Le 19 mars, la commission des finances auditionnait Éric Lombard, ministre de l’Economie et des Finances, et Amélie de Montchalin, ministre en charge du Budget. C’était la première fois que les ministres étaient entendus par les sénateurs depuis leur nomination en décembre 2024. Ils ont insisté sur la nécessité de maintenir le déficit public dans une trajectoire maîtrisée. Ils ont détaillé leur nouvelle méthode de travail de prévision et de gestion des comptes publics. Ils souhaitent inclure davantage les parlementaires et être plus transparents dans leur communication. Enfin, les ministres ont évoqué le financement de l’effort de défense, demandé par Emmanuel Macron, dans le contexte international tendu. Les sénateurs les ont interrogés sur la requête du président d’augmenter les dépenses militaires, sans augmenter les impôts. Revivez leurs échanges. Année de Production :
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00:00:00Générique
00:00:09Bonjour à tous, bienvenue dans 100% Sénat.
00:00:13Aujourd'hui, la rédaction vous propose de revoir l'audition d'Éric Lombard, ministre de l'Économie,
00:00:17et d'Amélie de Montchalin, la ministre des Comptes publics.
00:00:21Tous deux ont insisté sur la nécessité de tenir l'objectif de déficit public.
00:00:25Face aux sénateurs, ils ont promis une méthode prudentielle afin de gérer les aléas.
00:00:30Mais le ministre de l'Économie n'exclut pas des ajustements budgétaires en cas de croissance plus faible.
00:00:36Place à l'audition, tout de suite sur Public Sénat.
00:00:39Prévoyez-vous de soumettre au Parlement une nouvelle loi de programmation des finances publiques ?
00:00:45Je rappelle en effet que celle qui est actuellement en vigueur est très largement caduque.
00:00:51Elle prévoyait un déficit de 4,4% en 2024, il est de 6%,
00:00:56et de 3,7% du PIB en 2025, il serait donc de 5,4%.
00:01:02Voilà quelques questions, mais il y en aura bien d'autres.
00:01:05Évidemment, vous le comprenez, monsieur le ministre, madame la ministre.
00:01:09Je vous laisse donc la parole pour une première rapide intervention liminaire, si vous le voulez bien, monsieur le ministre.
00:01:22Merci, monsieur le Président, cher Claude, monsieur le rapporteur général, cher Jean-François, mesdames et messieurs les sénateurs.
00:01:31Merci de nous recevoir aujourd'hui pour un point sur un sujet effectivement important dans un contexte économique et géopolitique troublé.
00:01:40J'y reviendrai, monsieur le Président, vous en avez parlé.
00:01:42Je le dis tout de suite, en plein accord avec la ministre, la stabilité des finances publiques demeure une priorité impérative.
00:01:53Et nous rappelons souvent que la souveraineté financière est un élément essentiel de la souveraineté de la nation.
00:02:00Donc l'enjeu qui est devant nous prend encore plus d'importance.
00:02:04Alors, quelques éléments de conjoncture.
00:02:06D'abord, quelques éléments positifs, il y en a.
00:02:09Le climat des affaires, selon l'INSEE, se redresse légèrement depuis décembre 2024.
00:02:15La confiance des ménages dans la situation économique progresse à nouveau en février, légèrement, mais dépasse ces niveaux du premier semestre 2024.
00:02:27L'inflation a fortement reculé, atteignant 0,8% en février 2025, en lien avec la baisse des prix d'électricité, ce qui améliore le pouvoir d'achat des ménages.
00:02:36Et le taux d'épargne est historiquement élevé, ce qui peut apparaître comme une nouvelle médiocre,
00:02:42mais ce qui donne les moyens, éventuellement, si la consommation repart, d'en financer le rebond.
00:02:48Et enfin, l'incertitude a reculé grâce à l'adoption, dans des conditions dont vous vous souvenez, dont nous nous souvenons tous, de notre loi de finances.
00:02:58Alors, le cadre économique est néanmoins sous tension.
00:03:02Je veux dire un mot d'abord des tensions commerciales, sur lesquelles mon collègue, d'ailleurs, Laurent Saint-Martin,
00:03:06a eu l'occasion de revenir lors des questions au gouvernement. Malgré un dialogue à tous les niveaux,
00:03:14puisque nous avons entamé ce dialogue avec le président de la République et le président Trump il y a plusieurs semaines,
00:03:20j'ai vu en tête à tête mon homologue Scott Besant. Nous lui avons parlé avec Laurent Saint-Martin.
00:03:27Nous avons parlé aussi avec Howard Letnik et Jameson Greer, qui sont le ministre du Commerce et le représentant spécial sur le commerce.
00:03:37Et nous avons eu déjà deux réunions du G7 au niveau ministre des Finances, la dernière lundi matin.
00:03:43Ces rencontres montrent qu'il y a un dialogue.
00:03:49Et les Américains ont confirmé qu'ils continueraient à s'inscrire dans ces cadres de dialogue multinationaux.
00:03:57Pour vous dire les choses simplement, il n'y a pas beaucoup d'autres bonnes nouvelles, sinon que ce dialogue existe,
00:04:05puisque nous progressons peu. Et donc, en réponse aux hausses de droits de douane que conduisent les Américains,
00:04:18la Commission européenne, dont c'est le rôle, en liaison étroite avec le gouvernement des pays membres et notamment le gouvernement français,
00:04:24prépare des mesures frappant un montant équivalent d'importations venant des États-Unis.
00:04:31Il est clair que si cela devait se poursuivre, ça aurait un impact défavorable sur la croissance.
00:04:43Cette situation internationale – et là, on regarde plutôt ce qui se passe à l'Est – a évidemment un impact sur la façon dont nous envisageons l'avenir de l'UE.
00:04:57Et comme vous le savez, le président de la République a souhaité – et nous y travaillons étroitement avec lui –
00:05:04que nous nous organisions à l'intérieur de l'UE et d'ailleurs plus largement avec nos alliés européens,
00:05:10puisque les Britanniques et les Norvégiens sont associés à cela, à une revue de notre programmation et de notre organisation de défense,
00:05:20dans le cadre de l'OTAN toujours, mais avec une dimension européenne autonome qui soit plus forte
00:05:28et qui se traduira par une augmentation de nos dépenses de défense dans un cadre européen,
00:05:37sachant qu'évidemment, tout cela vise à renforcer notre défense afin de garantir la paix.
00:05:43C'est évidemment ça, notre objectif.
00:05:46Et pour garantir la paix, nous aurons besoin d'un petit peu plus d'argent public.
00:05:51Nous y reviendrons avec la ministre. Nous aurons aussi besoin d'entreprises plus fortes.
00:05:56Nous avons fortement milité – et ça a été accepté officiellement maintenant par l'UE –
00:06:02pour que cette augmentation de dépense bénéficie à l'industrie européenne exclusivement.
00:06:07Pour cela, nous avons besoin de renforcer, y compris l'industrie française.
00:06:12Et donc, nous organisons demain à Bercy, avec le ministre Sébastien Lecornu,
00:06:16une rencontre des industriels de la défense et des acteurs de la finance, banques, assureurs, fonds d'investissement,
00:06:23afin de soutenir ce développement.
00:06:27Enfin, toujours sur les sujets généraux, vous avez vu les dernières décisions des agences de notation.
00:06:38Elles sont prudentes, puisque nous gardons une très bonne note, W à moins,
00:06:43mais nous gardons, avec les deux agences qui sont exprimées, Sternhainen, Poors et Fitch, une perspective négative.
00:06:50Et c'est évidemment une incitation très forte, si jamais nous en manquions,
00:06:54pour payer rigoureusement au respect de l'équilibre de 5,4 %, que je n'ai pas encore cité depuis quelques secondes,
00:07:01mais que nous allons citer avec la ministre de façon fréquente.
00:07:06D'autant qu'il y a une mauvaise nouvelle que je n'ai pas évoquée.
00:07:11C'est l'évolution des taux d'intérêt.
00:07:15Pour diverses raisons, les taux d'intérêt ont augmenté brutalement en Europe.
00:07:21Une des raisons, c'est en fait une raison positive en réalité,
00:07:24c'est que vous avez vu que nos amis allemands ont voté hier ce qui est pour une révolution,
00:07:29c'est-à-dire la fin du frein à la dette, qui va leur permettre d'investir massivement
00:07:35au prix d'une dégradation de leur déficit, afin de financer un effort de défense auquel ils vont se joindre.
00:07:43Ma conviction profonde, c'est que c'est bon pour l'économie allemande,
00:07:47et donc c'est bon pour l'économie européenne et pour l'économie française.
00:07:51Les marchés financiers ont noté que ça aurait pour conséquence une augmentation des émissions des pays de l'Union.
00:07:59Et donc le taux à 10 ans allemand a monté et le taux a suivi,
00:08:05même si depuis quelques semaines, grâce à la mise en place d'une politique très rigoureuse de finances publiques,
00:08:10l'écart entre l'Allemagne et la France s'est réduit.
00:08:14On est pour le moment dans un cadre pas très éloigné d'ailleurs de notre hypothèse,
00:08:18puisqu'on tablait sur des taux longs à 3,6% fin 2026.
00:08:24Je comprends que le Président me suggère d'accélérer cette introduction.
00:08:29Il vous suggère surtout de rebaisser. C'est plutôt ça.
00:08:33J'ai évoqué le débat avec les Américains et la hausse des droits de douane,
00:08:41ce qui aurait un impact négatif sur la croissance aux Etats-Unis, donc sur la nôtre.
00:08:47Tout ça doit nous inciter à être extrêmement prudents dans l'exécution budgétaire.
00:08:55L'exécution budgétaire 2024, en réalité, a été maîtrisée, après la constellation des dérapages,
00:09:03puisque notre déficit est un peu moindre que ce qui était attendu il y a encore quelques semaines.
00:09:11Il devrait s'établir à 6% du PIB.
00:09:15Et nous avons, la Ministre y reviendra, quelques nouvelles,
00:09:20d'assez bonnes nouvelles du côté des dépenses des collectivités locales.
00:09:24Je sais que vous y êtes attentifs dans cette assemblée.
00:09:28On aura une estimation précise officielle le 27 mars.
00:09:33Je rappelle l'objectif ambitieux que nous avons fixé pour 2025, 5,4% du PIB.
00:09:39Et nous avons présenté un plan d'action pour améliorer le pilotage des finances publiques,
00:09:44avec des réunions de travail fréquentes.
00:09:47Je veux insister devant votre Commission sur le fait que ces réunions de travail
00:09:50que nous allons conduire avec l'ensemble des ministères concernés
00:09:56visent à mieux préparer le dialogue que nous avons ensemble.
00:09:59Le dialogue que nous avons ensemble, évidemment, est tout à fait central
00:10:02dans le pilotage des finances publiques.
00:10:05Ce plan est structuré autour de trois axes.
00:10:08Une meilleure gestion du risque et de l'incertitude,
00:10:11avec une réunion qu'on appelle une réunion d'alerte des finances publiques.
00:10:15La première se tiendra le 10 avril. Nous la préparons.
00:10:18Elle va permettre, dans le dialogue avec vous,
00:10:21de suivre l'exécution et de prendre éventuellement des mesures correctrices.
00:10:25Le deuxième axe, évidemment, une transparence et une redevabilité accrue vis-à-vis du Parlement.
00:10:32Et puis enfin, le renforcement des outils de prévision et d'anticipation
00:10:36avec la création d'un cercle des prévisionnistes
00:10:39qui vont nous permettre de suivre tout cela au mois le mois.
00:10:42Et en ligne avec ce que vient de dire le Président,
00:10:45nous sommes en train de mettre à jour la trajectoire macroéconomique et budgétaire.
00:10:49En vue de la présentation au Parlement le 16 avril du PSMT,
00:10:53le rapport annuel d'avancement au plan budgétaire est structuré à la moyen terme,
00:10:57ce que veut dire PSMT que nous allons d'ailleurs devoir renvoyer à la Commission européenne
00:11:02qui suit tout cela de très près, comme vous le savez.
00:11:06Donc, l'exécution de ce début d'année montre toute la rigueur
00:11:12que nous souhaitons mettre dans le pilotage de ce budget.
00:11:16La réduction du déficit à 5,4 % dans le cadre d'une trajectoire
00:11:21sur laquelle nous sommes en train de travailler,
00:11:23mais dont je confirme que nous visons, malgré l'effort accru en matière de défense,
00:11:27d'être au-dessous de 3 % en 2029, c'est aussi un engagement européen.
00:11:31Et ces outils, le dialogue fréquent avec vous-même et surtout notre volonté très forte,
00:11:37nous rendent confiants dans l'atteinte de cet objectif.
00:11:43Si le Président le permet, ma collègue Amélie Monchalin va pouvoir poursuivre.
00:11:49Merci, Monsieur le Président, Monsieur le Rapporteur général,
00:11:53Mesdames et Messieurs les sénateurs et sénatrices.
00:11:55C'est pour moi un honneur d'être devant vous aujourd'hui pour cette première audition devant votre Commission.
00:11:59J'ai moi-même été, vous le savez, parlementaire, membre de la Commission des finances.
00:12:03Et je sais combien les prérogatives d'évaluation et de contrôle des parlementaires sont essentielles.
00:12:09Et donc, je viendrai évidemment aussi souvent et aussi nécessairement devant vous
00:12:15pour partager à la fois évidemment la réalité de nos actions,
00:12:19mais aussi les décisions que nous prenons pour tenir les engagements qui ont été pris
00:12:23et qui reflètent le compromis parlementaire et donc la loi que les législateurs ont comme primauté
00:12:29et légitimité première d'établir.
00:12:31Donc, comme Éric Lombard vous l'a dit et comme nous le savons tous,
00:12:35le budget 2025 a été promulgué le 14 février après un débat dans des circonstances politiques inédites et difficiles.
00:12:43Et il nous semble qu'en miroir de ce compromis, nous devons faire une transparence totale sur l'exécution de ce budget
00:12:50en associant évidemment vous, parlementaire, c'est votre droit et légitimité institutionnelle,
00:12:56mais également potentiellement d'autres acteurs comme notamment les présidents des caisses de sécurité sociale,
00:13:01les représentants des élus, pour que nous arrivions à refaire unité budgétaire
00:13:07là où notre pays a tant besoin d'unité nationale
00:13:10et que nous ne séparions pas les éléments avec parfois, on le sait,
00:13:15des débats qui ne sont pas toujours très féconds en opposant les uns et les autres sur tel ou tel chiffre.
