Présidentielle américaine : le match économique Trump-Harris
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00:00Bienvenue dans Les Informés de l'Eco, votre rendez-vous de décryptage de l'actualité économique et sociale
00:13chaque samedi sur France Info avec le Cercle des économistes et avec vous Emmanuel Cuny, bonjour.
00:18Bonjour à tous.
00:18Nous avons deux invités autour de la table aujourd'hui, Denis Ferrand, économiste et directeur général de l'Institut de Conjoncture Excode, bonjour à vous,
00:25et Christian Deboiseux, vice-président du Cercle des économistes, professeur émérite à la Sorbonne.
00:29Bonjour.
00:30Bonjour.
00:30Emmanuel, nous sommes à trois jours maintenant de l'élection présidentielle américaine.
00:34On va se pencher sur les programmes économiques des deux principaux candidats, Kamala Harris, Donald Trump,
00:39parce que leurs décisions ont évidemment des conséquences aux États-Unis, mais pas seulement.
00:44Oui, alors droit de douane, protectionnisme, baisse des impôts d'un côté pour Donald Trump,
00:49et puis réduction du coût de la vie pour les moins privilégiés, politique du logement notamment pour Kamala Harris.
00:56Les deux rivaux à la présidentielle, donc je rappelle que le scrutin aura lieu la semaine prochaine, précisément dans la nuit de mardi à mercredi,
01:03il y aura une nuit spéciale même sur France Info, la nuit spéciale américaine,
01:08et donc les deux candidats ont abattu leur carte pendant la campagne, chacun y est allé de ses arguments,
01:13mais est-ce que cela va réellement peser, j'irai dans la victoire de l'une ou l'autre, dans la nuit de mardi à mercredi prochain ?
01:21En tout cas face à Donald Trump très offensif, la candidate démocrate Kamala Harris a préféré jouer, on va dire, les arguments contre la violence des mots.
01:31Le renforcement de la classe moyenne sera l'un des objectifs fondamentaux de ma présidence,
01:37car je crois fermement que lorsque la classe moyenne est forte, l'Amérique est forte.
01:44Voilà donc pour une partie du programme de Kamala Harris, on va voir également ce qu'il en est du côté de Donald Trump,
01:50et la question que l'on pose ce matin, c'est effectivement quel poids réel l'économie va peser dans la victoire de l'un ou de l'autre.
01:56C'est la question que je vais vous poser pour démarrer.
01:58Denis Ferrand, est-ce que l'économie a réellement pesé dans cette campagne électorale selon vous ?
02:02Probablement oui, probablement d'ailleurs plus, plutôt que sur les programmes, plus pour ce qui s'est passé depuis quelques années.
02:09Effectivement, vous avez évoqué tout à l'heure le mot de pouvoir d'achat,
02:12il y a eu une inflation aux Etats-Unis qui a été plus importante que celle que l'on a observée par exemple en zone euro,
02:17et ça a été un facteur quand même très différenciant et très handicapant du côté américain,
02:21parce que si on prend les grandeurs assez habituelles de l'économie américaine,
02:25il y a eu de la croissance, il y a eu de l'emploi,
02:28mais il y a surtout eu cette forte progression de l'inflation qui s'est traduite par une augmentation des taux,
02:34et dans un contexte aussi où l'accessibilité par exemple au logement est devenue très difficile du côté américain.
02:39Donc c'est plus le bilan me semble-t-il qui a joué que les programmes.
02:44En 1992, le concilier économique de Clinton disait « It's the economy, stupid ».
02:50C'est l'économie qui fait la différence.
02:52Alors, moi ce qui me frappe, c'est qu'au fond les électeurs ne regardent pas trop le taux de croissance,
02:59mais les conséquences du taux de croissance, parce que la croissance est plutôt bonne,
03:02en tout cas en comparaison de l'Europe et même d'autres zones.
03:05Bon, simplement les électeurs américains comme ailleurs sont concernés par deux sujets.
