Trump menace-t-il la croissance française et européenne ?
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00:00Et ravi de vous retrouver pour Les Informés de l'écho, votre émission de
00:13décryptage de l'actualité économique comme chaque semaine en votre compagnie
00:18Emmanuel Cuny, bonjour à vous. Bonjour à tous. Et nos deux informés
00:21Natacha Vallat, bonjour. Vous êtes économiste, présidente du Conseil
00:25national de la productivité. Bonjour Patrice Joffron. Bonjour. Membre du
00:29cercle des économistes, directeur du centre de géopolitique de l'énergie et
00:33des matières premières. Un sujet qui a marqué l'actualité cette semaine
00:37Emmanuel Cuny, c'est bien sûr Donald Trump. Sur l'économie mais comme sur
00:40d'autres sujets. En tout cas sur l'économie, Donald Trump est-il en train
00:45de nous menacer ? Est-il en train de menacer l'économie française ? Il a
00:48multiplié les annonces ces derniers jours. Notamment les droits de douane.
00:53Droits de douane, quand tu nous tiens, plus de 150% sur certains produits
00:57importés aux États-Unis. Le président américain n'y va pas de main morte.
01:00Alors l'Europe et la France ont promis évidemment de riposter si le président
01:04américain va jusqu'au bout de ses promesses. Mais ce contexte vient
01:07fragiliser une économie française déjà bien en peine. La production industrielle
01:11recule. La réindustrialisation de nos territoires, les derniers chiffres le
01:15montrent, et bien cette réindustrialisation est en panne. Le taux de
01:19remboursement des dettes européennes en Europe, les taux flambent.
01:23Je rappelle que le Bund allemand, le taux de remboursement de la dette allemande
01:26est au plus haut depuis la réunification en 1990. Evidemment, le taux français, on
01:32va le voir, est dans la même ligne, dans le sillage. Alors qu'à cela ne tienne,
01:36rien n'est perdu, en tout cas à en croire le gouverneur de la Banque de France,
01:41François Villeroy de Gallo.
01:43Ça ne peut pas être et ça ne doit pas être le retour du quoi qu'il en coûte.
01:47Ça doit être, et c'est l'espoir que je manifestais, le réveil militaire de
01:53l'Europe, mais aussi son réveil économique et financier. Et surtout ne
01:57séparons pas les deux, parce que la meilleure réponse à votre question, c'est
02:01de financer ce surcroît de dépenses par un surcroît de croissance européenne et
02:07française. Et nous en avons les moyens.
02:09Le gouverneur de la Banque de France, François Villeroy de Gallo, qui était
02:12l'invité de France Inter hier matin, à leur question, est-ce que cette équation
02:16est étonnable ? La France et l'Europe peuvent-elles tirer profit de la
02:20situation, finalement, pour rebondir ? Si oui, comment ? C'est ce qu'on va voir
02:23à travers ce débat. Alors, Natacha Valla, on a eu une nouvelle donnée dans
02:26l'équation hier soir et même cette nuit, c'est la non-dégradation de la note
02:31souveraine de la France par l'agence Fitch, alors maintenue sous perspective
02:37négative, mais quand même maintenue à A-, double A-. 17 sur 20. Voilà, 17 sur 20,
02:43donc c'est encore plutôt une bonne note. Est-ce qu'il faut en conclure
02:47quelque chose ? Est-ce que ça veut dire finalement notre économie est plutôt
02:49résiliente ? Alors, on a de la chance avec les agences, puisqu'on sait qu'on
02:53est scruté de près depuis longtemps pour des raisons qui sont
02:57objectivement bonnes. On sait que nos finances publiques n'ont pas été gérées
02:59de la meilleure façon depuis très très longtemps. Donc, le contexte actuel a
03:04changé beaucoup la visibilité du débat budgétaire et fiscal parce qu'il y a des
03:10choses qui sont, entre guillemets, plus importantes. La guerre, la géopolitique,
03:13la grande tectonique de ce qui fait l'environnement général de
03:18la France. La qualité des finances publiques n'a pas changé. Le fait que les
03:22agences, les unes après les autres, nous passent en revue. Alors, le processus
03:27de mise en revue est standard, mais qu'à chaque fois, on nous dise « Bon, cette
03:31fois-ci, alors cette fois-ci, on vous dégrade parce qu'on a été dégradé il n'y a pas
03:34si longtemps. Ou alors, on vous dégrade pas, mais quand même, on vous garde à l'œil.
