Au programme de ce nouveau numéro de "En direct du Sénat", la tension autour de la réforme des retraites. La CGT claque la porte du conclave. La CFDT demande de nouvelles règles pour la négociation entre partenaires sociaux. Réaction à suivre. Deuxième thème dans cette émission et la droite à l’offensive qui adopte deux propositions de loi sur l’immigration. D’un côté le rallongement de la durée de rétention en centre de rétention administrative pour les migrants illégaux, et également le rallongement de la durée de résidence en France pour percevoir des prestations sociales. Également à la une cette semaine, une nouvelle commission d’enquête veut faire la transparence sur le nombre et le cout des agences et opérateurs de l’Etat… Enfin nous écouterons le patron de Michelin reçu par une autre commission d’enquête sur les aides publiques versées aux entreprises. Année de Production :
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00:00:00Générique
00:00:12Bonjour à tous et bienvenue dans cette nouvelle édition en direct du Sénat.
00:00:16Votre programme qui revient tous les jeudis sur les temps forts de l'actualité de la Chambre haute du Parlement.
00:00:20Voici les titres cette semaine.
00:00:22A la une, il y a toujours des tensions autour de la réforme des retraites.
00:00:26La CGT claque la porte du conclave.
00:00:28La CFDT demande de nouvelles règles de négociation entre partenaires sociaux.
00:00:32Réaction à suivre.
00:00:33Deuxième thème dans cette émission est la droite à l'offensive
00:00:36qui adopte deux propositions de loi sur l'immigration.
00:00:38D'un côté, le rallongement de la durée de rétention en centre de rétention administrative pour les migrants illégaux.
00:00:43Également, le rallongement de la durée de résidence en France pour percevoir des prestations sociales.
00:00:48Également, à la une cette semaine, une nouvelle commission d'enquête veut faire la transparence
00:00:53sur le nombre et le coût des agences et opérateurs de l'État.
00:00:57Et enfin, nous écouterons le patron de Michelin reçu par une autre commission d'enquête
00:01:02sur les aides publiques versées aux entreprises.
00:01:09Mais d'abord donc la quatrième journée du conclave sur les retraites
00:01:12qui se tient aujourd'hui alors que la CFDT demande de nouvelles règles pour ses négociations.
00:01:17Le Premier ministre et le patronat ont malheureusement définitivement enterré ce conclave.
00:01:22A dit Sophie Binet hier la patronne de la CGT qui a annoncé que son syndicat quittait les négociations.
00:01:28Hier au Sénat, le Premier ministre s'est défendu de s'attrimisser dans les débats.
00:01:32Écoutez la question posée hier par le président du groupe socialiste au Sénat et la réponse de François Bayrou.
00:01:37Par lettre du 16 janvier, vous me confirmiez, je vous cite,
00:01:40votre engagement sans ambiguïté pour que la concertation sur les retraites
00:01:45se déroule sans totem ni tabou, pas même l'âge légal d'ouverture des droits,
00:01:50avec une condition, la recherche de l'équilibre financier.
00:01:53En s'attaquant aux inégalités salariales entre les femmes et les hommes,
00:01:58en s'attaquant aux sous-emplois des seigneurs, en s'attaquant à l'injustice fiscale,
00:02:02je vous l'assure, M. Bayrou, cet équilibre financier est à portée de main, y compris en revoyant la mesure d'âge.
00:02:08Or, il ne se passe pas une semaine sans que vous vous immisciez dans les discussions des partenaires sociaux qui devaient être libres.
00:02:15Un jour, vous parlez de déficit caché. Un autre, vous imposez un retour à l'équilibre dès 2030.
00:02:21Le lendemain, vous écartez en conscience toute discussion sur l'âge légal de départ à 62 ans,
00:02:27alors que la question est éminemment politique. Ce n'est pas une simple question de terme de la discussion.
00:02:33C'est un sabotage du dispositif que vous avez vous-même imaginé.
00:02:37Par cette méthode qui renoue avec celle des gouvernements précédents,
00:02:41vous dégradez le dialogue social, vous contournez le Parlement,
00:02:44vous méprisez les citoyens qui se sont manifestement et massivement mobilisés contre cette réforme,
00:02:50et vous générez un climat de défiance. Alors ma question est très directe, M. le Premier ministre.
00:02:54Allez-vous respecter vos engagements et permettre aux partenaires sociaux de construire une solution sans miner leur terrain de négociation ?
00:03:03Pour vous répondre, la parole est au Premier ministre, M. le Premier ministre.
00:03:08Merci, M. le Président. Mesdames et Messieurs les sénateurs, M. le Président Patrick Caner.
00:03:19Il y a deux questions dans votre interrogation. La première de ces questions, qui est discutée très largement,
00:03:26c'est de savoir si les partenaires sociaux, organisations syndicales et représentants des entreprises
00:03:36ont une légitimité pour participer à cette question du financement, de l'équilibre et de l'organisation du système des retraites.
00:03:48Beaucoup d'observateurs et beaucoup d'acteurs politiques pensent que non. Moi, je pense que oui.
00:03:56Et j'ai donc donné la main aux partenaires sociaux pour qu'ils examinent cette question. Est-ce que je me suis immiscé dans leur débat ? Jamais.
00:04:07Je ne suis même pas allé présenter le rapport de la Cour des comptes devant les représentants réunis autour de cette concertation.
00:04:19Lorsque vous faites allusion à cette polémique récente, vous avez, au début de votre interrogation, rappelé l'essentiel.
00:04:32La lettre de mission que j'ai écrite et qui a été acceptée par tous ceux qui étaient là, c'est une lettre de mission qui stipulait
00:04:41qu'on ne pouvait pas dégrader l'équilibre financier. Et dans une deuxième lettre, j'ai rappelé qu'il fallait revenir à cet équilibre.
00:04:49Vous savez que la Cour des comptes a montré que l'équilibre, hélas, n'existait pas, qu'on était d'ores et déjà en déficit de 7 milliards par an
00:04:56et que ce déficit allait croître. Et j'ai simplement rappelé qu'il fallait se fixer comme objectif le retour à l'équilibre en 2030,
00:05:05ce que tout le monde a accepté. A cette lumière, dans ce contexte financier, démographique, on m'a demandé si je pensais que c'était possible, faisable.
00:05:18J'ai répondu qu'à mes yeux, on ne pouvait pas revenir à 62 ans, supprimer la réforme des retraites et retrouver l'équilibre financier.
00:05:26C'est mon analyse et je suis sûr qu'elle est partagée sur beaucoup de bancs et même dans l'inconscient de la plupart de ceux qui posent des questions.
00:05:37Et donc cette affirmation, cette analyse-là, je la crois fondée et j'ai rencontré un certain nombre des protagonistes de cette concertation
00:05:53qui ont l'intention de continuer à s'investir sur ce sujet. Je le souhaite et je souhaite qu'en effet, on trouve les aménagements nécessaires
00:06:02et l'équilibre financier qui est indispensable à l'avenir du système de retraite et qui est indispensable aussi à l'équilibre de notre pays. Merci, Monsieur le Président.
00:06:12Mon inconscient va très bien, Monsieur le Premier ministre, mais je me demande quand même si globalement, dans vos propos, vous n'êtes pas en train de céder aux sirènes qui soufflent et qui sifflent sur la place Beauvau et la place Vendôme.
00:06:38Et très simplement, vous qui êtes un homme du centre droit, en tout cas vous vous réclamez du centre droit, je me demande si vous ne dirivez pas vers l'extrême droite du centre.
00:06:50Et en toute hypothèse, quand hier vous dénoncez deux de vos ministres sur les questions de laïcité, quand vous laissez ici se développer un débat qui vise à recycler des mesures d'extrême droite censurées par le Conseil constitutionnel,
00:07:11en laissant vos ministres les cautionner, j'estime qu'effectivement il y a une dérive. Et sur ce chemin de tapis rouge dressé sur l'ORN, nous ne vous suivrons pas, Monsieur le Premier ministre.
00:07:22Voilà pour cet échange qui avait lieu hier en séance. Pour en parler, j'accueille ici Olivier Henault. Bonjour.
00:07:26Bonjour.
00:07:27Sénateur centriste du Nord. Question toute simple pour commencer. Est-ce que François Bayrou a s'abordé lui-même son propre conclave sur les retraites ?
00:07:35Je crois que l'expression a peut-être été perçue comme brutale. Maintenant, sur le fond, moi, j'ai voté la retraite à 64 ans. Donc je pense que tout simplement, le système de retraite par répartition, il peut servir 20 ans de retraite.
00:07:52À partir du moment où on vit plus longtemps, il faut travailler plus longtemps. C'est de la pure arithmétique. Maintenant, sur le conclave lui-même, ça peut servir à quelque chose, établir des règles anticipées comme ça existe au sein de l'agir carco.