03:11L'évolution récente de l'emploi qui va dans le mauvais sens,
03:14puisque même si le taux de chômage est faible, 4,1%, ça nous fait un peu rêver, nous, en France,
03:20un taux de chômage de 4,1% du côté américain,
03:23mais au mois d'octobre, il n'y a eu que 12 000 créations d'emplois du côté américain, c'est-à-dire c'est très faible.
03:29Alors pour des raisons qu'on peut expliquer, les ouragans, la grève chez Boeing, etc.,
03:34mais donc je pense que ce très court terme va peser.
03:37Et deuxièmement, alors j'en joue un denis, là c'est pas du très court terme, c'est l'accumulation de l'inflation,
03:42c'est-à-dire que même si l'inflation baisse, on a le même problème chez nous,
03:46les consommateurs, ils sont concernés par le niveau des prix.
03:51Sous Biden, les prix au total sur quatre ans ont augmenté de 20%, en moyenne.
03:56Et c'est les classes moyennes qui payent directement.
03:58Bon, et donc même si récemment l'inflation est tombée autour de 2%, elle a baissé comme ailleurs,
04:03je pense que là, c'est pas le très court terme qui joue, c'est l'accumulation de la hausse des prix qui joue sur le pouvoir d'achat.
04:09Emmanuel Cuny, quel bilan on peut faire justement du président sortant, Joe Biden, bilan économique ?
04:14Ah bah écoutez, un bilan économique, on va dire, plutôt peut-être positif.
04:18Parce que d'abord, il faut voir qu'aux Etats-Unis, plus qu'ailleurs certainement,
04:23les Américains se prononcent pour l'un ou l'autre candidat en fonction de leur perspective de niveau de pouvoir d'achat.
04:30En gros, c'est pas tant les programmes qui les intéressent, c'est plutôt combien je vais gagner une fois que le candidat sera passé.
04:35Après trois ans de Joe Biden, il est arrivé en 2021 précisément.
04:41Factuellement, on voit concrètement que Biden a réussi à imposer un plan de relance post-Covid, je rappelle,
04:471900 milliards de dollars avec l'aval des Républicains.
04:51Il a créé l'IRA, le fameux Inflation Reduction Act, pour réindustrialiser le pays.
04:58Et là, on est à environ 400 milliards au bas mot pour les énergies propres.
05:02Il a effacé une partie de la dette étudiante, qui était un vrai problème sociétal, économique et social aux Etats-Unis.
05:09Et puis, un échec. Alors évidemment, il n'a pas réussi à imposer une taxe sur les riches.
05:16Donc le dossier, comme chez nous, reste en suspens.
05:19Et puis effectivement, Christian de Boissieu le rappelait, le taux de chômage, 4,1%.
05:23Il y a seulement 12 000 créations d'emplois en octobre. C'est le taux le plus bas de création d'emplois depuis décembre 2020.
05:29C'est important à préciser.
05:30Tony Ferrand, justement, que peut Kamala Harris tirer de ce bilan économique de Joe Biden ?
05:37Je pense que le point le plus remarquable de l'économie américaine,
05:41et qui a marqué un profond changement depuis quelques années, c'est ce qui s'est passé du côté de l'investissement.
05:46Une des conséquences de l'IRA, qu'évoquait Emmanuel à l'instant,
05:50cet Inflation Reduction Act, a eu comme effet d'entraîner l'économie américaine sur vraiment une voie de réindustrialisation.
05:57Peut-être pas d'ores et déjà, mais en tout cas, on voit un investissement extrêmement fort aux États-Unis,
06:02en particulier dans le monde industriel.
06:04On est en fait dans une confrontation fondamentale de l'économie américaine par rapport à l'économie chinoise
06:10et de l'industrie américaine par rapport à l'industrie chinoise.
