L'UE est-elle prête à une victoire de Donald Trump ?
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00:00Bienvenue dans Les Informés de l'Europe, votre rendez-vous de décryptage de l'actualité européenne chaque dimanche sur France Info et pour m'accompagner, François Baudonnet, bonjour.
00:14Bonjour Benjamin.
00:15Directeur de la... rédacteur en chef, pardon, de la rédaction européenne de France Télévisions.
00:19À deux jours des élections américaines, on se demande aujourd'hui parce que c'est une possibilité à envisager si l'Europe est prête à vivre un retour de Donald Trump à la Maison Blanche.
00:28Et pour en parler, François, nous sommes avec deux informés.
00:30Oui, deux informés de l'Europe. Louise Baudet qui est la chef du pôle Europe de la rédaction internationale de Radio France.
00:36Et Marc Semot, journaliste spécialiste des questions internationales pour le journal Le Monde et le magazine Challenge.
00:42Et je le disais François, nous sommes donc à deux jours du scrutin de cette élection présidentielle.
00:47Alors même si des millions d'Américains ont déjà voté par anticipation, dans les sondages, Trump et Harris sont au coude à coude.
00:53Est-ce que l'Europe s'est préparée à une nouvelle victoire de Donald Trump ?
00:56Alors oui, l'Europe s'est préparée à une nouvelle victoire de Donald Trump.
01:01L'idée, c'est de ne pas se laisser surprendre, on va dire, une deuxième fois.
01:05Comme en 2017, vous vous en souvenez, c'était une grande surprise partout dans le monde et en particulier en Europe.
01:10Et du coup, à Bruxelles, depuis le mois de septembre, il y a un groupe de travail informel qui s'est mis sur pied, qui s'est baptisé lui-même d'ailleurs Task Force Trump.
01:20Il y a des réunions régulières de diplomates européens, de grandes capitales européennes, autour de la Commission européenne.
01:29Et ces diplomates travaillent sur les différents scénarios qui vont sortir de mardi prochain, du 5 novembre.
01:35Premier scénario, les résultats sont clairs pour l'un ou pour l'autre.
01:40Les résultats, deuxième scénario, les résultats ne sont pas clairs, ce qui est assez probable et ça pourra durer un certain temps.
01:45Et troisième scénario, les résultats sont clairs mais ils sont contestés.
01:49Alors vraisemblablement, là, ça serait dans l'optique où c'est Donald Trump qui conteste des résultats.
01:54Et ce sera le scénario le plus délicat pour les Européens.
01:57Parce que la question, c'est de savoir comment réagir dans ce cas-là.
02:01Ce groupe de travail informel, donc cette Task Force Europe, se réunira dès le 5 novembre.
02:05Et elle va suivre ensuite, pendant les heures et les jours qui suivent, les résultats qui arriveront de Washington.
02:10L'objectif, qui est quand même très difficile à atteindre, c'est d'essayer d'avoir une réaction coordonnée, justement,
02:15à ce qui va se passer aux Etats-Unis, à la fois de la part de l'Union Européenne, donc à Bruxelles,
02:19mais aussi des différentes capitales européennes.
02:21Alors la question que vous me posiez, c'est est-ce qu'elle s'est préparée ?
02:24Oui, elle s'est préparée, la preuve, mais en tout cas, elle n'est pas prête et on va en parler dans cette émission.
02:29D'abord parce que si Donald Trump est élu et qu'il coupe subitement l'aide à l'Ukraine,
02:34les Européens seront incapables de prendre la suite et d'aider militairement l'Ukraine.
02:38Et puis sur le plan commercial, si Donald Trump fait ce qu'il dit, c'est-à-dire qu'il met des taxes aux alentours de 10%
02:43sur beaucoup de produits européens, eh bien certains pays, comme la France, vont souhaiter une réaction du style un peu
02:50œil pour œil, dent pour dent, c'est-à-dire une réaction forte.
02:53L'Allemagne, elle est beaucoup plus coulante, on va dire.