00:13:20Il nous semble que la méthode doit également évoluer vu les circonstances qui sont désormais les nôtres,
00:13:26à la fois pour tenir l'engagement du Premier ministre d'un déficit à 5,4%,
00:13:30mais aussi pour tenir la trajectoire de réduction à plus moyen terme
00:13:34en retrouvant une capacité à arrêter d'augmenter la dette et à initier un désendettement.
00:13:39Vous le savez, il nous faut sortir de l'idée qu'il y a le budget à l'automne,
00:13:45quelques éléments à l'été et puis à nouveau un budget à l'automne
00:13:48et que nous prenions plutôt un calendrier et une méthode qui nous permettent de faire des ajustements
00:13:53aussi souvent que nécessaire pour passer au fond d'un quoi qu'il en coûte du temps de crise
00:13:58à un quoi qu'il arrive des temps d'incertitude.
00:14:00Et le quoi qu'il arrive, c'est une méthode prudentielle,
00:14:03qui soit une méthode qui nous permette de gérer les aléas.
00:14:07Alors, si on revient sur l'exécution de 2024, Eric Lombard l'a dit,
00:14:12le 27 mars prochain, l'INSEE présentera sa prévision finale de déficit.
00:14:18La loi de fin de gestion et les derniers éléments nous laissent à penser
00:14:23que le 6% annoncé pourrait d'ailleurs être un peu meilleur que prévu,
00:14:28avec, vous l'avez vu il y a quelques heures, du côté de la Sécurité sociale,
00:14:33un déficit qui maintenant s'établirait à 15,3 milliards,
00:14:37là où il était encore question, lors de la discussion sur le PLFSS,
00:14:41de 18,2 milliards de déficit,
00:14:43notamment parce qu'il y a eu un meilleur recouvrement des créances liées à la crise Covid,
00:14:48et par ailleurs parce que nous avons eu, en fin d'année,
00:14:51un ralentissement d'un certain nombre de dépenses de fonctionnement des collectivités.
00:14:55En rythme annuel, cette croissance de la dépense de fonctionnement des collectivités
00:14:59va s'établir entre 4,5% et 5%,
00:15:03c'est-à-dire moins que les 8% qui avaient été estimés à la fin du premier semestre 2024.
00:15:104,5%, c'est plus que vous voyez la croissance du PIB nominal de 2024,
00:15:15qui, elle, était établie à 3,4%,
00:15:17mais c'est un ralentissement et donc ces deux éléments devraient nous conduire
00:15:20à avoir un déficit publié par l'INSEE le 27 mars,
00:15:23qui potentiellement pourrait être un tout petit peu meilleur que 6%,
00:15:27mais il nous semble que c'est important de vous le dire,
00:15:30vu les informations que nous avons reçues ces derniers jours.
00:15:32Deuxième élément, c'est le début de l'année 2025,
00:15:35qui a été marqué, vous le savez, par la loi spéciale, les services votés.
00:15:39Nous avons pu envoyer très régulièrement, au rapporteur général et au président,
00:15:43la chronique de dépenses, puisque nous étions dans un monde assez peu pilotable,
00:15:46assez inédit. Nous avons, je crois, pu exécuter au mieux, comme on dit, ce régime.
00:15:52Je crois qu'il faut bien nous rendre à l'évidence,
00:15:54il n'est ni souhaitable, ni efficace.
00:15:57D'abord parce qu'on l'a vu, il a beaucoup pesé sur la croissance,
00:16:00à la fois des entreprises, des ménages, des agriculteurs.
00:16:02Il a aussi beaucoup bloqué les collectivités dans leur capacité
00:16:05à établir elles-mêmes des budgets et à connaître les recettes
00:16:09qui leur seraient octroyées. Et puis on le voit,
00:16:12ce n'est pas souhaitable non plus pour des gestionnaires publics.
00:16:15La campagne tarifaire hospitalière n'est pas encore clôturée,
00:16:19du fait de la promulgation seulement le 28 février dernier du PLFSS.
00:16:22De même, dans certains ministères, la programmation budgétaire,
00:16:25qui d'habitude est faite de manière préliminaire en août
00:16:28et finalisée en janvier, dans certains ministères,
00:16:31est en train d'être uniquement clôturée maintenant.
00:16:34Alors, nous sommes désormais, depuis le 14 février,
00:16:38retournés dans un cadre plus habituel de gestion des finances publiques.
00:16:41Néanmoins, comme Éric Lombard vous l'a dit,
00:16:43il nous semble que la gestion technique, un peu en chambre,
00:16:48et au moins le mois qui a pu prévaloir, n'est plus tenable
00:16:51dans les circonstances politiques et budgétaires qui sont les nôtres.
00:16:54C'est pourquoi le plan d'action qui nous avons présenté
00:16:57il y a quelques jours et semaines nous semble être une méthode
00:17:01très partenariale, très ouverte, et qui, je dois dire,
00:17:04tient compte, Monsieur le Rapporteur général,
00:17:06Monsieur le Président, et mesdames et messieurs
00:17:08les sénateurs et sénatrices, de très nombreuses préconisations
00:17:11que vous aviez établies lors de votre rapport d'information
00:17:15et votre mission sur la dégradation des finances publiques.
00:17:19Vous demandiez, en recommandation numéro 9,
00:17:21qu'il fallait sortir du déni collectif sur la situation
00:17:24des finances publiques et qu'il y ait un système d'alerte
00:17:27du Parlement en cas de dépassement significatif
00:17:30de la prévision des finances publiques.
00:17:32Nous avons répondu à cette demande en créant cette structure d'alerte
00:17:36qui devrait se réunir le 10 avril prochain, pour sa première réunion,
00:17:40pour que nous ne vous donnions pas seulement de la transparence
00:17:43sur les chiffres, mais surtout que nous vous donnions
00:17:46la transparence sur nos décisions.
00:17:48Parce que les chiffres indiquent une réalité,
00:17:51les décisions indiquent ce que nous en faisons.
00:17:54Ainsi, nous souhaitons vous présenter les ajustements,
00:17:58les mesures prudentielles, les réactions que nous avons
00:18:01face aux éléments de la réalité, de la croissance,
00:18:04la réalité des recettes.
00:18:06Et cette structure, je tiens vraiment à le dire,
00:18:08elle n'amoindrit en rien, évidemment, les compétences
00:18:12et surtout les missions que vous avez, vous,
00:18:15parlementaires de contrôle et de suivi de notre exécution.
00:18:18Elles vont surtout les renforcer parce qu'elles vont associer,
00:18:20je vous l'ai dit, les caisses de la Sécurité sociale,
00:18:23les élus locaux. Pourquoi ? Parce qu'à la fin,
00:18:25le déficit, c'est bien le déficit de toutes les administrations publiques,
00:18:28pas seulement le déficit de l'État.
00:18:30Et comme les recettes sont collectées majoritairement par l'État
00:18:33mais sont distribuées ensuite et sont même garanties,
00:18:36d'une certaine manière, aux collectivités et à la Sécurité sociale,
00:18:39il nous semble que nous devions faire de l'exécution
00:18:42une affaire collective.
00:18:44Deuxième élément, vous souhaitiez que nous publions
00:18:47beaucoup plus régulièrement des intervalles de confiance
00:18:50et des scénarios alternatifs. Là aussi, vous avez raison.
00:18:53C'est une nouvelle culture de gestion du risque,
00:18:55de gestion des aléas qu'il nous faut instaurer
00:18:58avec l'État, la Sécurité sociale, les collectivités.
00:19:01Et donc, vous l'avez vu, nous avons décidé
00:19:04que désormais tous les projets de loi de finances
00:19:06intégreront une prévision qui quantifiera
00:19:09nos aléas et nos incertitudes.
00:19:11Plutôt que de se focaliser sur un chiffre
00:19:13qui devient parfois un peu totémique,
00:19:15que nous ayons avec vous une estimation plus claire
00:19:17des aléas haussiers et baissiers que nous mettons
00:19:19dans nos prévisions. Il y aura évidemment un chiffre
00:19:21mais que les incertitudes soient partagées et transparentes.
00:19:24Vous souhaitiez aussi renforcer le rôle
00:19:26du Haut Conseil aux finances publiques.
00:19:28Nous voyons comme vous qu'il est un garant essentiel
00:19:30de la qualité de nos prévisions, de notre crédibilité budgétaire
00:19:33et au fond de la bonne tenue des comptes publics.
00:19:35Là aussi, nous renforçons son rôle
00:19:37puisque nous nous engageons à transmettre
00:19:39l'ensemble des documents budgétaires,
00:19:42notamment dans le cadre de ce PSMT.
00:19:45Dans quelques jours, nous leur transmettrons
00:19:47notre trajectoire et nous associerons évidemment
00:19:49ce HCFP et la Cour des comptes
00:19:51à tous les travaux de manière proactive
00:19:54dès qu'ils le souhaiteront.
00:19:56Vous aviez aussi proposé, mesdames et messieurs
00:19:58les sénateurs et sénatrices, de mettre en place
00:20:00un suivi régulier des recettes
00:20:02de l'ensemble des administrations.
00:20:04Là aussi, nous suivons vos recommandations
00:20:06puisque deux missions internes,
00:20:09à la fois sur les remboursements de TVA,
00:20:11mais aussi sur la prévision de la compte d'impôts
00:20:13sur les sociétés, sont lancées
00:20:15pour que nous soyons, on l'espère,
00:20:17meilleurs et plus fiables et aussi plus conscients
00:20:19de nos propres risques.
00:20:21Enfin, il y a un débat sempiternel
00:20:23que vous connaissez peut-être mieux que quiconque
00:20:25qui est celui sur le tendanciel.
00:20:27Vous savez, les fameuses économies par rapport à un chiffre
00:20:29et par rapport à ce qui se serait passé
00:20:31si nous n'avions rien fait.
00:20:33Ce tendanciel, il est,
00:20:35sans mauvais jeu de mots, parfois tendancieux,
00:20:37à savoir qu'il n'est pas consensuel
00:20:39et qu'il y a beaucoup de méthodologies,
00:20:41beaucoup d'hypothèses, qui alimentent parfois
00:20:43une polémique à l'instant
00:20:45où le projet de loi de finances est présenté.
00:20:47Nous souhaitons, là aussi, mettre en place
00:20:49une méthodologie qui soit transparente
00:20:51et que nous puissions vous présenter,
00:20:53que le sous-jacent soit partagé.
00:20:55Voilà donc pour les changements de méthode
00:20:57que nous mettons en oeuvre dès maintenant
00:20:59et qui m'amènent à vous parler
00:21:01rapidement de ce que nous faisons
00:21:03pour l'exécution de 2025.
00:21:05Éric Lombard l'a dit,
00:21:07nous avons de très nombreux aléas.
00:21:09Nous avons d'abord un aléa en recettes
00:21:11parce que la croissance
00:21:13est par définition
00:21:15toujours pleine d'aléas.
00:21:17En ce moment, les aléas sont négatifs
00:21:19et en particulier sur le plan international
00:21:21comme l'a montré la Banque de France
00:21:23dans ses prévisions.
00:21:25Nous avons aussi un aléa sur les dépenses
00:21:27en tenue de l'évolution des menaces
00:21:29et comme l'a annoncé le président de la République,
00:21:31nous devrons très probablement et très certainement
00:21:33augmenter nos dépenses de défense
00:21:35pour des choses
00:21:37sur lesquelles nous pourrons venir
00:21:39en nature et en ampleur,
00:21:41mais il nous semble important, là aussi,
00:21:43d'être extrêmement transparent.
00:21:45Néanmoins, ces aléas ne sont pas des excuses.
00:21:47Elles ne peuvent pas devenir, ces incertitudes,
00:21:49un prétexte à ne pas tenir notre engagement
00:21:51de cible de déficit et, au contraire,
00:21:53ces aléas nous obligent d'autant plus
00:21:55à tenir nos déficits
00:21:57pour être en mesure de faire face à de nouvelles menaces
00:21:59et de rester un pays souverain
00:22:01parce que notre crédibilité internationale
00:22:03tient à notre capacité à financer
00:22:05de manière rapide et crédible
00:22:07les annonces qui pourraient être faites.
00:22:09Et donc, ce que nous voulons mettre en place,
00:22:11ce que nous avons commencé à mettre en place,
00:22:13c'est une gestion prudentielle pour l'ensemble
00:22:15de nos administrations pour être capables
00:22:17de financer nos priorités.
00:22:19Et je vais vous dire très concrètement ce qui,
00:22:21dans les responsabilités qui m'incombent
00:22:23avec Yannick Lombard, nous avons donc déjà fait.
00:22:25Pas ce que je vous annonce que nous allons faire,
00:22:27mais ce que nous avons déjà fait.
00:22:29La première chose, c'est que nous avons
00:22:31mis en réserve un peu plus
00:22:33de 8 milliards d'euros
00:22:35sur la base des quantums et ratios
00:22:37de mise en réserve que vous connaissez,
00:22:39donc les mêmes que l'année dernière.
00:22:41Mais la nouveauté, c'est que cette réserve est interministérielle,
00:22:43ce qui permet de créer
00:22:45de la solidarité entre les ministères.
00:22:47Il y a des grands ministères qui ont peu d'aléas,
00:22:49des grands ministères au sens de grands budgets.
00:22:51Il y a des ministères qui ont des budgets plus petits
00:22:53mais qui ont beaucoup d'aléas.
00:22:55Je pense par exemple à l'outre-mer
00:22:57ou à l'agriculture,
00:22:59et que donc nous ayons une réserve interministérielle
00:23:01qui permette de gérer
00:23:03ces aléas. Nous avons aussi,
00:23:05et c'est très nouveau, peut-être même la première fois,
00:23:07mis en place une réserve
00:23:09dans le cadre de la sécurité sociale
00:23:11et en particulier des dépenses d'assurance maladie.
00:23:13Deuxième élément de cette
00:23:15gestion prudentielle, c'est
00:23:17là aussi, monsieur le rapporteur général,
00:23:19monsieur le président,
00:23:21la fin, on l'espère, d'une pratique abusive
00:23:23des reports de crédit qui avaient été constatés depuis 2021.
