L’issue des élections américaines sera lourde de conséquences pour les Américains mais aussi pour les Européens. Harris ou Trump : Quel impact pour l’Union européenne ? On en débat cette semaine dans l’émission Ici l’Europe sur France 24, Public Sénat et LCP. Année de Production :
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00:00France 24 LCP, Public Sénat présente.
00:25Bonjour à tous, bienvenue pour ICI l'Europe.
00:27Nous sommes ensemble en cette semaine encore très diplomatique,
00:31où l'Europe regarde toujours vers le Moyen-Orient,
00:34mais aussi beaucoup vers son front Est.
00:36Et nous partons pour cela en direction de la capitale de la Croatie.
00:41Nous allons rejoindre Andrei Plenkovic, le Premier ministre.
00:45Alors il est du parti HDZ qui siège au sein de la droite du Parti Populaire Européen en Europe.
00:50Bonjour Monsieur le Premier ministre.
00:52Je rappelle que vous dirigez ce pays des Balkans de moins de 4 millions d'habitants,
00:56entré dans l'Union Européenne en 2013 et dans la zone euro en 2023.
01:01Parlons un petit peu d'une tournée européenne d'Ursula von der Leyen du côté des Balkans occidentaux.
01:08Très symbolique bien sûr, puisqu'elle va visiter les 6 pays qui sont candidats à nous rejoindre,
01:1318 millions d'habitants, pour lutter contre les influences qui se développent de la Chine et de la Russie dans les Balkans.
01:20L'Union Européenne a mis 6 milliards d'euros sur la table.
01:24Est-ce que vous avez l'impression que les Européens reprennent goût à l'élargissement ?
01:28Je dirais que c'est tout à fait bien que Madame Présidente de la Commission a organisé cette visite.
01:35Je dirais la visite traditionnelle qu'elle a déjà conduite il y a quelques années
01:40vis-à-vis tous les dirigeants dans les pays de l'Europe sud-est, tous les voisins de la Croatie.
01:47C'est-à-dire les 6 pays qui ne sont pas dans l'Union aujourd'hui,
01:51mais qui sont entre la Croatie, la Bulgarie, la Roumanie et la Grèce.
01:55Je crois que le signal, c'est que cette visite est organisée au début de son deuxième mandat auprès de la Commission
02:03et avant la publication de rapports sur l'élargissement et le progrès que tous les 6 pays ont fait.
02:10Je crois que le paquet financier pour les Balkans occidentaux, c'est un paquet important.
02:16Le financement d'infrastructures, le financement des projets dans le domaine de l'énergie,
02:21le financement de tous les projets qui peuvent mieux lier les pays de la région
02:27et les pays de la région avec l'Union européenne sont toujours soutenus aussi par la Croatie.
02:33Nous étions tous ensemble il y a quelques jours à Berlin, où il y avait le 10e anniversaire du processus du Berlin.
02:40Oui, mais j'ai envie de dire quand même, géopolitiquement, vous n'êtes pas tout à fait alignés
02:45parce que la Serbie s'était bien placée sur le chemin de l'élargissement,
02:49mais Belgrade n'a jamais appliqué les sanctions contre Moscou
02:53et encore récemment, effectivement, son président serbe, Aleksandar Vucic,
02:59a remercié Vladimir Poutine d'avoir assuré les livraisons de gaz cet hiver.
03:03Est-ce que désormais, c'est un pays candidat problématique ?
03:07Je dirais que tous les pays de la région doivent remplir les critères.
03:12Il faut que le processus soit traité par les mérites propres, y compris pour la Serbie
03:20et je crois que l'idée qui était d'aligner la politique étrangère de la sécurité de la Serbie
03:27avec l'Union européenne est toujours une question ouverte.
03:30Tous les autres pays de la région, plus ou moins, s'alignent 95 ou 100% même avec la ligne qui est prise de 27,
03:39mais la Serbie, je crois que là-bas, le pourcentage est autour de 50 ou 100% maximum
03:45et on voit qu'il y a cette approche multivecteur, un peu avec Bruxelles, un peu avec Paris,
03:52un peu avec Berlin, mais aussi avec Moscou ou avec Pékin.
03:58C'est ça qui est très connu pour tout le monde et il faut,
04:01si la Serbie est véritablement déterminée de joindre l'Union européenne,
04:07il faut le montrer dans tous les domaines de la politique, y compris la politique étrangère et de la sécurité.
04:13Alors, autre pays que vous savez très déterminé à rejoindre l'Union européenne, l'Ukraine bien sûr.
04:18Et là, les députés européens viennent d'approuver un prêt
04:21qui peut aller jusqu'à 35 milliards prélevés sur les avoirs russes.
04:25Bruxelles propose de renouveler les sanctions sur ses avoirs gelés pour une période de trois ans
04:29et là, c'est toujours Viktor Orban, le Premier ministre hongrois, qui s'oppose.
04:34On a l'impression que ce vecto hongrois est insurmontable et freine beaucoup finalement les Ukrainiens.
04:41Oui, on a eu cette histoire déjà au début de l'année où nous avons dédié 60 milliards d'euros,
04:50nouveau, 50 milliards pour l'aide économique et financière à l'Ukraine.