02:56Elle a beaucoup plus de choses à perdre, en tout cas.
02:59Donc face à une potentielle réélection de Donald Trump, les Européens pourraient se diviser.
03:03On va revenir sur ces sujets dans les prochaines minutes.
03:05Mais d'abord, Louise Baudet, les Européens pourraient se diviser, nous dit François Baudonnet.
03:09C'est en tout cas ce que va chercher à faire Donald Trump s'il est élu.
03:12Oui, il l'a dit. Il entend affaiblir les économies européennes.
03:16Parce que pour lui, l'Union Européenne, c'est d'abord un concurrent, une mini-Chine, comme il l'a dit il y a quelques jours.
03:22Et en matière commerciale, comme pour le reste, Donald Trump, on le sait, fonctionne exclusivement au rapport de force.
03:28Le déficit commercial des États-Unis vis-à-vis de l'Europe, c'est 312 milliards de dollars.
03:33Et Donald Trump veut inverser ce rapport de force.
03:37Il veut surtout ramener les emplois manufacturiers aux États-Unis.
03:40« America first », c'est son logo, son motto, quitte à détruire l'industrie européenne.
03:47Dans son viseur en particulier, il y a l'automobile allemande.
03:50Ça, c'est une obsession pour Donald Trump.
03:52Les États-Unis sont les plus grands importateurs de voitures allemandes, devant la Chine.
03:56Et le secteur automobile allemand qui se grippe, c'est toute l'Europe qui en subit les conséquences.
04:01Il ne faut pas oublier que l'Allemagne, même en panne, reste le moteur économique de l'UE.
04:05Et c'est d'autant plus inquiétant que Donald Trump pourrait trouver un terrain beaucoup plus favorable qu'en 2016.
04:10Parce qu'il dispose de beaucoup plus d'alliés en Europe qu'il n'en avait à l'époque.
04:16Il y a d'abord le plus fidèle, le hongrois Viktor Orban, érigé d'ailleurs en modèle et en principal ami des États-Unis par Donald Trump.
04:24Et puis il y en a d'autres aussi.
04:25Qu'est-ce que va faire Georgia Melanie, par exemple, présidente du Conseil italien,
04:30qui appartient elle aussi à cette espèce d'internationale ultra-conservatrice qui a le vent en poupe en ce moment ?
04:36Est-ce qu'elle se rendra aux États-Unis pour rencontrer Trump s'il est élu ?
04:40Certains pays européens pourraient effectivement avoir cette tentation de traverser l'Atlantique pour négocier des accords bilatéraux.
04:46Et ça, c'est la fin de la réponse coordonnée dont parlait François. C'est la fin de l'unité européenne.
04:51Marc Semon parlait de l'Allemagne. Est-ce que l'Allemagne pourra tenir tête à Donald Trump sur les intérêts économiques ?
04:56Ça va être compliqué. L'Allemagne, le modèle économique allemand est en crise, comme jamais.
05:00Parce que les trois piliers sur lesquels il reposait depuis longtemps, qui étaient l'énergie à bas coût de Russie, c'est fini.
05:05La sécurité garantie par les Américains, il y a un doute.
05:09Et les exportations de voitures dans la vie de la Chine, ça devient toujours plus difficile.
05:13Donc le modèle est en crise, on le voit.
05:15Volkswagen, qui est le premier employeur industriel privé du pays, va supprimer des dizaines de milliers d'emplois et fermer trois sites, ce qui est énorme.
05:23Donc il y a une crise profonde.
05:25À partir de là, la tentation, ce qui est historique en Allemagne, du Sonderweg, de la voie solitaire,
05:30avec l'idée, on pactise avec Trump pour nos intérêts commerciaux et on traite avec Poutine pour mettre fin à cette guerre d'Ukraine.
05:39Et là, en même temps, chacun des partis de la coalition, qui est totalement paralysé, c'est une coalition à trois,
05:45SPD, Olaf Scholz, le chancelier, Vert et Libéraux.
