Le 19 mars 2025, la commission d’enquête sur les pratiques des industriels de l’eau en bouteille auditionnait Muriel Lienau, actuelle présidente-directrice générale de Nestlé Waters et ancienne responsable Europe, Moyen Orient et Afrique du Nord, de Nestlé Waters de 2020 à 2023. Nestlé Waters est accusé d’avoir utilisé des filtres non-réglementaires pour traiter son eau vendue en bouteille, présentée comme de l’eau minérale naturelle. Cette pratique est illégale et les sénateurs souhaitent faire la lumière sur les circonstances qui ont pu mener à cette situation. Mais les différents responsables de Nestlé Waters auditionnés se montrent impassibles et disent ne pas savoir pourquoi ces filtres ont été ajoutés. Ils avancent également qu’ils n’ont été mis au courant de cette situation qu’à l’été 2021, au moment où les pouvoirs publics ont été alertés. Face à cette opacité, les sénateurs membres de la commission d’enquête perdent patience, ils ont saisi la présidence du Sénat à la suite de cette audition pour que des poursuites soient engagées. Année de Production :
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00:00Générique
00:10Bonjour à tous, bienvenue dans 100% Sénat.
00:13Aujourd'hui, la rédaction vous propose de revoir l'audition de Muriel Lienaud,
00:17directrice générale de Nestlé Waters France.
00:20Une audition clé après les révélations des pratiques illégales des usines du groupe.
00:25Les sénateurs ont regretté le manque de coopération de la directrice.
00:29L'audition de Muriel Lienaud, c'est tout de suite sur Public Sénat.
00:32Peut-être vous rassurer sur, en tout cas, le ton et la liberté qui peut être la vôtre devant nous.
00:36Il y a une jurisprudence qui est constante, qui est celle de la Cour européenne des droits de l'homme
00:40et qui dit que tout ce que vous dites dans le cadre d'une commission d'enquête
00:43ne peut pas être saisi par le juge pénal et à l'appui de son dossier.
00:46Donc vous êtes plus libre ici que dehors, finalement,
00:49pour parler et aller au bout de nos questions sur ce sujet.
00:53Peut-être, moi, je commence en effet par l'historique, l'histoire,
00:56parce que c'est par là que nous n'arrivons pas à avoir d'explications, de clarifications
01:01et que c'est là que nous en avons besoin, c'est là que les Français en ont besoin.
01:05Je rappelle qu'on est quand même dans le cadre d'une fraude
01:08dont le montant a été estimé par le Service national d'enquête à de l'ordre de 3 milliards d'euros.
01:12Et donc, on voudrait revenir à la compréhension, à la genèse, puis à la poursuite de cette fraude.
01:19Donc, vous nous avez dit, en ouverture de cette discussion,
01:22que vous avez été mis au courant par les équipes en décembre 2020.
01:28Est-ce que vous pouvez nous dire par quelles équipes
01:31est-ce que vous avez été mis au courant de ce qui se passait au sein de votre groupe ?
01:39Peut-être pour vous donner un petit peu d'historique.
01:41Donc, j'ai pris mes fonctions, comme je vous l'ai dit, en janvier 2020.
01:46C'était, je pense que vous vous rappelez, une année compliquée.
01:50Quelques semaines après ma prise de fonction, j'ai géré la situation du Covid
01:57avec des usines qui étaient très impactées et qui, en même temps,
02:02ont continué à opérer pendant toute la période du Covid.
02:07C'était important pour nous de mettre en place toutes les mesures de sécurité
02:13afin de protéger nos collaborateurs,
02:17afin de continuer à pouvoir transporter nos eaux et protéger tous les collaborateurs.
02:24Donc, ça a été ma première priorité et la priorité de mes équipes.
02:29Et ça nous a équipées.
02:30C'était une situation de crise pendant plusieurs mois.
02:34Et c'était ma prise de fonction.
02:38J'ai ensuite continué, lors de ce travail, à revoir les processus.
02:45Et pendant ces revues de processus,
02:48certains membres de mes équipes m'ont alertée sur la situation,
02:53qui était une situation du passé.
02:55C'étaient des équipes techniques, plusieurs membres des équipes techniques.
02:58Quelles équipes ?
02:59Est-ce que vous pouvez nous dire qui sont les responsables de ces équipes
03:02pour qu'ils puissent aussi, le cas échéant, déposer devant cette commission
03:06pour qu'on puisse comprendre les choses ?
03:07Ou quelles sont les équipes qui vous ont remonté ces éléments ?
03:13Donc, j'ai travaillé avec ces équipes techniques qui m'ont apporté...
03:19Je me permets de reposer ma question.
03:21Quel était le chef de cette équipe technique ?
03:22Quelle est la personne, s'il vous plaît, qui vous a informé de la situation ?
03:27Puisque, pour que nous puissions retracer la manière dont les choses
03:30se sont passées au sein du groupe dans les années antérieures.
03:32Donc, quelle est la personne qui vous a informé ?
03:35Il n'y avait pas de chef de ces équipes techniques.
03:37Il y avait plusieurs personnes qui m'ont informé.
03:42Quels sont leurs noms ?
03:44Je n'ai pas leurs noms et j'ai fait le choix de me concentrer sur l'avenir.
03:52J'ai fait le choix de ne pas chercher des responsabilités individuelles.
03:56Madame Nienaud, je vous arrête, je suis désolé.
03:58Nous sommes devant une commission d'enquête.
04:00Nous vous posons des questions.
04:01Ces questions, encore une fois, elles sont légitimes.
04:04Elles permettent de comprendre ce qui s'est passé chez vous,
04:06la manière dont vous avez réagi et la manière dont les consommateurs,
04:09les Français, peuvent vous faire confiance aussi sur la suite
04:12et l'avenir de votre plan de transformation.
04:13Nous entendons ce que vous dites sur le fait que vous avez mis en place
04:16un certain nombre de choses.
04:17Nous avons besoin de clarté sur ce qui s'est passé.
04:20Donc, est-ce que vous pouvez revenir et nous expliciter
04:22qui vous a mis au courant de la situation qui avait cours
04:27au sein de votre groupe, s'il vous plaît ?
04:29Juste, peut-être, je vais changer un peu la modalité de question.
04:34Par quels moyens avez-vous appris cette information ?
04:36Est-ce que ça a été au cours d'une réunion ?
04:38Est-ce que ça a été par mail ?
04:40Si ça a été par mail, je vous pose la question,
04:42est-ce que, bien sûr, de nous transmettre ces mails,
04:45voilà, est-ce que c'est au cours d'une réunion
04:46que vous avez pris cette information ?
04:47Est-ce que c'est par un courrier ?
04:49Est-ce que c'est par un mail ? Voilà.
04:53Il y a plusieurs éléments qui m'ont permis d'arriver
04:55à avoir ces informations que j'ai recoupées.
05:00Donc, il ne s'agit pas d'une personne.
05:02Et j'ai fait le choix avec mes équipes,
05:05ces équipes qui avaient la compréhension d'une situation
05:08qui était héritée du passé et dont j'ignore l'origine.
05:13J'ai fait le choix avec ces équipes et c'était mon choix
05:16de ne pas chercher des responsabilités individuelles,
05:19mais de continuer à travailler sur et de mettre toute l'énergie
05:23à trouver des solutions.
05:25Donc, vous refusez de répondre à la question
05:28de cette commission d'enquête qui est de savoir
05:31qui vous a informé, quels étaient leurs postes,
05:33où est-ce qu'ils travaillaient dans les usines ?
05:35Vous refusez de nous expliquer comment cette information
05:39vous est parvenue.
05:41Je vais être plus sénatorial que le rapporteur.
05:43Est-ce que vous pouvez, parce qu'hier,
05:45Madame Dubois, dans le peu de ce qu'on a pu retenir,
05:49elle nous a dit qu'elle nous a parlé d'un directeur opérationnel.
05:53Si j'ai bien retenu, c'est un moment un peu intéressant.
05:58Est-ce que vous pouvez nous expliquer,
06:00parce que j'ai un peu de mal, moi,
06:01d'avoir un peu l'organigramme de chez Nestlé,
06:04puisque hier, excusez-moi de le dire,
06:05mais quand on me dit que la directrice générale de Nestlé
06:08ne s'occupe que du marketing, je ne comprenais pas très bien.