04:55Il fallait deux réunions de conseil européen et le deuxième qui était fin janvier,
05:01où finalement il y avait un compromis qui était acceptable pour la Hongrie,
05:05qui n'a pas été contre, si disons, cette décision.
05:08Alors, ça se répète toujours, là, c'est une position que je crois,
05:14c'est pas seulement la ligne de l'Hongrie pour dire, ok, nous sommes pour la paix.
05:19Est-ce que nous, les autres, on n'est pas pour la paix ?
05:21On est pour la paix aussi, mais on est aussi pour aider les victimes de l'agression russe,
05:27les victimes d'une invasion russe, le pays où il y avait des milliers de morts,
05:34où il y a eu une destruction énorme de l'infrastructure, pas seulement critique,
05:38mais aussi de toutes les villes et tellement de dégâts et de morts de civils.
05:44Il faut dire clairement, la Russie, c'est ce pays qui a violé le droit international et il faut aider.
05:52La Croatie comprend l'Ukraine parce que nous étions aussi la victime
05:56de l'agression de la politique des grands serbis de Milosevic il y a 35 ans.
06:01Et c'est pour ça que le réflexe de mon gouvernement était toujours d'aider l'Ukraine
06:05d'une manière politique, économique, financière, mais aussi militaire.
06:09Vous rappeliez évidemment la guerre des Balkans dans les années 90.
06:13Alors, pays voisin de l'Ukraine, la Moldavie, après une victoire étriquée du oui au référendum sur l'Union européenne,
06:21Maya Sandou n'est pas sûre de l'emporter à l'élection présidentielle.
06:25Elle s'apprête à une âpre bataille pour le 3 novembre face à Alexandrou Stoyanoglou,
06:32le candidat soutenu par les socialistes pro-russes.
06:35On voudrait avoir votre opinion sur ce qui se passe en ce moment en Moldavie.
06:38Le référendum était très étroit, alors il s'agit d'une nation divisée, polarisée,
06:44où il y avait sans doute beaucoup d'influence dans ce débat.
06:48Avant le référendum et avant les élections, quelle est l'orientation stratégique du pays ?
06:53Je crois que Mme la présidente de la Moldavie, Mme Sandou, elle a voulu vraiment voir
06:59est-ce que la nation est toujours orientée vers l'Union européenne
07:04ou il y a une certaine réserve qui n'est pas vraiment claire.
07:10Malheureusement, le résultat montre que le pays est divisé.
07:13J'espère qu'elle obtiendra le soutien dans le deuxième tour.
07:17Mais cette guerre hybride de l'information, désinformation,
07:22elle est présente toujours et il faut se battre pour la vérité et pour les faits.
07:28Des élections aussi décisives, législatives en Géorgie.
07:32Officiellement, candidat à l'entrée dans l'Union européenne
07:35qui subit des manœuvres, des pressions, des intimidations de Moscou.
07:38Est-ce qu'on est en train de perdre ce voisinage, justement, est de l'Union européenne
07:44au profit de cette désinformation russe systématique ?
07:47Est-ce qu'on est assez attentifs à ça ?
07:49Vous vous souvenez que la politique de voisinage et de partenariat de l'Union européenne,
07:54au début, il y avait six pays.
07:56Après un certain temps, on a eu trois pays qui restaient toujours décidés.
08:02Entre-temps, la Bélarussie, la Zarbégean et l'Arménie,
08:05ils ont dit ok, on est bien où on est, on a d'autres priorités.
08:08Maintenant, on voit des difficultés dans la Géorgie et dans la Moldavie.
08:13Le seul pays où il y a une détermination très claire,
08:16mais qui est malheureusement en guerre, c'est l'Ukraine.
08:19Et pour ça, il faut que les forces démocratiques dans tous les deux pays
08:23prennent la bataille démocratique électorale d'une manière très déterminée
08:29et essayent d'obtenir le soutien de la population.
08:33Je crois que ce n'est pas facile parce qu'il y a des forces
08:36qui sont en train de réorienter la direction du pays.
08:41On croit ainsi vous-même être Premier ministre, M. Plenkovitch.
08:45Depuis huit ans, mes trente ministres ont dû démissionner
08:48de vos divers gouvernements suite à des affaires révélées par la presse.
08:52Et vous êtes dans une cohabitation d'ailleurs très dure
08:54avec le président social-démocrate, Zoran Milanovitch,
08:57que vous accusez régulièrement d'être plutôt pro-russe.
09:01Sur quelle base ? Expliquez-nous.
09:03D'abord, moi je suis déjà Premier ministre huit ans.
09:06J'ai gagné trois élections de suite parlementaires.
09:11La dernière, c'était au 17 avril cette année.
09:14Après, on a gagné aussi les élections européennes
09:18où moi-même, j'étais le premier dans la liste de mon parti HDZ
09:22qui appartient à la famille du Parti populaire européen.
09:26On a obtenu 50% des mandats au Parlement européen,
09:29c'est-à-dire mieux que tous les autres partis politiques de notre famille politique.
09:35Alors, il y a un grand soutien de ce qu'on fait.