05:49Chacun des partis de la coalition, en réalité, est divisé sur cette question-là.
05:54On voit par exemple au SPD, Olaf Scholz est assez mou du genou malgré ses proclamations du début de changement d'air,
06:00mais Boris Pistorius, par exemple, est très clairement engagé pour l'Ukraine.
06:04Et dans l'état actuel, on voit mal un des partis de la coalition faire ce choix.
06:09Et deuxième chose, cette coalition, elle est semaine comptée.
06:13En tout cas, il y a des élections à l'automne.
06:15Très probablement, il pourrait y avoir des élections anticipées au printemps.
06:19Et la CDU, avec Frédéric Schmerz, va l'emporter.
06:22Elle fera une coalition aussi avec le SPD et les Verts, mais c'est totalement différent.
06:28Frédéric Schmerz est sans aucune ambiguïté vis-à-vis de l'Ukraine, extrêmement dur vis-à-vis de la Russie.
06:33C'est là-dessus que mène campagne la CDU.
06:36Et donc, l'Allemagne, de ce point de vue-là, on peut imaginer qu'elle tiendra.
06:39– Et François Abbedonnet, est-ce que la France pourra faire mieux ?
06:42– Dans le cas de l'élection de Donald Trump, la France a peut-être une carte à jouer.
06:46D'abord parce qu'on se souvient qu'il y avait des relations,
06:49en tout cas au début du mandat de Donald Trump,
06:52il y avait des relations assez particulières et plutôt amicales entre Donald Trump et Emmanuel Macron.
06:57Alors sur la fin, ça avait un petit peu dégénéré.
07:00Mais ça, il y a peut-être une carte à jouer.
07:03Ensuite, c'est vrai que la France est quand même affaiblie sur le plan international,
07:08depuis la dissolution, cette instabilité politique,
07:12et puis le fait qu'économiquement ça n'aille pas bien, on a une dette énorme, etc.
07:16Donc on est quand même affaibli, mais à la fois,
07:19on est le seul pays de l'Union Européenne doté de l'arme nucléaire,
07:24on est quand même la deuxième puissance économique européenne.
07:27Donc il y a peut-être quelque chose à jouer pour Emmanuel Macron,
07:30qui d'ailleurs, depuis que Michel Barnier est Premier ministre,
07:33il s'occupe essentiellement des affaires étrangères, des affaires extérieures, on va dire.
07:37Et donc là, il a peut-être un rôle à jouer.
07:39Il peut peut-être se positionner, on verra.
07:42D'abord, il faut que Donald Trump soit élu,
07:44puis ensuite on verra comment le président de la République se positionnerait.
07:47Mais en fait, il peut être comme celui qui résiste aux États-Unis.
07:50On verra, mais il y a peut-être une place à prendre.
07:53Et on l'a dit, le gros enjeu, Louise Baudet, c'est évidemment l'Ukraine, la guerre en Ukraine.
07:57On sait ce que Donald Trump va faire s'il revient au pouvoir ?
07:59Alors il y a ce qu'il dit, et il y a ce qu'il va faire, ou peut faire.
08:03Ce qu'il dit, c'est que cette guerre n'aurait jamais dû avoir lieu,
08:06qu'il peut y mettre fin en 24 heures, il ne dit pas exactement comment.
08:09Mais son colistier, J.D. Vance, lui, parle un peu plus précisément d'une zone
08:13qui serait démilitarisée le long de la ligne de front,
08:16un cessez-le-feu, en fait, plus qu'une paix négociée.
08:18Et ça, ça veut dire le gel du rapport de force militaire actuel,
08:22presque 20% du territoire ukrainien qui resterait sous domination russe,
08:26et l'impossibilité pour l'Ukraine d'intégrer l'OTAN,
08:30et d'obtenir des vraies garanties de sécurité pérennes.
08:34Et puis surtout, il y a la façon de faire.