06:10Quand on est directeur général, à mon avis,
06:12on chapote, j'allais dire, toutes les prérogatives de la maison.
06:15Donc, vous, en tant que PDG,
06:17mais avec vos responsabilités de société passée,
06:19est-ce que, comment, sans parler de filtration,
06:24mais l'organisation technique, est-ce qu'il y a un directeur,
06:26est-ce qu'il y a un directeur opérationnel
06:28qui chapote l'ensemble des sites déjà ?
06:31Première question.
06:32Est-ce que vous avez un directeur général opérationnel,
06:35quelqu'un qui s'occupe de tout ce qui est technique ?
06:38Ça, c'est oui ou non.
06:41Aujourd'hui, j'ai un directeur technique.
06:43Et avant, non ?
06:45C'est-à-dire, avant, pour la période, on va dire 2020 à 2022, non ?
06:51J'ai mis en place une organisation
06:53avec différentes ressources techniques,
06:55et c'est cette organisation que j'étais en train de mettre en place en 2020
06:59qui m'a apporté ces éléments.
07:03Et vous, à quelle période ?
07:05Parce que, si j'en crois,
07:07nous avons auditionné le directeur,
07:10de ce que j'ai en mémoire, du site de Vergès,
07:13on a parlé, lui, qu'il avait eu ces informations de filtration en mars 2021.
07:18La personne qui vous a précédé, qui était hier Mme Dubois,
07:21nous a parlé de, on va dire, avant août 2021,
07:25donc de l'été 2021, on va dire juin, juillet,
07:28et elle l'a sauvée pour la réunion du 21 août.
07:31Vous, en tant que, par rapport aux responsabilités,
07:34à quelle période, à peu près, en 2021,
07:36puisque on voit qu'on va peut-être avant,
07:38avez eu l'information de cette filtration ?
07:41Je vous ai dit que j'ai eu l'information de cette filtration fin 2020.
07:45Dès que j'ai eu cette information, j'ai décidé...
07:50Est-ce que c'est par le directeur de site ou cela ?
07:54C'était différentes personnes dans les équipes techniques.
07:57Il faudra, avec toute l'amabilité,
08:01il faut quand même être un peu plus explicite.
08:02Quand vous dites différentes personnes, il faut maintenant nous dire,
08:05alors ça veut dire peut-être que c'est Mme Martin ou M. Dupont,
08:08mais nous dire au moins le responsable ou le service des sites,
08:15parce qu'autrement, vous savez, quand c'est flou, madame, c'est qu'il y a un loup.
08:19Et excusez-moi de vous plager, de plager l'île.
08:25Et donc, est-ce que vous pouvez préciser ?
08:27C'est plus à votre intérêt, c'est plus à votre intérêt.
08:30Il y a intérêt surtout, je pense, de la maison d'essai.
08:34Donc, comme je vous l'ai dit au début,
08:36cette question porte sur des faits qui font l'objet du procédure judiciaire.
08:41Et donc, je ne peux y répondre.
08:44Pas du tout, madame.
08:45Je suis désolé, mais je suis obligé de sortir un article.
08:49Il y a un article qui...
08:52Deux secondes que je le retrouve.
08:57Je ne peux pas, en tant que président de la commission d'enquête,
08:59je me permets de vous rappeler que l'article 6 de l'ordonnance du 18 novembre 1958
09:06relative au fonctionnement des assemblées parlementaires
09:08dispose que la personne qui ne compare pas au refus de déposer ou de prêter service,
09:13c'est plutôt refuser de déposer devant une commission d'enquête
09:16est passible deux ans d'emprisonnement et 7500 euros d'amende.
09:19Le refus de communiquer les documents demandés par le rapporteur
09:22d'une commission d'enquête est passible deux ans de peine.
09:24Vous êtes donc tenu de répondre aux questions posées.
09:26Je vous rappelle qu'outre les peines mentionnées,
09:28le tribunal saisit peut prononcer l'interdiction de toute partie
09:31de l'exercice des droits civiques pour une durée de deux ans
09:34à compter de l'issue de la peine.
09:36Si vous estimez que votre réponse est de nature
09:38à aller à l'encontre du secret professionnel des affaires
09:40et donc que vous ne souhaitez pas communiquer publiquement,
09:42il vous est loisir, mais je vous l'ai dit d'entrer,
09:44de demander à notre commission de procéder à sa transmission
09:47en marge de l'audition publique ou par écrit.
09:49En revanche, il ne vous est pas possible de refuser purement
09:51et simplement de communiquer les éléments demandés,
09:55sauf à assumer que nous saisissons la justice.
09:57Vous avancez devant nous en droit à ne pas vous auto-incriminer
10:01dans la mesure où une procédure judiciaire serait pendante.
10:04Permettez-moi de vous rappeler que vous vous déposez sous serment
10:08et que le droit de se taire ne s'applique pas aux commissions d'enquête.
10:11Dès lors, ces dernières sont dépourvues de finalités répressives.
10:15C'est la Cour européenne des droits de l'homme à estimer
10:16que l'impossibilité pour les personnes comparées
10:18à cela devant une commission d'enquête de pouvoir invoquer
10:21leur droit au silence était problématique.
10:23Elle n'a toutefois pas jugé que cela constitue une violation
10:26de la Convention européenne des droits de l'homme à.
10:28La Cour a en effet clairement rappelé que le droit à ne pas s'auto-incriminer
10:31s'apprécie uniquement devant un tribunal.
10:33De ce point de vue, la teneur des déclarations faites
10:35devant une commission d'enquête importe peu.
10:38En effet, même si des propos peuvent être effectivement menés,
10:41une personne auditionnée devant le Parlement à s'auto-incriminer,
10:44la Cour estime que la violation de ce droit est caractérisée
10:48uniquement dans la mesure où un tribunal pénal fonderait
10:51la démonstration de culpabilité sur ses propos.
10:54Autrement dit, excusez-moi d'être précis et un peu long,
10:57mes chers collègues, selon la Cour,
10:59l'absence de droit au silence devant une commission d'enquête
11:01ne serait en tant que tel constitue une violation de l'article 6
11:06premièrement de la Convention.
11:07Celle-ci ne pourrait être caractérisée que devant le juge pénal
11:10qui est seul tenu au respect de ce cadre juridique du procès équitable.
11:14La jurisprudence de la Cour européenne des droits de l'homme,
11:16l'affaire Corbet et autres, pour les spécialistes,
11:19du 19 mars 2015 est intéressante dans ce qu'elle indique
11:22que ce qui compte est l'utilisation faite au cours du procès pénal
11:26des dispositions recueillies sous la contrainte
11:29ici devant la commission d'enquête.
11:30Si elles sont utilisées par le juge pénal
11:32d'une manière tenda à incriminer l'intéressé,
11:34il y a violation de l'article 6-1 de la CEDH.
11:37En d'autres termes, la protection contre l'auto-incrimination
11:41ne joue pas devant la commission d'enquête,
11:43mais bien lors du procès pénal,
11:45et ce n'est pas à vous de vous taire,
11:46mais au juge de ne pas utiliser ce qui a été dit devant la commission.
11:50Contrairement à une lecture erronée de la jurisprudence de la Cour,
11:53la personne entendue en commission d'enquête
11:55est donc de fait protégée.
11:57Ses propos ne pourront être utilisés qu'entre elles lors d'un procès pénal.
12:00Votre argument selon lequel vous ne pouvez apporter des éléments de nature
12:03à permettre à un juge pénal de caractériser une infraction
12:06n'a donc pas lieu d'être dans la mesure
12:08où vous pourrez expressément faire valoir devant ce même juge
12:11votre droit à ne pas vous auto-incriminer pénal,
12:14qui sera tenu par la décision de la CEDH précitée.
12:17Au demeurant, la commission d'enquête va spécifiquement vous interroger
12:21sur des faits du groupe Nestlé,
12:23apportés d'initiatives à la connaissance de l'administration
12:25et qui ont pour une grande partie été rendus publics.
12:28En d'autres termes, ce terrain sur un sujet
12:31pour la commission d'enquête comme pour les citoyens
12:33qui ne regardent la signification que votre groupe
12:36a d'autres choses à cacher qui n'auraient pas été révélées.