00:23:25Vous avez raison.
00:23:27Vous avez très souvent
00:23:29dit que cette mécanique
00:23:31de report qui était montée jusqu'à
00:23:3343 milliards d'euros en 2021
00:23:35expliquait en grande
00:23:37partie la difficulté
00:23:39à tenir l'exécution budgétaire
00:23:41depuis 2021. C'est effectivement
00:23:43un aléa de gestion très important
00:23:45puisque les montants reportés,
00:23:47par définition, n'ont pas été inscrits en LFI
00:23:49et donc, par définition, ils ne sont pas
00:23:51financés. Ils viennent donc aggraver
00:23:53la dépense, aggraver le déficit
00:23:55quand ils s'exercent.
00:23:57Les reports étaient de
00:23:5923,5 milliards d'euros
00:24:01en 2024 et nous avons
00:24:03décidé de les porter à
00:24:0516,8 milliards en 2025,
00:24:07c'est-à-dire une baisse
00:24:09de 23 à donc 16.
00:24:11Et nous avons, pour les ministères,
00:24:13dans le seul périmètre des ministères,
00:24:15nous sommes passés de
00:24:177,8 milliards à
00:24:194,4.
00:24:21Nous avons presque divisé par deux
00:24:23les reports des ministères.
00:24:25Il y a des reports qui sont ensuite des reports
00:24:27des fonds de concours, qui sont plus techniques,
00:24:29des reports qui sont liés au plan de relance,
00:24:31qui va s'éteindre dans les prochains
00:24:33mois et...
00:24:35Mais donc, aujourd'hui, les reports
00:24:37sont presque divisés par deux. Nous avons
00:24:39demandé aux ministères d'en faire
00:24:41presque la moitié de moins
00:24:43et il nous semble que c'est important.
00:24:45Une exception, puisque
00:24:47ces reports sont publics, ils ont été publiés au journal
00:24:49officiel, c'est dans le cas de la
00:24:51Défense. Au vu des
00:24:53potentielles nouvelles commandes que le
00:24:55ministère voudrait pouvoir exercer dès
00:24:57l'année 2025, vous le verrez,
00:24:59c'est public. Les reports
00:25:01en autorisation d'engagement étaient majorés
00:25:03exceptionnellement à 7,8
00:25:05milliards d'euros. Je le précise,
00:25:07ça ne veut pas dire 7,8 milliards
00:25:09de dépenses en 2025, mais c'est
00:25:11une autorisation à engager
00:25:13et donc à commander, si
00:25:15tel est le besoin,
00:25:17le cas échéant, les financements nécessaires,
00:25:19notamment pour des nouveaux contrats d'armement.
00:25:21Je suis là aussi en pleine transparence
00:25:23pour vous donner l'ensemble des
00:25:25éléments de prudence que nous gérons.
00:25:27Troisième élément de cette gestion prudentielle,
00:25:29après la réserve et les reports, c'est
00:25:31la programmation budgétaire que nous avons souhaitée
00:25:33extrêmement exigeante pour que
00:25:35les économies soient réellement documentées
00:25:37et que, j'insiste sur ce point,
00:25:39M. le rapporteur général, je sais que vous y êtes
00:25:41très sensible et c'est tout à fait votre rôle,
00:25:43puisque c'est la loi, que la
00:25:45programmation reflète vos votes,
00:25:47que la programmation reflète les accords
00:25:49et les accords politiques
00:25:51et l'intention de la CMP.
00:25:53Je vous donne un exemple.
00:25:55Les PCAET, Plan Climat Air
00:25:57Énergie Territoriaux, il y a eu un débat
00:25:59sur la manière de le mettre en place.
00:26:01Il n'y a pas de débat, en fait. Vous avez voté
00:26:03200 millions d'euros et les 200 millions
00:26:05d'euros seront bien mis en œuvre. Je remercie
00:26:07la ministre Médine Ironaché, qui,
00:26:09dans les derniers jours, a permis que la loi
00:26:11soit donc bien respectée et que
00:26:13ce soit, je pense,
00:26:15la condition de nouveaux compromis dans le futur.
00:26:17Cinquième élément de la prudence
00:26:19concerne
00:26:21les crédits déconcentrés.
00:26:23Les crédits déconcentrés,
00:26:25historiquement, étaient alloués
00:26:27au service des déconcentrés aux opérateurs
00:26:29dès le 1er janvier. Nous avons mis fin
00:26:31à cette pratique. Une partie
00:26:33qui est aussi entre
00:26:35et 25 % d'un certain nombre de crédits
00:26:37sont réservés au niveau interministériel
00:26:40et ne seront décaissés,
00:26:42un, que si les circonstances le permettent,
00:26:43et deux, que si les dépenses sont effectives,
00:26:45là aussi pour garder de la prudence.
00:26:47Enfin, je le disais,
00:26:49les élus locaux savent très bien gérer ces éléments de prudence
00:26:52et nous aurons, lors de cette réunion du 10 avril,
00:26:54l'occasion d'échanger avec eux
00:26:55sur la manière dont les différentes collectivités
00:26:57approchent aussi ce sujet dans un cadre collectif.
00:27:01Il me semble que ces éléments de prudence
00:27:03sont de nature à rendre crédible l'engagement de 5,4 %
00:27:08dans un cadre où il y a des aléas dont j'ai parlé.
00:27:11Je terminerai en vous parlant du PLF 2026
00:27:15et les principes qui nous animent
00:27:16sous la direction du Premier ministre.
00:27:18Le premier, c'est que si nous voulons
00:27:21prendre des actions importantes et ambitieuses,
00:27:25il faut se donner un minimum de temps,
00:27:28pas du temps perdu, mais du temps essentiel
00:27:31pour partager avec les Français la situation de nos finances publiques
00:27:33et les choix que nous devons faire.
00:27:35Et c'est pourquoi nous allons utiliser le mois d'avril,
00:27:38de mai et de début juin
00:27:40à cette finalité de partage du constat
00:27:43sur ce que fait l'Etat, ce qu'il doit faire,
00:27:47ce qu'il ne fait pas toujours bien
00:27:48et la manière dont nous pouvons faire des choix
00:27:50collectifs et démocratiques.
00:27:52C'est-à-dire que c'est pour nous l'étape essentielle,
00:27:55comme le rappelle le Premier ministre,
00:27:57que nous sortions de la logique de la construction budgétaire
00:27:59de année moins un plus inflation
00:28:02ou année moins un plus nouvelles priorités
00:28:04sans jamais retirer les priorités précédentes
00:28:07et de sortir surtout du coup la conséquence qui est le rabot
00:28:11et qu'au contraire, nous nous interrogions,
00:28:13nous priorisions, nous n'ayons pas l'obligation
00:28:16de reconduire les crédits de l'année précédente.
00:28:18Comme je dis souvent, la dépense publique,
00:28:19c'est pas automatique, ce n'est pas un dû,
00:28:22ce doit rester un outil efficace
00:28:24et que donc nous puissions, là aussi,
00:28:27avoir une réflexion sur notre organisation
00:28:30et notre conduite de l'Etat.
00:28:31Je remercie la sénatrice Lavard et le sénateur Barros
00:28:34pour la mission que vous menez actuellement
00:28:36sur les opérateurs.
00:28:38Je le dis sincèrement parce qu'il est essentiel
00:28:40que ces travaux puissent guider une vision, j'allais dire, honnête
00:28:44de ce qui est générateur d'efficience
00:28:46et ce qui est générateur d'économie.
00:28:48Et il y a beaucoup d'efficience qui généreront quelques économies
00:28:51et je crois que, madame la sénatrice,
00:28:53vous êtes très en point sur ce sujet.
00:28:56Enfin, je voulais vous dire qu'il y a pour moi
00:28:582 grands axes de réflexion.
00:29:01La 1re, c'est de sortir de cette logique d'opposition
00:29:04entre ce qu'on appelle les sous-secteurs,
00:29:06c'est-à-dire entre l'Etat et les collectivités
00:29:08ou l'Etat et la sécurité sociale.
00:29:10Si nous regardons les politiques publiques
00:29:11comme l'éducation ou le logement,
00:29:13elles sont par définition partagées
00:29:15et leur bonne efficacité dépend de la bonne coordination.
00:29:18Et puis enfin, vous partagez un constat
00:29:22qui, pour moi, est une grande source de réflexion.
00:29:25Nous avons le culte de la subvention de l'Etat.
00:29:28Mais il y a beaucoup de projets
00:29:29pour lesquels ce n'est pas tant la subvention qui est efficace,
00:29:32ça peut être un prêt bonifié, une garantie,
00:29:35un mécanisme de fonds européen
00:29:37et que donc nous regardions à chaque fois
00:29:39sur tous les projets, je pense particulièrement
00:29:41aux grands projets d'investissement,
00:29:43si nous ne devrions pas plus faire appel
00:29:45à d'autres instruments complémentaires
00:29:47à l'euro de subvention publique
00:29:49pour réserver ce qui est le plus précieux,
00:29:51à savoir la subvention de l'Etat,
00:29:52à son effet déclencheur
00:29:54pour éviter les doublons.
00:29:56Et je pense notamment sur les fonds européens,
00:29:58que beaucoup de fonds européens aujourd'hui
00:30:00sont très largement sous-programmés, sous-exécutés,
00:30:03alors que nous avons en parallèle créé des fonds nationaux
00:30:05pour faire strictement la même chose,
00:30:07ce qui fait que nous payons 2 fois,
00:30:09une fois dans le prélèvement sur recette pour l'Union européenne
00:30:11et une fois pour le fonds national.
00:30:15Donc vous l'avez compris,
00:30:16notre démarche, c'est la transparence,
00:30:17la co-construction.
00:30:19Cette co-construction, elle doit se faire avec vous
00:30:21parce que c'est le budget que vous avez voté
00:30:24et donc nous sommes à votre entière disposition
00:30:26pour répondre à vos questions. Merci beaucoup.
00:30:33Merci, madame la ministre.
00:30:36M. le rapporteur général,
00:30:38est-ce qu'il y a des demandes de prise de parole
00:30:40autres que celles que j'ai déjà notées ?
00:30:42Oui ?
00:30:43Oui. Merci. D'accord.
00:30:45Bon. Qui ne veut pas la parole ?
00:30:51Bon, attendez. Vous relevez les mains, là,
00:30:52ceux qui n'ont pas demandé encore
00:30:53pour que ça soit pris en compte.
00:30:56C'est bien ce que je craignais.
00:30:59Merci. Merci beaucoup.
00:31:01Je sens que ça va être...
00:31:03Vous avez prévu un peu de temps.
00:31:05Parfait. Vous allez voir, ça va bien se passer.
00:31:09M. le rapporteur général.
00:31:12Oui, merci, M. le président.
00:31:14Merci, madame et M. le ministre.
00:31:17D'abord, je veux, comme l'a dit le président,
00:31:20vous dire qu'on est heureux de vous recevoir,
00:31:24d'autant que c'est inhabituel, à cette époque, de l'année.
00:31:28Voilà. Par rapport au fonctionnement passé,
00:31:31parce que, nous vous l'avons dit,
00:31:34nous souhaitons nous inscrire
00:31:36à la fois dans le contrôle et le suivi,
00:31:38compter sur nous.
00:31:39C'était vrai dans le passé, ça restera vrai,
00:31:41et je le redis, je l'ai dit avec le gouvernement précédent,
00:31:46à titre personnel et dans ma responsabilité,
00:31:49je serai forcément, et par nature,
00:31:53loyal et ou mé-exigeant.
00:31:57Je crois que l'heure est suffisamment grave
00:31:59quand on voit la dégradation accélérée
00:32:03de nos comptes publics.
00:32:04Alors, on a eu une petite musique pendant quelques années,
00:32:07et, comment dirais-je, le baladin que j'étais, pour certains,
00:32:11ça n'a pas produit beaucoup d'effets,
00:32:13mais la dégradation, aujourd'hui, quand on la regarde,
00:32:16je dirais, de manière mécanique,
00:32:19montre combien l'effort
00:32:24est difficile
00:32:27et qu'il va nous falloir du temps
00:32:30et, surtout, qu'il va falloir, pour y arriver,
00:32:32retrouver de la confiance.
00:32:35Je note, alors, pour l'instant,
00:32:36c'est toujours agréable à entendre,
00:32:38je note un changement de climat
00:32:42par rapport à il n'y a pas si longtemps que ça.
00:32:44Voilà, si vous voyez ce que je veux dire.
00:32:46Dans tous les cas, j'entends la reconnaissance du travail
00:32:50de la mission Flash que nous avions conduite
00:32:55au nom de la Commission des finances avec Claude Reynal.
00:32:59Je le dis quand même qu'il nous a valu, là aussi,
00:33:03une critique, d'abord, que je trouve injuste et infondée
00:33:07sur les observations que nous avions faites,
00:33:10puisqu'elles se trouvent, aujourd'hui,
00:33:11corroborées par vos dires.
00:33:14Donc je pense que le débat politique, évidemment,
00:33:17il y a toujours une partie qui peut apparaître théâtrale,
00:33:20mais le théâtre, si je le disais, des chiffres,
00:33:24on ne peut pas jouer avec,
00:33:25parce que c'est, je le redis toujours,
00:33:27c'est l'argent des Français.
00:33:29Pour qu'il devienne public, l'argent, il faut le prélever
00:33:32dans la poche d'un certain nombre de contribuables,
00:33:35qu'ils soient des citoyens ou qu'ils soient des entreprises,
00:33:39ou alors on a des soutiens,
00:33:41ça a été évoqué avec les fonds européens.
00:33:43Donc je pense que c'est, en tous les cas,
00:33:47dans le panorama tel que vous l'avez posé.
00:33:51Je veux souligner et vous remercier
00:33:54de vos bonnes intentions.
00:33:56Il nous faudra maintenant passer aux actes,
00:33:59parce que je crois que nous ne pouvons plus reculer
00:34:02devant les réalités telles que vous les avez présentées.
00:34:08Moi, je veux dire également,
00:34:10puisque le président l'a évoqué,
00:34:15j'ai quand même une préoccupation et une inquiétude
00:34:20qu'il faut partager pour tracer des perspectives.