00:08:07Je crois que l'idée du paritarisme, du conclave... C'est le paritarisme, d'ailleurs. Ils devraient toujours se réunir pour parler du système de retraite. Moi, je trouve que c'est une idée qui peut perdurer, d'ailleurs.
00:08:19Mais il ne faut pas en attendre ce qu'on ne peut pas en attendre.
00:08:22Oui, mais le Premier ministre avait dit vouloir mettre tous les sujets sur la table sans totem ni tabou. Et ce week-end, il a jugé pas possible de revenir à 62 ans. Est-ce que, du coup, il ne fausse pas une négociation en cours de route ?
00:08:34Alors, si vous me demandez si j'aurais déclaré cela, je ne l'aurais pas fait, moi. J'aurais laissé les partenaires sociaux s'exprimer. Et je pense que c'était pas tellement opportun.
00:08:46Sur la forme, maintenant, sur le fond, je pense, sauf si les partenaires sociaux se mettaient d'accord sur des choses qu'on aurait à juger, par exemple, augmenter les cotisations, baisser les retraites.
00:08:59Moi, personnellement, ça ne me semble pas pertinent. Mais ça, c'est mon appréciation personnelle. Mais je pense que, quand on mise sur le paritarisme, il faut les laisser travailler calmement et puis attendre leur conclusion.
00:09:14Et on n'est pas forcément d'accord avec leur conclusion, d'ailleurs.
00:09:17Est-ce que le conclave peut continuer pareil, maintenant que la CGT, deuxième plus grand syndicat de salariés en France, a claqué la porte, sauf que Fubinel a annoncé hier ?
00:09:25A mon avis, évidemment, on ne peut pas tenir un conclave s'il n'y a plus personne. Je vous l'accorde. Mais tant qu'il y a un syndicat important, et ça peut être la CFDT qui est là, je pense que c'est pertinent de continuer les travaux.
00:09:40Alors il s'agit, encore une fois, moi, je crois, pour en avoir discuté avec Jacques Marette, l'avoir auditionné, qu'il est possible d'établir des règles, comme ça a été fait à Agir Carco, pour anticiper, si on veut faire durer notre système de retraite par répartition,
00:09:57il faut qu'on anticipe l'équilibre global. Et on sait qu'on a trois curseurs, la durée de cotisation, le montant des retraites. Et on en a même quatre, d'ailleurs, le nombre d'années de cotisation ou l'âge de départ.
00:10:08À partir de là, il faut jouer sur ces quatre curseurs si on veut sauver notre système de retraite par répartition.
00:10:14Alors vous évoquiez la CFDT à un instant. Marie-Lise Léon qui a dit hier, nous, on veut discuter de l'âge. L'âge de départ, c'est le cœur du réacteur. C'est la raison pour laquelle on s'est mobilisés, pour laquelle on a souhaité reprendre le fil des discussions.
00:10:26La CFDT, elle vous répond que c'est bien sur ce thème-là aussi qu'il faut négocier.
00:10:31Moi, je ne suis pas opposé à l'idée qu'on discute sur l'âge.
00:10:3463 ans, ça peut être envisageable, plutôt que 64.
00:10:37Si vous me demandez mon avis, je pense que je vous demande du corps.
00:10:42Moi, personnellement, je pense qu'on travaillera peut être plus longtemps que 64 ans.
00:10:46Et je. Alors est ce que c'est augmenter le nombre d'années de cotisation?
00:10:51Peut être, mais on ne peut pas être un pays performant qui envisage de pouvoir se réarmer la transition écologique et travailler 5 à 5 semaines de congés payés.
00:11:04Travailler 35 heures et partir à la retraite à 62, ça n'est pas sérieux.
00:11:08Et surtout, tout ça se fait par une variable d'ajustement qui est totalement irresponsable.
00:11:13C'est ça que je réponds à Patrick Cannaire.
00:11:15C'est quoi sa variable d'ajustement?
00:11:17C'est laisser filer la dette publique.
00:11:19C'est faire reposer sur les générations qui nous suivent le fardeau de nos dépenses sociales et de notre dette.
00:11:26C'est irresponsable et c'est pas respectueux des plus jeunes.
00:11:30Et c'est mettre en danger cette politique de l'autruche vis-à-vis de l'équilibre financier de notre système de répartition.
00:11:37C'est finalement le condamner à mort.
00:11:39Voilà, c'est ça, la réalité.
00:11:41Ceux qui préfèrent cette fuite en avant condamnent à mort notre système de répartition.
00:11:45Eh bien, merci.
00:11:46Merci pour ce point de vue que vous avez partagé sur l'antenne de Public Sénat.
00:11:50Merci beaucoup.
00:11:55Allez, on en vient au deuxième thème dans cette émission.
00:11:58Et la droite sénatoriale qui a fait voter cette semaine deux propositions de loi,
00:12:02notamment le rallongement de la durée de rétention en centre de rétention administrative.
00:12:07Retour sur les débats qui se tenaient cette semaine dans l'hémicycle.
00:12:10La mort dans des circonstances tragiques d'une jeune étudiante au mois de septembre 2024
00:12:16a mis en lumière les conséquences que peuvent engendrer les failles dans le cadre politique, administratif et juridique
00:12:24en matière de lutte contre l'immigration et le séjour illégal.
00:12:28Le suspect, déjà connu des services de police pour des faits de viol durant sa minorité
00:12:34et sous le coup d'une obligation de quitter le territoire,
00:12:37avait été libéré de rétention peu de temps avant la délivrance du laissé-passer consulaire par le pays d'origine
00:12:44et quelques jours avant la mort de Philippine.
00:12:47L'assassinat de cette jeune fille avait provoqué une onde de choc
00:12:51et avait convaincu le groupe Les Républicains du Sénat de déposer rapidement cette proposition de loi.
00:12:58L'attaque mortelle de Mulhouse, fin février, a de nouveau bouleversé la France entière.
00:13:04Le suspect, un Algérien de 37 ans fiché par les services de prévention du terrorisme
00:13:10et sous OQTF, a tué un passant à l'arme blanche et blessé plusieurs autres.
00:13:15L'Algérie avait refusé une bonne dizaine de fois de reprendre cet individu
00:13:20avant qu'il ne commette l'acte irréparable à Mulhouse.
00:13:25Ce nouveau drame nous conforte, monsieur le ministre,
00:13:28dans notre volonté de rallonger le délai de rétention des étrangers les plus menaçants.
00:13:33N'oublions pas que le placement en rétention avant l'exécution des mesures d'éloignement
00:13:38reste le moyen le plus efficace de les éloigner et de protéger nos concitoyens.
00:13:44Il est intéressant de rappeler, même si je ne suis pas un grand fanatique des sondages,
00:13:49les résultats d'un sondage de l'Institut CSA d'octobre 2024
00:13:54qui révélait que 84% des Français étaient favorables à l'emprisonnement systématique des étrangers
00:14:01sous le coup d'une OQTF, auteur de crimes et délits, avant leur expulsion.
00:14:06La dangerosité notoire de ces étrangers n'a pas apesé sur la vie de nos concitoyens
00:14:12et sur leur sécurité du quotidien tellement dégradée.
00:14:16Il faudra également trouver, mais ça, monsieur le ministre, c'est un objet autre que celui de cette loi,
00:14:22une solution évidemment pour l'exécution de l'ensemble des OQTF et on aura l'occasion d'y revenir,
00:14:28notamment par rapport à l'Algérie.
00:14:32La rétention fait l'objet d'un encadrement strict, indispensable dans le cadre de mesures de privation de liberté.
00:14:40Sa durée normale peut aller jusqu'à un mois.
00:14:44Cependant, le législateur a déjà judicieusement mis en place plusieurs mécanismes de prolongation de la rétention.
00:14:52Dans les cas où l'étranger a été condamné à une peine d'interdiction du territoire pour des actes terroristes
00:14:58ou si la décision d'expulsion se fonde sur des considérations liées à des activités terroristes pénalement constatées,
00:15:06la durée maximale de rétention peut attendre 180 jours, voire 210 jours, à titre exceptionnel.
00:15:14Comme l'indique le rapport de notre collègue Lauriane Josande, je cite,
00:15:20« Ce régime dérogatoire ne concerne à ce jour qu'un nombre très réduit d'individus.
00:15:24D'après le ministère de l'Intérieur, en 2022, 19 pour une durée moyenne de 93 jours,
00:15:32en 2023, 41 pour une durée moyenne de 91 jours, en 2024, 37 pour une durée moyenne de 117 jours. »
00:15:43Ce dispositif est en pleine conformité avec le cadre européen
00:15:48et même en deçà des possibilités laissées par celui-ci en termes de durée.
00:15:53Ce cadre européen permet notamment une durée de rétention pouvant aller jusqu'à 18 mois en Allemagne.