12:38Autrement dit, s'ils répondent à nos questions,
12:41seraient-vous auto-incriminés,
12:42ce serait donc qu'il y a un motif à vous incriminer.
12:44En conclusion, permettez-moi, Madame la Présidente,
12:46de rappeler que vous témoignez ici sous serment
12:49et que tout mensonge, y compris par omission,
12:51est constitutif d'un parjure sanctionné pénalement.
12:55Je souhaite donc que vous fassiez preuve
12:56à l'égard de notre commission d'enquête
12:57de la transparence qui est attendue depuis des mois
13:01par les représentants de la nation,
13:02nos concitoyens, les personnels de Nestlé,
13:05mes collègues membres de la commission d'enquête,
13:08mais aussi par les autres acteurs d'un secteur,
13:11bien qu'en cause globalement.
13:13Donc, M. le rapporteur,
13:14je vous demande de reposer votre question.
13:17Je me permets de reposer ma question, Madame la Présidente.
13:20Est-ce que vous pouvez nous indiquer les personnes
13:21qui vous ont révélé l'existence de ces traitements illégaux
13:25en décembre 2020, s'il vous plaît ?
13:28Non, je ne peux pas.
13:29Est-ce que je me permets de remettre...
13:31Je ne remets pas M. le Président...
13:33Le micro, par l'instant. Le micro.
13:36M. le Président, je ne remets pas en question
13:38la légitimité de votre commission.
13:41Et avec tout le respect que je dois au travail
13:44qui est fait par cette commission,
13:47nous avons déjà soulevé le sujet de la proximité
13:51entre les travaux de votre commission
13:53et une affaire judiciaire en cours.
13:55Je vous ai fait parvenir moi-même et mes avocats
14:00plusieurs courriers sans succès.
14:03Malheureusement, je ne suis pas juriste
14:05et je ne peux pas débattre de ces sujets
14:08et de ces questions juridiques.
14:09Mes conseils juridiques, aujourd'hui,
14:11me confirment que je ne peux pas,
14:14vu la proximité des travaux entre votre commission,
14:18que je ne peux pas répondre à cette question.
14:21Mais je suis là devant vous, et je vous l'ai dit,
14:23pour vous apporter toute la clarté
14:26et toute la transparence sur le plan de transformation
14:29que j'ai mené depuis 2020.
14:33J'ai donné toute mon énergie
14:37à travailler sur ce plan avec mes équipes.
14:40Et j'ai pris toute l'énergie de mes équipes,
14:42des équipes techniques qui étaient là,
14:44pour apporter des solutions
14:46et pour trouver des solutions avec eux.
14:51Et c'est ça à quoi je me suis attelée depuis 2020.
14:54Madame la Présidente, avec tout le respect
14:57que j'ai à votre fonction,
15:01et à priori avoir lu cet article,
15:04je peux vous dire que je vous pose une dernière question.
15:06Je vous demande de bien vouloir répondre
15:09à la question de M. le rapporteur,
15:11où malheureusement, je devrais en tirer
15:13toutes les conséquences juridiques
15:16que je viens de vous lire,
15:17avec les conséquences que vous avez tenues
15:19d'un point de vue pénal.
15:21Faites attention, je sais qu'on a eu des débats.
15:26Ici, cette maison, c'est la maison de la sagesse.
15:30On a une administration de très grande qualité,
15:33par la première commission d'enquête que nous faisons.
15:36J'ai participé notamment à une commission d'enquête
15:38sur les cabinets conseils,
15:41où aussi il y a eu, et sur lesquels,
15:44tout s'est très bien passé.
15:45Donc, je ne voudrais pas que pour la première fois,
15:49c'est dans cette maison qu'on y met les procédures.
15:50Donc, je vous demande, je vous prie,
15:52pour une dernière fois, Madame,
15:53de bien vouloir répondre à la question.
15:56Et je demande à M. le rapporteur
15:57de vous la reposer, s'il vous plaît.
15:59Je la repose bien volontiers, M. le Président.
16:01Autrement, j'en dirai toutes les conséquences.
16:03Je la repose bien volontiers, M. le Président.
16:05Est-ce que vous pouvez m'indiquer
16:06quelles étaient les personnes qui vous ont mis au courant
16:09de l'utilisation des traitements illégaux
16:11chez Nestlé Waters ?
16:14M. le Président, M. le rapporteur,
16:16je vous redis une fois que je ne suis pas juriste.
16:19Donc, je ne peux pas débattre avec vous
16:22de ces questions juridiques.
16:25Mes conseils juridiques et mes avocats
16:29nous ont confirmé que je ne pouvais pas répondre
16:33à cette question à cause de la proximité
16:36entre les deux procédures.
16:38Écoutez, on prend acte.
16:40On va penser, puis on verra les conséquences
16:43qu'on tirera dans les jours à venir.
16:46Donc, M. le rapporteur,
16:47essayez de poser une nouvelle question.
16:49Vous aurez un peu plus de chance d'avoir des réponses.
16:50Merci, M. le Président.
16:51Je reste sur la manière dont vous avez accueilli
16:54cette information, donc, pour laquelle
16:56nous ne saurons pas aujourd'hui, en tout cas,
16:58qui vous l'a révélée.
16:59Vous nous dites que vous n'avez,
17:02au moment de cette révélation,
17:03peut-être pour comprendre aussi la manière
17:05dont les choses se sont passées en interne
17:06chez Nestlé Waters,
17:09est-ce qu'il y a eu, à la suite de ces révélations,
17:12c'est quand même des révélations qui engagent le groupe,
17:14qui ont des conséquences sur sa réputation,
17:16qui ont des conséquences sur son avenir,
17:20qui ont entraîné quand même beaucoup de turbulences
17:22pour les salariés de cette entreprise.
17:24Est-ce que vous avez pris des sanctions internes
17:28vis-à-vis des personnes qui se sont rendues coupables
17:32de mettre en place ces traitements illégaux ?
17:35Est-ce que des sanctions internes ont eu lieu
17:37chez Nestlé Waters à la suite de cette affaire ?
17:42Comme je vous l'ai dit, j'ai mis toute mon énergie
17:45avec les équipes à trouver des solutions.
17:47J'ai fait des choix, des choix manageriaux.
17:49Est-ce que vous pouvez juste répondre une fois à une question ?
17:51Ça nous aiderait quand même, Madame.
17:52Je suis désolé, mais est-ce que vous voulez bien
17:54répondre à nos questions ?
17:55Parce que les éléments de langage avant chaque réponse,
17:57ça rend vraiment de manière difficile le fait de travailler
18:00et d'avoir une commission qui sert à quelque chose.
18:02Donc s'il vous plaît, répondez aux questions qu'on vous pose
18:05et les prétéritions de langage sont vraiment compliquées pour nous.
18:07Merci.
18:08J'ai fait le choix de ne pas chercher
18:09des responsabilités individuelles.
18:11C'est mon choix, un choix managerial,
18:13et j'ai fait le choix de focusser toute l'énergie de mes équipes
18:17à trouver des solutions, à transformer,
18:19à apporter le sujet en toute transparence auprès des autorités.
18:24C'est un choix que j'ai fait.
18:25D'accord.
18:26Et je l'assume.
18:28D'accord.
18:28Est-ce que vous avez aussi,
18:30mais ce qui aussi veut dire qu'au sein de votre groupe,
18:32les gens qui savent que lorsqu'ils font ce type de pratiques,
18:35ils peuvent opérer dans une forme d'impunité vis-à-vis du groupe,
18:39mais visiblement, c'est le choix en effet que vous avez fait.
18:42Est-ce que vous pouvez venir nous dire
18:44si vous avez tout de même essayé de savoir
18:47quand ces pratiques avaient commencé sur les différents sites ?
18:50Nous, les informations que nous avons,
18:52c'est que ce serait en 93 sur le site des Vosges
18:55pour l'un des traitements, en 2000 pour un autre traitement.
18:58Est-ce que vous nous confirmez ces informations ?
19:00Est-ce que vous pouvez nous donner les informations
19:02concernant le site de Verges, s'il vous plaît,
19:05pour qu'on puisse savoir ce qu'il en est ?
19:07Quand est-ce que ces traitements ont commencé ?
19:09La durée de l'infraction ?
19:11Donc, je n'ai pas fait de recherche moi-même
19:13et je sais que cette situation est une situation héritée du passé.