03:38Il faut garder en tête que c'est un élément qui est devenu d'autant plus
03:41important, comme le disait Emmanuel Cuny tout à l'heure, dans un environnement
03:44où les taux d'intérêt qui s'appliquent à la dette souveraine en Europe ont tous
03:50augmenté. Ils ont augmenté pourquoi ? Pour une raison qui ne nous est pas
03:53directement liée, c'est parce que l'Allemagne, et c'est une très bonne
03:57nouvelle pour tout le monde, a ouvert le robinet et se dit « Voilà, on va pouvoir
04:00émettre plus de dettes pour faire plus de dépenses publiques. » Ça, ça va aider
04:04en principe la croissance européenne. Mais le coût immédiat de ce
04:09coût de soutien, c'est qu'on va tous payer, on paie tous plus cher le remboursement
04:15de notre dette. Et comme notre dette a un volume important aujourd'hui, ça pèse
04:19100 milliards d'intérêts l'année prochaine, c'est ça ?
04:22Oui, alors ça dépend du niveau des taux, mais ça va être dans cet ordre-là,
04:26entre 80 et 100.
04:27C'est le budget, pour rappel, le budget qu'on doit trouver pour la défense,
04:30paraît-il, dans les prochaines années. Patrice Joffron, toujours sur ce sujet de
04:34la notation de la France, est-ce que ça ne s'explique que par ce maintien de la
04:38notation, ça ne s'explique que par des raisons économiques et financières ?
04:42Natacha Valla disait que pourtant pas grand-chose n'a changé, ou est-ce qu'il y a
04:45peut-être la volonté de ne pas mettre d'huile sur le feu ?
04:47Oui, probablement, mais il y a également le contexte qu'exposait Emmanuel Cuny en
04:54introduction. Trump, un, avait lancé le concept de vérité alternative, il est en
04:59train de lancer l'économie alternative. Donc l'économie mondiale va se trouver
05:03schématiquement cue par-dessus tête, et dans ce contexte, il me semble que les
05:08agences de notation ont quelques difficultés, ou préfèrent attendre pour
05:10voir ce que seront les économies les plus résilientes.
05:14Il n'est pas du tout garanti que les paris qui sont faits, enfin si
05:19tant est qu'il y ait des paris, en tout cas les coups de boutoirs mis par les
05:23Etats-Unis de cette nouvelle administration fédérale produisent les
05:27effets qui sont escomptés. On ne sait pas très bien d'ailleurs ce que sont ces
05:30effets escomptés, parce qu'à court terme évidemment, à part la garantie du retour
05:33de l'inflation, on ne voit pas très bien ce qui pourrait
05:36advenir, et les marchés par ailleurs, on ne voit pas très bien ce qui pourrait
05:39advenir aux Etats-Unis. Et donc dans ce contexte, si on revient de notre côté de
05:43l'Atlantique, et notamment à la France, la capacité encore une fois à anticiper
05:50à la fois les besoins de financement de la France dans ce contexte, mais sa
05:53capacité à lever de la dette et à y faire face dans de bonnes conditions, dans
05:58cet entre-deux, il me semble que la réponse qui a été donnée hier par
06:02Fitch, elle est assez cohérente. Elle consiste à dire qu'il est urgent d'attendre.
06:05Parce que finalement, ce vers quoi nous conduit Trump, on en parlait tout à
06:09l'heure, c'est un glissement d'une période qui était la période de la fin
06:12des années 90 et des années demi jusqu'à la crise, qu'on qualifiait de
06:15grande modération. Les taux d'intérêt étaient plutôt stables, l'inflation était
06:19plutôt stable, la croissance était plutôt stable, et là on va vers le grand
06:21bazar. Et donc bien malin qui peut évaluer les risques dans ce contexte.
06:25Attendre effectivement Emmanuel Cuny face à, comme le disait Patrice Joffran,
06:29une économie mondiale qui risque de se retrouver cul par-dessus tête,
06:33et peut-être y compris en France. Alors, et la question c'est en amont, quid de
06:37l'avenir des Etats-Unis, de l'économie américaine ? On parle déjà de récession.