08:37Donald Trump veut régler ça, et entend régler ça,
08:40dit qu'il va régler ça entre hommes, entre hommes forts, avec Vladimir Poutine.
08:44Ils ont, dit-il, d'excellentes relations,
08:47très documentées, en fait.
08:49Bob Woodward, le célèbre journaliste américain,
08:53dans un livre qu'il a publié récemment,
08:55a révélé l'existence de sept coups de fil
08:57entre Donald Trump et Vladimir Poutine,
08:59après que Trump a quitté la Maison Blanche.
09:02Et surtout, l'ex-magnat de l'immobilier qui est devenu président américain,
09:07ses relations avec la Russie sont extrêmement anciennes.
09:09Dans les années 80, le tiers des appartements de la Trump Tower à New York
09:15sont achetés par la mafia russe, par exemple.
09:18Un Trump sous influence peut être tenu par Moscou.
09:22En fait, cette hypothèse est loin d'être farfelue,
09:25et ça c'est évidemment très inquiétant pour l'Ukraine d'abord,
09:28pour les européens ensuite, et plus globalement pour l'OTAN,
09:32puisque Donald Trump veut se désengager depuis son entrée en politique de l'Alliance Atlantique.
09:37Et le risque pour l'Ukraine, c'est de donner envie à Vladimir Poutine
09:40d'aller encore plus loin, évidemment.
09:42On y reviendra dans quelques instants, dans les informés de l'Europe.
09:45Ce sera juste après le fil info de Marie Maheu à 9h51.
09:48Il n'y aura pas de retour de la taxe d'habitation, assure la ministre du Partenariat avec les Territoires,
09:53dans une interview aux Parisiens, alors que des élus locaux la réclament,
09:57dans un contexte budgétaire tendu.
09:59En revanche, Catherine Vautrin ne dit pas non à une participation au fait de vivre
10:03dans une ville ou un village.
10:05Elle souhaite une concertation début 2025.
10:08Une manifestation contre la vie chère dans les Outre-mer, organisée à Paris, à 14h.
10:13La députée socialiste de Martinique, Béatrice Bellé, appelle à la solidarité
10:17face à une situation insupportable, des produits alimentaires jusqu'à 40% plus chers
10:22qu'en métropole, selon une étude de l'INSEE.
10:25La Moldavie choisit son président, ce dimanche, deux semaines après un référendum
10:29sur l'adhésion à l'Union Européenne.
10:31Le oui l'a emporté de justesse.
10:33Des scrutins troublés par des polémiques autour d'ingérences étrangères.
10:36La chef d'Etat sortante pro-occidentale, depuis l'invasion de l'Ukraine,
10:40affronte un ancien procureur pro-russe.
10:43En tennis, un Français en finale, à domicile.
10:46C'est assez rare pour être souligné.
10:48Hugo Imbert a battu le Russe Karen Kashcharoff au Masters 1000 de Paris.
10:52C'est le premier Français à jouer pour le titre à Bercy depuis 13 ans.
10:55Rendez-vous à 15h face à l'Allemand Alexander Zverev.
11:07François Beaudet, Benjamin Fontaine.
11:10Et nous sommes de retour pour la suite des informés de l'Europe
11:12avec autour de la table Louise Beaudet, responsable du Pôle Europe,
11:16de la rédaction internationale de Radio France,
11:18et Marc Semmo, journaliste spécialiste des questions internationales
11:21pour le journal Le Monde et le magazine Challenge.
11:23On évoquait à l'instant la position de Donald Trump sur la guerre en Ukraine.
11:27Est-ce que si, finalement, nous voyons Donald Trump soutenir Vladimir Poutine,
11:32l'Europe qui se désengage peut-être un peu,
11:35est-ce que ça peut donner envie à Vladimir Poutine d'aller encore plus loin,
11:38d'attaquer d'autres pays baltes, par exemple ?
11:40Oui, évidemment. Il peut avoir cette tentation.
11:43Mais en même temps, je pense que c'est plus compliqué
11:45parce que Poutine pensait prendre l'Ukraine en 3 jours.