00:15:59Il est donc raisonnable et conforme aux droits européens d'envisager une prolongation plus importante
00:16:05de la rétention d'un étranger condamné à une interdiction du territoire français
00:16:10en cas d'infraction sexuelle ou violente grave ou en lien avec le crime organisé,
00:16:15alignant notre pays sur ce qui est applicable pour les individus liés au terrorisme.
00:16:20Cette mesure permettra de donner des marges supplémentaires aux administrations
00:16:25afin de faire en sorte que les individus les plus menaçants soient bel et bien éloignés
00:16:30avant de pouvoir récidiver, y compris en cas de complications procédurales.
00:16:35Je vous rappelle que la Commission des lois du Sénat avait d'ores et déjà adopté, le 30 octobre 2024,
00:16:43un dispositif similaire lors de son examen de la proposition de loi
00:16:48tendant à renforcer les moyens de surveillance des individus condamnés pour des infractions sexuelles,
00:16:54violentes ou terroristes.
00:16:56Un nouvel article prévoyait en effet la possibilité de prolonger jusqu'à 180 jours
00:17:01la rétention d'un étranger condamné à une interdiction du territoire
00:17:05pour une infraction sexuelle ou violente grave commise à l'encontre d'un mineur.
00:17:11Cet ajout fut toutefois supprimé du texte final en séance suite à un échange avec le gouvernement
00:17:18qui avait soutenu cette initiative mais qui souhaitait l'avoir figurée dans une forme amplifiée
00:17:25dans un vecteur législatif dédié.
00:17:28L'ensemble du groupe LR, par ce présent texte, propose par conséquent de réadopter cette mesure par cette PPL,
00:17:35c'est l'article premier, et d'en étendre la portée aux infractions violentes graves commises par des majeurs
00:17:42ainsi qu'aux crimes organisés.
00:17:44Cette procédure ne serait plus seulement applicable en cas de décision d'interdiction du territoire français
00:17:50comme initialement envisagé, mais également à la suite d'autres mesures d'éloignement.
00:17:55Nous proposons également de compléter ce dispositif par une extension des circonstances
00:18:01dans lesquelles l'appel du préfet contre la décision du juge des libertés et de la détention relâchant une personne retenue
00:18:09possède un caractère suspensif.
00:18:12En cas d'appel, il est parfaitement cohérent de maintenir en rétention,
00:18:17pendant la durée de la procédure, des individus menaçants s'étant rendus coupables
00:18:22de ces mêmes infractions sexuelles ou violentes graves qui justifient l'application proposée d'une durée de rétention dérogatoire.
00:18:29Il s'agit bien sûr de l'article 2 de la PPL.
00:18:33Je tiens à remercier très nettement notre collègue rapporteur Lauriane Josande de son approche
00:18:41qui a utilement fait adopter des amendements visant à étendre et à préciser
00:18:45le champ d'application du régime dérogatoire de l'article 742.6 du CZA.
00:18:51Ainsi, les étrangers, qui constituent une menace particulièrement grave pour l'ordre public,
00:18:57même lorsqu'ils n'ont pas été condamnés, sont inclus dans ce dispositif.
00:19:02Les faits de provocation d'apologie du terrorisme permettent également l'application du régime dérogatoire.
00:19:09Par ailleurs, l'insertion par la commission d'un article additionnel, l'article 3 de la PPL,
00:19:15tendant à simplifier le séquençage et les motifs de prolongation de la rétention,
00:19:20était également bienvenue, compte tenu des difficultés relevées dans leur mise en œuvre
00:19:25et des erreurs d'interprétation des conditions de prolongation ayant conduit, par le passé,
00:19:30à des libérations prématurées aux conséquences dramatiques.
00:19:35Comme il est précisé dans le rapport de la commission, je cite,
00:19:38« Cette modification du séquençage des prolongations ne se traduit pas par un allongement
00:19:43de la durée maximale de la rétention administrative, qui demeure fixée à 90 jours
00:19:49ou, pour le régime dérogatoire, à 210 jours.
00:19:53Elle est en outre sans conséquence sur le plein exercice des droits des personnes retenues,
00:19:58ces dernières disposant de la faculté de solliciter leur remise en liberté à tout moment.
00:20:04L'adoption de cette proposition de loi de bon sens,
00:20:08et attendue par la très grande majorité des Français,
00:20:11permettra simplement d'améliorer la sécurité de tous nos compatriotes
00:20:16en plaçant en rétention des étrangers susceptibles de porter atteinte à leur vie
00:20:21et à leur sécurité du quotidien. »
00:20:24Il s'agit, M. le ministre, d'un premier pas.
00:20:27Il faudra probablement en prévoir d'autres.
00:20:30Ni naïveté, ni excès.
00:20:32Ce texte de loi va évidemment dans le bon sens
00:20:35et nous souhaitons, bien entendu, qu'il soit largement adopté.
00:20:39Merci.
00:20:41Merci, chers collègues.
00:20:43La parole est à Mme Lauriane Josan, rapporteure de la Commission des lois, pour 10 minutes.
00:20:55Madame la Présidente, M. le ministre, mes chers collègues.
00:20:59La proposition de loi présentée par notre collègue Jacqueline Stach-Brignaud
00:21:03et son porte-voix, M. Roger Carucci,
00:21:06est une réponse aux difficultés rencontrées dans l'éloignement des ressortissants étrangers
00:21:10dont leur comportement constitue une menace pour la sécurité de nos concitoyens.
00:21:14L'actualité offre, hélas, de nombreux exemples de ces difficultés
00:21:17et leurs conséquences sont parfois tragiques.
00:21:20Pourtant, et M. le ministre ne manquera pas de le rappeler,
00:21:23l'éloignement des étrangers auteurs de troubles à l'ordre public,
00:21:26notamment les sortants de prison,
00:21:28a été affirmé comme une priorité par les gouvernements successifs.
00:21:32Plusieurs instructions et circulaires ont invité les services de l'État
00:21:36à placer prioritairement en rétention les étrangers les plus dangereux
00:21:39en vue de leur éloignement.
00:21:41Les résultats ne sont malheureusement pas toujours à la hauteur des efforts consentis
00:21:44par les services de l'État,
00:21:46comme en témoigne le taux d'éloignement des étrangers retenus en centre de rétention administrative
00:21:50qui ne dépasse pas les 40%.
00:21:52La proposition de loi devrait favoriser l'éloignement effectif de ces étrangers.
00:21:56Cet éloignement se heurte aux manœuvres des intéressés
00:21:59qui ont pour objet différents obstacles,
00:22:01mais aussi aux réticences des États concernés,
00:22:03tout particulièrement s'agissant des profils les plus dangereux,
00:22:06ainsi qu'au caractère complexe et peu sécurisant du cadre juridique de la rétention.
00:22:11S'agissant du manque de coopération des États étrangers,
00:22:14il faut reconnaître que la proposition de loi ne permettra pas par elle-même
00:22:18de lever ce qui constitue un obstacle majeur à l'éloignement,
00:22:22mais alors que l'éloignement des profils les plus dangereux
00:22:25donne lieu à des négociations parfois difficiles avec les autorités consulaires
00:22:29qui peuvent être tentées de jouer la montre,
00:22:31l'allongement de la rétention administrative devrait permettre d'affirmer
00:22:36la position des services de l'État
00:22:38et ainsi de favoriser une issue positive et l'éloignement des intéressés.
00:22:42On peut relever à cet égard
00:22:44qu'une part non négligeable des éloignements a lieu entre 60 et 90 jours,
00:22:49soit dans les dernières prolongations du régime de droit commun.
00:22:52Tel était le cas en 2024, de 14% des éloignements réalisés, soit près d'un millier.
00:22:58Et ces chiffres ne tiennent évidemment pas compte des éloignements
00:23:01qui n'ont pu avoir lieu du fait d'un refus de prolongation de la rétention,
00:23:05comme celui du meurtrier de la jeune Philippine,
00:23:07dont la remise en liberté est intervenue trois jours
00:23:10avant la réception du laissé-passer consulaire.
00:23:13L'intérêt d'un maintien en rétention pour les profils les plus dangereux
00:23:17se vérifie aussi s'agissant du régime dérogatoire institué par le législateur
00:23:22pour les auteurs d'infractions à caractère terroriste.
00:23:25En 2024, plus de la moitié des laissés-passer consulaires délivrés
00:23:29pour ces étrangers l'ont été au-delà du 96e jour de rétention
00:23:33qui correspond au terme du régime de droit commun.
00:23:36Autrement dit, sans le maintien en rétention permis par ces dispositions,
00:23:40le nombre d'étrangers auteurs d'infractions terroristes aurait été divisé par deux.
00:23:46La proposition de loi propose à son article 1er
00:23:49d'étendre aux étrangers présentant une menace grave pour l'ordre public
00:23:53ce régime dérogatoire prévu par l'article L.742-6
00:23:58du Code de l'entrée et du séjour des étrangers et du droit d'asile, le fameux C.Z.A.