06:41Patrice Joffran, vous parliez de l'inflation, évidemment, les taxes
06:45douanières, ça va augmenter le prix des produits achetés par les Américains,
06:48y compris chez nous en Europe. Donc chez les Américains, ça va créer des
06:51problèmes de consommation, donc panne de la croissance économique, etc. Je ne
06:55reviens pas sur la balance commerciale qui s'est encore creusée, je dirais,
07:00aux dépens des Etats-Unis. Les Chinois et les Européens ont acheté plus, enfin,
07:07ont vendu plus aux Américains qu'ils n'ont acheté. Et puis il y a les
07:10licenciements aux Etats-Unis, un chiffre, plus de 245% de licenciements sur le seul
07:15mois de février. Alors, il y a eu tous les fonctionnaires qui ont été virés,
07:18entre guillemets, par l'administration Trump, mais il y a les entreprises privées
07:22qui commencent à se dire, oh là là, ça sent mauvais, je freine mes investissements,
07:25je freine mes commandes, et donc je freine l'emploi. Donc la question c'est,
07:28que se passerait-il chez nous s'il y avait une catastrophe, entre guillemets,
07:31aux Etats-Unis ? Est-ce que cette catastrophe est même prévue ?
07:33Voilà cette question, je vous la pose, Natacha Vallat. Est-ce que si les
07:36Etats-Unis tous, l'Europe risque de s'enrumer ? Parce qu'on sait qu'on est
07:39quand même très liés économiquement. Bien sûr, on est très intégrés. Ce qui est
07:43spectaculaire sur les Etats-Unis, et ce qui est dramatique aussi, c'est qu'avant
07:47toutes ces histoires et ces gesticulations, l'économie américaine
07:50allait plutôt bien au niveau du marché du travail, la croissance, la productivité,
07:54tout cela était bien. Et la machine se dérègle pour une raison complètement
07:57qui percute, la raison politique et les politiques de Donald Trump. Et on se
08:01rend compte que ça, effectivement, ça va avoir de toute façon un impact sur
08:05l'économie mondiale de façon directe, par transmission directe, et par effet
08:10d'incertitude. En réalité, ce qui s'applique aujourd'hui, les forces
08:13négatives qui s'appliquent à l'économie américaine,
08:16je pense principalement au resserrement des conditions de financement. La baisse
08:20des marchés qui a été évoquée tout à l'heure, ça se traduit par des
08:25conditions de financement qui sont plus compliquées pour l'économie. C'est plus
08:29compliqué pour se financer sur les marchés. On voit que les taux augmentent
08:32en Europe, ça devient plus cher pour se financer par la dette. Donc ça, c'est un
08:36effet de resserrement des conditions financières qui n'est pas favorable à
08:39l'activité économique. Et puis il y a surtout un effet d'incertitude qui pousse
08:44les entreprises à être dans un attentisme un peu indéfini, comme
08:50Patricio a dit tout à l'heure, parce qu'on ne sait pas ce qui va advenir et
08:53quand ça va advenir. Donc il est urgent d'attendre, effectivement. Donc s'il y a
08:56moins d'investissements, plus de frilosité au niveau des embauches, avec
09:01en plus une conjoncture française qui arrive, on a une
09:06conjonction de facteurs. Les faillites d'entreprises qui étaient un peu en
09:10retard par rapport aux politiques Covid, tout ça se télescope.
09:13Patrice Geoffronde, un tout petit mot après celle-ci, l'info. Est-ce que s'il y a
09:17une récession aux Etats-Unis, ça veut dire qu'il y a une récession en Europe ?
09:20Ça va être assez difficile d'y échapper, mais il faudra, j'imagine qu'on va en reparler
09:23juste après, imaginer le deuxième temps, c'est-à-dire au-delà du choc, la
09:28recomposition européenne et les arbitrages qui devront être faits.
09:31Eh bien voilà, vous avez trouvé mon annonce, mon teasing, comme on dit en bon
09:35français, pour cette deuxième partie des informés qui arrive juste après votre
09:39file info. 10h moins 10, Diane Ferchitte.
09:42Si la France s'impose ce soir, elle remportera le tournoi des six nations.
09:46Les rugbymen français font face à l'Ecosse au Stade de France pour leur
09:49dernier match dans la compétition. Coup d'envoi de cette rencontre à 21h.
09:54Le gouvernement se dit déterminé à poursuivre le redressement des finances
09:58publiques. La note de la France est maintenue à son niveau A à moins avec
10:01perspective négative par l'agence de notation américaine Fitch.
10:05Celle-ci évoque une économie qui reste vaste et diversifiée avec des
10:08institutions fortes et efficaces malgré un dérapage budgétaire.
10:12Certains éleveurs de canards vont-ils arrêter de faire vacciner leur bête ?