06:13Et donc là, il y a eu un changement de curseur tout à fait décisif qui a été impulsé
06:17et qui va se pérenniser parce que l'essentiel des créations, des nouveaux investissements qui se sont faits,
06:23ont été logés dans des comtés qui sont plutôt républicains, et donc ils ne viendront pas les remettre en question.
06:28Mais Christian Duboisieu, vous nous le disiez, finalement, le pouvoir d'achat, ça compte aussi beaucoup.
06:32C'est ce qu'ils vont voir en premier, ces Américains, lorsqu'ils vont voter,
06:35ce qu'ils ont dans leur porte-monnaie, finalement, pour payer leurs courses, j'ai envie de dire.
06:38De ce point de vue-là, c'est un peu compliqué pour Kamala Harris.
06:41Vous voyez, on tombe pas amoureux d'un taux de croissance.
06:44Et même si la croissance a été 2,8%, c'est-à-dire pas mal au troisième trimestre,
06:49les gens regardent légitimement le niveau des prix,
06:53c'est-à-dire plus que le taux d'inflation statique.
06:57Ils regardent le delta, c'est-à-dire les variations de l'emploi.
07:01Et je suis d'accord avec ce qu'a dit Emmanuel, globalement, pour moi, en tout cas,
07:05le bilan économique de Biden reste globalement positif, mais c'est pas ça qui intéresse les gens.
07:11Ce qui intéresse les gens sont les dernières informations, souvent,
07:14beaucoup plus que le bilan de 4 ans, si vous voulez.
07:18Denis Ferrand, vous vouliez ajouter ?
07:20Oui, un point peut-être sur l'emploi qui est très important.
07:23Quand vous regardez, l'emploi américain, il est grosso modo 3% au-dessus de celui que l'on avait
07:28au moment de l'arrivée de Joe Biden, juste avant le Covid.
07:32Mais en revanche, quand vous regardez, quand vous le décomposez
07:35selon ceux qui votent et ceux qui ne votent pas,
07:37vous vous rendez compte que l'emploi des gens qui sont nés aux Etats-Unis,
07:40qui vont voter, il est exactement au même niveau qu'en 2019.
07:43Toute l'augmentation de l'emploi qui est intervenue depuis maintenant 4 ans,
07:47c'est un emploi de personnes qui ne sont pas nées aux Etats-Unis,
07:49c'est un emploi qui tient aux migrants.
07:51Et ça va poser aussi une question sur le destin de l'économie américaine.
07:54Si jamais on restreint fortement l'accès de migrants au territoire américain,
07:59alors c'est un risque de tension très forte sur le marché du travail qui va se manifester.
08:03Et les Américains n'avaient pas forcément un mauvais souvenir de Donald Trump
08:06au pouvoir d'un point de vue économique ?
08:08Au point de vue économique, mais il faut quand même rappeler que Biden,
08:11ou l'administration Biden, ils ont eu à gérer l'essentiel du Covid,
08:15parce que quand il arrive en janvier 2021, il y a déjà l'année 2020 de Covid,
08:21mais l'essentiel est là.
08:23Bon, avec la récession de 2020, il a eu à gérer, Biden,
08:27les conséquences de la guerre en Ukraine.
08:29Bon, sous cet angle-là, je veux dire, les crises auxquelles a été confrontée
08:33l'administration Biden, à mon avis, n'ont rien à voir
08:35avec les crises auxquelles avait été confrontée l'administration Trump avant.
08:38Et c'est aujourd'hui que, finalement, on en voit les conséquences,
08:41et c'est à cela que vont faire attention les Américains lorsqu'ils vont voter
08:45dans les prochains jours, même si beaucoup ont déjà commencé
08:48à mettre leur bulletin dans l'urne.
08:50Denis Ferrand, Christian Deboisieu, vous restez avec nous,
08:52on va poursuivre cette discussion dans Les Informés,
08:54on va se questionner sur les effets de ce programme économique,
08:57évidemment, dans le monde, aussi aujourd'hui,
08:59ce sera juste après le Fil info de Marie Maheu à 9h50 sur France Info.