09:38Malheureusement, le président de la République,
09:40il n'est pas à la même ligne que le gouvernement
09:43quand il s'agit de soutien à l'Ukraine
09:45et quand il s'agit de condamnation de la Russie
09:48en tant que pays agresseur dans ce contexte-là,
09:53mais aussi de la participation de, par exemple, militaires croates
09:58dans l'activité de l'OTAN de soutien et de formation
10:03pour les militaires ukrainiens
10:06qui étaient pris comme la décision pendant le sommet de l'OTAN à Washington
10:11où lui-même était le président qui a représenté la Croatie.
10:18Il veut mettre son veto sur ces missions de formation des soldats ukrainiens.
10:24Malheureusement, c'est une décision mauvaise
10:29et je dis ça publiquement, j'ai expliqué plusieurs fois.
10:32Nous devons obtenir deux tiers de votes au Parlement croate.
10:38On est en train d'expliquer à l'opposition,
10:41il ne faut pas soutenir Milanovic
10:43parce que ce n'est pas dans l'intérêt national de la Croatie.
10:46Le seul bénéficiaire de cette décision négative
10:49serait la politique du Kremlin et de la Russie.
10:52C'est pour ça qu'on est en train de demander aussi
10:55une explication détaillée, approfondie de côté de l'OTAN.
11:01L'Union européenne envisage d'externaliser certaines politiques migratoires.
11:05D'ailleurs, on a beaucoup pris au dernier sommet.
11:08Pour exemple, Georgia Meloni qui a ouvert en Albanie
11:12pour un coût de 670 millions d'euros
11:15deux centres de rétention pour les cinq prochaines années.
11:1912 migrants ont dû retourner en Italie
11:22après une décision de la justice
11:24qui juge qu'on ne les renvoie pas vers des pays sûrs.
11:27C'est quand même juridiquement très compliqué ce chemin.
11:30On a eu un grand débat sur la demande du Premier ministre polonais,
11:34mon ami Donald Tusk,
11:36parce qu'on a vu cette politique de militarisation des migrants illégaux
11:42qui sont pratiquement poussés vers les frontières
11:46de pays de l'Europe centrale,
11:48même les pays baltes et la Pologne.
11:50Ils ne sont pas là par hasard.
11:52Alors, ce n'est pas facile d'arriver d'Asie centrale
11:55ou l'Afrique ou le Moyen-Orient
11:57à se trouver à la frontière entre la Biélorussie et la Pologne.
12:01Ça, c'est quelque chose qui n'est pas normal,
12:04qui n'est pas entendu.
12:05Quand il s'agit de cet exemple, de ce centre exterritorial
12:09où il y avait un arrangement entre la première ministre italienne,
12:12madame Georgia Meloni,
12:14et le premier ministre albanais, monsieur Rama,
12:17c'est une tentative.
12:19Nous nous sommes un peu réservés
12:22pour voir quelles seront les vraies conséquences.
12:24Pour le moment, on voit beaucoup de difficultés,
12:27même juridiques et opérationnelles,
12:29parce que ce centre n'a pas eu pure l'idée
12:33ou comme la finalité politique
12:35d'avoir et recevoir les enfants ou les femmes,
12:41mais seulement les hommes qui sont matures.
12:44Et dans la vie pratique,
12:46on voit qu'il y avait déjà au début de ce processus
12:49des difficultés et des problèmes.
12:51Alors, on est un peu réservés.
12:52Vous allez devoir vous y intéresser de près,
12:55parce que dans la nouvelle équipe présentée par Ursula von der Leyen,
12:58vous avez la nouvelle commissaire à la Méditerranée.
13:02C'est un intitulé qui a été créé
13:05et vous avez nommé bien sûr la croate Dubravka Svica,
13:09qui est là pour son deuxième mandat.
13:11Elle est bien sûr, monsieur Plenkovitch,
13:14de la même famille politique que vous
13:16et d'ailleurs que d'Ursula von der Leyen,
13:18le Parti populaire européen.
13:20Est-ce que ce portefeuille vous plaît d'abord ?
13:22D'abord, je suis très content que madame von der Leyen
13:25ait dédié ce portefeuille nouveau
13:28dans l'explication des différents mandats,
13:33travail et portefeuille des différents commissaires,
13:36c'est-à-dire Méditerranée à la commissaire croate,
13:39qui est déjà passée cinq ans à la commission
13:42en tant que vice-présidente responsable
13:44pour la démocratie et la démographie.
13:46Je crois que Dubravka Svica a fait un bon boulot
13:48pendant les derniers cinq ans.
13:50Elle, comme ancienne maire de Dubrovnik,
13:54qui était la ville, l'État et la République
13:58pour des années, a une forte expérience
14:01vis-à-vis la Méditerranée.
14:02La Croatie est un pays méditerranéen,
14:05adriatique, et je suis sûr que maintenant
14:08elle va prioriser toutes les politiques
14:10de l'Union européenne vis-à-vis
14:12les pays du nord de l'Afrique
14:14et de Méditerranée et de l'Est,
14:17c'est-à-dire la situation et la crise
14:19en Moyen-Orient, y compris la politique migratoire,
14:22les crises humanitaires, politiques de transport,
14:27politiques de développement,
14:29politiques de la coopération économique.
14:31À l'issue d'une conférence de la paix à Paris
14:34pour le Liban, la France annonce
14:37une aide de 100 millions d'euros,
14:39l'Union européenne aussi des centaines
14:41de millions d'euros sur la table,
14:43mais est-ce que vous jugez que finalement
14:45notre Union européenne à 27 se soucie
14:47suffisamment du conflit à Gaza et au Liban ?