19:19Et à nouveau, je me suis attelée en 2020,
19:24dès fin 2020, dès que j'ai eu l'information,
19:27à résoudre la situation.
19:28Et quand vous dites « héritée du passé »,
19:29ça veut dire avant même que Nestlé arrive sur les sites ?
19:32C'est-à-dire que c'est les prédécesseurs,
19:34parce que là, du coup, il va falloir qu'on les interroge aussi,
19:36est-ce que c'est les prédécesseurs qui géraient
19:38et administraient les sites qui sont en cause
19:40ou est-ce que vous voulez dire que c'est hérité du passé de Nestlé ?
19:43Je n'ai pas l'information.
19:47Donc, vous ne savez pas si, quand Nestlé a acquis pour une part ces sites,
19:52il y avait ou non un problème.
19:54Vous n'avez eu aucune information, vous arrivez,
19:57vous ne vous posez pas la question de ce qui s'est passé,
19:59vous vous posez juste la question de l'avenir.
20:01Vous n'avez pas d'informations à nous donner sur quand tout ça a commencé,
20:05pourquoi ça a été mis en place.
20:07Peut-être que ce sera ma question suivante, c'est pourquoi tout ça a été mis en place ?
20:12Donc, comme je vous l'ai dit, j'ai pris mes fonctions en 2020,
20:15je l'ai appris fin 2020,
20:18et j'ai décidé de sortir de cette situation de conformité.
20:23La première chose que j'ai faite, c'est que je me suis assurée
20:26que la sécurité alimentaire avait toujours été préservée
20:30et je me suis assurée aussi qu'il y avait des solutions
20:33et j'ai compris, grâce aux équipes techniques,
20:35qu'il y avait des solutions pour pouvoir continuer à opérer le site.
20:39Madame Lienaud, vous recommencez, je suis désolé,
20:41mais vous recommencez à nous donner les éléments
20:43que vous nous avez déjà donnés pour la première question.
20:46Je pense que ces éléments sont suffisants.
20:49Moi, juste pour comprendre alors le pourquoi.
20:51Il y avait des traitements illégaux dans le dispositif.
20:54Est-ce que vous avez au moins,
20:56vu que vous les avez retirés pour mettre autre chose,
20:58c'est que vous avez quand même forcément fait l'analyse de ce à quoi ils servaient.
21:02Et d'ailleurs, vous aviez dit au gouvernement
21:04que vous ne pouviez pas les retirer pour rien.
21:06Vous avez dû mettre autre chose, un plan de transformation en place.
21:08Est-ce que vous pouvez nous expliquer
21:10pourquoi ces traitements illégaux étaient dans les usines ?
21:15Quels étaient leurs objectifs ? Quels étaient leurs rôles ?
21:18Est-ce qu'ils étaient là parce que les infrastructures étaient trop vétustes
21:22et qu'il fallait hygiéniser de cette manière-là ?
21:25Est-ce qu'ils étaient là parce que les puits et l'eau,
21:28la pureté originelle, étaient en cause ?
21:30Est-ce que vous pouvez nous expliquer pourquoi ces traitements illégaux étaient là ?
21:33D'ailleurs, ça peut être une combinaison des deux explications.
21:35Mais est-ce que vous pouvez nous expliquer les raisons
21:37pour lesquelles ces traitements illégaux étaient en place ?
21:41Je n'ai pas la raison pour laquelle ils étaient en place.
21:44Je sais que ces traitements permettaient d'assurer la sécurité alimentaire.
21:51Et je sais et j'ai compris qu'il y avait d'autres façons d'assurer la sécurité alimentaire.
21:56D'accord. Donc vous avez compris qu'ils étaient en place pour assurer la sécurité alimentaire.
22:00D'accord. Donc ça veut dire que s'ils étaient retirés tels quels,
22:04la sécurité alimentaire n'était plus garantie.
22:06Nous sommes d'accord avec cette assertion ?
22:08Si vous les retiriez sans mettre d'autres choses en place ?
22:11Il y avait d'autres traitements-filtres en place.
22:19Et j'ai compris que pour remplacer ces traitements
22:24et pour supprimer ces traitements non conformes,
22:28il fallait revoir tout le design de l'usine.
22:35Et donc j'ai mis en place l'équipe pour retravailler une refonte complète de notre outil industriel,
22:43retravailler ensuite pour sécuriser la sécurité alimentaire avec à la fois la micro-filtration,
22:51à la fois des nouveaux processus en place et des processus stricts de contrôle et de nettoyage,
23:00et les contrôles de qualité qu'on a mis en place.
23:03Je reformule ma question différemment.
23:05Lorsque vous avez enlevé ces traitements,
23:07il vous est apparu nécessaire d'arrêter un certain nombre de forages,
23:11à la fois dans les Vosges et à la fois sur le site de Vergès.
23:15Est-ce que ce qu'il faut en déduire, c'est que l'eau, la stabilité originelle pour les forages en question n'était plus garantie ?
23:22Première question, oui ou non.
23:24Et la deuxième question, c'est vous avez investi 50 millions d'euros de tuyauterie, pour le dire simplement,
23:28pour réussir, de tuyauterie et de processus en tout genre, pour parvenir à sortir de cette situation.
23:35Est-ce à dire que l'infrastructure elle-même était aussi vétuste
23:39et que la vétusté de l'infrastructure faisait que ces traitements illégaux étaient nécessaires
23:44et qu'il a fallu combiner la microfiltration à 0,2 et des investissements colossaux très importants
23:51pour faire face aux retraits de ces traitements ?
23:53Est-ce que sur ces deux points, vous pouvez me dire oui ou non ?
23:56Une réponse juste simple qu'on puisse comprendre exactement.
24:01Malheureusement, la réponse n'est pas aussi simple.
24:03C'était tout un processus qu'il fallait adapter.
24:08C'est ce que nous avons fait.
24:09Nous avons pris la décision de suspendre de forage dans les Vosges
24:16qui ne pouvaient plus assurer la stabilité des constituants essentiels de l'eau minérale.
24:21Ça a été notre décision.
24:23Et nous avons pris la décision de réallouer depuis Averges à la production de boissons.
24:31Je précise qu'à notre connaissance, ce n'est pas votre décision, mais qu'elle vous a été imposée par les autorités.
24:35C'est notre décision. Les deux décisions sont nos décisions.
24:38Dans les Vosges, à ma connaissance, ça a été imposé par les autorités administratives.
24:44Question maintenant peut-être pour avancer sur la rencontre avec le ministère
24:49et le moment où vous êtes allé devant les autorités nationales.
24:52Moi, j'ai une question parce qu'il me semble que dans la directive,
24:56lorsqu'on veut mettre en place un nouveau traitement, les choses sont assez claires.
25:00C'est-à-dire qu'il n'est pas dit prenez rendez-vous avec le ministère de l'Industrie et son cabinet.
25:05Lorsque vous mettez en place, en fait, les choses sont assez simples dans la directive.
25:09Je reprends les éléments pour que nous les partagions ensemble.
25:12Une eau minérale, le principe, c'est ne peut faire l'objet d'aucun traitement autre que ceux qui sont listés par la directive.
25:17Deuxième point, les traitements listés par la directive sont ceux pour séparer des éléments instables,
25:22le fer, le soufre, la manganèse, etc.
25:25Et elle peut, tous les autres traitements sont interdits, sauf à mettre en oeuvre une procédure spécifique.
25:31Et donc toute mise en place d'un type de filtration doit faire l'objet de cette procédure spécifique,
25:36procédure au sein de laquelle il faut faire la démonstration qu'il n'y a pas de modification du microbisme de l'eau.
25:42Donc ma question c'est, est-ce que vous avez, en parallèle, ou d'une manière ou d'une autre depuis,
25:47ou quand, je ne sais pas quand, engagé cette procédure pour vous rapprocher des autorités européennes,
25:52pour faire valider ce traitement qui n'est pas listé dans la liste des traitements autorisés ?
26:00Comme je vous l'ai dit, j'ai porté le sujet auprès des autorités en août 2021,
26:06et j'ai pris la décision puisque ça touchait nos deux sites industriels,
26:12ça touchait une refonte importante d'ampleur de nos deux sites.
26:18J'ai décidé de porter ce sujet auprès du ministère de l'Industrie, qui est notre ministère de tutelle,
26:24d'abord en leur donnant toute la transparence sur les sujets de non-conformité,
26:30et en apportant les solutions afin de mettre en place ce plan.