00:24:03Institué par la loi du 16 juin 2011,
00:24:06il permet le maintien en rétention jusqu'à 180 jours au lieu de 90 jours
00:24:10dans le régime de droit commun de l'étranger condamné à une peine d'interdiction du territoire
00:24:15pour des actes de terrorisme ou qui fait l'objet d'une décision d'expulsion
00:24:19et dictée pour un comportement lié à des activités à caractère terroriste pénalement constatées.
00:24:25Ce maintien en rétention demeure subordonné à ce que son éloignement demeure une perspective raisonnable
00:24:31et qu'une assignation à résidence ne soit pas suffisante.
00:24:35En outre, l'article L.742-7 du C.Z.A. permet à titre exceptionnel
00:24:41de prolonger cette rétention de deux périodes supplémentaires de 15 jours
00:24:45pour une durée totale de 210 jours.
00:24:48Le Conseil constitutionnel a déclaré ces dispositions conformes à la Constitution
00:24:52dans une décision du 9 juin 2011.
00:24:55Il a toutefois, à cette occasion, censuré les dispositions permettant dans le cadre de ce régime dérogatoire
00:25:02une prolongation de la rétention de 12 mois supplémentaires
00:25:07pour une durée totale de 18 mois, durée qui est conforme à l'article 15 de la directive retour.
00:25:13Nous aurons l'occasion d'y revenir.
00:25:15La Commission des lois a approuvé l'extension du régime dérogatoire aux étrangers
00:25:19qui constitue une menace d'une particulière gravité pour l'ordre public.
00:25:24Elle a estimé que cette extension était justifiée
00:25:27au regard tant de l'impérieuse nécessité d'éloigner ces personnes
00:25:31que des difficultés particulières auxquelles se heurtent leurs éloignements.
00:25:35Elle a relevé qu'aucune exigence constitutionnelle
00:25:38ni aucune disposition du droit de l'Union européenne ne s'y est opposée.
00:25:42La Commission a néanmoins souhaité préciser les critères
00:25:45justifiant l'appréciation de ce régime dérogatoire.
00:25:47A l'énuération d'infractions du texte initial,
00:25:50elle a substitué trois conditions non cumulatives.
00:25:53La première est que la personne fasse l'objet d'une décision d'éloignement
00:25:57édictée au titre de fait ayant donné lieu à une condamnation définitive
00:26:01pour des crimes ou délits punis de 5 ans ou plus d'emprisonnement.
00:26:05La référence au quantum de la peine permettant de prendre en compte
00:26:08toutes les infractions les plus graves.
00:26:10En deuxième lieu, que la personne soit sous le coup d'une peine d'interdiction
00:26:15du territoire français, une ITF, prononcée par une juridiction répressive
00:26:19quelle que soit l'infraction à l'origine de la condamnation.
00:26:22En effet, cette peine peut être impligée à l'encontre de tout étranger
00:26:25coupable d'un crime ou d'un délit puni d'une peine d'emprisonnement
00:26:28d'au moins trois ans.
00:26:30Mais pour la prononcer, la juridiction doit obligatoirement tenir compte
00:26:34en vertu de l'article 131-30 du Code pénal
00:26:37de la durée de la présence de l'étranger sur le territoire français
00:26:40ainsi que de la nature, de l'ancienneté et de l'intensité
00:26:44de ses liens avec la France.
00:26:46En dernier lieu, que le comportement de l'étranger constitue une menace
00:26:49d'une particulière gravité pour l'ordre public.
00:26:52A la différence des deux autres, ce critère ne fait pas référence
00:26:56à l'existence d'une condamnation passée.
00:26:58Il permet donc de prendre en compte la situation des personnes
00:27:01qui représentent une menace particulièrement grave pour l'ordre public
00:27:04par exemple en cas de radicalisation violente
00:27:07ou de lien avec un groupe terroriste.
00:27:09Toutefois, à l'article 1er, la Commission a adopté un amendement
00:27:13précisant que la provocation ou l'apologie du terrorisme
00:27:16font partie des activités terroristes permettant l'application
00:27:19du régime dérogatoire prévu par l'article L742-6 du Céséda.
00:27:25A l'article 2, la Commission a en conséquence prévu l'extension
00:27:29aux mêmes catégories d'étrangers des dispositions du dernier alinéa
00:27:32de l'article L743-22 du même code qui prévoit que l'appel interjeté
00:27:40contre un jugement mettant fin à la rétention administrative
00:27:43a un caractère suspensif.
00:27:46Enfin, la Commission a adopté un article additionnel, l'article 3
00:27:50qui simplifie le séquençage et les motifs des prolongations
00:27:54de la rétention administrative.
00:27:56L'affaire du meurtre de la jeune Philippine a mis en lumière
00:27:59la complexité du régime des prolongations de l'article L742-5 du Céséda.
00:28:05Il s'agit des 3e et 4e prolongations du régime de droit commun,
00:28:08les dernières, dont la durée est de 15 jours chacune,
00:28:11c'est-à-dire pour passer du 60e au 90e jour de rétention.
00:28:15La libération du suspect procède d'une erreur de droit
00:28:18dans l'interprétation de la condition tenant à la menace à l'ordre public.
00:28:22Contre la lettre même du texte, le juge a exigé que cette menace
00:28:26à l'ordre public résulte d'un comportement survenu dans les 15 jours,
00:28:30dans les derniers 15 jours, c'est-à-dire, en fait,
00:28:32pendant la rétention administrative elle-même de l'intéressé,
00:28:35ce qui est, vous le comprendrez, une aberration.
00:28:38En outre, le motif tiré de ce que l'autorité administrative
00:28:40doit établir la délivrance des documents de voyage,
00:28:43que la délivrance de ces documents doit intervenir à bref délai,
00:28:47fait reposer sur les services de l'Etat une charge de la preuve excessive.
00:28:52Au surplus, il va bien au-delà de ce que prévoit la directive retour,
00:28:56qui elle, exige seulement une perspective raisonnable d'éloignement
00:28:59et des efforts raisonnables de la part des autorités
00:29:03afin de trouver les moyens d'autoriser l'éloignement.
00:29:10Afin de mettre fin à l'insécurité juridique qui résulte de ces motifs de prolongation
00:29:15et d'alléger la charge des services de l'Etat,
00:29:17notamment en matière d'escorte,
00:29:19l'article 3 fusionne les deux prolongations prévues par l'article L742-5 du CZA
00:29:25qui l'abroge en une seule prolongation de 30 jours.
00:29:28Les motifs de cette prolongation sont ceux de l'article L742-4
00:29:33qui régit la deuxième prolongation de droit commun
00:29:35et qui ne pose pas de difficultés d'interprétation.
00:29:38Ces modifications valent également pour les dernières prolongations du régime dérogatoire,
00:29:43c'est-à-dire lorsqu'on passe de 180 à 210 jours,
00:29:46et l'article 3 modifie l'article L742-7.
00:29:51En conséquence, sans effet sur la durée maximale de la rétention administrative
00:29:55qui demeure fixée à 90 jours ou pour le régime dérogatoire à 210 jours,
00:29:59une telle modification ne porterait pas atteinte au droit des personnes retenues
00:30:03puisque celles-ci par définition peuvent solliciter leur remise en liberté à tout moment.
00:30:08Je présenterai au nom de la Commission en amendement présentant les conditions
00:30:11dans lesquelles ces dispositions entretiennent vigueur.
00:30:13La Commission a également donné un avis favorable à plusieurs amendements
00:30:18qui viennent compléter ce dispositif
00:30:20ou bien apporter des améliorations au régime de la rétention administrative
00:30:24et des décisions afférentes.
00:30:26Il en va ainsi de la computation des délais du placement en rétention
00:30:29où des mentions devront figurer sur le procès verbal
00:30:32dressé à l'issue de la retenue pour vérification du droit au séjour.
00:30:37Au bénéfice de ces observations, la Commission des lois vous propose donc
00:30:40d'adopter la proposition de loi ainsi modifiée.
00:30:43Madame la Présidente, Madame la Présidente de la Commission des lois,
00:30:47Madame la rapporteure Charles-Lauriane Jossonde,
00:30:51Mesdames, Messieurs les Sénateurs,
00:30:54Il y a six mois presque, jour pour jour,
00:30:57Philippine était enlevée à sa famille, à ses amis, à son pays qu'elle aimait profondément.
00:31:03Son assassin n'aurait pas dû se trouver à ce moment-là en liberté
00:31:09mais les arcanes d'un droit des étrangers extrêmement complexe
00:31:14l'avaient néanmoins permis.
00:31:16Le 22 février dernier,
00:31:19également un étranger en situation irrégulière sur notre territoire
00:31:25causait un mort et six blessés
00:31:28durant, si je puis dire, un nouveau périple criminel.
00:31:32Le profil « schizophrène » de l'assassin
00:31:37avait pourtant été détecté par le passé
00:31:40lors d'une enquête pour apologie du terrorisme réalisée en 2023.