14:50Je crois que oui, c'est un des dossiers
14:53sur lequel nous sommes en train de débattre
14:56quasi chaque conseil européen,
14:59quasi chaque réunion ministère des Affaires étrangères
15:02et je crois que la conférence qui a eu lieu à Paris
15:05où la Croatie était représentée
15:07par notre ministre des Affaires étrangères et européennes
15:11a eu lieu pour aider Liban
15:13dans le contexte de la situation
15:15qui est là suite à l'inclusion d'Hezbollah
15:21à l'attaque sur Israël
15:23après l'attaque de l'année dernière
15:26de la masse en Israël.
15:28Malheureusement, cette guerre a escalé
15:31et il faut que tous les pays de l'Union européenne
15:34envoient toujours l'aide humanitaire
15:37aux situations de crise
15:39où on voit les gens en difficulté.
15:42L'élection américaine est très suivie en Europe.
15:45Est-ce qu'un deuxième mandat de Trump
15:48que beaucoup redoutent parmi vos homologues européens
15:51mettrait en danger la cohésion
15:53et même la sécurité des Européens selon vous ?
15:56Je crois qu'on a déjà passé 4 ans
15:59de la cohabitation avec l'administration
16:02de Président Trump
16:04et on a trouvé parfois les situations
16:06pour les questions qui étaient ouvertes
16:08qui étaient difficiles.
16:09Je suis sûr qu'on va respecter les résultats.
16:12Il faut que cette élection, cette fois par rapport
16:14aux dernières fois, donne une image
16:17de l'état de droit et le bon fonctionnement
16:20de l'institution américaine
16:22qui était toujours une inspiration
16:24y compris pour le développement de l'Union européenne
16:26et j'espère que le résultat sera tel
16:30que nous pouvons travailler ensemble
16:32comme avant.
16:33Ce n'est pas à nous de décider.
16:35Je suis sûr que ce partenariat
16:37de manière bilatérale ou dans le contexte
16:39de notre alliance de nos temps
16:41va mettre dans le premier plan
16:43ce qui nous lien plus fort
16:46que les choses qui nous séparent.
16:48Merci Monsieur le Premier ministre
16:50d'avoir été notre invité pour ICI l'Europe.
16:53Alors nous poursuivons sur ce sujet
16:55des élections américaines.
16:57Trump ou Harris, quel président sera
16:59le plus bénéfique pour les Européens ?
17:01C'est un débat tout de suite très vif
17:03à Strasbourg entre eurodéputés.
17:08Merci de nous rejoindre à Strasbourg
17:10au Parlement européen
17:12pour parler des élections américaines.
17:14Elles vont avoir un impact déterminant
17:16sur l'Union européenne.
17:18Kamala Harris ou Donald Trump,
17:20c'est un choix lourd de conséquences
17:22pour les Américains mais aussi pour les Européens.
17:24On sait que Donald Trump a une approche
17:26plutôt isolationniste des relations internationales
17:28et se vante de pouvoir mettre fin
17:30à la guerre en Ukraine en 24 heures.
17:32Alors ce serait au détriment des Ukrainiens,
17:34estime sa rivale Kamala Harris,
17:36on va les écouter.
17:38Je pense que si je gagne,
17:40nous aurons un accord très équitable
17:42et rapide.
17:44Il faut que cela cesse,
17:46le président Zelensky veut que cela cesse.
17:48Et je suis sûr que le président Poutine
17:50veut que ce conflit s'arrête.
17:52Nous voulons avoir un accord équitable
17:54pour tout le monde.
17:56Si Donald Trump était président,
17:58il capitulerait.
18:00Il contraindrait l'Ukraine
18:02à capituler dans son combat
18:04contre un agresseur
18:06qui viole sa souveraineté.
18:08Vladimir Poutine
18:10prendrait place à Kiev.
18:12Alors les Européens doivent-ils
18:14se préparer à des changements
18:16dans la politique de défense
18:18et l'investissement américain
18:20dans l'OTAN ?
18:22La relation transatlantique de confiance
18:24sera-t-elle resserrée
18:26ou au contraire distendue ?
18:28Une guerre commerciale est-elle possible ?
18:30Et une victoire de Donald Trump
18:32sera-t-il une montée des droits
18:34de plus radicales en Europe ?
18:36Nous sommes en compagnie
18:38de deux eurodéputés.
18:40Ravier Moreno-Sanchez,
18:42député espagnol,
18:44membre du groupe des sociodémocrates
18:46au Parlement européen
18:48du Parti socialiste ouvrier espagnol
18:50au pouvoir en Espagne.
18:52Sarah Knafo,
18:54eurodéputée française,
18:56membre du groupe Europe des nations souveraines
18:58à l'extrême droite de l'hémicycle
19:00fondé par Eric Zemmour.
19:02Vous avez été, le 7 octobre,
19:04invité par Donald Trump aux commémorations
19:06des attentats du 7 octobre en Israël
19:08et que vous avez suivi cet été
19:10des cours au sein du Claremont Institute
19:12en Californie. C'est un cercle intellectuel
19:14qui rassemble les réseaux
19:16trumpistes. Ravier Moreno-Sanchez,
19:18on a entendu Donald Trump
19:20et Kamala Harris parler de cette guerre en Ukraine.