26:34A partir de ce moment-là, je me suis...
26:36Pourquoi vous n'êtes pas passé par la procédure classique, normée, bornée par la directive,
26:41bornée par les textes, auprès de la Commission ?
26:44Est-ce que vous aviez eu des échanges qui vous faisiez penser que les traitements à 0,2 micron ne seraient pas acceptés ?
26:51Qu'est-ce qui fait que vous n'avez pas suivi la voie classique lorsqu'on veut avoir un nouveau type de filtre d'autorisé ?
26:58J'ai suivi la voie qui me semblait la plus appropriée pour apporter un sujet de non-conformité,
27:05qui était un sujet important, que j'avais décidé que ce sujet ne pouvait plus perdurer,
27:10et donc je l'ai apporté en toute transparence.
27:13Et à partir de ce moment-là, j'ai opéré sous le contrôle des autorités et selon leur directif.
27:20D'accord, pour nous remettre un petit peu dans le contexte de l'époque,
27:23même si moi je conteste le fait qu'il n'ait pas été choisi la procédure ordinaire de la révision de ce type de procédure
27:30et que vous ne m'apportez pas d'explication complémentaire pour m'expliquer pourquoi cette procédure n'a pas été suivie,
27:36j'aimerais comprendre pourquoi, tout d'un coup, quelque part, c'est au 31 juillet 2021, le contexte dans lequel ces révélations ont lieu.
27:46Et le contexte que nous nous connaissons, c'est celui de l'enquête du service national d'enquête.
27:50Et donc ma question pour vous, c'est, quand et comment avez-vous appris que le service national de la DGCRF,
27:55de la répression des fraudes, enquêtait sur l'utilisation des filtres par des industriels minéraniers
28:00et avait obtenu auprès des fournisseurs de ces filtres la liste de leurs clients et de leurs factures afférentes ?
28:07Autrement dit, pour ne pas tourner autour du pot, est-ce que c'est parce que vous avez été prévenu par vos fournisseurs
28:11qu'une enquête était en cours et que vous alliez être repéré dans le cadre de cette enquête de la DGCRF
28:19que vous êtes allé devant le ministère de l'Industrie ?
28:22Est-ce que c'est pour cette raison-là que vous êtes allé à ce moment-là devant le ministère de l'Industrie ?
28:27Comme je vous l'ai dit, une fois que j'ai appris, fin 2020, j'ai commencé à travailler avec mes équipes,
28:32préparer à la fois les solutions, les solutions industrielles, préparer le travail d'engineering,
28:39et effectivement, à l'été 2021, on était prêts pour porter ce sujet auprès des autorités.
28:45Nous avons appris par un de nos fournisseurs de l'enquête de la DGCRF,
28:53et effectivement, nous avons accéléré cette présentation de notre plan de la transparence auprès du ministère de l'Industrie.
29:02Nous avons pris rendez-vous au mois d'août pour avoir un rendez-vous fin août au ministère de l'Industrie.
29:08Et vous apprenez quand, pardon ?
29:10Fin juillet.
29:12Vous apprenez fin juillet et vous allez devant le ministère fin août, c'est ça que vous nous dites ?
29:16Oui, on était prêts, tout était prêt puisqu'on avait travaillé sur ce plan de transformation depuis six mois avec les équipes.
29:22Mais ça accélère un peu votre présentation ?
29:24J'ai accéléré la prise de rendez-vous.
29:27D'accord.
29:29Peut-être pour comprendre, ce qui est frappant, c'est que vous savez que vous utilisez des traitements interdits depuis décembre 2021,
29:37et on voit, peut-être que vous allez pouvoir rentrer dans l'étendue du plan de transformation pour nous l'expliquer,
29:42que vous ne les retirez dans les Vosges qu'en juin 2022, donc un an et demi plus tard, et dans le Gard en août 2023.
29:50Vraiment là, pour le coup, deux ans et demi plus tard.
29:53Qu'est-ce qui fait que les choses ont pris autant de temps ? Est-ce que c'était quelque chose qui était très profond dans le processus industriel ?
30:00Qu'est-ce qu'il a fallu faire ? Vous avez dit que vous êtes là pour faire toute la lumière sur ce plan de transformation.
30:05Nous expliquez, pour le coup, ce qui s'est passé, s'il vous plaît.
30:09D'abord, d'un point de vue industriel, un plan d'une telle ampleur dans une usine comme la nôtre,
30:14et je pense que vous avez déjà entendu parler de certains plans dans d'autres usines, c'est quelque chose qui prendrait cinq ans.
30:20Nous avons été capables de réaliser ce plan en deux ans.
30:24Donc, comme je vous l'ai dit, on a commencé à préparer les travaux en 2021.
30:29Je les ai apportés, portés connaissances au ministère à partir de août 2021.
30:38Et ensuite, nous avons continué à travailler sur la préparation du plan, préparation des travaux d'ingénierie.
30:47Et comme je vous l'ai dit, à partir d'août 2021, nous nous sommes mis sous le contrôle des autorités et avons attendu leur directive.
30:57En 2022, début 2022, il y a eu l'enquête de l'IGAS à laquelle nous avons participé.
31:07Et en juillet 2022, nous avons représenté à nouveau l'avancée de nos plans de transformation, qui étaient maintenant bien détaillés.
31:22Et nous avons repris contact avec les autorités en estimant, bien sûr, que le rapport de l'IGAS était publié,
31:34même si, je vous le redis, on n'a pas vu ce rapport de l'IGAS. Nous, on ne l'a pas vu avant 2024.
31:39Donc, en juillet 2022, nous avons apporté le détail de tous les plans de transformation afin de valider les étapes et les différents points d'avancement du plan de transformation.
31:54Entre-temps, à l'intérieur de l'enquête de l'IGAS, on avait partagé la situation avec l'ARS des Vosges, puisque ça faisait partie de l'enquête de l'IGAS.
32:08Donc, on a partagé toute la transparence et le plan avec l'ARS de Vosges au printemps 2022.
32:19Je n'ai plus la date exacte. Je tiens à vous rappeler aussi toute la transparence qu'on a donnée.
32:28L'enquête de l'IGAS était venue inspecter le site de Vosges pour voir une seule des marques où il n'y avait pas de traitement.
32:38J'ai fait le choix de leur présenter toute la transparence sur le site des Vosges. Donc ça, ça a eu lieu au mois de mai ou avril 2022.
32:52Ensuite, nous attendions les instructions des ministères pour pouvoir donner la même transparence sur le site de Vergès,
33:03qui a eu lieu, comme vous le savez, avec la visite de l'ARS en novembre 2022, où nous avons pu leur donner toute la transparence sur la situation à Vergès
33:14et présenter aux autorités locales le plan de transformation. Et nous savions que le plan de transformation, ensuite, devait être accepté localement par les autorités locales.
33:28— Donc juste pour bien entendre ce que vous avez dit, qui est un point important pour nous, vous avez attendu l'autorisation de l'État central pour aller voir les ARS.
33:37C'est ça que vous nous avez dit, c'est-à-dire que... — Non. Donc l'ARS de Vosges, ça faisait partie de... On leur a présenté la situation pendant l'enquête de l'IGAS.
33:49Et l'ARS de Vergès, enfin de l'Occitanie, c'était en novembre 2022.
33:57— Et donc pour... 23 ? — 23. 22.
34:01— Et donc pourquoi avoir attendu aussi longtemps ? Qu'est-ce qui fait qu'après votre rendez-vous... Enfin je veux dire vos autorités de contrôle, on l'a vu localement chez vous,
34:09les plus de proximité, c'est les ARS. Qu'est-ce qui fait que vous allez au ministère de l'Industrie, que vous laissez la question au niveau national
34:16et que vous n'allez pas voir les ARS et que c'est qu'un an et demi plus tard que vous leur faites la visite guidée des endroits dans les usines
34:22où il y avait des traitements illégaux, comme nous avons pu le faire avec le président de l'URUGOA et Mme Gull ? Pourquoi attendre ce temps ?
34:27Est-ce que vous pouvez nous l'expliquer ? Parce que moi, ce que j'ai compris, c'est que vous disiez que...