00:31:45Il s'est vu notifié par la suite un arrêté
00:31:49portant l'obligation de quitter le territoire français, le fameux OQTF.
00:31:54Il n'a malheureusement jamais été mis en œuvre.
00:31:59Lorsque notre droit ne protège plus nos compatriotes,
00:32:04il faut donc essayer de le changer.
00:32:08C'est, je crois, ce qu'attendent l'ensemble de nos compatriotes.
00:32:13Ils exigent par don du gouvernement et des parlementaires
00:32:18qu'ils prennent toutes les mesures utiles et efficaces
00:32:22pour les protéger de l'insécurité et de la criminalité.
00:32:26Insécurité et criminalité qui peuvent aussi prospérer
00:32:30dans des conditions tout à fait inimaginables.
00:32:33Cette jeune fille de 19 ans a payé de sa vie, peut-être,
00:32:37pour que nous ouvrions enfin les yeux sur cette vérité.
00:32:41La proposition de loi de la sénatrice Jacqueline Stach-Brignaud,
00:32:46que je veux saluer mais à qui je souhaite un prompt rétablissement,
00:32:49monsieur le sénateur Carrocci,
00:32:52qui propose d'allonger la durée de rétention dans les CRAS à 210 jours
00:32:56pour les individus les plus dangereux,
00:32:58participe de cette réaction que réclament nos compatriotes.
00:33:02Nous devons même réfléchir à la possibilité d'aller plus loin
00:33:06dans les limites que le droit européen peut nous ouvrir
00:33:09pour des profils encore plus dangereux.
00:33:12Mais comme vous, je considère que la durée maximale normale
00:33:16de rétention qui a été fixée à 90 jours
00:33:19est aujourd'hui insuffisante pour certains profils.
00:33:23Je dois confesser à cette tribune
00:33:26que je n'étais pas toujours d'accord sur cette affaire-là.
00:33:29Mais il faut bien constater aujourd'hui la réalité de la situation.
00:33:33Pour les étrangers qui se sont rendus coupables de faits graves,
00:33:37je pense en premier lieu aux crimes sexuels
00:33:39pour lesquels nous savons que le risque de récidive est important.
00:33:43La durée de rétention doit aussi être allongée.
00:33:45J'en suis d'autant plus persuadé qu'à l'époque,
00:33:48j'avais moi-même, lorsque je siégeais sur vos bancs,
00:33:51déposé une proposition de loi que je pense assez complète
00:33:55qui contenait des dispositions similaires
00:33:57et le Sénat l'avait largement approuvée au mois de janvier 2024
00:34:03par plus de 235 votes positifs
00:34:07et simplement 92 voix qui s'étaient élevées contre.
00:34:11C'est la raison pour laquelle le gouvernement est tout à fait favorable
00:34:15à l'esprit de la proposition de loi que vous portez,
00:34:18Madame l'auteur du texte, ainsi que les co-signataires.
00:34:23Je me félicite que la Commission en ait d'ailleurs précisé la teneur,
00:34:27Madame la rapporteure, et la portée,
00:34:29pour qu'elle réponde le plus précisément possible
00:34:32à l'exigence de sécurité qui doit conduire nos débats.
00:34:36Nous soutenons en effet pleinement les travaux de la Commission
00:34:39qui proposent d'élargir le champ initial du texte
00:34:42au-delà d'un quantum de peine pour aussi sanctionner tous les étrangers
00:34:46dont le comportement constitue une menace d'une particulière gravité
00:34:49pour l'ordre public.
00:34:50Nous soutenons la distinction qu'elle opère entre ce quantum
00:34:54et les diverses mesures d'éloignement qui seront, elles aussi,
00:34:58sanctionnées par l'élargissement de la rétention.
00:35:01Cette nouvelle écriture présente pour nous au moins trois intérêts.
00:35:06Le premier est de prendre en considération tous les comportements
00:35:09constituant une menace particulièrement grave pour la sécurité des Français,
00:35:13y compris ceux qui ne sont pas pénalement constatés.
00:35:16On pense en particulier aux étrangers dont nous savons
00:35:21qu'ils sont radicalisés mais qui n'ont ni commis d'infraction
00:35:25ni fait l'objet de condamnations.
00:35:28Naturellement, les éléments étant documentés par ailleurs.
00:35:31De donner aux préfets et à leur service une plus grande autonomie
00:35:34dans l'appréciation de la menace, sa documentation et sa sanction.
00:35:38Chacun le sait ici, dans la lutte contre la délinquance du quotidien
00:35:42comme dans celle contre l'islamisme politique radical,
00:35:46nous avons exigé des préfets qu'ils obtiennent des résultats.
00:35:50Pour leur permettre d'y parvenir, nous avons fait le choix de la subsidiarité.
00:35:54C'est ce principe qui doit également guider notre action
00:35:57en matière d'immigration et de reconduite à la frontière.
00:36:00Et le troisième point, c'est d'augmenter les chances, si je puis dire,
00:36:05de passer les fourches codines du Conseil constitutionnel.
00:36:08Donc le texte doit être rigoureux, naturellement, juridiquement.
00:36:12Je n'ignore pas que la Commission ou que d'ailleurs certains parlementaires
00:36:16imaginent pouvoir déposer de nouveaux amendements
00:36:19qui iraient dans un sens de plus grande fermeté.
00:36:23Le gouvernement reste disposé à en regarder, en tous les cas,
00:36:28l'opportunité et à en apprécier celle-ci.
00:36:31Mesdames et Messieurs les Sénateurs,
00:36:33la mission qui nous a été confiée par nos compatriotes
00:36:37est assez simple, consiste à rétablir l'ordre,
00:36:41à garantir leur sécurité et nous assumons, à la place où nous sommes,
00:36:46de changer le droit, de faire évoluer plutôt les règles de droit
00:36:50lorsque celui-ci, par certaines situations nouvelles, ne les protège plus.
00:36:56Donc nous assumons aussi d'en tirer pleinement les conséquences.
00:37:01Depuis le mois d'octobre, et j'en terminerai par ces quelques propos 2024,
00:37:069163 étrangers en situation irrégulière ont quitté le territoire.
00:37:12C'est 6% de plus que l'an dernier à la même période.
00:37:17Et sur la même période, nous avons réduit de plus de 9% d'ailleurs
00:37:21la délivrance de premiers titres de séjour et fait baisser de 10%
00:37:25l'admission exceptionnelle au séjour.
00:37:29Le refus de certains pays de coopérer avec le nôtre
00:37:33ou les retards subis dans la délivrance de l'essai passé consulaire
00:37:37nous empêchent d'organiser, au mieux d'ailleurs, l'éloignement d'individus
00:37:42qui n'ont plus rien à faire sur notre territoire,
00:37:45avec parfois des conséquences dramatiques et nous les avons connues encore récemment.
00:37:50Malheureusement, il faut le redire à cette tribune, le risque zéro n'existe pas.
00:37:56C'est certain, quelles que soient sans doute d'ailleurs les règles de droit
00:38:00que l'on pourrait décider.
00:38:02Mais il est notre devoir de le réduire autant que possible.
00:38:06Et pour cela, il est aussi de notre responsabilité
00:38:09d'augmenter autant que possible cette durée de rétention
00:38:13afin d'espérer obtenir, bien sûr, le laissé-passé consulaire
00:38:18indispensable au renvoi sur le territoire d'origine.
00:38:22En tous les cas, de se donner le maximum la possibilité d'engager
00:38:26avec les pays sources des discussions utiles à l'exécution de ces mesures.
00:38:31Il n'y aura pas, je le crois, de réussite ou de capacité à faire mieux
00:38:37si l'on n'est pas capable de se placer dans cette configuration.
00:38:41En tous les cas, le gouvernement, au bénéfice de ses explications,
00:38:44soutiendra la proposition de loi qui a été déposée au Sénat. Merci.
00:38:48Merci, Monsieur le Ministre.
00:38:51Nous passons à la discussion de la motion tendant à opposer
00:38:55l'exception d'irrecevabilité.
00:38:58Monsieur Christophe Chayou et les membres du groupe socialiste, écologiste et républicain
00:39:02ont déposé une motion distribuée sous le numéro 1 rectifié
00:39:06tendant à opposer l'exception d'irrecevabilité au texte en discussion.
00:39:11La parole est au Président Patrick Cannaire pour la motion pour 10 minutes.
00:39:20Madame la Présidente, Monsieur le Ministre, chers collègues,
00:39:32nul ne peut être arbitrairement détenu.
00:39:36L'autorité judiciaire gardienne de la liberté individuelle assure le respect de ce principe
00:39:42dans les conditions prévues par la loi.
00:39:46En citant ainsi l'article 66 de la Constitution,
00:39:50je tenais à vous indiquer le fondement de cette exception d'irrecevabilité
00:39:53déposée par le groupe socialiste, écologiste et républicain.