19:22Est-ce qu'une potentielle victoire
19:24de Trump aux élections américaines
19:26serait une défaite pour l'Ukraine
19:28et un moyen d'accéder plus vite à une paix ?
19:30Alors, d'abord, il va y avoir
19:32une victoire de Kamala Harris
19:34et le prochain président
19:36des Etats-Unis sera une présidente.
19:38Kamala Harris,
19:40et je pense, c'est une présidente
19:42qui est très compétente,
19:44qui est vice-présidente du gouvernement américain,
19:46qui a une large expérience
19:48dans divers domaines. Elle a été procureure
19:50de Californie, sénatrice
19:52et surtout qui partage nos valeurs
19:54comme sociodémocrate. Accès au logement,
19:56accès à l'éducation,
19:58droit à l'égalité homme-femme.
20:00Elle défend
20:02les collectifs LGTBI.
20:04Donc, d'abord, ça sera Kamala Harris.
20:06Donc, on peut parler de Donald Trump,
20:08mais ça sera Kamala Harris.
20:10Si jamais c'était Trump, quelles conséquences pour l'Ukraine ?
20:12Alors, pour l'Ukraine,
20:14la solution...
20:16Une semaine, j'ai fini le conflit.
20:18J'ai un peu de peine à le croire.
20:20C'est de nouveau un de ces mensonges
20:22qui lancent en l'air.
20:24C'est une situation très complexe.
20:26Nous, l'Union européenne, je vous rappelle
20:28qu'on est, depuis le début,
20:30aux côtés de l'Ukraine.
20:32D'ailleurs, le parti de Mme Knafo
20:34n'a pas voté l'aide micro-financière
20:36qu'on a votée hier au Parlement européen.
20:38Donc, je lui pose la question.
20:40Vous, avec Poutine ou avec l'Ukraine ?
20:42Vous, avec Poutine ou avec l'Ukraine ?
20:44Parlons de Trump plutôt que de Poutine.
20:46Ça ouvre à beaucoup de sujets.
20:48On a parlé des LGBT, du logement.
20:50Moi, j'ai pas entendu parler des nations européennes.
20:52Je n'ai pas entendu parler de l'impact pour notre continent.
20:54Moi, c'est ce qui m'intéresse le plus.
20:56Ensuite, je vais répondre, parce que le sujet de ce débat,
20:58c'est l'impact des élections américaines
21:00sur le continent européen.
21:02Et sur l'Ukraine, précisément.
21:04Et sur l'Ukraine, précisément.
21:06Donc là, on a entendu Mme Kamala Harris
21:08nous dire que ce serait une catastrophe pour l'Ukraine.
21:10On entend beaucoup de gens de gauche nous dire
21:12que l'élection de Trump serait une catastrophe pour l'Ukraine.
21:14Régler le problème en 24 heures, c'est ce qu'a déclaré Pleure.
21:16Moi, je n'ai pas entendu M. Zelensky
21:18nous dire qu'il avait peur
21:20de la victoire de Donald Trump.
21:22Au contraire, je l'ai entendu répondre à M. Trump
21:24qu'il était d'accord pour engager des pourparlers.
21:26C'était même la première fois que j'entendais ça
21:28de la bouche de M. Zelensky.
21:30Alors, peut-être que M. Zelensky est plus ukrainien que les Ukrainiens.
21:32Et peut-être qu'il aime plus l'Ukraine que Zelensky lui-même.
21:34Auquel cas, je vous félicite, M. Zelensky.
21:36Mais je n'ai jamais entendu d'inquiétude de la part de M. Zelensky lui-même.
21:38Je n'ai pas compris pourquoi vous n'avez pas voté
21:40l'aide macro-financière hier.
21:42Est-ce que vous pensez qu'un Volodymyr Zelensky
21:44serait plutôt heureux
21:46de voir Donald Trump arriver à la Maison-Blanche ?
21:48On a vu que Donald Trump avait parlé à ses côtés
21:50à New York.
21:52Est-ce que vous pensez qu'il a la solution pour régler ce conflit ?
21:54Donald Trump, c'est tout du reality show.
21:56C'est tout. Je parle, je parle, je fais.
21:58On a vu.
22:00Moi, j'appelle ça la parenthèse Trump 2016-2020.
22:02Sa politique.
22:04Il s'est retiré
22:06de l'OMS.
22:08Il s'est retiré de l'accord de Paris sur le climat.
22:10On sait ce qu'il va faire.
22:12Donc, il va être du côté de Poutine.
22:14Je demande de nouveau à Mme Knafo
22:16est-ce qu'elle est avec l'Ukraine ou avec Poutine ?
22:18Donald Trump, soyons clairs,
22:20sur ce qui a suité
22:22de son staff, a expliqué
22:24qu'il voulait la neutralité
22:26de l'Ukraine,
22:28c'est-à-dire son interdiction d'adhérer
22:30à l'OTAN. Pour une souverainiste
22:32comme vous, Mme Knafo, ça doit être un peu
22:34choquant, finalement, qu'on dicte
22:36à l'occasion d'un traité de prêts
22:38les choix de politique extérieure
22:40à un pays comme l'Ukraine, non ?