00:34:25Je le dis, j'ai l'habitude de dire,
00:34:27c'est un peu comme le sportif.
00:34:28Si on veut être en forme,
00:34:30en général, il faut perdre un peu de poids,
00:34:32il faut renforcer le muscle
00:34:33pour être, je dirais, plus tonique, plus dynamique.
00:34:36Et si on veut y arriver à l'échelle du pays,
00:34:40je pense que c'est le moment.
00:34:42Et il faut aussi pouvoir entraîner nos concitoyens
00:34:45dans un climat de défiance
00:34:49à l'endroit des institutions,
00:34:51évidemment, des élus, y compris le Parlement.
00:34:56Et ce qui est préoccupant, d'ailleurs, de ce côté-là,
00:34:58c'est à l'endroit des élus locaux,
00:35:02qui, à force d'avoir été, dans les temps récents,
00:35:06mis en cause et jetés un peu en pâture
00:35:09devant l'opinion publique,
00:35:10se retrouvent plus en difficulté
00:35:14que ça n'a jamais été le cas jusqu'à maintenant.
00:35:16Donc là aussi, je crois que nous avons
00:35:19un effort particulier à faire maintenant
00:35:23pour éviter, je dirais, de mauvaises surprises
00:35:27et désagréables au renouvellement municipal
00:35:30de l'année prochaine.
00:35:32Alors peut-être quelques éléments
00:35:36qui me font vous interroger sur l'exercice 2024.
00:35:43Il a été, j'ai failli dire cocasse, c'est pire que ça,
00:35:46parce qu'on nous avait annoncé un déficit très faible,
00:35:49à 4-4, et on voit comment tout ça,
00:35:53finalement, en une grosse année, a fortement évolué,
00:35:58ce qui, je le redis, nourrit, évidemment,
00:36:00le discrédit qui frappe les élus.
00:36:04La question, c'est à la fois le niveau de déficit.
00:36:07Alors j'entends qu'on devrait être, peut-être,
00:36:11un peu en dessous de 6.
00:36:12J'ai entendu ce que venait de dire Mme la ministre.
00:36:14Ecoutez, ici, c'est le cas. On ne peut que s'en réjouir.
00:36:17Mais je pense qu'il va falloir, je dirais,
00:36:20accentuer l'effort, parce que...
00:36:24l'objectif de 2029 à 3 %,
00:36:29alors le ministre, la note du Trésor
00:36:32sur les budgets économiques divers,
00:36:34c'est plutôt un effort de 35 milliards par an.
00:36:39Le ministre de l'Economie, M. le ministre,
00:36:41vous nous avez dit, la semaine dernière,
00:36:43au banc, 40 milliards.
00:36:46Donc ce sont des niveaux d'effort très importants.
00:36:52Et il va falloir, évidemment, être à la fois rigoureux
00:36:55dans, comment dirais-je,
00:36:59l'accomplissement des objectifs de chacun des budgets,
00:37:03mais il va aussi falloir faire en sorte de jouer
00:37:06avec une croissance qui s'annonce déjà un peu plus faible
00:37:10pour 2025 que les prévisions pourtant révisées,
00:37:15et avec un climat, un effort de défense exceptionnel
00:37:18au regard de la situation géopolitique.
00:37:22Je le dis, nous n'avons, je pense, pas le droit à l'erreur,
00:37:26parce que c'est ce début de redressement.
00:37:29Il est capital pour obtenir la confiance des Français.
00:37:34Or, je le redis, dans les, comment dirais-je,
00:37:38dans les éléments de la note du Trésor
00:37:41sur le budget économique divers,
00:37:45il y a un niveau de préoccupation et d'alerte
00:37:48que, d'ailleurs, je vous invite à partager prochainement
00:37:53avec le temps de concertation que nous aurons.
00:37:56Je vais avoir 2 questions,
00:37:57mais je voudrais revenir, M. le ministre,
00:38:00sur une préoccupation.
00:38:02Je vous ai interrogé la semaine dernière,
00:38:06dans ce climat, sur les solutions,
00:38:10puisqu'à la fois, il y a l'exercice passé,
00:38:13mais il y a 2026, la préparation.
00:38:16On est, en fait, dans des temps particulièrement difficiles.
00:38:21Vous dites, nous ne voulons pas,
00:38:24enfin, il n'y aura pas de hausse d'impôts.
00:38:27Vous dites, il n'y aura pas d'augmentation de la dette.
00:38:32Vous dites, nous ne toucherons pas aux dépenses sociales,
00:38:37d'ailleurs, en prononçant le mot de modèle social.
00:38:42Vous nous invitez à participer, comme le Premier public,
00:38:46et j'y souscris, à un effort supplémentaire de défense.
00:38:52Nous avons un déficit chronique et élevé
00:38:56du commerce extérieur,
00:38:58et vous venez de le dire, une nouvelle qui n'est pas agréable,
00:39:01les taux d'intérêt deviennent plus élevés.
00:39:06Pour participer au redressement de nos comptes publics,
00:39:09avouez que ça fait un certain nombre d'handicaps.
00:39:13Donc je souhaite que vous nous disiez,
00:39:17dans le temps de ce débat de commission,
00:39:21quels peuvent être ou quel choix
00:39:25vous allez mettre en priorité, à la discussion, peut-être,
00:39:29mais de telle manière que nous puissions tracer,
00:39:33effectivement, des perspectives avec les uns et les autres.
00:39:36D'ailleurs, vous l'avez dit, Mme la ministre,
00:39:39finalement, les élus locaux,
00:39:42qui ont été beaucoup critiqués sur un niveau élevé
00:39:47des dépenses dites locales,
00:39:49vous avez dit que, finalement,
00:39:51ce serait moins élevé que ce qui se disait et s'écrivait.
00:39:57C'est pas complètement une surprise.
00:40:00Je pense que c'est à peu près un avis unanime,
00:40:02non seulement partagé, mais qui a été, je dirais,
00:40:06exprimé au Parlement et, évidemment, au Sénat.
00:40:11C'est bien, là aussi, de remettre un peu les choses à leur place.
00:40:16La dernière petite question,
00:40:19ou la dernière, oui, que je voulais soumettre,
00:40:22c'est ce que, finalement, elle est sur le budget 25.
00:40:25C'est le sujet de la TVA,
00:40:28et notamment le sujet de la franchise de base,
00:40:30dont je redis ici que nous l'avions rejetée.
00:40:35Finalement, les arguments que j'avais fait valoir
00:40:40se sont tous révélés exacts.
00:40:42Vous avez, le soir même ou le lendemain de l'adoption,
00:40:46M. le ministre, prononcé la suspension de la mesure.
00:40:50Puis vous avez prolongé la suspension.
00:40:52Est-ce que vous pouvez nous dire
00:40:55quelles sont, à ce stade, les intentions possibles,
00:41:00si tant est que, puisqu'on peut vous le dire,
00:41:02nous allons conduire ici au Sénat
00:41:05et avant le passage à l'Assemblée,
00:41:07quelques auditions dans un temps court,
00:41:11mais pour essayer, en tous les cas,
00:41:12d'apporter à la fois notre contribution
00:41:15et d'aider à la construction d'une solution ?
00:41:21Voilà ce que je voulais vous dire.
00:41:23Pardon, peut-être, d'avoir été un peu long,
00:41:26mais je pense que les temps inédits que nous vivons
00:41:30nécessitent qu'on ait un débat
00:41:34qui soit un débat à la fois de confiance,
00:41:37mais un débat solide pour poser les bases
00:41:40d'une démarche nouvelle.
00:41:42Alors, juste, Mme la ministre,
00:41:45je souscris pas à la totalité
00:41:48des nombreuses démarches
00:41:50que vous aviez imaginées avant l'effort de défense
00:41:53dans ce que j'appelle un peu le budget participatif
00:41:56à l'échelle nationale.
00:41:58Ca me paraît un peu compliqué de partager, voilà.
00:42:02Mais vous aurez sûrement l'occasion de préciser
00:42:04ce que vous entendez par ce niveau de débat public.
00:42:11Merci, M. le rapporteur général.
00:42:13M. le ministre, Mme le ministre,
00:42:14je vais vous donner 7 minutes, à tous les deux,
00:42:17tout compris, pour répondre au rapporteur général,
00:42:20parce que nous avons ensuite 17 questions qui vont arriver.
00:42:24Bien que nous allons nous partager de façon paritaire,
00:42:29je partage, M. le rapporteur général,
00:42:30nous partageons votre souhait de rétablir la confiance
00:42:32avec les Françaises et les Français
00:42:34sur ces questions budgétaires,
00:42:35d'où l'exercice de transparence
00:42:36que nous allons faire de façon mensuelle
00:42:40dans les différentes innovations
00:42:42que nous avons présentées,
00:42:45d'où aussi l'exercice de transparence
00:42:47que nous avons voulu faire sur l'écart
00:42:49entre la prévision de budget pour 2024 et l'exécution.
00:42:53Et on en a rendu compte,
00:42:54parce qu'un comité d'experts a été réuni.
00:42:56Il y a eu, dans de nombreux pays européens,
00:42:59une déformation des recettes,
00:43:02et donc d'autres pays européens ont eu ces écarts,
00:43:05et ça a été présenté de façon transparente,
00:43:07et ça a conduit d'ailleurs à un dialogue renforcé
00:43:09avec le comité d'experts,
00:43:11avec ce club des prévisionnistes
00:43:14dont j'ai parlé en introduction,
00:43:15et aussi dans le dialogue
00:43:17avec le Haut conseil des finances publiques
00:43:18que nous rencontrons régulièrement.
00:43:21Alors, les conclusions du budget économique d'hiver,
00:43:25la note du Trésor à laquelle vous faites allusion,
00:43:28sur lequel nous sommes encore en train de travailler,
00:43:29vont évidemment nourrir la réunion d'alerte
00:43:32qui aura lieu début avril.
00:43:36Et si la croissance est plus faible que prévu,
00:43:39ce qui est possible, effectivement,
00:43:41nous devrons faire les ajustements.
00:43:43Peut-être prendre un peu plus de temps
00:43:45sur les solutions 2026,
00:43:48non pas pour parler des solutions précisément,
00:43:50parce que si nous les avions, nous serions au mois de juin,
00:43:55mais quelques pistes de méthodes.
00:43:59On a, comme vous le savez, 10 points de plus
00:44:02que la moyenne européenne de dépenses publiques
00:44:05pour une qualité de service public qui, aujourd'hui,
00:44:07si on écoute nos concitoyens,
00:44:08ne donne pas totalement satisfaisante,
00:44:10n'est pas totalement satisfaisante.
00:44:12Et donc, être dans la recherche d'efficacité
00:44:15de l'action publique dans toutes les dimensions,
00:44:17que ce soit la sphère de la sécurité sociale,
00:44:20des collectivités locales dans leur autonomie de gestion
00:44:22et de l'Etat,
00:44:23est sans doute une source sur laquelle nous travaillons.
00:44:26Et quand nous regardons les choses en détail
00:44:28avec la ministre, ça nous donne déjà quelques idées.
00:44:32Alors, c'est vrai que cela passe
00:44:34notamment en matière d'évolution de dépenses
00:44:36par l'obligation, dans tous les segments
00:44:39de la sphère publique,
00:44:41d'avoir une augmentation des défenses
00:44:43qui soit inférieure à l'évolution nominale
00:44:47de la richesse nationale.
00:44:48C'est une des façons, globalement,
00:44:51de se mettre sous contrainte.
00:44:52C'est ce qui se passe dans beaucoup d'entités.
00:44:55Cette contrainte financière,
00:44:57elle peut même se traduire par une efficacité accrue
00:44:59parce qu'on voit bien que, parfois,
00:45:01c'est l'empilement de couches de contrôle ou d'administration
00:45:04qui empêche l'efficacité de l'action publique.
00:45:07Donc, nous allons nous lancer là-dedans
00:45:09de façon très vigoureuse.
00:45:11La méthode, ça va être le dialogue.
00:45:14On a réussi avec vous, grâce à vous,
00:45:16à faire adopter le projet de loi de finances pour 2025
00:45:19dans un dialogue très ouvert,
00:45:21mais qui s'est fait dans un espace de temps réduit.
00:45:23Nous allons le faire dans un espace de temps plus large
00:45:25puisqu'il va se dérouler jusqu'au mois de juin.
00:45:28Et, en fait, les grandes idées qui, nécessairement,
00:45:30vont, pour certaines, être des idées assez transformantes
00:45:32en matière de finances publiques ou de gestion publique,
00:45:35elles vont arriver du dialogue avec les partenaires sociaux.
00:45:38On a eu le débat, en ce moment, un peu vif sur le conclave,
00:45:42sur les retraites, mais les partenaires sociaux
00:45:44savent exactement quel est le cadre
00:45:45dans lequel ils doivent travailler.
00:45:47Je pense que ce dialogue doit nous permettre
00:45:48de piloter la sécurité sociale.
00:45:50On va le lancer avec le ministre en charge
00:45:54des collectivités locales, François Rebsamen,
00:45:56dans quelques semaines.
00:45:58Et c'est par ce dialogue qu'on va trouver des solutions
00:46:01qui pourront, pensons-nous,
00:46:03être présentées aux deux assemblées,
00:46:06mais qui pourraient réunir un consensus.
00:46:09Voilà. Je ne veux pas être plus long.
00:46:12Je passe sur les autres éléments la parole à ma collègue.
00:46:17Merci, M. le Président.
00:46:19Plusieurs éléments.
00:46:20Il n'est pas question de faire un budget participatif.
00:46:23Nous n'en avons ni les outils, ce ne serait pas adapté.
00:46:26Et la démocratie représentative est précisément là
00:46:28pour faire les choses de manière, je crois, organisée
00:46:31et transparente.
00:46:34Ce qui est vrai, c'est qu'il y a à la fois beaucoup d'idées reçues,
00:46:36et puis il y a beaucoup de choses qui ont changé.
00:46:38En fait, si vous regardez la situation,
00:46:40les mécanismes budgétaires depuis 5 ans
00:46:43ont beaucoup changé dans leur nature,
00:46:44dans leur dynamique,
00:46:46dans les transferts entre l'Etat et la sécurité sociale,
00:46:49dans la manière dont les différentes réformes...