34:30— Nous attendions les instructions des ministères. À partir de septembre 2022, nous avons rencontré les ministères de l'Industrie et de la Santé à plusieurs reprises.
34:42Et nous leur avons proposé de... — D'accord. Donc c'est l'instruction des ministères qui vous a... D'accord. Donc c'est à ce moment-là
34:48que vous vous autorisez à y aller. — Voilà. Nous leur avons plusieurs fois demandé la possibilité et le...
34:54— Ah, vous leur avez plusieurs fois demandé. Et ce n'est qu'en septembre 2022 qu'ils vous ont autorisé à le faire. C'est ça que je comprends ?
34:59— Non. Ça a eu lieu en novembre 2022. — En novembre. D'accord. Mais avant, vous leur aviez plusieurs fois demandé d'aller devant les ARS.
35:09— Oui. — Est-ce que vous avez s'il vous plaît... Si vous avez des traces de ces demandes, on sera... — Pas de traces.
35:16— Alors comment se passaient ces demandes auprès des ministères centraux ? C'était des appels auprès des directeurs de cabinet ou auprès de...
35:24C'était Nicolas Bouvier qui s'en occupait. Comment les choses se passaient ? — On a eu plusieurs rendez-vous en septembre 2022 avec les ministères
35:33de l'Industrie et de la Santé, où nous avons partagé les plans de transformation, un rendez-vous avec les équipes de Matignon,
35:45qui coordonnaient les deux ministères. Donc ça, c'était à l'été 2022. Ensuite, donc plusieurs rendez-vous avec les ministères pour présenter.
35:56Et une des étapes importantes dans ce plan de transformation était de donner la transparence. — D'accord. Je retiens de votre déposition que c'est l'État,
36:06l'État central, qui a retenu en temps l'information pour les ARS et que ce n'est qu'au moment où vous avez eu l'autorisation de l'État central
36:12que vous avez été devant elles. C'est pas vous qui vouliez différer... informer. — Je ne peux pas dire qu'elles ont retenu. Je dis qu'on a eu l'autorisation.
36:24— L'autorisation. — Un point sur cette réunion du 31 août, qui est le moment où vous allez exprimer cette demande sur la microfiltration
36:36à 0,2 % auprès des autorités. Une question parce que vous avez beaucoup revendiqué que c'est un sujet pour le secteur, c'est un problème pour le secteur
36:46dans votre introduction. Et lorsqu'on discute avec d'autres grands acteurs du secteur, Danone pour ne pas les citer, eux nous disent
36:56« Écoutez, nous, les filtres à 0,8, pour nous, la réglementation a toujours été claire. On a décidé de partir sur cette solution. Qu'est-ce qui fait
37:04que vous, vous avez pas imaginé une solution ? Est-ce qu'avec des filtres à 0,8, tels que les pratiques de vos concurrents, c'est impossible
37:12de faire fonctionner vos usines et que donc il faut ces filtres à 0,2 ? Qu'est-ce qui justifie que ce soit pas possible pour vous ? »
37:21Il y a notamment un argument qui avait été soulevé par l'un de vos directeurs de site, qui était le fait que dans vos tuyaux, du biofilm se formait
37:29et que donc les microfiltrations permettaient de gérer le biofilm. Or, quand nous avons interrogé Danone, ils disent « Nous, quand il y a du biofilm,
37:37on lave nos tuyaux. » Donc la question, c'est est-ce que c'était pour éviter de la maintenance supplémentaire que cette microfiltration a été décidée ou pas,
37:47pour comprendre le choix technologique ?
37:49Donc d'abord, je voudrais juste corriger le fait qu'en août 2021, nous n'avons pas fait de demande, nous les avons informés sur le plan de transformation.
38:02Après, comme je vous l'ai expliqué, le microfiltre 0,8 céramique n'a de 0,8 que le nom. Le microfiltre céramique, il a une filtration à 0,25,
38:19qui est exactement le même niveau de filtration que le filtre cartouche 0,2.
38:24C'est ce que vous avez brandi il y a un instant, c'est ça ?
38:26C'est ce que j'ai dit.
38:27C'est ce que vous avez d'ailleurs montré déjà lors de vos visites dans le Gard, il y a un mois.
38:31Et ce qui m'étonne aussi, c'est que depuis, vous n'ayez pas demandé aux différents intervenants s'ils avaient des filtres céramiques ou cartouches.
38:42Madame Lienau, nous avons posé un certain nombre de questions à la suite de notre venue dans le Gard.
38:49Je vois que vous suivez de presse ce que nous faisons.
38:51Aux autorités de contrôle, parce que dans le Gard, vous nous avez aussi dit que vous aviez déposé moult dossiers du côté de l'ANSES pour prouver votre bonne foi, etc.
39:01Nous, tout ce que nous avons comme dossier de la part de Nestlé pour prouver le 0,2 au dossier, c'est ça.
39:07C'est une feuille aller-retour avec une synthèse qui fait la moitié de la première page.
39:11Donc si vraiment, on vous l'a redemandé d'ailleurs, on l'avait demandé à Vergès, si vraiment vous avez un dossier, donnez-le nous, ça va nous aider.
39:19Et puis en plus, demain, c'est la date butoir que vous a donné le préfet des Vosges pour apporter la démonstration que, du préfet du Gard, on se perd dans ce pays,
39:28le préfet du Gard pour faire la démonstration que vous ne modifiez pas le microbisme de l'eau.
39:37Est-ce que demain, nous aurons, en ouvrant le journal, la bonne surprise de découvrir que cette démonstration a été faite et qu'elle a été apportée auprès de la préfecture du Gard ?
39:44Déjà, cette démonstration a été faite dès les discussions avec l'IGAS.
39:48Donc nous avons fourni les documents que nous avons transmis à l'IGAS, des documents extrêmement complets que nous avons transmis à l'IGAS,
40:01dont une étude qui prouvait, avec de l'eau dans les Vosges, que le microfiltre 02 cartouche que nous proposons ne modifie pas la fleur de l'eau
40:18et préserve la fleur naturelle de l'eau qui se redéveloppe ensuite dans la bouteille.
40:22Nous avons partagé ces études, un dossier très complet, avec l'IGAS.
40:27Nous l'avons repartagé à nouveau avec l'ARS des Vosges et nous l'avons partagé avec l'ARS du Gard.
40:36Il est clair aujourd'hui que le préfet du Gard, à l'intérieur de l'instruction qu'il est en train de faire pour les arrêtés préfectoraux,
40:48a demandé des informations supplémentaires pour le site de Vergès, à être fait sur le site de Vergès.
40:55Nous travaillons sur ces informations et elles seront communiquées, comme vous le dites, demain à la préfecture du Gard,
41:01avec toutes les informations dont la préfecture du Gard a besoin.
41:06Merci. J'aimerais attirer votre attention sur un point où vous disiez en effet la question du secteur.
41:15Je vous redis que dans le secteur, à notre connaissance, les seuls qui ont porté cette demande devant les autorités, c'est Nestlé Waters.
41:21J'aimerais aussi comprendre ce qui s'est passé du côté de la maison des Minéraliers.
41:25Parce que lorsque nous sommes venus à Vergès, vous nous avez expliqué que du côté de la maison des Minéraliers,
41:31vous aviez pris la décision de vous en écarter.
41:34Et lorsque Madame Cathy Lehecq, directrice des eaux minérales de Danone, a déposé devant nous,
41:40elle nous a dit l'inverse.
41:43En fait, l'idée que finalement ce sont les différents membres de la maison qui ont ensuite exprimé la volonté de changer de gouvernance.
41:49Et nous avons donc demandé la démission du président.
41:52Un nouveau conseil d'administration a été constitué en l'absence de Nestlé.
41:55Et j'ai l'honneur d'en être la présidente parce que pour ce qui concerne Danone,
41:58les marques ont été associées à plusieurs reprises par la presse au groupe Nestlé.
42:01Et il était important de rappeler que les marques Evian, Volvic, Badoit et La Salvetta n'étaient pas concernées par les faits.
42:06Est-ce que vous confirmez ce que vous m'avez dit à Vergès ?
42:10Que c'est un choix de votre part ?
42:13Et donc ce que dit Madame Cathy Lehecq, est-ce que vous me dites que c'est faux ?
42:18La représentante à l'association était Madame Dubois.
42:22Et qui a pris la décision de partir.