22:42Pour un peu dépolitiser ce débat
22:44qui engendre des vies
22:46et des morts, c'est que
22:48lorsque la Crimée a été envahie
22:50par M. Poutine, avec lequel vous
22:52siégez avec des amis, c'était Barack Obama
22:54qui était président des Etats-Unis.
22:56Ce n'était pas M. Trump. Lorsque
22:58Poutine a envahi l'Ukraine, c'était
23:00Joe Biden qui était président des Etats-Unis.
23:02Joe Biden a donné des crédits
23:04très forts à l'Ukraine.
23:06Parmi les 4 ans
23:08parmi lesquels Donald Trump a été le président
23:10des Etats-Unis, c'est les seules 4 années
23:12depuis 40 ans où les Etats-Unis n'ont
23:14déclaré aucune guerre. Donc quand on est
23:16un homme de paix, comme vous, je l'espère,
23:18comme je le suis, manifestement, on devrait
23:20préférer Donald Trump. Mais quand vous préférez
23:22politiser ce sujet pour défendre...
23:24Mais c'est un sujet immédiatement politique, Mme Knafo.
23:26L'Ukraine est un sujet immédiatement politique.
23:28C'est ce que je vous réponds. Donc on caricature le camp
23:30de la droite aux Etats-Unis alors que c'est à chaque fois
23:32avec la gauche que l'Ukraine a lu son intégrité
23:34territoriale mise à mal. Est-ce que vous défendez
23:36l'intégrité territoriale de l'Ukraine ?
23:38D'accord. Est-ce que vous pensez
23:40que Poutine va l'accepter ?
23:42Mais, alors, monsieur, je suis pas dans la tête
23:44de Poutine. Moi, je suis une française.
23:46J'ai envie de vous poser une question un peu impertinente.
23:48Puisque, finalement,
23:50on a dû,
23:52pendant les années Trump,
23:54que vous avez bien rappelé, développer,
23:56réfléchir à notre autonomie stratégique
23:58européenne. Et puis,
24:00pendant les 5 ans de Biden, on s'est un peu
24:02endormi, finalement, en chemin
24:04sur notre indépendance vis-à-vis
24:06des Etats-Unis, parce que c'était moins criant.
24:08Est-ce que, paradoxalement, on n'a pas intérêt
24:10à avoir Trump pour se réveiller,
24:12réveiller notre appétit de souveraineté
24:14européenne sur la défense ?
24:16Je peux répondre ? Allez-y.
24:18D'abord, monsieur Moreno-Sanchez,
24:20et après, Mme Knefoh.
24:22La défense, c'est...
24:24Comment dire en français ?
24:26C'est un examen qu'on n'a jamais
24:28réussi à passer. Je vous rappelle que c'est
24:30la France qui a proposé en 1954
24:32la Communauté européenne de la défense.
24:34C'est l'Assemblée nationale française
24:36qui l'a tuée. Et c'est vrai
24:38qu'il faut une politique de défense
24:40commune. Ça, c'est clair, et je pense qu'on en a pris
24:42conscience, au niveau de l'Union
24:44européenne. Alors, c'est clair qu'on va travailler
24:46là-dessus. D'ailleurs, il y a des investissements
24:48et le rapport Draghi en parle.
24:50On va investir
24:52dans la... Mais il ne faut pas oublier
24:54que le partenaire essentiel, autant
24:56dans les
24:58guerres physiques qu'on a, parce que je vous rappelle
25:00qu'on a l'Ukraine, c'est le Proche-Orient,
25:02que dans les guerres commerciales avec la Chine,
25:04les Etats-Unis sont un partenaire
25:06essentiel de l'Europe et qu'on doit
25:08continuer la coopération avec eux.
25:10Sarah Knafu, est-ce que Donald Trump
25:12peut être un aiguillon pour les Européens
25:14pour construire cette autonomie
25:16militaire européenne ?
25:18Je trouve que la manière
25:20dont vous avez formulé la question est excellente, madame,
25:22si je puis me permettre. Je trouve que,
25:24en effet, l'isolationnisme
25:26des Etats-Unis, si jamais Donald Trump gagnait,
25:28nous mettrait face à nos responsabilités.
25:30L'isolationnisme assumé. Pourquoi je dis
25:32assumé ? Parce que les démocrates, eux aussi,
25:34ont une politique « America first »,
25:36comme dit Donald Trump. En réalité, Kamala Harris
25:38défendrait la même chose. Les Etats-Unis ont toujours été
25:40très égoïstes, on ne va pas refaire des cours d'histoire,
25:42ils ont toujours défendu l'Amérique d'abord.
25:44Oui, mais là, ils ont viré beaucoup d'argent pour l'Ukraine.
25:46Ça ne me gêne pas en tant que patriote
25:48française et en tant que souverainiste, parce que moi aussi,
25:50je dis la France d'abord. Donc ça ne me gêne pas
25:52qu'ils réfléchissent d'abord à leur nation et à leur peuple.
25:54Je trouve qu'on devrait davantage prendre exemple, d'ailleurs,
25:56à ce sujet. Mais pourquoi est-ce que l'isolationnisme
25:58assumé nous mettrait enfin devant
26:00nos responsabilités et serait une
26:02perspective, à mon avis, bonne
26:04pour la France ? D'abord parce que nous,
26:06la France, on a un avantage militaire
26:08incomparable sur le reste du continent.