00:46:51Je pense, par exemple, au financement des collectivités.
00:46:53Et donc je crois qu'il nous faut avoir
00:46:55un point de départ partagé
00:46:57sur la réalité de l'ampleur du défi,
00:47:00sur les mécanismes qui existent ou qui n'existent pas.
00:47:04Il n'y a pas d'impôt magique qui va tout régler.
00:47:06Il n'y a pas d'absence de volonté du gouvernement
00:47:09de trouver la solution qui serait évidente sous nos yeux,
00:47:11alors qu'en fait, quand on regarde les enjeux d'échelle,
00:47:14tel ou tel débat, parfois,
00:47:16passe très, très largement à côté des besoins.
00:47:18Bref, le but, c'est de ne pas créer l'unanimité dans le pays.
00:47:22Ce serait à la fois dangereux et sûrement pas réaliste.
00:47:25Mais en revanche, de retrouver des points de départ communs.
00:47:28Il n'y a pas de débat public possible
00:47:30si on n'est pas déjà d'accord sur quelques faits,
00:47:32sur quelques réalités, sur quelques contraintes
00:47:34et sur là où nous en sommes.
00:47:36Là où nous en sommes doit à nouveau pouvoir
00:47:38être un point de départ partagé.
00:47:40Et ça nous demande un peu de temps,
00:47:41parce que si vous regardez,
00:47:43parfois de manière volontaire ou involontaire,
00:47:45mais le débat public est plein, et vous les voyez tous les jours,
00:47:48de choses qui ne nous aident pas à discuter,
00:47:50ne nous aident pas à débattre.
00:47:51Et c'est ça qu'on veut faire dans les prochaines semaines,
00:47:54avec des exercices où vous serez évidemment associés,
00:47:57des choses qui seront plus à l'adhésion du grand public,
00:48:00peut-être moins avisées par définition que vous ne l'êtes.
00:48:03Mais il semble essentiel que cette transparence existe.
00:48:05La nation, elle tient par la solidarité,
00:48:07notamment financière.
00:48:09Une nation, c'est un groupe qui a un passé et des projets.
00:48:13Mais ce qui finance ces projets,
00:48:14c'est notre capacité à les financer.
00:48:17Et donc nos impôts, le consentement à l'impôt,
00:48:19la réalité des dépenses,
00:48:21la nature de ce qui fait que telle ou telle dépense
00:48:24évolue dans le temps, il semble que c'est essentiel.
00:48:26Deuxième élément, pour mieux piloter nos politiques publiques,
00:48:30ce qui nous frappe peut-être avec Éric Lombard,
00:48:32c'est que la crise du Covid a beaucoup chamboulé
00:48:34les enjeux de gouvernance,
00:48:36les enjeux de chaîne de commandement.
00:48:38Le pilotage dans beaucoup de politiques publiques
00:48:39a été très chamboulé par ces deux crises successives
00:48:41du Covid d'abord, puis de l'inflation.
00:48:43Et il nous semble qu'il y a quand même
00:48:45des gisements d'économie, d'efficacité effective,
00:48:47et on reviendra évidemment devant vous, vous les présenter,
00:48:50dans le domaine social, dans le domaine de l'Etat,
00:48:53dans beaucoup de champs de la politique publique,
00:48:54où changer la gouvernance, réaligner les intérêts,
00:48:58remettre un pilotage clair
00:49:00dont il peut vous être rendu compte ensuite,
00:49:02sera essentiel et génère des économies.
00:49:05Alors peut-être pas les 35 milliards dont on parle,
00:49:07mais un bon quantum vient aussi de notre capacité
00:49:10à reprendre en main des dépenses,
00:49:13les crises successives ayant fait perdre ces éléments.
00:49:16Plus concrètement, au fond, ce qu'il nous faut faire,
00:49:19c'est qu'on réaligne notre croissance de la dépense
00:49:23sur, un, déjà la croissance nominale du PIB,
00:49:25puis un peu moins que la croissance nominale du PIB
00:49:27si on veut redresser les finances publiques.
00:49:29Vous avez quand même des postes de dépenses aujourd'hui
00:49:31qui ne sont plus du tout sur le rythme de croissance du PIB,
00:49:34qui sont très au-delà.
00:49:35Et quand c'est très au-delà, il faut que ça nous interroge.
00:49:37Soit c'est une priorité assumée, voulue et choisie, pas de problème.
00:49:41Si c'est subi, il faut qu'on en trouve les moyens.
00:49:44Un élément précis sur la TVA.
00:49:47Il y a un projet de loi simplification.
00:49:49J'ai effectivement signé un nouveau report
00:49:52d'application de cette mesure
00:49:54pour que la franchise de TVA soit baissée.
00:49:56C'était le projet initial à 25 000 euros pour tous les acteurs.
00:49:59Je dis bien pour tous les acteurs.
00:50:00Ca ne concerne pas que les auto-entrepreneurs.
00:50:01Ca concerne toutes les entreprises et les acteurs économiques.
00:50:05Ce qui est compliqué, pour être très honnête avec vous,
00:50:07c'est que vous avez à la fois un certain parti de l'économie
00:50:10qui nous dit que les règles existantes sont parfaites,
00:50:12gardons-les,
00:50:13mais vous avez une autre partie de l'économie.
00:50:14Je tiens à vous dire, par exemple, qu'Olivier Saleron,
00:50:17qui préside notamment la fédération du bâtiment,
00:50:20m'a écrit une longue lettre
00:50:21me demandant même potentiellement de regarder le modèle espagnol,
00:50:24où il n'y a plus de franchise du tout,
00:50:26considérant que dans son secteur,
00:50:28les enjeux de régulation, de formation, de sécurité
00:50:32imposent un certain nombre de coûts
00:50:33et qu'il est utile qu'il y ait de la concurrence loyale.
00:50:35Par ailleurs, je tiens à le dire, il y a un élément européen.
00:50:38On a beaucoup parlé il y a quelques années
00:50:39du plombier polonais.
00:50:41Vu que les franchises de TVA
00:50:43sont maintenant ouvertes à des acteurs
00:50:45des autres pays européens,
00:50:47il faut aussi protéger nos entreprises françaises.
00:50:49Là où c'est compliqué, c'est qu'il n'y a pas une unanimité
00:50:52entre guillemets contre la proposition
00:50:54qui est maintenant dans le PLF.
00:50:56Il y a beaucoup de positions divergentes,
00:50:58d'où le fait que nous souhaitons,
00:50:59dans un cas d'un débat nouveau parlementaire,
00:51:01je salue du coup l'initiative qui est la vôtre
00:51:04de faire des auditions,
00:51:05et votre contribution sera très utile,
00:51:07parce que je pense que vous verrez très vite,
00:51:08comme l'a vu Véronique Louvagie qui a mené cette concertation,
00:51:10que les points de vue sont hétéroclites, hétérogènes
00:51:12et qu'il faut donc trouver un chemin pour avancer.
00:51:15Dernier élément, vous avez parlé des violences faites aux élus.
00:51:19Je tiens, je crois que comme toute personne élue dans ce pays,
00:51:22à dire à quel point elles sont dommageables,
00:51:25non seulement évidemment aux personnes,
00:51:26mais à la démocratie.
00:51:27Il y avait, vous savez, un budget de soutien aux élus
00:51:30qui font face à des violences.
00:51:32Dans les reports, M. le rapporteur général,
00:51:34nous avons reporté 3,6 millions d'euros
00:51:36de cette ligne budgétaire
00:51:38pour que les fonds soient toujours présents
00:51:40quand il s'agit de soutenir ceux qui s'engagent pour les autres.
00:51:43Si on prend budget zéro, les mesures de redressement
00:51:47qui arrivent, ce que vous appelez l'économie de guerre,
00:51:50ça représente, si j'ai bien compris,
00:51:51100 milliards de dépenses et de recettes d'ici 2029.
00:51:57Donc soit on est sur une approche seulement de réarmement
00:52:01ou alors il y a d'autres inégalités injustices à corriger.
00:52:05Donc est-ce que vous envisagez un vote
00:52:07de la représentation nationale ?
00:52:09Sous quelle forme ?
00:52:11Est-ce que vous envisagez un PLFR ?
00:52:18Et je vous dis ça parce que vous allez peut-être me convaincre,
00:52:23mais moi, il faudra m'expliquer comment on est garant
00:52:27d'une souveraineté nationale
00:52:29quand le financement est assuré par le marché des capitaux.
00:52:33Je doute un peu de leur nationalisme,
00:52:37si on peut dire ça comme ça.
00:52:39La 2e question que je voulais vous dire,
00:52:41c'est que je vais rencontrer les salariés
00:52:43du groupe Thalès à Bordeaux demain.
00:52:45L'Etat est le 1er actionnaire du groupe à hauteur de 25,7%.
00:52:50Et peut-être, mes collègues le savent,
00:52:51mais que l'aérospatiale est passé sous à la fois la tutelle
00:52:54du ministère de la Recherche
00:52:55et conjointement avec le ministère de l'Economie,
00:52:58M. le ministre.
00:53:00Le groupe Thalès annonce 1 300 suppressions de postes
00:53:02à TERS Europe, dont 1 124 en France.
00:53:07Dans le même temps, vous avez pu voir comme moi
00:53:09que les résultats publiés le 7 mars
00:53:11se sont annoncés historiques pour Thalès.
00:53:14Donc est-ce que le nouveau contexte
00:53:16annule les suppressions d'emploi ?
00:53:18Est-ce que ce nouvel effort demandé permettra de répondre
00:53:21aux demandes des salariés
00:53:22qui sont tous fortement mis à contribution
00:53:26sur leurs conditions de travail, sur leurs conditions salariales ?
00:53:29C'est une question très concrète, je sais bien,
00:53:30elle est moins large que le périmètre
00:53:34des analyses et des réflexions que vous avez faites.
00:53:36Mais ça, ça inquiète terriblement les Français et les Françaises.
00:53:40Madame la ministre, vous avez beaucoup parlé de transparence.
00:53:45A ce titre, je n'ai pas noté,
00:53:47mais peut-être que je n'ai pas été attentif suffisamment,
00:53:49que vous ayez répondu à la question du président,
00:53:52à la question également de notre rapporteur général
00:53:56sur la manière dont vous réussissiez
00:53:59à augmenter l'effort de défense sans augmenter les impôts,
00:54:02sans augmenter la dette
00:54:04et sans revenir sur le modèle social.
00:54:08Donc, au titre de la transparence,
00:54:11je pense que nous apprécierions tous
00:54:13que vous puissiez nous en dire un tout petit peu plus.
00:54:162e observation dans la même lignée,
00:54:20le président de la République a expliqué
00:54:22qu'il fallait passer l'effort de défense
00:54:24de 2% à 3,5% du PIB.
00:54:26Si je fais un calcul très rapide, ce 1,5% du PIB,
00:54:30ça correspond en quelque sorte à ce qu'on gagnerait, entre guillemets,
00:54:33si on sortait l'effort de défense du pacte de stabilité.
00:54:40Pour autant, ça ne donne pas un milliard de plus.
00:54:43Il y aura toujours une dette à rembourser.
00:54:46Et donc, si vous pouviez, en complément
00:54:49de la 1re question que je vous ai posée,
00:54:52répondre à cette 2e,
00:54:54comment fait-on si on passe à 3,5% du PIB
00:54:57en augmentant la dette,
00:54:58comment fait-on pour la rembourser ?
00:55:013ement, je vois que la machine à fabriquer les milliards
00:55:06est ressortie.
00:55:08800 milliards qui viennent de l'Europe.
00:55:10Si vous pouvez nous en dire un petit peu plus,
00:55:11d'après ce que j'ai compris,
00:55:13il y en a 650 qui correspondent à une dépense
00:55:16que seraient autorisées à faire les Etats,
00:55:19précisément en jouant sur le pacte de stabilité,
00:55:21et simplement 150 au titre de prêts
00:55:25qu'il faudra de toute façon rembourser.
00:55:29Je vous interroge pas sur Edipe
00:55:30parce qu'on y verra peut-être plus clair
00:55:32avec le livre blanc dans quelques jours,
00:55:34mais si vous pouviez nous apporter quelques précisions
00:55:38sur les reports de charges,
00:55:41puisqu'en 2023, Bercy, votre ministère,
00:55:45mais je sais qu'il a changé de titulaire et de méthode,
00:55:48avait, dans une note que nous avions pu avoir
00:55:52lors de l'examen FLASH
00:55:56mené par le président Reynaud et par le rapporteur Husson,
00:55:59on avait noté que Bercy conseillait au ministère des Armées
00:56:02de ne pas payer l'intégralité de ses dettes
00:56:05pour éviter d'augmenter le déficit de l'année 2023.
00:56:08Alors vous nous avez expliqué
00:56:09qu'on allait augmenter le report des charges
00:56:11en autorisation d'engagement,
00:56:14mais qu'en est-il très concrètement sur les CP ?
00:56:16Parce que d'après les calculs dont je dispose,
00:56:19le ministère de la Défense a quand même une dette
00:56:21de l'ordre de 8 milliards vis-à-vis des entreprises,
00:56:24et à un moment où on parle d'économie de défense,
00:56:26je suis pas certain que ce soit la meilleure manière
00:56:28de mobiliser les entreprises. Je vous remercie.
00:56:31Le dernier décalage vient du président de la République.
00:56:34Nous avons, avec l'accord du président
00:56:37et du rapporteur général, auquel j'avais présenté nos excuses,
00:56:40déféré à son invitation,
00:56:43compte tenu des urgences de la période.
00:56:45On va vous répondre à 2 voix en essayant d'être complets
00:56:48sur la fraude, madame la sénatrice Goulet.
00:56:51La ministre en parlera,
00:56:53tenu qu'il y a une grande réunion là-dessus
00:56:56avec Catherine Vautrin.
00:56:58M. le sénateur Moret, sur les fermetures d'agences,
00:57:01point bien pris, après avoir passé 7 ans
00:57:04à maintenir les 17 000 points de contact de la Poste
00:57:07sur l'ensemble de nos territoires.
00:57:09Je suis attentif à ce que les banques,
00:57:11qui, effectivement, ne dépendent pas complètement du ministère,
00:57:15mais soient incitées à être attentives,
00:57:19en tout cas, à mettre de la concertation.