11:50On est à 3 ans de guerre bientôt, 200 000 morts,
11:53ça a été beaucoup plus compliqué que prévu.
11:54Donc attaquer un pays membre de l'OTAN, ça serait compliqué.
11:57Ensuite, Trump là-dessus, on dit qu'il est tenu par Poutine,
11:59je pense que c'est beaucoup plus compliqué que ça.
12:01Si on regarde dans les actes, dans les faits,
12:04Trump a été beaucoup plus dur contre Poutine pendant sa présidence
12:08que ne l'avait été Obama, voire même en partie que Biden.
12:12C'est lui qui a pris la décision d'armer l'Ukraine,
12:15qui avait été bloquée par Obama,
12:16qui comprend l'ordonnant des missiles Javelin
12:18qui avaient été très utiles au début de l'invasion.
12:22C'est lui qui a décidé de bombarder Damas,
12:25qui a été fait par deux fois parce que le régime
12:28employait l'arme chimique contre sa propre population.
12:31Il a numériquement renforcé l'OTAN en Europe.
12:34Donc entre les toccades de Trump,
12:38méfié dans le transactionnel, dans la provoque et tout,
12:41et la réalité de ce qu'il fait, il y a une différence.
12:44Ensuite, il y a un facteur Trump qui joue aussi,
12:46ce que Kissinger appelait en son temps la théorie du fou,
12:49il est imprévisible.
12:50Donc là-dessus aussi, pour les Russes, c'est peut-être un peu plus compliqué.
12:53Donc je crois que ce n'est pas plié,
12:55mais ce qui est évident, c'est que les Européens devront payer plus
12:58et que ça va être beaucoup plus dur, vous avez des États-Unis,
13:00parce qu'on va rentrer dans une logique transactionnelle de négociation
13:03extrêmement dure sur tous les plans, y compris sur le terrain de la défense.
13:07Est-ce que François Baudonnet, une victoire de Donald Trump,
13:10si elle arrive, pourrait être positive d'une certaine façon
13:13pour l'Europe dans la reprise en main de sa défense ?
13:16Dans les couloirs de Bruxelles, il y a un peu cette idée,
13:19depuis quelques jours et depuis quelques semaines,
13:21ça serait l'idée de l'électrochoc.
13:23C'est-à-dire que si Trump est élu,
13:25ça permettrait à l'Europe de prendre conscience,
13:29alors qu'elle est sous le parapluie américain
13:32depuis la Seconde Guerre mondiale,
13:34de se prendre en main,
13:37parce qu'elle serait obligée,
13:39si Donald Trump décide de se désengager,
13:42en particulier de l'Ukraine.
13:44C'est une idée qui est assez courue.
13:47Et c'est vrai qu'en fait, l'Europe se bâtit sur des crises.
13:49A chaque fois qu'il y a une crise,
13:51on l'a vu justement avec la guerre en Ukraine,
13:53où il y a eu plus de choses qui ont été faites en dix jours
13:56qu'en vingt ou trente ans sur le plan de la défense.
13:59Moi, je ne suis pas persuadé que ça va marcher comme ça,
14:02parce qu'on le voit déjà,
14:04parce que si Donald Trump est élu, encore une fois,
14:06ce matin, c'est une hypothèse,
14:07en gros, il y a 50% de probabilité, mais pas plus.
14:09Si Donald Trump est élu, ça sera quand même une surprise.
14:12Ça fait des mois qu'on a vu venir ça.
14:14Et en fait, les Européens ne font pas grand-chose dans ce sens-là,
14:17et ils ne vont pas dans le sens d'une construction
14:19d'une défense européenne.
14:21Au contraire, ils sont en train, pour certains d'entre eux,
14:23d'acheter de l'armement américain, des F-35, etc.
14:26L'idée, c'est de se faire bien voir par le grand allié américain
14:30pour être, on va dire, dans sa suite.