00:39:57Oui, chers collègues, il est des moments où il est de notre devoir,
00:40:01en tant que garant des principes républicains,
00:40:03de faire front contre les attaques qui sont souvent sous couvert de sécurité,
00:40:07des éléments d'affaiblissement des fondements même de notre état de droit.
00:40:11Aujourd'hui, nous nous sommes confrontés à une proposition de loi
00:40:13qui ouvre la porte à des dérives autoritaires,
00:40:15qui érodent nos libertés et fragilisent l'essence même de notre République.
00:40:19Pourquoi ? Parce que cette proposition de loi vise à appliquer à des infractions de droit commun
00:40:25une durée de rétention jusqu'ici limitée à la matière terroriste.
00:40:29En effet, actuellement, la rétention administrative des étrangers
00:40:32ne peut excéder en principe 90 jours.
00:40:34Dans des cas spécifiques liés au terrorisme, encore une fois,
00:40:37ce régime peut être prolongé jusqu'à 210 jours,
00:40:40et ce, dans des quartiers de sécurité renforcés au sein des CRA,
00:40:45si vous avez déjà visité ce qu'est un CRA.
00:40:47Cette exception, fondée sur la sécurité nationale,
00:40:50est strictement encadrée conformément à la Constitution et aux normes européennes.
00:40:54L'extension du maintien en rétention pendant 210 jours,
00:40:57soit 7 mois, des étrangers sous OQTF,
00:40:59qu'ils aient commis des crimes ou des délits,
00:41:01est dès lors un affaiblissement direct de l'un des principes les plus sacrés de notre état de droit,
00:41:06celui de la proportionnalité, monsieur le ministre.
00:41:09C'est pour ça que vous étiez hésitant à d'autres époques.
00:41:12Cette proposition de loi, en l'état, aboutirait à un contrôle renforcé
00:41:15de l'administration sur la liberté des individus,
00:41:18transformant ainsi la mesure de rétention d'une prison administrative,
00:41:22sans recours effectif ni garantie sérieuse.
00:41:25Et ce, mes chers collègues, dans des locaux inadaptés
00:41:29et un personnel non formé pour de telles privations de liberté,
00:41:34un CRA n'est pas un club méditerranéen,
00:41:36c'est un lieu de privation de liberté.
00:41:39Faut-il vraiment appliquer une durée de rétention si longue à des faits
00:41:43qui ne sont pas liés au terrorisme ou à des menaces graves pour l'ordre public ?
00:41:47N'est-ce pas là un retour aux heures les plus sombres de l'histoire française
00:41:50lorsque l'on pensait que l'ordre pouvait primer sur la justice
00:41:54et que la sécurité devenait la seule boussole ?
00:41:57Pour nous socialistes, certaines lignes rouges ne doivent pas être franchies.
00:42:03Notre attachement à la proportionnalité est constant,
00:42:06puisque c'est la même interrogation qui nous a conduit en novembre 2024
00:42:10à contester une disposition de la proposition de loi
00:42:14attendant à renforcer les moyens de surveillance des individus
00:42:17condamnés pour des infractions sexuelles, violentes ou terroristes,
00:42:20présentée par notre collègue Marie Mercier.
00:42:22En effet, lors des discussions en commission des lois,
00:42:24un amendement introduit par notre autre collègue Muriel Jourdat
00:42:26proposait déjà d'étendre la rétention jusqu'à 210 jours
00:42:29pour certains crimes et délits de droit commun.
00:42:31Nous avions alors soulevé des objections similaires
00:42:34concernant la proportionnalité et la conformité de la Constitution.
00:42:38Effectivement, nous sommes constants en la matière.
00:42:40Oui, nous sommes dardants défenseurs de l'état de droit.
00:42:43L'état de droit n'est pas un concept abstrait,
00:42:45il est le rempart contre l'arbitraire,
00:42:47l'encre profonde qui nous préserve des dérives autoritaires.
00:42:50C'est ce principe qui, depuis la Révolution française,
00:42:53assure à chaque citoyen une place égale devant la loi
00:42:56en le protégeant contre l'arbitraire des pouvoirs publics.
00:42:59Indépendamment de son origine, de sa condition ou de ses opinions,
00:43:02qu'il soit français ou étranger.
00:43:05Il est l'essence même de notre démocratie.
00:43:07C'est une construction précieuse, mes chers collègues, mais fragile.
00:43:10Or, avec cette proposition, nous risquons de franchir un robicon,
00:43:13celui où l'ordre et la sécurité que le gouvernement actuel n'a de cesse d'évoquer
00:43:16finissent par étouffer les libertés qui forment le cœur battant de notre République.
00:43:20Par ailleurs, cette proposition entraînerait une surcharge
00:43:23de nos centres de rétention administratifs.
00:43:25En effet, avec la multiplication des cas
00:43:28dans lesquels on pourra retenir les étrangers en rétention,
00:43:32nos centres risquent de se retrouver dans une situation de congestion,
00:43:36ce qui aura pour conséquence directe de ralentir notre politique d'éloignement.
00:43:40Les procédures d'éloignement, déjà complexes et souvent lentes,
00:43:44seraient alors d'autant plus embouteillées.
00:43:46Ainsi, ce texte, loin de garantir la sécurité, pourrait finir par l'entraver,
00:43:50en rendant l'application de notre politique migratoire encore plus difficile et moins efficace.
00:43:56Ce n'est ni la sécurité ni les libertés que l'on préserverait,
00:43:59mais un système administrativement embourbé.
00:44:01Or, en tant que législateur, nous avons une responsabilité cruciale,
00:44:06celle de protéger les libertés publiques contre les éventuels abus du pouvoir exécutif.
00:44:11Nous ne sommes pas ici pour être des relais dociles des ordres ministériels,
00:44:16mais pour jouer notre rôle de contre-pouvoir,
00:44:19de représentation territoriale et de garant des libertés publiques.
00:44:22Aujourd'hui, force est de constater que nos errances politiques et institutionnelles
00:44:27nous ont conduit à une situation inédite, et oserais-je dire ubuesque.
00:44:31Mes chers collègues, nous n'examinons plus des projets de loi,
00:44:35mais des propositions de loi majoritairement liées à deux obsessions,
00:44:41la sécurité et l'immigration.
00:44:43Le choix politique majeur du gouvernement devrait s'appuyer sur des projets de loi,
00:44:48en bonne et due forme, précédés comme il se doit d'une étude d'impact et d'un avis du Conseil d'État.
00:44:54Utiliser systématiquement le véhicule PPL témoigne d'un parlementarisme dévoyé
00:44:59où chaque ministre semble se voir dans l'obligation de commander des textes
00:45:03à ses relais dans chaque chambre du Parlement,
00:45:05incapables de porter de réelles initiatives au sein du gouvernement.
00:45:08Voilà pour la séance qui se tenait cette semaine au Sénat.
00:45:10Pour en parler, j'accueille ici Corinne Laraciga, bonjour.
00:45:12Bonjour.
00:45:13Sénatrice socialiste de Seine-Saint-Denis.
00:45:15Donc le Sénat qui a adopté au total deux textes en lien avec l'immigration.
00:45:18D'abord le rallongement de la durée de rétention en centre de rétention administratif pour les migrants illégaux,
00:45:22également le rallongement de la durée de résidence en France pour percevoir des prestations sociales.
00:45:27L'idée pour la droite sénatoriale, c'est de soutenir Bruno Retailleau
00:45:30avec des initiatives parlementaires parce que le ministre de l'Intérieur
00:45:33a aussi peut-être peu de marge de manœuvre actuellement.
00:45:36Oui, c'est sûr qu'actuellement, on voit bien que Bruno Retailleau n'a pas la possibilité,
00:45:40visiblement, de déposer un projet de loi qui porterait son nom sur un processus un peu long,
00:45:44parce qu'un projet de loi, ça peut demander une étude d'impact, passer par le Conseil d'État,
00:45:48et puis on ne sait pas quelle est la durée de vie du gouvernement.
00:45:51Eh bien oui, ses amis ici au Sénat, du groupe dont il a été le président
00:45:57et on sait aussi qu'il est en campagne interne au sein du Parti Républicain actuellement,
00:46:03eh bien effectivement, il pousse son agenda politique à travers des propositions de loi.
00:46:08Alors, allant sur le fond des textes, parlons déjà de cette proposition de loi
00:46:11qui vise à passer la durée de rétention administrative maximale de 90 jours à 180 voire 210 jours.
00:46:18Les personnes concernées sont les étrangers en situation irrégulière condamnés
00:46:21à une peine d'interdiction du territoire français, à une peine dépassant 5 ans d'emprisonnement
00:46:25ou dont le comportement constitue une menace particulière à l'ordre public.
00:46:29Le gouvernement a soutenu cette proposition de loi, qu'est-ce que vous en pensez ?
00:46:33Nous avons voté contre parce que ça n'aurait aucune efficacité.