09:03Quelques jours après les violentes inondations en Espagne,
09:05les recherches se poursuivent pour retrouver des disparus,
09:08et le bilan humain s'alourdit, dépassant les 200 morts.
09:11Les autorités ont envoyé plus de 2000 militaires dans la région de Valence.
09:15Certains expatriés sont injoignables, mais pour l'heure,
09:18aucune victime française n'a été identifiée, assure sur France Info
09:22le député Stéphane Vogeta.
09:24Les Etats-Unis annoncent de nouveaux déploiements militaires
09:27au Moyen-Orient dans les prochains mois pour la défense d'Israël,
09:30dit le Pentagone, mais aussi en guise d'avertissements à l'Iran,
09:33déploiements de missiles et d'avions de combat.
09:36Emmanuel Macron reconnaît officiellement l'assassinat par des militaires français
09:40du dirigeant du Front de Libération Nationale, Larbi Ben Midi.
09:43C'était en 1957.
09:45Décision saluée par l'historien Benjamin Stora.
09:48Selon lui, il faut désormais restituer à l'Algérie les objets liés à son histoire.
09:53En football, suite de cette 10e journée de Ligue 1 avec PSG-Lens,
09:57à 17h, Brest-Nice, à 19h et Saint-Etienne-Strasbourg, coup d'envoi 21h.
10:02Hier, Angers a battu Monaco 1-0, Lille et Lyon se sont neutralisés un par tous.
10:19Les informés de l'écho sur France Info, 2e partie,
10:22avec toujours Denis Ferrand, économiste et directeur général
10:24de l'Institut de Conjoncture Ex-Ecode.
10:26Christian Deboisieux, vice-président du Cercle des économistes,
10:29professeur émérite à la Sorbonne.
10:30Emmanuel Couny, vous êtes toujours à mes côtés.
10:32Nous parlons ce matin de l'élection présidentielle américaine.
10:35Le scrutin aura lieu dans la nuit de mardi à mercredi prochain.
10:38On va suivre bien sûr, vous l'avez dit, ses résultats sur France Info.
10:40Nuit spéciale, nuit américaine dans la nuit de mardi à mercredi,
10:43à la radio, à la télé et sur Internet.
10:46Ce matin, Emmanuel, nous regardons dans quelle mesure l'économie peut jouer
10:50un rôle important dans l'élection de Kamala Harris et Donald Trump.
10:53Et surtout, comment leurs décisions peuvent peser sur l'économie mondiale.
10:56Oui, parce que tout cela va se dérouler dans un contexte de forte concurrence,
11:00de compétitivité, la guerre, pardon le terme est un peu compliqué en ce moment à utiliser,
11:04mais la guerre vraiment de compétitivité entre les trois blocs,
11:07les Etats-Unis, l'Europe et la Chine.
11:09Alors Donald Trump projette de renforcer les droits de douane.
11:13On va clairement vers plus de protectionnisme, peut-être de l'isolationnisme des Etats-Unis.
11:19Et puis je voudrais que l'on regarde, en tout cas pour les téléspectatrices et téléspectateurs du Canal 27,
11:25on va regarder de très près ce tableau éloquent,
11:28qui est tiré d'une étude justement réalisée par Rex&Code.
11:31C'est un graphique sur la productivité du travail entre Etats-Unis, France et zone euro.
11:36Alors on va le commenter évidemment pour les auditrices et les auditeurs de France Info, la radio.
11:41A partir de 2020, France et zone euro plongent littéralement, les Etats-Unis caracolent en tête.
11:46Alors pourquoi ce décrochage justement de l'Europe et de la France en termes de productivité du travail, Denis Ferrand ?
11:52Déjà la productivité, pourquoi est-ce que cela compte ?
11:55Parce que vous avez des gains de pouvoir d'achat à concurrence des gains de productivité que vous avez dans une économie.