42:26Donc elle n'était pas présidente.
42:29Mais c'est Madame Dubois qui a pris la décision de partir ou c'est Nestlé qui a pris la décision de partir ?
42:32Madame Dubois, en tant que représentante de Nestlé, a pris la décision de partir.
42:37D'accord, donc ce qui est dit n'est pas correct pour vous ?
42:40Non, pas correct.
42:41Ok, très bien. Je vais peut-être laisser la parole à mes collègues pour qu'ils puissent s'exprimer et puis je reprendrai.
42:46Il y avait d'autres questions. Monsieur Kalifié.
42:51Merci Monsieur le Président, merci Madame pour toutes ces précisions.
42:55J'ai une question préalable qui m'a échappé.
43:00Juste, est-ce que mes chers collègues, parce que je pense que Monsieur le Rapporteur a également d'autres questions,
43:05est-ce que je vais être un peu plus strict ?
43:09Je vais limiter à deux questions, mais maximum par membre et essayer d'être le plus synthétique possible
43:14pour qu'après Monsieur le Rapporteur puisse également poser d'autres questions si il le souhaite.
43:19Je ne veux pas vous couper la parole.
43:26Oui, bon, je vais juste en préalable à ma question.
43:31J'ai une question.
43:33Déjà, à partir de quand ou depuis combien d'années Nestlé a repris les deux sites concernés par cette enquête ?
43:42Vous pouvez nous dire.
43:44Nestlé est propriétaire des sites depuis 1992.
43:48Depuis 1992 et propriétaire.
43:52Alors, on a eu, au cours de ces deux auditions, des informations qui me semblent un peu différentes de ce que vous avez dit,
44:01dans le sens où il semblerait, d'après les personnes auditées, que vous n'étiez pas au courant de ce problème
44:10et que vous le découvriez seulement au moment où vous l'avez déclaré tout à l'heure et vous n'en connaissiez pas la raison.
44:19Aujourd'hui, certes, vous ne le connaissiez pas d'avant, mais apparemment, vous en connaissez la raison,
44:25qui est plus sur la qualité de l'eau extraite et il fallait faire ces traitements.
44:31C'est une information qui me semble importante et nouvelle pour cette commission.
44:37On utilise les ultraviolets, les filtres à charbon et tout ça pour des questions de qualité de l'eau.
44:44C'est étonnant. De 1992 à...
44:48Donc, il y a eu, que je fasse le calcul rapide, presque 30 ans pour se rendre compte qu'il y a des factures
44:56qui étaient payées sans savoir pour quel type elles auraient été payées.
45:03Les ultraviolets, le charbon, ce n'est pas l'usage habituel, en tout cas normé pour ce type.
45:11Comment vous expliquez cela ?
45:14Comme je vous l'ai dit, j'ai pris mon rôle en 2020, donc je ne peux pas...
45:21Excusez-moi, madame, il vaut mieux que vous parliez bien dans le micro.
45:24Oui, pardon.
45:25Vous ne savez pas, M. Khalifi est quelqu'un de très amiable. Il ne vous amènera pas si vous ne le regardez pas.
45:31Donc, j'ai pris mon poste en 2020 et donc je n'ai pas connaissance de ce qui s'est passé entre 1992 et 2020.
45:43Donc, après, je tiens à corriger ce que vous avez dit. La raison, oui, les filtres étaient là pour assurer la sécurité alimentaire,
45:57mais il y avait d'autres solutions pour assurer la sécurité alimentaire que nous avons mises en place les dernières années.
46:09M. Gillet, qui est également pressé, a la parole.
46:16Merci, monsieur, par bienveillance.
46:21Merci. Madame, pour ma part, si je résume rapidement, mais vous pourrez critiquer mon résumé.
46:28Vous avez donc voulu, par mise en œuvre, imposer un règlement avant qu'il n'existe.
46:33Et délibérément, vous n'avez pas souhaité respecter la directive pour obtenir les autorisations d'un traitement à ce jour non autorisé.
46:42Et surtout, vous n'avez pas mis en œuvre une enquête interne au sein de votre établissement pour démontrer le pourquoi de la nécessité de mettre en place ces traitements non conformes.
46:56Enquête interne qui aurait dû également révéler quel était le niveau des autorisations et des décisions qui auraient été mis en place,
47:04comme dans tout établissement normal, qu'il soit caractère privé ou public.
47:08Pour quelqu'un qui est chez Nestlé depuis 1991, vous avez bien peu de réponses à nous apporter, je trouve, madame Lienau.
47:14Alors moi, je tiens à dire en préalable que je trouve absolument scandaleux les deux auditions que nous avons eues hier et aujourd'hui de deux directrices de Nestlé.
47:22Nous sommes la représentation nationale dans des missions très précises qui sont une commission d'enquête.
47:27J'étais préalablement, moi, en charge d'une mission d'information, et j'y reviendrai d'ailleurs tout à l'heure.
47:33Je trouve que c'est vraiment très irrespectueux à l'égard de la représentation nationale, mais à travers nous, à l'égard des citoyens,
47:41et également à l'égard de vos consommateurs, que de tourner comme ça en rond autour d'éléments de langage qui ont été préécrits par vos avocats,
47:50comme si effectivement vous n'aviez rien à dire.
47:53Or moi, je trouve que quand un groupe fraude depuis aussi longtemps, puisque ça fait 20 ans que vous percevez des filtres,
48:01recevez des filtres, donc ça fait au moins 20 ans que vous fraudez, que vous produisez donc de l'eau minérale qui ne doit pas en être,
48:08puisque l'eau minérale ne doit pas subir les traitements que vous lui avez fait subir,
48:13et bien je trouve qu'un peu de transparence aurait été tout à l'honneur de Nestlé.
48:18Donc je trouve ça scandaleux, je vais vous le dire, d'autant plus que la dernière fois, en 2014, c'était le 13 juin 2014,
48:25quand je vous ai interrogé dans le cadre de la mission d'information que je menais.
48:31C'est plutôt 2024, parce que 2014, je ne suis pas encore élue.
48:35Excusez-moi, c'est parce qu'il y a un 14. Le 13 juin 2024, j'auditionnais, effectivement, Mme Lienau, qui me disait tout allait très bien,
48:45les puits étaient de bonne qualité, il n'y avait aucun problème chez Nestlé Waters,
48:51et le lendemain, le 14, et c'est pour ça cette histoire du 14, le 14 juin, deux puits étaient fermés, parce qu'ils étaient pollués.
49:00Donc moi, ma question, Mme Lienau, puisqu'on tourne autour du pot, est-ce que vos eaux ont été contaminées aux matières fécales,
49:07aux pesticides, aux pyphases, qui ont nécessité des traitements pendant de nombreuses années,
49:14parce que sinon, elles n'étaient pas aptes à être vendues, puisqu'elles n'auraient pas respecté la sécurité alimentaire ?
49:22Donc, oui ou non, vos eaux ont-elles été contaminées aux bactéries fécales, aux pesticides et aux pyphases ?
49:33A votre connaissance, vous qui êtes chez Nestlé depuis 1991, et chez Nestlé Waters depuis 2020 en tant que directrice.
49:44Donc, je pense que l'événement auquel vous faites référence, en juin 2024, est une déviation sporadique sur un de nos forages, R8,
49:57qui, suite à un événement climatique extrême, donc la tempête Monica, a dû être...
50:06Nous avons pris la décision avec les autorités de suspendre ce forage et de mettre en place le protocole avec les autorités,
50:16qui avait été validé afin de gérer la situation de ce forage. Ce forage est toujours suspendu.
50:24Très bien. Donc, vos eaux n'étaient pas conformes, elles étaient bien polluées au moment où vous me disiez qu'elles étaient de bonne qualité.
50:31Donc, je repose ma question. Est-ce que, oui ou non, vos eaux ont été contaminées à la matière fécale, aux pyphases, aux pesticides,
50:40qui ont nécessité des traitements pour pouvoir être mises en vente en respectant une forme de sécurité sanitaire,
50:47même si vous ne respectiez pas la réglementation des eaux minérales naturelles ?
50:52Oui ou non ?
50:54Toutes nos eaux sont pures à la source.
51:02Je n'ai pas bien compris.
51:03Toutes nos eaux sont pures à la source. Et comme je vous le disais, nous avons eu une déviation sporadique en 2024.