14:32Donc, est-ce qu'il y aura cet électrochoc positif
14:35pour l'Europe, pour une défense européenne ?
14:37Moi, je ne suis pas du tout certain de ça.
14:39Mais Louise Baudet, si on envisage l'autre scénario,
14:41la victoire de Kamala Harris,
14:42est-ce qu'elle pourra, elle, soutenir autant l'Ukraine,
14:44autant qu'elle l'a dit lors de sa campagne,
14:46ou elle devra finalement se plier à des négociations de paix
14:49pour que la guerre s'arrête ?
14:51Kamala Harris, effectivement, elle l'a dit pendant sa campagne.
14:54Elle l'a répété à Zelensky en septembre.
14:56Son soutien à l'Ukraine est inébranlable,
14:58dans la continuité de ce qu'a fait Joe Biden,
15:00des engagements de Joe Biden.
15:01Elle ne fera pas, dit-elle, ami-ami avec les dictateurs.
15:04Et sous sa présidence, les États-Unis continueront à armer l'Ukraine.
15:08Mais en même temps, d'abord, si elle est élue,
15:10il faudra qu'elle compose avec le Congrès américain.
15:12Et cette bataille-là, l'élection au Sénat,
15:14à la Chambre des représentants,
15:15elle est aussi indécise que la bataille présidentielle.
15:18Par ailleurs, Kamala Harris, elle n'est pas Joe Biden.
15:20Ce n'est pas le même logiciel.
15:21La guerre froide, la primauté de l'alliance transatlantique,
15:24ce n'est pas son logiciel politique.
15:26Et puis surtout, l'Amérique, elle regarde ailleurs l'Amérique.
15:29Que ce soit avec Kamala Harris ou avec Donald Trump,
15:32le seul rival systémique qui compte vraiment pour les États-Unis,
15:35c'est la Chine.
15:36Et on l'a vu sous l'administration Biden,
15:39ça ne va certainement pas changer avec Kamala Harris,
15:41même si, évidemment, ce tropisme s'exprimera
15:43d'une façon autrement plus brutale si Trump est élu.
15:46D'un point de vue commercial, Marc Seymour,
15:48si Trump est élu, est-ce que les Européens pourront respirer ?
15:51Un petit peu, mais pas beaucoup,
15:54parce qu'effectivement, comme disait Louis,
15:56la logique de Kamala Harris est exactement la même,
15:59et on le voit d'ailleurs avec l'Inflation Reduction Act
16:01par rapport aux entreprises européennes,
16:03et ce que veulent les États-Unis avant tout par rapport à l'Europe,
16:06c'est de faire venir le maximum d'industries européennes
16:09pour produire sur le sol américain,
16:11donc protéger les droits de douane,
16:14et créant des emplois outre-Atlantique.
16:17Donc la méthode sera différente, le ton sera différent,
16:20le tympo sera aussi en partie différent,
16:23il y aura peut-être plus de temps pour l'Europe pour s'adapter,
16:25mais sur le fond, ce basculement, il est là,
16:27il ne va pas changer, que ce soit Kamala Harris ou Donald Trump,
16:30que ce soit, même dans le futur, un démocrate ou un républicain.
16:33Et il nous reste quelques jours à patienter
16:35pour connaître le résultat de cette présidentielle,
16:37en tout cas, on l'espère, cette campagne,
16:39on vous la fait vivre, d'ailleurs, sur France Info.
16:41Ne manquez pas la nuit américaine de mardi à mercredi,
16:44à la télé, à la radio, sur Internet,
16:46pour vous donner les premiers résultats,
16:47avec nos reporters aux Etats-Unis.
16:49D'ailleurs, François, on vous retrouvera, vous,
16:51dans la matinale de France Info, à la télé.
16:53Mercredi matin, oui.
16:54De New York. Merci, Louise Baudet, merci, Marc Semot.
16:57C'est la fin des informés de l'Europe,
16:59à retrouver en intégralité sur franceinfo.fr.
17:01Très bonne journée.