12:01Ça c'est le point fondamental.
12:03Et surtout ce qui est très spectaculaire dans le cadre de la productivité aux Etats-Unis,
12:07c'est que vous avez une très grande concentration sectorielle.
12:11C'est-à-dire que quand vous regardez par exemple l'industrie,
12:14les gains de productivité sont identiques en zone euro et aux Etats-Unis.
12:17Tout ce qui fait les gains de productivité aux Etats-Unis, c'est la capacité de transformation de cette économie.
12:22L'essentiel des gains ont été faits dans le secteur de l'énergie, ont été faits surtout dans le secteur de la technologie,
12:28tout ce qui est la production de solutions.
12:30Donc en fait ce qui est très intéressant, c'est de voir la capacité transformatrice qu'il y a dans cette économie qui est simplement spectaculaire.
12:36Christian de Boisieu.
12:37Tout ce qu'on dit là est au cœur de l'analyse et des recommandations du rapport Draghi
12:42qui a été présenté récemment en Europe.
12:44L'ancien président de la part centrale européenne, Mario Draghi.
12:48Qui a souligné il y a quelques semaines l'écart fantastique entre les Etats-Unis et l'Europe,
12:55y compris entre l'Europe et la Chine du point de vue des performances de productivité.
13:00C'est-à-dire que nous sommes en sous-performance.
13:02L'Europe est une zone de basse pression du point de vue de la croissance et des performances.
13:07Emmanuel tout à l'heure disait il y a trois blocs.
13:10Pour les Américains il y en a deux, il n'y en a pas trois.
13:12C'est-à-dire que je pense pour les Américains, l'Europe est peu existante.
13:16Elle est un peu ignorée.
13:18Ils savent à peine où est l'Ukraine sur la carte européenne si je puis dire.
13:21Et quel que soit le résultat de l'élection de mardi,
13:25je pense que l'affrontement Etats-Unis-Chine va rester au cœur de la politique extérieure américaine.
13:33Trump s'il est élu va financer ces baisses d'impôts massives, y compris en faveur des riches, par les droits de douane.
13:40Donc il y aura plus de protectionnisme.
13:42Mais il ne faut pas compter sur l'élection éventuelle de Mme Harris pour régler nos problèmes européens.
13:47Pourquoi ?
13:48On l'a bien vu, il y a eu, je termine là-dessus, une continuité entre Trump et Biden
13:53sur le plan de la politique économique internationale.
13:56Donc de ce point de vue-là Kamala Harris ne sera pas plus indulgente avec vous ?
13:59N'attendons pas de cadeaux, c'est à nous européens de nous prendre en main.
14:03Denis Ferrand ?
14:04Oui tout à fait, c'est vrai que c'est la poursuite d'ailleurs de cette politique d'attractivité.
14:09Peut-être encore plus que de compétitivité mais véritablement d'attractivité.
14:13Ces investissements qui se font aux Etats-Unis, une bonne partie c'est en réalité du siphonnage d'investissements qui ne se fait plus en Europe.
14:20Donc on est vraiment rentré dans cette ère de confrontation, de cette ère de construction d'une hégémonie industrielle.
14:26Et effectivement, comme le décrit Sian, non pas tant des Etats-Unis vis-à-vis de l'Europe et de la Chine mais des Etats-Unis exclusivement vis-à-vis de la Chine.
14:33Emmanuel Cuny, est-ce qu'en fonction de la victoire de tel ou tel candidat, le dollar pourrait s'imposer face à l'euro ?
14:39Alors c'est la grande question. On voit clairement déjà que les opérateurs financiers, les investisseurs sont plus francs que les sondages.
14:45C'est kiff-kiff pratiquement pour Kamala Harris et Donald Trump dans les sondages.
14:52Mais les marchés financiers, les investisseurs, eux, jouent d'ores et déjà Donald Trump.