26:10On a l'arme atomique, on a la meilleure armée
26:12du continent et ce n'est pas être chauvine
26:14que de dire ça. Je pense que nos amis
26:16espagnols seraient d'accord pour nous accorder ce compliment,
26:18y compris nos amis allemands.
26:20Donc ça nous permettrait de prendre
26:22le leadership sur
26:24la défense européenne et d'arrêter
26:26de se penser en permanence
26:28protégé par le parapluie américain,
26:30de croire que notre défense
26:32peut se décider à Washington au lieu de se décider
26:34à Paris. Mais M. Moreno-Chancès veut
26:36qu'on développe une défense européenne.
26:38Ça, c'est pas français.
26:40Je réponds sur ce sujet qui était le dernier.
26:42Moi, je suis toujours très frappée d'entendre
26:44souvent des gens de gauche nous parler
26:46de défense européenne quand ils ne sont jamais
26:48pour défendre
26:50la défense nationale.
26:52De la même manière, ce sont très souvent des gens de gauche
26:54qui nous défendent les frontières européennes
26:56qui ne veulent jamais protéger leurs frontières nationales.
26:58Moi, je suis cohérente. Je dis, commençons d'abord
27:00par défendre nos armées nationales.
27:02Je pense que l'Espagne a une défense nationale aussi, non ?
27:04Avec un très fort
27:06désinvestissement.
27:08On a une défense nationale, on a l'économie
27:10d'Europe qui est en pleine
27:12croissance. Félicitations. Avec un
27:14désinvestissement, et je ne vous accuse pas nous aussi,
27:16on a désinvesti dans notre défense et à mon avis,
27:18on l'a fait à tort. Avec Reconcat, on veut augmenter
27:20la défense nationale.
27:22Est-ce que vous pensez
27:24vraiment que face aux défis comme
27:26le changement climatique, comme les flux migratoires
27:28et tout, si chacun s'isole,
27:30on peut avancer dans des défis mondiaux ?
27:32Je vais aussi vous poser
27:34une question. Justement,
27:36Sarah Knafo parlait d'isolationnisme américain.
27:38Quand on parle de politique
27:40commerciale et finalement, quand on regarde ce qu'a fait
27:42Joe Biden, il a fait ce grand
27:44plan d'investissement public pour l'industrie
27:46américaine, l'Inflation Reduction Act,
27:48avec beaucoup de subventions
27:50finalement peut-être contraires aux règles d'équité
27:52du commerce mondial.
27:54Et des droits de douane
27:56fantastiques. Est-ce que c'est un véritable
27:58ami au niveau économique Joe Biden et son
28:00administration avec Kamala Harris ?
28:02Vous qui aviez dit bravo Joe Biden, vive
28:04M. Biden.
28:06Vive M. Biden, en tout cas par rapport à M. Trump,
28:08ça c'est clair. Je vous rappelle
28:10simplement qu'en Trump,
28:12les tarifs qu'il avait mis,
28:14les droits de douane sur l'acier
28:16Et Biden, c'est mieux ?
28:18Non, ça a été gelé.
28:20Et on est en train
28:22de négocier pour le garder
28:24jusqu'à l'année prochaine.
28:26Donc ça a été gelé.
28:28Et sur les produits espagnols,
28:30c'est Trump qui avait mis
28:32les tarifs sur les produits espagnols.
28:34Donc je pense qu'avec Biden, c'est
28:36quand même beaucoup mieux. Là,
28:38on a des intérêts communs
28:40qui sont la guerre commerciale avec la Chine.
28:42Ça c'est évident.
28:44Donc on a plutôt intérêt
28:46à s'unir parce que
28:48je veux juste rappeler que 62%
28:50des exportations des Etats-Unis
28:52vers l'Europe et inversement
28:54ces 61 et quelques,
28:56c'est l'Union Européenne.
28:58Donc on est des partenaires commerciaux
29:00assurément essentiels.
29:02Donc il faut continuer dans cette voie.
29:04Je ne suis pas sûr si M. Trump
29:06gagne, ce qu'il ne va pas faire.
29:08Il a promis en tout cas une flambée des droits de douane.
29:10On ne va pas aller en arrière.
29:12On est censés être ses amis
29:14et ses alliés.
29:16On a des politiques de guerre commerciale
29:18déclenchées par Donald Trump.
29:20Des taxes sur l'acier, l'aluminium,
29:22on le rappelait.
29:24Est-ce que c'est vraiment bon pour nous,
29:26sa victoire ?
29:28Il faut avoir une optique de réelle politique.
29:30Ne pas se dire qu'il y a des amis
29:32dans les relations internationales
29:34et que par conséquent, on ne va pas défendre nos nations.
29:36Je pense que l'Union Européenne
29:38doit prendre conscience de sa force.
29:40On est le plus grand marché du monde.
29:42Si quelqu'un veut nous mener une guerre commerciale,
29:44on a les moyens d'y répondre.
29:46On a les moyens de riposter.
29:48Peut-être qu'il va falloir
29:50grandir, devenir adulte
29:52et se dire qu'on ne doit pas toujours être
29:54l'idiot du village global.