00:46:38Il y a évidemment un sujet sur la question des personnes qui peuvent causer des troubles à l'ordre public,
00:46:45qui peuvent être des personnes dangereuses et donc comment on traite la sortie de prison, c'est une vraie question.
00:46:50Mais la réalité, c'est que dans ce cadre-là, on peut anticiper aussi,
00:46:54on peut commencer des démarches alors qu'ils sont encore en prison,
00:46:58y compris bien sûr en respectant le tout le processus judiciaire et le passage par le juge,
00:47:04mais rallonger la durée en cras ne va pas résoudre le problème d'obtention des laissés-passés consulaires
00:47:11avec des pays avec lesquels la raison pour laquelle on n'a pas de laissés-passés consulaires,
00:47:15c'est qu'on a de très mauvaises relations diplomatiques.
00:47:18Les socialistes ont parlé en séance d'une proposition de loi qui ouvre la porte à des dérives autoritaires,
00:47:22ce sont des mots forts ?
00:47:24Oui, parce que là on empiète sur les libertés des uns et des autres.
00:47:27Il y a vraiment un sujet aujourd'hui de piétine et liberté au nom de la sécurité
00:47:32et en réalité ça insécurise tout le monde, parce que quand on ne respecte pas nos droits fondamentaux,
00:47:38y compris ceux des personnes en situation irrégulière qui ont commis des crimes,
00:47:43à la fin ce sont tous les droits, y compris ceux qui protègent les citoyens, qui sont mis en danger.
00:47:50Et là on mélange tout aussi, on a un problème de surpopulation dans l'écran,
00:47:54on prononce beaucoup trop d'OQTF, y compris pour des personnes,
00:47:58des fois des OQTF qui sont mal rédigées, qui en fait ne sont pas exécutées,
00:48:02parce qu'elles ne sont pas exécutables, elles sont mal écrites,
00:48:05et y compris pour des personnes simplement qui sont dans un méandre administratif concret nous-mêmes,
00:48:10et qui ne sont pas dangereuses.
00:48:12Et parce qu'on perd trop de temps à gérer ces cas-là, qui sont des cas kafkaïens, ubuesques,
00:48:17et bien on n'a pas les ressources pour gérer les cas qui sont vraiment problématiques.
00:48:21Et donc on essaie de prétendre qu'une extension de la durée de rétention va résoudre ces problèmes-là.
00:48:26Deuxième texte, celui sur les prestations sociales.
00:48:29Les ressortissants étrangers en situation régulière devront être titulaires d'un titre de séjour
00:48:33depuis au moins deux ans au lieu de neuf mois pour la plupart des prestations familiales.
00:48:38Qu'est-ce que vous avez pensé de cette deuxième initiative de la droite sénatoriale ?
00:48:42Alors les neuf mois c'est un décret qui a été pris par la ministre Vautrin récemment,
00:48:46donc on aurait pu déjà se contenter de ça, ce qui est déjà problématique en termes d'égalité
00:48:51devant la loi et de mise en cause de notre pacte social qui est au cœur de la République.
00:48:58Onze organisations, Emmaüs, Médecins du monde, Secours catholique,
00:49:01dénoncent hier l'adoption au Sénat d'une préférence nationale déguisée.
00:49:04Absolument, absolument.
00:49:05C'est aussi ce que vous disiez en séance.
00:49:07C'est déjà ce qu'ils avaient fait sur la loi immigration,
00:49:10c'est vraiment une logique de préférence nationale,
00:49:12et d'ailleurs c'est au sujet de cet amendement à l'époque que Marine Le Pen avait créé Victoire
00:49:17en disant voilà on a gagné le combat culturel puisque la droite s'est approprié la préférence nationale.
00:49:23Et en plus là on voit bien que c'est juste un tract électoral,
00:49:25parce que le rapporteur lui-même l'a dit, les rapporteurs l'ont dit,
00:49:31c'est un texte qui n'aura pas d'efficacité puisque la plupart des conventions,
00:49:36il y a beaucoup de conventions bilatérales sur les prestations sociales
00:49:40qui protègent aussi les français qui sont à l'étranger par ailleurs,
00:49:43et bien qui fait que ce texte ne sera pas appliqué,
00:49:45il sera expliqué à vraiment très peu de personnes.
00:49:47Donc c'est vraiment l'as de la communication politique.
00:49:49J'ai une dernière question, le gouvernement qui a estimé que la proposition de loi répondait,
00:49:52je cite politiquement, à une interrogation partagée par bon nombre des concitoyens
00:49:57sur un éventuel effet d'appel d'air et une forme d'attractivité de la France pour une immigration non choisie.
00:50:02Je vous vois faire le nom de la tête.
00:50:04Au final ils n'ont pas souhaité mettre d'avis favorables ou défavorables sur le texte,
00:50:07mais qu'est-ce que vous avez pensé de ces propos ?
00:50:09Je trouve que ce n'est pas vraiment à la hauteur d'un gouvernement d'affirmer,
00:50:13alors qu'ils savent très bien, toutes les études démontrent que l'attractivité d'un pays,
00:50:17c'est la capacité à trouver du travail pour les étrangers,
00:50:20la capacité à trouver du travail et la présence déjà d'une diaspora,
00:50:23de liens familiaux qui existent déjà et il n'y a personne,
00:50:26il n'y a aucun étranger qui fait un benchmark des prestations sociales
00:50:29avant de choisir le pays dans lequel il veut s'installer.
00:50:33Bien, merci. Merci pour cette réaction.
00:50:35Au micro du Public Sénat, Corinne Larinsiguin, merci à vous.
00:50:40Allez, on en vient au troisième thème dans cette émission
00:50:43et le Sénat qui a lancé une nouvelle commission d'enquête sur les agences de l'État,
00:50:47opérateurs et autres organismes consultatifs.
00:50:50Les sénateurs qui recevaient cette semaine le directeur général de la santé
00:50:54et le représentant des agences régionales de santé.
00:50:57On les écoute.
00:50:58On a la chance dans le système de santé d'avoir un PLFSS chaque année que vous examinez,
00:51:02si bien que beaucoup des missions,
00:51:05que ce soit nos directions, nos agences sanitaires,
00:51:08évoluent au gré du PLFSS.
00:51:09Si bien que, effectivement, vous votez chaque année de nouvelles missions pour les agences,
00:51:13vous votez chaque année de nouveaux moyens pour les agences au titre du sixième objectif.
00:51:18Donc, en fait, je répondais d'abord à votre question sur est-ce qu'il y a un écart.
00:51:22Donc, effectivement, quand dans un projet de loi,
00:51:24vous avez des évolutions de missions sur les agences que j'ai citées sanitaires,
00:51:27c'est bien précisément parce qu'on considère qu'il faut les faire évoluer.
00:51:31Donc, on a un réseau d'agences qui n'est pas figé dans le temps.
00:51:34Sur les évaluations, c'est là où je m'inscris en faux par rapport à vos propos.
00:51:38Premièrement, tous les COP sont évalués soit par l'Inspection générale des affaires sociales,
00:51:42soit font l'objet d'un rapport de la Cour des comptes.
00:51:44Donc, j'ai transmis à la commission où je vais transmettre,
00:51:47j'ai un petit doute, il y a beaucoup de commissions en ce moment,
00:51:49je pense que je vais transmettre à votre commission l'ensemble, par exemple,
00:51:52des contrats d'objectifs et performances.
00:51:54Les contrats d'objectifs et performances, c'est très concret.
00:51:56L'Agence nationale de sécurité du médicament, c'est la réduction du nombre de pénuries.
00:52:03L'Institut national du cancer, c'est le nombre de projets de recherche
00:52:06qu'on va financer pour le cancer ou l'augmentation du dépistage.
00:52:09Ça, c'est de l'évaluation, quand je dis que c'est des objectifs,
00:52:12c'est-à-dire que c'est des objectifs dans les COP.
00:52:14Alors, pour celles et ceux...
00:52:16Tous les COP, ils sont structurés...
00:52:18J'ai tous les COP des agences qui sont là.
00:52:20On a des objectifs.
00:52:21C'est public sur les sites des agences.
00:52:23Donc, c'est assez transparent pour celles et ceux qui nous regardent.
00:52:25C'est très transparent pour la représentation nationale.
00:52:27Après, effectivement, vous me demandez aujourd'hui de répondre.
00:52:30J'ai essayé de présenter la différence entre l'Agence de la biomédecine,
00:52:33Santé publique France, l'Agence nationale de la sécurité du médicament.
00:52:35Je peux, si on a le temps, agence par agence, vous dire ce que je retiens.
00:52:39Après, je vais prendre un exemple assez simple qui m'occupe au quotidien.
00:52:43En matière de surveillance sanitaire, on a Santé publique France.
00:52:46Qu'est-ce qu'on a sorti de la crise du Covid ?
00:52:48On a aujourd'hui une surveillance des EUSA qui fonctionne.