14:56Il y a la politique de croissance, la baisse des impôts, tout ça va créer quand même des tensions sur les taux et effectivement sur les monnaies.
15:03Avec un problème, le dollar en octobre, là, il vient de prendre 3%.
15:07Or un dollar qui augmente, ce sont des exportations américaines plus chères.
15:11Donc il va y avoir un jeu de régulation, chacun va pousser ses pions pour que sa monnaie ne soit pas forcément plus forte que l'autre.
15:18Il faut pour autant défendre un euro plus faible que le dollar, il y a plein d'écoles sur la question.
15:24Mais il faut savoir que même pour nous, un euro fort, c'est peut-être bien en image, mais ça pénalise nos exportations parce qu'on vend nos produits plus chers.
15:31Christian de Boisieu.
15:32Il y a deux sujets différents avec le dollar. Il y a le taux de change et il y a le rôle international du dollar.
15:38Sur le taux de change, aujourd'hui, au taux actuel, un euro vaut à peu près 0,8, autour de 0,8 dollar.
15:45Pour moi, ça ne me pose pas de problème, c'est à peu près l'équilibre, je ne suis pas sûr qu'on puisse prévoir une évolution dans tel ou tel sens,
15:51parce qu'il y a des facteurs qui peuvent jouer dans des sens différents.
15:54Sur le rôle international du dollar, vous avez vu comme moi que les pays émergents, surtout les BRICS élargis, remettent en cause, contestent le rôle international du dollar.
16:06Les BRICS, pardon, c'est le Brésil, la Russie, la Chine, l'Afrique du Sud.
16:10Plus quatre autres pays que je ne vais pas énoncer, faute de temps.
16:14Je dis simplement qu'on l'a bien vu au sommet de Kazan, en Russie la semaine dernière,
16:18les pays de ce qu'on appelle le sud global, tous ces pays émergents, contestent le dollar,
16:23c'est renforcé par les sanctions économiques contre la Russie.
16:26Donc, le débat, c'est est-ce qu'on va vers une dé-dollarisation de l'économie mondiale ?
16:30La réponse est non, pas rapidement.
16:32C'est-à-dire que, très franchement, le dollar représente à peu près 60% des réserves de change des banques centrales dans le monde,
16:39l'euro est à 20% et les autres se partagent des miettes.
16:41Donc, n'enterrons pas le dollar.
16:43En quelques secondes, Denis Ferrand, est-ce que l'euro a plus à gagner d'une victoire de Donald Trump ou de Kamala Harris ?
16:48Je ne sais pas.
16:50Franchement, je ne sais pas répondre à cette question parce qu'effectivement,
16:53il va y avoir un vrai enjeu de protectionnisme et un enjeu de risque d'inflation importante aux Etats-Unis
16:59si Trump revient au pouvoir et dans ce cas, cela fera monter les taux d'intérêt,
17:03probablement plus aux Etats-Unis qu'en Europe et à ce moment-là, le dollar grimpera.
17:07On surveillera tout ça, évidemment, à partir de la semaine prochaine
17:10et en fonction du résultat de cette élection présidentielle américaine.
17:14On la suivra, bien évidemment, avec attention sur France Info.
17:16Vous l'avez compris, on va s'arrêter là, c'est la fin des informés.
17:19Merci, Denis Ferrand, Rex & Co. d'avoir été avec nous.
17:22Merci à vous, Christian de Boissieuse.
17:24Je signale votre livre « Réussir la transition énergétique et écologique » aux éditions ESCA.
17:29Trump, il veut sortir de la Cour de Paris.
17:31Effectivement, c'est un autre sujet qu'on pourrait aborder et qu'on a déjà abordé par ailleurs.
17:36Merci Manuel Cuny. Les informés de l'Éco reviennent samedi prochain.
17:38Ce soir à 20h, ce sont les informés tout court avec Victor Maté
17:41et les correspondants de la presse étrangère.
17:43Bonne journée à l'écoute de France Info.