10:16La filière est inquiète. Après la décision de l'Etat, l'Etat ne
10:19participera plus qu'à 40% au financement de la vaccination obligatoire des canards
10:24contre la grippe aviaire. C'était 70% précédemment. Un sommet virtuel organisé
10:29aujourd'hui par Londres pour aider l'Ukraine en cas de trêve. Avec la Russie,
10:3325 dirigeants de pays européens, de l'OTAN mais aussi de l'Australie, de la
10:37Nouvelle-Zélande et du Canada vont y assister. Et la Russie affirme ce matin
10:41avoir intercepté 126 drones ukrainiens au cours de la nuit.
10:48France Info. Les informés de l'écho, Emmanuel Cuny, Adrien Bec.
10:55Toujours avec Natacha Vallat, économiste et Patrice Joffron, membre du cercle des
11:01économistes et bien sûr Emmanuel Cuny. Notre sujet du jour autour de Donald
11:06Trump et les conséquences de la politique économique de Donald Trump en
11:11France et en Europe. Oui, avec cette question corollaire qui va dans la
11:13droite ligne d'ailleurs de ce que disait un instant Patrice Joffron, c'est la
11:16suite du feuilleton quid du financement des transitions prévues. Transition
11:20écologique, transition environnementale, transition numérique. La transition ou
11:24ces transitions comme d'ailleurs peut-être la réforme des retraites vont-elles
11:27être sacrifiées sur l'autel du réarmement ? C'est toute la question. Il
11:30va falloir définir en fait des priorités. Relancer la production
11:34industrielle au nom du réarmement. Certes les objectifs de décarbonation de
11:38notre économie peuvent-ils être maintenus ?
11:41Avant cela, je voulais simplement faire un petit point sur ce qui a aussi fait
11:44l'actualité de la semaine, on l'a évoqué, les droits de douane.
11:46Est-ce que justement pour se prémunir et pour essayer de ne pas être
11:51complètement largué, pardon pour l'expression, par les Etats-Unis,
11:54Natacha Valla, il faut faire du œil pour œil, dent pour dent ou est-ce que ça
11:57aussi ça peut avoir des conséquences pour nous ? L'œil pour œil, dent pour dent
12:00d'un point de vue tactique, c'est à peu près inévitable. On ne peut pas donner
12:04l'impression qu'on se laisse faire. Donc c'est une façon de réagir qui est très
12:07lisible et très cohérente. Pour moi, à mon sens, ce n'est pas le plus
12:11efficace pour les relations Union européenne et Etats-Unis. Quand on sait,
12:15quand on connaît le talon d'Achille énorme des Etats-Unis dans le
12:20financement de leur économie. On mentionnait le fait, on parlait des
12:23dettes publiques tout à l'heure, la dette publique américaine est colossale et
12:26elle est financée en grande partie par des investisseurs internationaux dont les
12:31Européens et les Européens sont au premier plan. Donc si on arrivait à se
12:35dire, on ferait d'une pierre deux coups, si on disait notre épargne qui est
12:39abondante va cesser d'aller alimenter la croissance américaine par le
12:43financement de la dette américaine et va intervenir sur l'économie européenne
12:47pour financer la productivité de demain, l'armement éventuellement, enfin bon voilà.
12:52Et ça, on aurait du jour au lendemain, si les investisseurs européens, que ce
12:56soient les grandes compagnies d'assurance, les fonds de pension néerlandais ou
13:00autres institutions financières qui sont des gros acteurs. Ça se compte en milliards,
13:04en dizaines de milliards, en centaines de milliards ? Ah oui, c'est considérable.
13:06En termes d'encours, c'est même beaucoup plus que ça. On ne se rend pas compte et
13:10ça me semble une sorte, enfin vraiment, c'est l'éléphant dans la pièce pour moi.
13:13Il faudrait, ça demande beaucoup de courage géopolitique et financier, mais
13:16ce serait incroyablement efficace. Comment on ferait, Patrice Joffron ?
13:20Premièrement, j'approuve ce message et c'est notamment à mettre en lien avec
13:25ce qu'évoquait Emmanuel Cuny sur nos besoins de décarbonation. Il me semble
13:31que, voilà, dans l'allocation de l'épargne qui est surnuméraire du côté
13:34européen, il y a de meilleurs arbitrages à faire que ceux qui ont été faits jusqu'alors
13:39et à la lumière de ce qui est en train de se passer. Et sur la question de la
13:42décarbonation, c'est essentiel. C'est là qu'il ne faut surtout pas se tromper de
13:45diagnostic. On pourrait dire que la décarbonation, finalement, il est urgent
13:48d'attendre dans tout ce bazar, mais nous sommes de vieux pays qui avons brûlé à
13:54peu près toutes nos ressources fossiles et lorsqu'il y a un choc tel que celui de
13:582022, si on va avoir un ordre de grandeur, ça va coûter à la collectivité européenne
14:01un peu élargir en intégrant les britanniques pour les besoins du calcul à
14:05peu près 650 milliards d'euros. 650 milliards d'euros, le choc, donc les
14:09boucliers, tout ce dont on a bénéficié à la maison et dans les entreprises.