51:13Sporadique, ça veut dire ?
51:15Ça veut dire qu'il y a eu, au moment d'un événement climatique extrême, une déviation sporadique.
51:21Nous avons un protocole en place avec les autorités pour, dans ce cas, suspendre le forage.
51:29Qui est encore suspendu aujourd'hui. C'est du sporadique qui est un peu permanent, quand même.
51:33Non, nous continuons. Il y a eu une déviation sporadique en 2024.
51:42Depuis, le forage est suspendu et toutes les données du forage sont transmises en permanence avec les autorités.
51:52Depuis, il n'y a pas eu de déviation sur ce forage.
51:54Mais nous attendons la décision du préfet sur l'utilisation de ce forage.
52:01Bien. Est-ce que vous pensez que demain, vous pourrez encore appeler les eaux minérales que vous vendez des eaux minérales naturelles ?
52:08Aujourd'hui, elles ne respectent pas la réglementation, puisque 0.2 n'est pas autorisé.
52:13Vous deviez apporter des preuves au préfet. Est-ce que vous pensez que demain, vous aurez toujours le droit ?
52:19Enfin, vous aurez le droit, parce qu'aujourd'hui, vous ne devriez pas avoir le droit de vendre vos eaux sous la dénomination aux minérales naturelles.
52:26Est-ce que vous pensez que demain, vous aurez le droit ?
52:29Nous savons, pour avoir interrogé le préfet Bonnet et pour avoir bien compris en quoi ce filtrage était problématique, 0.2, 0.8.
52:39Là, vous nous ramenez un peu une fabrique du doute, là, avec la céramique, etc.
52:43Mais ça, je vois bien où vous voulez en venir.
52:45Vous vous dites, tant qu'on parlera de filtre en céramique, on perdra la moitié des gens.
52:51Et donc, on n'abordera pas les autres sujets.
52:55Moi, ce qui m'intéresse, c'est de savoir si, oui ou non, vous vendez de l'eau minérale naturelle.
53:00C'est ça qui m'intéresse, parce que c'est ça qui est écrit sur vos bouteilles, en tout cas sur les bouteilles périées aux minérales naturelles.
53:06Et donc, moi, je veux savoir si, à l'intérieur, il y a de l'eau minérale naturelle ou s'il y a, comme ça a été le cas pendant des années et des années, de l'eau qui ne mérite pas cette appellation.
53:18Donc, nous avons aujourd'hui un arrêté préfectoral temporaire du préfet pour l'eau minérale de Périer,
53:27qui a été émis par le préfet avec toute la connaissance des traitements que nous utilisons aujourd'hui,
53:35donc la micro-filtration cartouche à 0,2 sur le site de Vergès.
53:39Nous avons fourni des éléments supplémentaires à la demande du préfet.
53:44Comme je vous l'ai dit tout à l'heure, il va recevoir ces éléments demain.
53:47C'était des études très exhaustives qu'il nous a demandées, que nous avons faites.
53:52C'est pour ça que ça a pris le temps.
53:54Il nous a demandé il y a deux mois.
53:56Et on transmet toutes ces données au préfet demain.
54:03J'ai une dernière question, puisque vous avez travaillé en Suisse et que vous parlez de la Suisse.
54:08J'aimerais savoir si la pratique qui était la pratique française de tricherie,
54:12c'est-à-dire de mettre des filtres alors qu'il ne devait pas y en avoir,
54:15est aussi une pratique qui existe chez Nestlé dans d'autres pays, en particulier en Suisse.
54:21Nos marques sont toutes formellement reconnues par les autorités locales dans chacune des pays où nous opérons.
54:29D'accord, donc je ne sais pas.
54:32C'est vrai.
54:33Très bien.
54:34Merci, madame Agul.
54:36On va arrêter là ?
54:37Merci, madame Agul.
54:38Je crois, monsieur le rapporteur, que vous avez encore quelques questions.
54:40Puis je me permettrai de conclure.
54:42Merci, monsieur le président.
54:43Des questions rapides et finalement assez simples qui vont prolonger un petit peu les débats d'il y a un instant.
54:48Est-ce que vous pouvez nous dire si ailleurs en Europe,
54:51vous opérez dans vos usines avec soit des traitements illégaux,
54:56tels qu'ils ont été connus en France, soit avec de la microfiltration à 0,2 micron, s'il vous plaît ?
55:02Donc nous n'opérons nulle part en Europe avec des traitements non conformes.
55:07Et nous opérons partout dans nos sites en Europe avec des traitements qui sont appropriés à chacun de nos sites
55:17et en toute transparence avec les autorités et formellement autorisées par les autorités.
55:22Je repose ma question.
55:23Est-ce qu'il y a d'autres usines en Europe où il y a des filtres à 0,2 micron, oui ou non ?
55:28Donc nous utilisons des formes adaptées à chacun.
55:32Je vous repose ma question.
55:33Moi, je suis désolé, mais en fait, vous avez une obligation de déposer,
55:37de répondre, de dire la vérité devant cette commission d'enquête.
55:41Est-ce qu'en Europe, vous avez des sites où vous utilisez, comme en France,
55:46des traitements à 0,2 micron, oui ou non, s'il vous plaît ?
55:52Ayez juste le respect minimum vis-à-vis de ce que sont nos fonctions
55:56et répondez, s'il vous plaît, sans forcément les coups d'œil à l'avocat,
56:00pour savoir si vous avez, oui ou non, le droit de répondre.
56:03Est-ce que, s'il vous plaît, vous pouvez nous donner la réponse à cette question simple ?
56:08Est-ce que, oui ou non, dans d'autres sites en Europe, vous utilisez du 0,2 micron ?
56:12Nous utilisons des niveaux de microfiltration qui sont validés avec les autorités dans tous les pays où nous opérons.
56:20Bon, ne pas hésiter à répondre, c'est répondre à la question. Je vous remercie.
56:26Madame la Présidente, vous êtes, si j'ai encore raison, chez Nestlé France depuis 2007
56:36et avec diverses responsabilités, donc, comme je disais tout à l'heure, vous connaissez bien la proposition,
56:42on va dire la maison, pardon.
56:46Alors, je vais vous faire une proposition qui est honnête, Madame la Présidente,
56:49parce qu'ici, nous sommes au Sénat et donc les propositions sont honnêtes.
56:55Vous n'avez pas souhaité, tout à l'heure, je vous donne une dernière chance,
57:00vous n'avez pas souhaité, tout à l'heure, nous communiquer les noms de personnes
57:06qui auraient pu mettre en place la microfiltration. Alors, je vous fais la proposition, Madame la Présidente.
57:11Mais là, il faudra me répondre par oui ou par non.
57:15C'est plus simple.
57:17Est-ce que vous accepteriez de me transmettre par écrit ou par mail ces noms-là ?
57:24Et je m'engage avec l'accord de M. le rapporteur.
57:29Si on devait les auditionner, ces personnes-là, de le faire dans le cadre du secret de la commission d'enquête,
57:36c'est-à-dire que ça ne soit pas public, pour préserver aussi, j'allais dire, leur anonymat,
57:43pour préserver aussi des gens qui sont peut-être d'ailleurs certains à la retraite
57:48ou qui occupent des responsabilités, on s'allait mettre, j'allais dire, devant la vindicte, entre guillemets, publique.
57:55Je vous donne une dernière chance, Madame la Présidente, parce qu'autrement, malheureusement,
57:59il faudra, après, que j'aille voir le président du Sénat pour en tirer toutes les conséquences.
58:04Je pense que ça a l'intérêt de votre groupe aussi, M. le Président,
58:07mais je comprends aussi que, peut-être, certains de vos collaborateurs ne souhaitent pas une publicité.
58:13Donc c'est une proposition que je vous fais.
58:16Je vous demande, alors, peut-être que vous n'allez pas me répondre que par oui ou par non,
58:19mais ça serait bien de me dire oui ou non, ça serait plus simple pour la compréhension de la commission d'enquête.
58:27Non, je maintiens ma position.
58:30D'accord. Eh bien, écoutez, je vous remercie et on en dira les conséquences.
58:34Merci d'avoir suivi cette audition sur notre antenne.
58:37Vous pouvez revoir cette émission en replay sur notre site internet publicsenat.fr.
58:41Très bonne journée à vous.