00:57:23Sur la demande que certains d'entre vous
00:57:26ont posée, le premier sénateur,
00:57:29sur l'amnestie d'un projet de loi de finances rectificative,
00:57:32nous pensons que ça n'est pas utile,
00:57:34puisque la façon dont nous avons calé,
00:57:36malgré, d'ailleurs, les risques sur la conjoncture,
00:57:39le budget et la façon dont nous le pilotons,
00:57:44nous permet, pensons-nous, d'aborder cette année
00:57:46sans repasser devant le Parlement.
00:57:51Il y a, effectivement, un aléa sur la défense,
00:57:54mais peut-être dire un mot sur l'impact de la défense
00:57:57sur la trajectoire budgétaire.
00:57:59Sur ce qui est de la programmation à moyen terme,
00:58:03on est en train d'y travailler,
00:58:04mais ça va s'appliquer dans le temps,
00:58:06puisqu'il faut d'abord refaire,
00:58:07notamment avec nos partenaires européens,
00:58:10la planification, et ensuite, ça montera en régime.
00:58:14L'élément nouveau qui peut survenir cette année,
00:58:16d'ailleurs, que nous appelons de nos voeux,
00:58:18c'est un cessez-le-feu qui demandera une garantie.
00:58:22Pour cette garantie, le président de la République,
00:58:23avec un certain nombre de pays européens,
00:58:25a proposé que des militaires européens garantissent,
00:58:29en étant certainement éloignés de la ligne de front,
00:58:32ce cessez-le-feu.
00:58:34Nous avons aussi demandé que cela soit garanti
00:58:37par les Etats-Unis d'Amérique.
00:58:39Et cette opération extérieure qui serait nouvelle, en fait,
00:58:43serait financée par l'enveloppe déjà prévue
00:58:46pour les opérations extérieures.
00:58:49Donc, encore une fois, c'est vraiment à partir de 2026
00:58:51que l'effort de défense coûtera.
00:58:56Je veux revenir sur ce que disait le sénateur de Suisse.
00:59:01Nous, on ne parle pas d'économie de guerre.
00:59:02On parle...
00:59:05On parle d'économie de paix.
00:59:08On parle d'économie de paix parce que nous sommes convaincus
00:59:11que cet effort européen va permettre de garantir la paix
00:59:15par une dissuasion
00:59:18entre un pays, une union dont le PIB,
00:59:22si on ajoute celui de la France, de l'Union européenne
00:59:25et de la Grande-Bretagne, est de 20 000 milliards d'euros,
00:59:28face à un pays, la Russie,
00:59:31dont le PIB est de 2 000 milliards d'euros.
00:59:33Donc, nous pensons qu'une bonne organisation
00:59:35suffira à dissuader, mais face à cette menace,
00:59:39je préciserai aussi qu'il y en a d'autres
00:59:41et que, simplement, l'évolution du monde
00:59:43nous conduit à être plus autonomes dans nos défenses
00:59:47face à diverses menaces qui peuvent survenir.
00:59:49C'est l'effet de ce qui se passe en ce moment
00:59:51et que vous connaissez.
00:59:53Alors, est-ce qu'on peut être souverain
00:59:56en dépendant des marchés de capitaux ?
00:59:59Quand on a 3 300 milliards de dettes,
01:00:03eh bien, une partie importante de cette dette
01:00:05est portée par les épargnants français,
01:00:07mais l'épargne des Français est supérieure
01:00:10à 6 000 milliards d'euros.
01:00:11Elles ne financent pas intégralement la dette du pays.
01:00:15Et donc, effectivement, comme tous les pays de la planète
01:00:19et notamment les pays développés,
01:00:20une partie de cette dette est portée
01:00:22par des investisseurs internationaux,
01:00:26mais qu'ils soient internationaux ou nationaux,
01:00:28la bonne tenue des finances publiques
01:00:29est une obligation, nous semble-t-il,
01:00:31et dont je ne fais pas de lien
01:00:33entre la détention de la dette, la notation de la République
01:00:36et notre impératif de bonne finance,
01:00:39qui est surtout un impératif que nous devons
01:00:41à nos enfants et à nos petits-enfants.
01:00:43Alors, parlons de votre question, qui était très macro,
01:00:46à une question plus liée à une entreprise qui est Thalès.
01:00:51Les sujets dont vous parlez, sans être trop longs,
01:00:55il y a une évolution dans laquelle nous allons investir
01:00:59parce que dans la souveraineté,
01:01:01il doit y avoir aussi la souveraineté spatiale
01:01:03et notamment les systèmes de satellites
01:01:07qui nous permettent de communiquer,
01:01:09que ce soit en matière civile ou en matière de défense.
01:01:12Et il y a une évolution technologique
01:01:13qui fait qu'on était d'abord dépendant
01:01:15de satellites géostationnaires
01:01:17qui étaient effectivement fabriqués par ces usines de Thalès.
01:01:20Et nous devrons, dans les nouvelles constellations,
01:01:23nous appuyer plus sur les plus petits satellites
01:01:25en orbite plus basse.
01:01:26C'est pas la même technologie, c'est pas les mêmes usines.
01:01:28Donc il y a à l'intérieur du groupe Thalès
01:01:30une réorganisation industrielle liée à une demande qui évolue
01:01:34qui est faite dans le respect des personnes,
01:01:36de leurs compétences, sans départ contraint,
01:01:39mais effectivement, ces implantations
01:01:41qui fabriquaient des satellites que nous ne vendons plus
01:01:44vont devoir évoluer.
01:01:45C'est la réalité de la vie économique
01:01:46et c'est fait de façon très attentive
01:01:48à l'association des personnes.
01:01:51Sénateur Delcroix, sur le recouvrement de la TTF,
01:01:53et la ministre parlera de l'aspect d'EUTR,
01:01:57c'est quelque chose de très technique.
01:01:59C'est géré par une société bien connue
01:02:01depuis qu'on parle notamment des fonds des sanctions,
01:02:03qui est Euroclear et notamment sa filiale française,
01:02:06qui effectue les transactions financières.
01:02:09Donc il est beaucoup plus simple que cette société
01:02:13prélève la taxe sur les transactions financières
01:02:17sous le contrôle de l'ADG FIP
01:02:19et qui a autorité pour venir vérifier cela.
01:02:23La Cour des comptes, d'ailleurs, a validé
01:02:25que c'était une bonne méthode.
01:02:28Et si on devait transférer le prélèvement à l'ADG FIP,
01:02:33ça coûterait cher, ce serait moins efficace
01:02:35et nous n'y voyons pas beaucoup de gains.
01:02:39Sur les questions de commandes publiques,
01:02:44madame la sénatrice Pauli Gagin,
01:02:47la ministre en dira un mot.
01:02:52Des termes, la ministre vous répondra aussi.
01:02:57Sur les questions de Dominique Delege,
01:03:01les 3,5 % de PIB dont vous parlez sur la défense
01:03:06sont un chiffre qui a été évoqué
01:03:09et nous sommes en train d'y travailler.
01:03:11Le ministre des Armées a aussi indiqué
01:03:14que ce n'était pas tant une question de pourcentage du PIB
01:03:17que de revue de la programmation.
01:03:18Nous allons effectivement devoir revoir la LPM,
01:03:22mais le calibrage technique d'abord pour répondre aux besoins
01:03:26est en train d'être fait.
01:03:28C'est une des raisons pour lesquelles
01:03:29nous sommes plus souvent d'habitude
01:03:31autour du président de la République
01:03:32parce qu'en tant que chef des armées,
01:03:33tout cela relève évidemment de son autorité
01:03:35avec le Premier ministre.
01:03:38Mais le chiffrage n'est pas complètement calé.
01:03:42J'ai répondu à la question du sénateur de Suisse
01:03:44sur les besoins militaires.
01:03:50Sur le coût de la dette, sénateur Kenvey,
01:03:55effectivement, il atteint cette année 53 milliards d'euros.
01:03:58C'est un chiffre considérable.
01:04:00Et dans les années qui viennent, malgré cette trajectoire...
01:04:04Je suis là.
01:04:06Malgré cette mémoire géographique
01:04:10et donc malgré la trajectoire de baisse impérative,
01:04:17encore une fois,
01:04:18mais je ne reviens pas sur ce que nous avons dit,
01:04:19des déficits, la dette va continuer à augmenter
01:04:23jusqu'à baisser quand nous aurons atteint
01:04:25les 3 % de déficit.
01:04:28Et en plus, le coût de refinancement augmente.
01:04:30Donc ce chiffre de 53 milliards,
01:04:32et on le précisera dans la planification,
01:04:34malheureusement, est voué à augmenter.
01:04:37Alors j'ai répondu au sénateur Kozik,
01:04:39enfin, répondu...
01:04:40En tout cas, je dis, monsieur le sénateur,
01:04:41que l'économie de guerre n'était pas...
01:04:44D'ailleurs, effectivement, nous ne sommes pas en guerre,
01:04:46mais il y a des menaces que nous devons assumer,
01:04:47le parapluie américain étant, disons,
01:04:50plus aléatoire qu'auparavant.
01:04:52Et donc c'est bien dans cet état d'esprit que nous sommes.
01:04:57Vous parlez à juste titre du concours lépine des réformes,
01:04:59et c'est bien parce que nous ne voulons pas
01:05:00nous lancer là-dedans,
01:05:02nous restons dans des discours de méthode,
01:05:05puisque nous sommes au mois de mars,
01:05:06et que nous devons laisser le débat se développer
01:05:12de façon à ce que des mesures concrètes
01:05:14vigoureuses, nécessairement.
01:05:16Et je reconnais avoir parlé de Travailler plus.
01:05:19J'ai précisé que la 1re étape du Travailler plus,
01:05:21c'était que nos jeunes qui souhaitent travailler
01:05:23aient plus facilement un emploi.
01:05:25Et là, il y a des politiques publiques
01:05:26sur lesquelles la ministre en charge,
01:05:28Asseline Panassion-Bouvet, est très engagée.
01:05:30Que les seniors soient plus longtemps dans l'emploi,
01:05:32j'évoquais dans un premier temps cela,
01:05:35qui correspond à une volonté partagée.
01:05:37Il peut y avoir d'autres façons de Travailler plus,
01:05:39mais je laisse au débat
01:05:41qui va s'ouvrir dans les années qui viennent.
01:05:46M. le sénateur Huguenet,
01:05:49merci de vos commentaires sur mes décrets d'attribution.
01:05:53J'en rappellerai que nous sommes 6 ministres à Vercier,
01:05:55et que donc c'est une équipe extrêmement vigoureuse.
01:05:59La ligne politique, elle est extrêmement simple.
01:06:04Nous souhaitons, en nous appuyant sur le développement économique,
01:06:07sur le soutien aux entreprises,
01:06:10sur une politique budgétaire rigoureuse,
01:06:12permettre à la fois de protéger notre modèle social,
01:06:17de générer du pouvoir d'achat partagé,
01:06:20et, élément qui devient le plus important,
01:06:23assurer dans un cadre européen
01:06:24notre souveraineté, notre sécurité.
01:06:27On pourrait développer, ce n'est pas l'occasion,
01:06:29mais la ligne politique,
01:06:31elle a été exprimée de façon très claire
01:06:32par le Premier ministre.
01:06:33Et les budgets que nous allons vous présenter,
01:06:36ceux que nous préparons pour l'année prochaine,
01:06:37il est bien dans cette ligne.
01:06:39Il n'y a rien de technique dans un budget,
01:06:41je le reconnais bien volontiers,
01:06:43même si sur celui de 2025,
01:06:45nous avons pris le budget qui avait été préparé
01:06:48par nos prédécesseurs.
01:06:52Mme la sénatrice Blatry-Comta,
01:06:56sur les évolutions du cours boursier,
01:07:00moi, je ne souhaite pas taxer une entreprise,
01:07:05taxer plus une entreprise qui réussit,
01:07:07mais votre question, je la prendrai d'une autre façon.
01:07:11Nous serons très attentifs
01:07:13à ce que les commandes passées,
01:07:14notamment aux entreprises que nous avons reçues
01:07:17avec le Premier ministre et le Président de la République,
01:07:19plutôt avec le Président de la République
01:07:20et le Premier ministre à l'Elysée vendredi dernier,
01:07:24soient à des conditions de prix
01:07:26qui soient extrêmement tenues.
01:07:28Et nous souhaitons que ces entreprises
01:07:32agissent aussi en entreprise citoyenne
01:07:34dès lors que les années à venir
01:07:36vont leur assurer plus de travail,
01:07:38ce qui, d'ailleurs, bénéficiera aussi à leurs salariés.
01:07:41Et nous serons attentifs à ce point.
01:07:44Sur les patrimoines, la ministre y viendra,
01:07:49elle s'en occupe activement.
01:07:50Sur les missions EZN...
01:07:53Pardon, sur les missions IGF sur le ZAN
01:07:57des sénateurs Blanc et Moret,
01:07:59effectivement, on n'avait pas retrouvé ces lettres.
01:08:03Ce qui est clair, c'est que la zéro artificialisation net
01:08:07a un impact sur les ressources des collectivités locales
01:08:11et que nous devrons regarder quel il est
01:08:14et comment y travailler.
01:08:19Voilà.
01:08:20Sur EDF,
01:08:24le... Madame Lavarde,
01:08:27madame la sénatrice Lavarde.
01:08:29Effectivement, le Conseil de politique nucléaire
01:08:32s'est réuni vendredi.
01:08:33Le prêt sera bonifié.
01:08:34Ca sera un prêt à taux zéro pendant la phase de construction.
01:08:37Ensuite, il y aura une part d'opération
01:08:40de financement de marché ou aux prêts des banques
01:08:43assurés par EDF.
01:08:44Le reste sera financé par la Caisse des dépôts
01:08:46et sera bonifié par le Trésor public.
01:08:50Il y a un partage de risques de mémoire
01:08:53qui fait que les 15 milliards de dépassements
01:08:57seront d'abord supportés par EDF
01:08:58et ensuite seront partagés avec l'Etat.
01:09:01Et nous avons négocié...
01:09:03Alors, la négociation avec la direction générale d'EDF
01:09:06n'est pas finalisée.
01:09:07Le Conseil de politique nucléaire, donc, n'a pas pu la valider.