29:56Celui qui accepte de toujours baisser ses droits de douane
29:58et de ne jamais voir en retour
30:00les autres puissances.
30:02On en a beaucoup parlé sur le sujet agricole.
30:04Donc vous souhaitez Trump et une guerre commerciale
30:06avec les Etats-Unis ?
30:08Le fait que les Etats-Unis
30:10nuisent à nos intérêts, ça ne date pas de Donald Trump.
30:12La loi sur l'extraterritorialité
30:14du droit américain, notamment sur
30:16les sujets de corruption, ça date de 2002.
30:18Le fait que Pierre Rucci, en France c'est un sujet
30:20important, qui était un cadre
30:22de chez Alstom, a été arrêté et mis en prison
30:24aux Etats-Unis. C'était sous Barack Obama.
30:26Le fait de devoir
30:28arrêter avec cette naïveté vis-à-vis des Etats-Unis,
30:30ça ne va pas dater
30:32ni de l'élection de Donald Trump le mois prochain
30:34ni du mandat qu'il a fait.
30:36Ça existe de tout temps.
30:38Avec les démocrates, ça existe depuis des années.
30:40Donc s'il peut nous permettre...
30:42A l'OMC, on n'était pas en tel désaccord
30:44avec les démocrates. On n'a eu aucune procédure.
30:46Mais parce qu'on est naïfs.
30:48Il n'y a aucune procédure. Mais ce n'est pas une raison.
30:50C'est comme quand la France dit qu'elle n'est jamais mise en minorité au Conseil.
30:52Mais c'est parce qu'elle défend mal ses propres intérêts
30:54qu'elle n'est pas mise en minorité.
30:56Dernière question politique.
30:58Pour terminer, le Premier ministre de la Hongrie,
31:00Viktor Orban, a déclaré qu'il sabrerait le champagne
31:02si jamais Donald Trump
31:04n'était pas né.
31:06Est-ce qu'une victoire du milliardaire américain,
31:08ça favoriserait justement
31:10ces mouvements de droite radicale en Europe ?
31:12On est face au même danger
31:14aux Etats-Unis qu'en Europe.
31:16La montée du populisme d'extrême droite.
31:18Et voilà.
31:20Orban en est la représentation parfaite.
31:22Ça aura un impact, une victoire de Donald Trump,
31:24sur cette montée ?
31:26Bien sûr, ça va donner des ailes
31:28comme ça va donner à l'époque à Bolsonaro,
31:30à Milley en Argentine.
31:32Le problème des Etats-Unis,
31:34c'est que le résultat des élections
31:36va au-delà des frontières.
31:38Et on en subit les conséquences.
31:40On peut pas voter, mais on en subit les conséquences.
31:42Donc c'est clair que ça va donner des ailes
31:44à l'extrême droite.
31:46Vous confirmez ?
31:48Ça n'est peut-être pas une mauvaise nouvelle pour vous ?
31:50Vous vous sentez un allié en Donald Trump ?
31:52Ce que monsieur juge dangereux,
31:54ce sont les peuples occidentaux.
31:56Les peuples occidentaux qui se réveillent.
31:58Les peuples occidentaux qui se réveillent,
32:00moi, ça me donne de l'espoir.
32:02C'est-à-dire que quand je vois que tous les peuples,
32:04on va dire du monde judéo-chrétien,
32:06prennent conscience de la nécessité
32:08de défendre leur nation,
32:10leur identité, leur culture,
32:12de lutter contre l'immigration
32:14qui a complètement changé la face de leur pays.
32:16Moi, je n'appelle pas ça la lèpre,
32:18le populisme, l'extrême droite.
32:20J'appelle ça un monde qui a pris conscience
32:22qu'il devait se défendre.
32:24Je serais d'accord avec une seule phrase
32:26que monsieur a dite.
32:28Je ne parle pas dans ces termes.
32:30Si vous voulez, moi, je suis française.
32:32Je me satisfais de ce qui se passe en France.
32:34Mais là où monsieur a raison,
32:36c'est que ce serait un symbole intéressant.
32:38Pourquoi ? Parce que si Donald Trump
32:40gagnait demain, en deux phrases,
32:42ça signifierait qu'on n'est jamais mort en politique.
32:44On l'a enterré en 2020, monsieur l'avait enterré.
32:46Ça signifierait sa deuxième chose et dernière chose.
32:48Ça signifierait aussi que la droite peut gagner,
32:50y compris face à tout un système médiatique hostile.
32:52Et qu'elle peut l'emporter en restant ferme
32:54et droite sur ses convictions.
32:56Vous avez parlé d'immigration. Je suis fils d'immigrants.
32:58Et Pedro Sanchez, l'autre jour,
33:00à l'Assemblée nationale espagnole,
33:02a dit, les Espagnols,
33:04on est enfants de la migration,
33:06on ne sera pas les parents de la xénophobie.
33:08Réfléchissez sur ça.
33:10On fera un autre débat sur ce sujet de la migration.
33:12Très bientôt entre vous deux.
33:14Merci à vous d'avoir participé à celui-ci.
33:16Merci à vous d'avoir été en notre compagnie.
33:18Et très bonne suite des programmes sur nos antennes.
33:26Sous-titrage Société Radio-Canada