14:12Ça, on ne peut pas se le repermettre. Donc il faut sortir d'un discours qui est
14:16centré sur la décarbonation et dire il faut réduire nos importations d'énergies
14:21fossiles. Il faut réduire nos importations d'énergies fossiles.
14:25On est quelque part coincé pour le gaz entre Vladimir et Donald, ce qui n'est pas la
14:29meilleure des positions, et puis le Moyen-Orient, et on n'a absolument pas la
14:33main. Donc il faut considérer que l'usage de notre épargne de ce point de vue peut
14:38produire beaucoup de bénéfices, évidemment en termes d'emploi, mais
14:41également en termes de sécurité collective face à la menace de cibles de
14:44choc. Mais donc ce que vous nous dites, et vous le confirmez Emmanuel, c'est que
14:48finalement c'est peut-être une opportunité ce qui est en train de se
14:51passer aux Etats-Unis. On en a beaucoup parlé sur les sujets de défense, mais
14:53c'est peut-être vrai sur l'économie aussi. Alors c'est rebondir en fait, prendre
14:57prétexte du présent pour rattraper le retard du passé. On a eu des décennies
15:01de léthargie, on va dire, ce qui est au niveau de l'Europe. On est resté divisé
15:06sur des tas de dossiers. Chaque Etat a joué pour lui. Là on s'aperçoit que
15:10finalement le coup d'aiguillon en fait de Trump va être très utile.
15:16Alors il faut quand même rester prudent parce que quand la présidente de la
15:19Commission européenne, Ursula von der Leyen, parle d'un plan de relance et de
15:23réarmement de 800 milliards d'euros, l'argent n'est pas sur la table. Le
15:25Grisby n'est pas là. Ce sont des autorisations de découvertes. On va
15:29casser les objectifs de Maastricht pour vous permettre de vous endetter encore
15:32plus. Les 850 milliards finalement qui seront peut-être prêtés, à l'échelle de l'Europe, est modeste.
15:37Les 800 milliards, on en est loin. Donc voilà, c'est toute la question, tout le problème.
15:41Alors est-ce que quand même, voilà, l'Europe, Natacha Valla, la France, peut espérer
15:46tirer profit de ce qui est en train de se passer ? Alors de toute évidence, c'est pas
15:50forcément le cas pour nos producteurs de vin pour l'instant, mais d'une certaine
15:54façon, est-ce que c'est possible ? La bonne nouvelle, c'est que c'est
15:56entièrement entre nos mains. C'est entièrement entre nos mains,
15:59européens, décideurs européens et peuples européens. Mais ça semble pas si
16:03simple que ça. C'est pas si facile alors. C'est vrai qu'on est tenté par les effets
16:07d'annonce. C'est bien d'avoir des grands effets d'annonce, mais encore
16:10une fois, qui y a-t-il derrière ? Est-ce que cette relance allemande va vraiment
16:15bénéficier à tous ? La question est ouverte.
16:17En deux mots, Patrice Jofon. Oui, en deux mots, si la question c'est la France, je
16:20sais pas bien. Si la question c'est l'Europe, enfin la question doit être
16:22posée à la main européenne. Ce qu'on est en train de découvrir, c'est qu'on est
16:25quand même des confettis si on agit isolément. Donc la France est moins
16:29exposée directement parce qu'on exporte moins vers les Etats-Unis, mais on est
16:33dans une collectivité, on dépend beaucoup de l'économie allemande, donc il faudra
16:36qu'il y ait une réponse commune ou pas, mais ça jouera au niveau européen.
16:40Avec un aspect intéressant, on parlait des dépenses de défense et certains États
16:43qui disent qu'on va quand même continuer à acheter américain finalement, voilà,
16:45même si on veut être plus indépendant et plus
16:48autonome en termes de défense, parce qu'on n'a pas le choix.
16:50Merci à vous, Patrice Geoffron, membre du cercle des économistes, directeur du
16:54Centre de géopolitique de l'énergie et des matières premières,
16:57Natha Chawala, économiste, présidente du Conseil national de la productivité,
17:02merci également et merci Emmanuel Cuny. Les informés de l'Eco reviennent bien
17:06sur la semaine prochaine.