01:09:11Mais nous avons fixé l'essentiel du partage
01:09:15entre ce qui sera dans le tarif,
01:09:18ce qui sera dans la rentabilité courante d'EDF
01:09:22et ce qui sera un partage de risques entre EDF et l'Etat.
01:09:25Et je vous donnerai le détail.
01:09:27Mais quand il aura été conclu avec EDF,
01:09:31ça n'est pas encore fait.
01:09:34Et je crois que, pour ma part,
01:09:36dans le partage impliquite qu'on s'est fixé avec la ministre,
01:09:39j'ai traité une bonne partie des questions.
01:09:41Et la ministre va poursuivre, si elle le veut bien.
01:09:46Bien, Mme la ministre, je vous en prie.
01:09:48Merci beaucoup.
01:09:51Peut-être, avant de plonger dans les questions
01:09:52auxquelles je vais essayer de répondre précisément,
01:09:55sur les canons ou pensions,
01:09:57ce qui a été évoqué par certains et qui agite,
01:10:00et c'est normal, nos débats.
01:10:03Il n'est pas question de dire
01:10:05que c'est soit la défense, soit le modèle social.
01:10:07Parce que si on en était arrivés là,
01:10:08c'est qu'au fond, on ne serait plus une puissance.
01:10:10On serait un Etat acculé
01:10:12et on aurait acté, au fond, une forme de défaite.
01:10:15Dans le modèle social, il y a 80 ans,
01:10:18un principe qui a été posé.
01:10:20Les bienportants payent pour les malades,
01:10:22les jeunes payent pour les personnes âgées,
01:10:25ceux qui n'ont pas d'enfants à charge payent pour les familles.
01:10:29C'était la Sécurité sociale, c'était 1945,
01:10:31et c'est un actif.
01:10:33Nous ne voulons pas remettre en cause ce principe.
01:10:35Maintenant, nous sommes lucides.
01:10:37Il y a 22,1 milliards de déficits prévus
01:10:39pour la Sécurité sociale en 2025.
01:10:42Et donc, on doit pouvoir, tout en conservant le modèle,
01:10:46retrouver des marges de manoeuvre.
01:10:48Et ce qui met le plus en danger la Sécurité sociale,
01:10:50c'est son déficit.
01:10:51Et le jour où nous arrivons à réduire
01:10:53le déficit de la Sécurité sociale,
01:10:54nous retrouvons des marges de manoeuvre
01:10:55pour faire plein d'autres choses.
01:10:56Les 22 milliards en question,
01:10:58vous imaginez bien que ce n'était pas dans le déficit.
01:10:59Ca veut dire que l'équation financière n'est pas la même.
01:11:02Ce qu'on doit faire, je crois qu'en tant que pays,
01:11:05c'est être capable de voir,
01:11:06et c'est le sénateur Huguenin qui dit,
01:11:07où est la politique ?
01:11:09Une nation, elle est d'abord là
01:11:10parce qu'elle a encore un projet commun.
01:11:12Dans quoi voulons-nous investir ?
01:11:14Moi, j'en vois trois.
01:11:15Notre protection au sens large, la défense,
01:11:18notre avenir en tant qu'être humain,
01:11:20la transition écologique sur la planète,
01:11:23et ensuite, effectivement,
01:11:25l'enjeu du bien-être de nos concitoyens,
01:11:28en particulier les plus âgés, le vieillissement.
01:11:30Et donc, le virage démographique, comme l'appelle Catherine Vautrin.
01:11:33Si, en tant que pays, on est capable d'être protecteur,
01:11:36d'être lucide sur les conditions écologiques
01:11:39et d'être bienveillant et solidaire avec les plus fragiles,
01:11:42je pense qu'on est un pays qui a un projet politique.
01:11:45Mais quand on pose ces priorités-là,
01:11:46alors il y a un corollaire, c'est qu'il faut aussi
01:11:48qu'on soit capable de réinterroger ce qui n'est pas prioritaire.
01:11:50Et ça ne veut pas dire que c'est inutile,
01:11:53simplement que si c'est moins prioritaire,
01:11:54on y dédie moins de moyens.
01:11:56Et c'est cette revue, donc, pour poser la question,
01:11:58est-ce que c'est budget basse zéro ou est-ce que c'est du ligne à ligne ?
01:12:01C'est du ligne à ligne, budget basse zéro.
01:12:03Sur chaque ligne,
01:12:04est-ce que chaque euro correspond à une priorité ?
01:12:07Une priorité qui est habituelle,
01:12:10une priorité qui est confortable,
01:12:11une priorité qui est absolument vitale ?
01:12:14Et ce travail-là, c'est la revue de mission
01:12:15que le Premier ministre a lancée.
01:12:17Et ça nous permet, je pense, de garder un cap clair,
01:12:19c'est que nous sommes un pays qui doit retrouver confiance
01:12:22dans notre propre capacité à réussir.
01:12:24Oui, les défis sont importants, mais notre pays a connu
01:12:26des choses beaucoup plus importantes et beaucoup plus difficiles
01:12:27dans le temps, et il n'y a pas de raison
01:12:29que notre génération ne soit pas capable d'y faire face.
01:12:31Et je pense qu'il faut que nous tous qui, à priori,
01:12:34aimons la matière de finances publiques,
01:12:37nous nous rappelions, et je remercie le sénateur Hugonnet,
01:12:40un budget, c'est pas un tableau de chiffres,
01:12:42c'est une somme de choix.
01:12:43Et donc que nous nous remettions en capacité de faire des choix.
01:12:46Et ça, je pense que c'est pas du lyrisme,
01:12:49mais c'est ce qui nous anime tous les jours
01:12:50avec le Premier ministre,
01:12:51c'est qu'on retrouve cette capacité à relier
01:12:54les finances publiques, la démocratie et nos priorités.
01:12:56Je voulais faire ce préambule parce que sinon,
01:12:58on perd un peu de vue et on a l'impression
01:13:00qu'on bouge des milliards comme on bouge des pions,
01:13:02et en fait, on est, à mon avis, un peu à côté de nos objectifs.
01:13:06Et donc oui, il y a un inventaire très mécanique.
01:13:08Qu'est-ce que nous avons fait pendant les temps de crise
01:13:09qui n'est plus valable ?
01:13:10Il y a plein de choses, je peux vous dire encore,
01:13:12dans l'Etat qui sont encore pilotées,
01:13:14gouvernées et dépensées comme pendant le Covid.
01:13:16Le Covid n'est plus là.
01:13:17Il y a plein de choses qui sont encore pilotées,
01:13:19gouvernées et dépensées comme quand on avait 6% d'inflation.
01:13:22On en a moins de 1%.
01:13:24Cet inventaire-là, il va nous permettre de faire des économies.
01:13:25Puis il y a un 2e inventaire,
01:13:27c'est l'inventaire des priorités,
01:13:28et je pense que ça nous permet d'avancer.
01:13:302e élément un peu chapeau, sur les collectivités.
01:13:34Les collectivités sont des acteurs essentiels
01:13:38de la cohésion, de la dépense et donc de la nation.
01:13:42Néanmoins, ce ne sont pas des filiales de l'Etat.
01:13:44Ce sont des acteurs, des concentrés nombreux,
01:13:46responsables, qui connaissent la réalité du pays
01:13:49et qui font des choix pertinents dans chaque territoire,
01:13:51et je pense qu'il est important qu'on recrée
01:13:53cette capacité à se dire des choses.
01:13:55Je remarque qu'en 2024,
01:13:57tel que les chiffres devraient être confirmés
01:13:58dans les prochains jours,
01:14:00la dépense de fonctionnement augmente d'à peu près 4,5%,
01:14:03alors que le PIB de la nation, inflation comprise,
01:14:06augmente de 3,4%.
01:14:08En 2025, le PIB nominal est prévu
01:14:11pour devant augmenter autour de 2,5%,
01:14:14un peu moins de 2,5%,
01:14:15si on fait de la somme croissance plus inflation, 2,2%.
01:14:19Et nous prévoyons, vu, effectivement,
01:14:22le certain nombre de mesures qui ont été prises,
01:14:23que la dépense de fonctionnement des collectivités,
01:14:26de fonctionnement,
01:14:27augmente d'à peu près 2,6%.
01:14:30C'est-à-dire que la dépense des collectivités
01:14:31continue à augmenter dans notre modèle de budget
01:14:34plus vite que le PIB nominal,
01:14:35et je ne parle que du fonctionnement.
01:14:37Sur l'investissement de mémoire, on est à plus 12.
01:14:39Plus 12.
01:14:40Donc, incluant la Sénère-ACL,
01:14:46si on mettait 7 milliards,
01:14:47comme je sais qu'André Léniel aurait voulu potentiellement dire,
01:14:51voilà, c'était ça, l'équilibre,
01:14:53ça voulait dire, en fait, en creux,
01:14:54permettre 5% de croissance des dépenses.
01:14:56Je pense que ça aurait été un peu excessif.
01:14:58Et donc, je pense que nous allons,
01:15:00sur le sujet des collectivités, faire deux choses,
01:15:02puisque c'est la question que vous posiez les uns et les autres.
01:15:04Un, ouvrir avec François Rebsamen, Éric Lombard et moi-même,
01:15:08une conférence de financement,
01:15:10avec, pour moi, un mot-clé, la prévisibilité.
01:15:13Il est essentiel que les collectivités
01:15:15aient de la prévisibilité
01:15:17alors qu'on va s'ouvrir un nouveau cycle communal en 2026,
01:15:1926, 27, 28, peut-être même 29,
01:15:21qui est le point d'arrivée à 3%.
01:15:23Ca, c'est la prévisibilité pour les collectivités.
01:15:25Et il est essentiel que, pour nous, Etats,
01:15:27on ait aussi de la prévisibilité
01:15:29sur le rythme, la nature des dépenses.
01:15:31Et cette prévisibilité retrouvée,
01:15:34certains appellent ça un contrat,
01:15:35c'est essentiel si on veut sortir de cette guéguerre très stérile
01:15:38qui consiste à dire qu'il y a les méchants d'un côté
01:15:40et les gentils de l'autre.
01:15:41Selon qui on est, on dit globalement
01:15:43que le méchant, c'est l'autre.
01:15:44Ca n'a aucun intérêt
01:15:45et ça nous empêche, à mon avis, de travailler efficacement.
01:15:48Et donc, c'est ça qu'on veut faire.
01:15:49L'ADETR est sanctuarisé.
01:15:51S'il y a du délai, c'est parce que le PLF
01:15:53a été promulgué le 14 février,
01:15:55que la programmation est en cours
01:15:57et que la notification des crédits est en cours.
01:15:59Il n'y a, évidemment, pas d'agenda caché
01:16:02de réduction à l'ADETR.
01:16:03Et je sais compter sur le rapporteur général ici
01:16:06pour s'assurer que, dans le contrôle
01:16:08que vous exécuterez sur l'Etat,
01:16:09il n'y ait pas d'agenda caché de réduction.
01:16:12On a commencé et on passe.
01:16:13Voilà.
01:16:14Madame la sénatrice Goulet, sur la fraude.
01:16:17Vous avez vu que nous avons effectivement
01:16:19publié les chiffres de la fraude.
01:16:20C'est devenu quelque chose de très important
01:16:22dans le désengagement.
01:16:23C'est 20 milliards de fraudes constatées en 2024,
01:16:2513 milliards de fraudes encaissées.
01:16:27Sur la TVA, il y a eu un moment, effectivement,
01:16:30ce logiciel d'auto-certification.
01:16:33Les pays qui en attendaient beaucoup
01:16:35en attendent beaucoup moins aujourd'hui
01:16:36parce que ça ne marche pas bien.
01:16:37En revanche, ce que la France a lancé,
01:16:38c'est le facturation électronique,
01:16:42qui est un projet qui permet de pré-remplir
01:16:45et de suivre toutes les factures
01:16:46et donc d'éviter la fraude, entre guillemets, à la racine.
01:16:49Nous prévoyons 3 milliards de récupération de TVA
01:16:51d'ici à la fin du quinquennat 2027
01:16:53avec la mise en oeuvre de cette facturation électronique
01:16:55qui interviendra dès le 2e semestre 2026.
01:16:59C'est un très grand projet,
01:17:00équivalent à ce qui a été préalablement à la source
01:17:02pour les particuliers,
01:17:03et qui, comme pour les particuliers,
01:17:04va nous permettre de sécuriser la collecte,
01:17:07sécuriser contre la fraude
01:17:08et de simplifier beaucoup la vie des entreprises,
01:17:11en particulier les plus petites.
01:17:12Donc c'est pour nous une priorité.
01:17:13Je serai ravie de vous présenter le projet dans son ensemble
01:17:15et je serai ravie de vous dire pourquoi
01:17:17le logiciel d'autocertification qui avait créé autant d'attentes,
01:17:20et je pense que c'est de celui-là dont vous me parlez,
01:17:23aujourd'hui, en Italie notamment,
01:17:24ils sont revenus pas mal en arrière
01:17:26parce que ça n'a pas fait du tout ce qu'ils imaginaient.
01:17:30Et donc, il n'y a pas de produit miracle.
01:17:33Il y a beaucoup de constance et beaucoup de persévérance
01:17:34et on va continuer.
01:17:37Sur la mise en réserve, est-ce que ça concerne les collectivités ?
01:17:40Les 8 milliards dont je vous parle, c'est les 8 milliards de l'Etat.
01:17:42Le sénateur Delcrot qui vient de partir.
01:17:44Les collectivités sont chacune libre et autonome
01:17:46de faire les réserves qu'elles souhaitent.
01:17:48Ce sera d'ailleurs intéressant pendant ce moment d'alerte collective
01:17:51le 10 avril que les différentes associations d'élus
01:17:54nous disent globalement comment elles ont cette année
01:17:57décidé de mettre en réserve.
01:17:59Mais c'est pas à l'Etat, évidemment,
01:18:01de piloter ou d'imposer un niveau de réserve,
01:18:03c'est à la libre administration de chacune.
01:18:06Sur les universités, madame la sénatrice,
01:18:09je vous rappelle que nous avons remis,
01:18:12par rapport au PLF,
01:18:15200 millions de plus pour les universités,
01:18:18100 millions par amendement,
01:18:19puis 100 millions de plus en CMP,
01:18:22ce qui permet de couvrir intégralement
01:18:24la hausse du taux employeur du casse-pension
01:18:28qui est appliqué par l'Etat
01:18:31et qui permet, par ailleurs, en complément,
01:18:33je pense, de remettre les universités
01:18:34dans une capacité de financement important.
01:18:37J'ai échangé encore ce matin avec le ministre de la Recherche
01:18:40sur notamment la question de l'allocation des moyens,
01:18:44parce qu'entre le budget des universités
01:18:46et ce qui arrive dans chaque université,
01:18:48on est quand même sur des paramètres
01:18:49qui sont parfois assez anciens
01:18:51et qui ne correspondent pas toujours exactement
01:18:52ni au nombre d'étudiants ni aux besoins locaux.
01:18:55La 2e question sur la commande publique,
01:18:57si je peux me permettre,
01:18:58mesdames et messieurs les sénateurs et sénatrices,
01:18:59c'est une question essentielle.
01:19:01Vous connaissez mon engagement historique sur le sujet.
01:19:03Il est essentiel que nous redonnions,
01:19:05et je vais le faire de ce pas en rentrant à Bercy,
01:19:08une instruction extrêmement claire
01:19:10dans le contexte géopolitique du moment.
01:19:12Le référentiel Secnium Cloud,
01:19:14qui est un référentiel que vous connaissez très bien,
01:19:16je trouve que je le connais aussi puisque je l'avais négocié
01:19:18en tant que ministre de la Fonction publique à l'époque,
01:19:20doit pleinement s'appliquer.
01:19:21Les achats de l'Etat, je l'ai dit
01:19:23et je vais le faire appliquer pleinement
01:19:25à la direction des achats de l'Etat,
01:19:27doit être un préalable absolu à tout contrat,
01:19:31notamment dans les enjeux de logiciel.
01:19:33Il est essentiel que nous protégeons nos données
01:19:36de toute ingérence ou interférence étrangère,
01:19:38et le label Secnium Cloud...
01:19:40Aujourd'hui, il y a beaucoup d'offres sur le marché,
01:19:42et donc les suites logicielles, il faut qu'on achète européen
01:19:44et qu'on achète souverain.
01:19:46Et nous avons tout le cadre juridique pour le permettre.
01:19:49Donc je vous assure que ce que vous me dites,
01:19:53et vous connaissez mon engagement, sera suivi des faits
01:19:55sur le fait que ce sont des risques que nous prenons
01:19:58et nous nous rendons dépendants sur des sujets
01:20:00où nous ne pouvons pas, dans le contexte actuel,
01:20:02le faire.
01:20:03Le président de la République et le Premier ministre
01:20:04nous appellent continuellement à nous désensibiliser,
01:20:08c'est-à-dire nous rendre...
01:20:09Rerendre la capacité de choix.
01:20:10On parlait des choix budgétaires,
01:20:12il y a aussi les choix de souveraineté.
01:20:15Sur les reports de charges des armées,
01:20:17le sénateur est reparti,
01:20:19c'est un travail que nous menons, effectivement.
01:20:20C'est normal qu'il y ait des reports de charges
01:20:22dans les armées, puisque les programmes d'armement
01:20:24sont précisément construits
01:20:25comme ayant des cycles longs d'autorisation d'engagement,
01:20:28mais il sera évidemment précieux
01:20:30que les parlementaires puissent en être informés.
01:20:34Monsieur le sénateur Dossus,
01:20:35on débattra, ne vous inquiétez pas, de tout.
01:20:38Il n'y a pas d'agenda caché ni de cadre, d'ailleurs,
01:20:41institutionnel, qui permettrait d'augmenter
01:20:42les budgets de la défense.
01:20:44Or, les ajustements pour les garanties de sécurité
01:20:48en Ukraine ou pour ce qui peut se faire sous enveloppe
01:20:51en 2025, mais il n'y a pas d'augmentation
01:20:53en dehors de ce cadre-là qui se fait sans aval parlementaire.
01:20:56L'accélération du renforcement des armées,
01:20:59ça passera naturellement par un débat,
01:21:02évidemment dans le PLF, et probablement, je le pense,
01:21:05dans un débat qui devra être plus large
01:21:06pour que l'ensemble de la nation comprenne bien
01:21:08ce que ça veut dire.
01:21:09Je pense que personne n'imagine de le faire autrement.
01:21:13Mais en fait, il y a un peu 3 moments.
01:21:14Il y a le moment comment on soutient l'Ukraine aujourd'hui.
01:21:17Il y a un enjeu complémentaire
01:21:19qui est notre protection cyber et de désinformation,
01:21:21qui ne coûte pas du tout les mêmes montants en milliards,
01:21:23mais qui est essentiel face à la menace que nous voyons.
01:21:27Et puis il y a un 3e élément, c'est l'accélération
01:21:29de notre capacité à nous défendre, à nous protéger
01:21:30et à dissuader, et ça qui est un calendrier
01:21:33qui peut passer par des commandes aujourd'hui,
01:21:35mais par des dépenses qui seront effectivement débattues.
01:21:42TICPE, quand le prix du baril baisse,
01:21:45on observe souvent une hausse des volumes d'achats,
01:21:48et donc entre les taux de change
01:21:49et la situation macroéconomique, on révisera les chiffres.
01:21:53On n'a pas d'alerte sur ce sujet aujourd'hui,
01:21:55laissant à penser qu'il y aurait un trou
01:21:57dans les recettes de ce côté-là.
01:21:59Ensuite, vous m'avez posé plusieurs questions
01:22:01sur les enjeux de fiscalité et notamment de lutte
01:22:04contre ce que j'appelle le contournement abusif des impôts,
01:22:07qui peut amener un certain nombre de personnes,
01:22:09malheureusement, dans notre pays et ailleurs,
01:22:10d'ailleurs, d'où mon propos sur les questions plus du G20,
01:22:15à suroptimiser et, au fond, à ne pas payer les impôts qui existent.
01:22:19Notre position avec le Premier ministre
01:22:21et l'ensemble du gouvernement,
01:22:22c'est qu'on ne veut pas créer de nouveaux impôts,
01:22:24mais on veut s'assurer que les impôts qui existent,
01:22:27le PFU, l'impôt sur le revenu, l'IFI,
01:22:29bref, les impôts que les Français connaissent,
01:22:31soient bien payés par tous,
01:22:33indépendamment des montages très complexes
01:22:34que certains voudraient pouvoir établir.
01:22:37Donc c'est un travail qu'il faut faire avec précision
01:22:40pour que nous touchions juste
01:22:42et que nous n'ayons pas l'effet de bord
01:22:43qui serait extrêmement dommageable,
01:22:45à savoir de faire fuir les plus grandes entreprises,
01:22:47les plus grands entrepreneurs.
01:22:48Nous n'avons pas comme projet d'augmenter l'exit tax.
01:22:50Pourquoi ?
01:22:51Parce que certains me disent,
01:22:53et on a eu un débat à l'Assemblée nationale,
01:22:54on peut faire des grands impôts.
01:22:56Sauf que si, à la fin,
01:22:57les 2 000 entrepreneurs les plus fortunés de notre pays partent,
01:23:01que pendant 5 ans, c'était la proposition
01:23:03qui était à l'Assemblée,
01:23:04on récupère le rendement par l'exit tax.
01:23:065 ans plus tard, vous n'avez ni le rendement,
01:23:08l'exit tax est fini, ni les entreprises.
01:23:11Et donc là, je pense qu'on n'a rien aidé,
01:23:13ni pour la France, ni pour l'Ukraine,
01:23:14ni pour l'Europe, ni personne.
01:23:16Est-ce que l'engagement du Premier ministre pris,
01:23:18dans le cas des négociations budgétaires
01:23:20sur la lutte contre la suroptimisation fiscale
01:23:22est un engagement qu'il a pris
01:23:23et qu'on va tenir ?
01:23:25La réponse est oui.
01:23:26La modalité, on vous en parlera
01:23:27dans le moment où on aura un dispositif
01:23:30sérieux, fiable et crédible.
01:23:33Mais je le redis, le but n'est pas de créer de nouveaux impôts,
01:23:35le but n'est pas de créer une fiscalité sur le patrimoine
01:23:38qui tomberait du ciel,
01:23:39le but, c'est qu'il n'y ait pas de contournement
01:23:40par les mécanismes que les uns et les autres ont décrits,
01:23:42qu'on connaît bien,
01:23:43notamment de certaines holdings
01:23:44qui sont devenues largement protectrices de l'impôt
01:23:47à un point qui est un contournement,
01:23:48et c'est ça qu'on veut éradiquer.
01:23:54L'exemplarité de la dépense publique,
01:23:56monsieur le vice-président,
01:23:59c'est essentiel,
01:24:01mais je pense qu'on a aussi un devoir
01:24:03de rappeler les enveloppes.
01:24:07La sénatrice voulait proposer des choses
01:24:09qui sont tout à fait légitimes
01:24:11et qui peuvent tout à fait être regardées.
01:24:12La CMP en a décidé autrement,
01:24:14mais on parle de 2,8 millions d'euros.
01:24:17Je pense qu'il est utile vis-à-vis de nos concitoyens
01:24:19de dire qu'on peut évidemment faire des efforts,
01:24:21mais ne pensons pas que ça suffit à combler
01:24:24l'ampleur des déficits qui sont devant nous.
01:24:26Et je pense que le rapporteur général
01:24:29et les membres parlementaires qui étaient dans la CMP
01:24:31ont tout à fait à coeur de pouvoir travailler sur ces sujets.
01:24:34Évitons juste de mettre dans le débat
01:24:37les choses qui, en termes de montant,
01:24:39laissent à penser qu'au fond, il y aurait des solutions magiques
01:24:41que nous n'avons pas prises.
01:24:42Et je pense que c'est ça qu'il faut qu'on arrive...
01:24:44Je sais que ce n'est pas votre position.
01:24:45Quand je vois comment c'est récupéré par certains médias
01:24:48et par certaines figures qui cherchent, à mon avis,
01:24:50plus la polémique que la solution,
01:24:53ayons cette vigilance, je pense, collective.
01:24:57La TVA.
01:24:58La base juridique pour suspendre une disposition,
01:25:00ça s'appelle une aile de couverture ministre.
01:25:03Elle a été prise sur le fondement,
01:25:04M. le sénateur Capote-Celenas,
01:25:07d'un fait très pragmatique,
01:25:09c'est que pour payer la TVA, il faut avoir un numéro de TVA.
01:25:12Et pour avoir un numéro de TVA, c'est pas instantané.
01:25:15Donc la mesure,
01:25:18même si elle devait s'appliquer précisément
01:25:20comme elle avait été votée,
01:25:21il n'y avait pas possibilité de la faire appliquer
01:25:23à la date du 1er mars,
01:25:25puisque le PLF promulgué le 14 février
01:25:28ne permettait pas une application au 1er mars.
01:25:30On a, je pense, constaté que le consentement
01:25:34et l'efficacité et la capacité même à déployer la taxe des parts
01:25:37sont réunis, d'où ce délai.
01:25:40Et l'idée, c'est qu'évidemment, nous mettions les choses d'équerre
01:25:44dès que le projet de loi simplification aura,
01:25:48je l'espère, clarifié la position
01:25:52que le Parlement voudra prendre sur ce sujet.
01:25:55Sur les postes, M. le sénateur Sotarell,
01:25:59il n'y a pas d'argent à cacher, il n'y a pas de mauvaise volonté.
01:26:02Vous savez que la carte scolaire
01:26:03est un exercice collectif très complexe.
01:26:08Le ratio professeur-élève,
01:26:10la localisation dans les écoles rurales,
01:26:12la démographie sont des facteurs
01:26:14qui rentrent dans une grande machine.
01:26:15Je pense que la ministre d'Etat, la ministre de l'Education nationale
01:26:18passe beaucoup de temps avec l'ensemble des parlementaires
01:26:20et des acteurs à trouver les meilleurs compromis.
01:26:23Nous savons combien c'est complexe.
01:26:24Il faut qu'on regarde aussi une réalité,
01:26:25c'est qu'il y a une vraie déprise démographique.
01:26:31Et donc, s'il y a une déprise démographique,
01:26:33il faut qu'on regarde la carte scolaire à cette aune.
01:26:38Non, mais sur les fermetures de classes,
01:26:40on pourra en reparler.
01:26:41Sur les agences, Mme Lavarde, et j'aurais donc pour conclure,
01:26:45oui, les agences ont eu exactement les mêmes règles de gestion
01:26:48que l'Etat, c'est-à-dire qu'elles devaient n'appliquer
01:26:50que les services votés, ne pas lancer des programmes
01:26:52qui n'étaient pas essentiels
01:26:53et être dans un caractère de prudence.
01:26:55Nous leur demandons aujourd'hui d'appliquer les mêmes principes,
01:26:59de réfléchir à l'euro déclencheur et pas à l'euro habituel,
01:27:03à réfléchir à leurs effets d'aubaine
01:27:04dans leurs dépenses d'intervention.
01:27:06Et donc, nous leur appliquons
01:27:08et nous leur appliquerons les mêmes principes.
01:27:10Sénateur Daubet, sur le logement,
01:27:12vous signalez qu'on a quand même eu une hausse
01:27:13de 13 % des mises en chantier résidentielles
01:27:15à la fin de l'année 2024.
01:27:17Il y a beaucoup de choses qui ne vont pas bien dans le logement,
01:27:19mais il y a eu quelques signaux
01:27:22de léger ou plus significatif retournement.
01:27:25Ca ne veut pas dire qu'on est du tout au bout de l'affaire,
01:27:27mais je pense que c'est positif.
01:27:29Un certain nombre de mesures du PLF, le PTZ d'élargie,
01:27:31les soutiens bâilleurs sociaux,
01:27:32l'annonce d'une aide mère-bâtisseur,
01:27:35notamment dans le cadre du Fonds vert,
01:27:36je pense que ce sont des choses utiles.
01:27:38Et la contractualisation, je vous ai répondu,
01:27:39je crois que... Merci beaucoup.
01:27:42Merci d'avoir suivi cette audition sur notre antenne.
01:27:44Vous pouvez revoir cette émission en replay
01:27:46sur notre site internet publicsénat.fr.
01:27:49Très bonne journée à vous.