00:52:50On a une surveillance génomique qui fonctionne.
00:52:52On a une surveillance dite syndromique, c'est-à-dire les indicateurs
00:52:56qui remontent des cabinets de médecins qui fonctionnent.
00:52:58On a, pour le coup, des couvertures vaccinales et gelées chiffres.
00:53:01Donc, effectivement, est-ce que la mission de Santé publique France
00:53:03qui était donnée aux décideurs des outils de pilotage pour piloter
00:53:06des dynamiques épidémiques fonctionne ?
00:53:08La réponse est sans ambiguïté, oui.
00:53:10Après, dans mon propos, j'ai aussi insisté sur le fait que
00:53:12toutes ces missions-là, il fallait les regarder au regard du contexte
00:53:14et qu'on pouvait aussi se dire que ce n'est pas parce qu'on souhaite
00:53:17faire évoluer les choses, non, parce que ça ne fonctionne pas,
00:53:19mais parce qu'il faut aussi les adapter aux nouveaux enjeux.
00:53:24Dans cette salle, si on s'était intéressé à la question
00:53:26il y a 5 ans, il y a 10 ans ou il y a 15 ans,
00:53:28et que je vous aurais dit c'est quoi la politique une seule santé,
00:53:30ou si même je fais l'exercice aujourd'hui de vous dire qu'il est
00:53:32la politique One Health, c'est les indicateurs de la politique
00:53:34One Health, je suis désolé, mais je pense qu'on peut faire
00:53:36le travail à main levée. Peu de personnes vont me dire,
00:53:38effectivement, c'est quoi les objectifs de la politique
00:53:39une seule santé. Il se trouve que la politique
00:53:41une seule santé, c'est l'imbrication entre la santé animale,
00:53:43la santé environnementale et la santé humaine,
00:53:45et que ça, c'est au fort des différentes crises,
00:53:47que ça soit l'épidémie aviaire, la crise du Covid,
00:53:49ou effectivement de l'accélération du dérèglement climatique,
00:53:51qu'on a pris conscience de ces enjeux-là.
00:53:53Donc c'est ça mon propos, c'est de se dire
00:53:55effectivement, est-ce que l'ANCES aujourd'hui
00:53:57conduit bien les missions ? Votre Sénat,
00:53:59le Sénat examine, vos commissions examinent
00:54:01actuellement les missions
00:54:03de l'ANCES au regard des phytosanitaires.
00:54:05Est-ce que l'ANCES évalue les phytosanitaires ?
00:54:07La réponse est à l'essai basique, la réponse est oui.
00:54:09Est-ce qu'elle le fait dans des délais suffisants, dans le cadre
00:54:11du texte qui est présenté au Sénat ou qui a été
00:54:13discuté il n'y a pas longtemps ?
00:54:15Moi, je veux bien revenir indicateur
00:54:17par indicateur, parce que dans chaque COP,
00:54:19je vous assure, c'est pas
00:54:21pour diluer la réponse,
00:54:23dans chaque COP, en fait, il y a un indicateur,
00:54:25il y a un relevé de COP qui est fait à la fin de chaque COP,
00:54:27il y a un relevé mensuel qui est fait, et par ailleurs,
00:54:29il y a l'inspection générale des affaires sociales,
00:54:31qui passe systématiquement pour évaluer les COP,
00:54:33et par ailleurs, il y a la Cour des comptes, qui de manière régulière
00:54:35vient s'intéresser au financement des agences.
00:54:37Tout ceci, c'est à la fois
00:54:39transparent, parce que disponible sur les sites
00:54:41internet des ministères
00:54:43ou des agences, mais mon propos
00:54:45c'est aussi de se dire qu'on peut toujours adapter
00:54:47notre réseau d'agences.
00:54:53On poursuit avec l'ARS ?
00:54:55Oui, alors
00:54:59est-ce que cette évolution
00:55:01a permis d'obtenir des résultats ?
00:55:03Oui, enfin, moi,
00:55:05ce qui me frappe beaucoup, si vous voulez, par rapport
00:55:07au schéma initial que
00:55:09j'avais pu voir se construire
00:55:11en étant préfet,
00:55:13je constate qu'on a
00:55:15dépassé beaucoup de difficultés
00:55:17et beaucoup d'obstacles, et
00:55:19aujourd'hui, on arrive,
00:55:21même s'il est encore perfectible, bien entendu,
00:55:23au bout de 15 ans, ce n'est pas très long pour une institution
00:55:25publique. Si on est
00:55:27perfectible, je constate que
00:55:29on a créé ce décloisonnement
00:55:31entre les structures,
00:55:33qu'on est capable aujourd'hui
00:55:35de beaucoup mieux gérer l'offre hospitalière
00:55:37en relation avec l'offre de villes
00:55:39sur un territoire, qu'on est beaucoup plus
00:55:41capables qu'on ne le faisait auparavant,
00:55:43de réfléchir à l'amont
00:55:45et à l'aval d'une structure hospitalière,
00:55:47et qu'on est capables de financer des actions,
00:55:49de financer des parcours
00:55:51qui n'existaient pas
00:55:53auparavant.
00:55:55Et je trouve que, progressivement,
00:55:57on apporte une fluidité
00:55:59dans des réponses qui,
00:56:01si elles n'existeraient pas,
00:56:03nous mettraient dans des blocages
00:56:05et des difficultés bien plus grandes
00:56:07que celles que l'on vit à chaque période
00:56:09de tension estivale ou de période
00:56:11ou de tension hivernale.
00:56:13Donc, moi, je crois
00:56:15beaucoup à cette évolution.
00:56:17La relation avec les élus, monsieur le sénateur,
00:56:19comme je vous l'ai dit sans fard dans mon propos,
00:56:21je pense que c'est une des pistes
00:56:23d'évolution majeure
00:56:25pour les ARS dans les années qui viennent
00:56:27et qu'elles n'ont peut-être pas été
00:56:29suffisamment attentives à leur relation
00:56:31avec les acteurs du territoire
00:56:33et que, si elles ne le font pas,
00:56:35elles continueront à traîner
00:56:37dans le boulet d'une structure technocratique
00:56:39lointaine, etc., et mal comprise.
00:56:41Et c'est pour ça que, moi, je reste
00:56:43absolument persuadé que, pour nourrir
00:56:45le débat sanitaire au niveau territorial,
00:56:47il fallait lui donner des moyens
00:56:49pour construire des partenariats et des actions.
00:56:51D'où la décision,
00:56:53je l'avais prise en Provence-Alpes-Côte d'Azur
00:56:55et je l'ai prise en Ile-de-France,
00:56:57de déconcentrer des moyens financiers
00:56:59au niveau départemental
00:57:01pour permettre ce partenariat.
00:57:03Un point que je n'ai pas dit,
00:57:05c'est que la transformation du Conseil
00:57:07de surveillance des ARS en Conseil d'administration
00:57:09s'est traduite par l'entrée
00:57:11très importante
00:57:13d'élus au sein
00:57:15des instances de contrôle
00:57:17de l'ARS, puisque maintenant
00:57:19siège au Conseil d'administration
00:57:21un sénateur,
00:57:23un député,
00:57:25le président du Conseil régional
00:57:27et, dans mon agence qui est la plus grosse,
00:57:29trois présidents de conseils départementaux
00:57:31et quatre représentants des maires.
00:57:33Donc, vous voyez
00:57:35qu'il y a une représentation
00:57:37élue très importante
00:57:39qui change complètement
00:57:41la tournure des
00:57:43Conseils d'administration qui, traditionnellement,
00:57:45étaient des instances très financières
00:57:47et très condamnes, pour tout dire,
00:57:49et qui sont en train de devenir
00:57:51des instances de débat autour
00:57:53des politiques portées par l'ARS.
00:57:55Madame la reporter.
00:57:57Non, merci. C'était juste pour
00:57:59revenir sur les propos
00:58:01de M. Godin,
00:58:03parce que vous nous avez parlé de One Health,
00:58:05très bon sujet, parce que quand on a créé
00:58:07cette structure, on a créé de nouveau
00:58:09un comité pour la surveiller, si je ne me
00:58:11trompe pas, il s'agit
00:58:13du groupe santé
00:58:15environnement.
00:58:17Donc, finalement, pourquoi
00:58:19est-ce qu'on a dû
00:58:21créer cette entité, alors même
00:58:23qu'on avait déjà l'ANSES,
00:58:25qu'on a eu ensuite
00:58:27Centre République France ? C'est un peu en contradiction
00:58:29avec ce que vous nous disiez d'avoir
00:58:31une vision de santé intégrée
00:58:33un seul. Alors, vous allez peut-être me dire que c'est
00:58:35qu'un comité de surveillance qui, en fait, n'a pas
00:58:37de rôle exécutif et quoi que ce soit,
00:58:39mais, enfin, voilà, comme notre
00:58:41commission, elle s'intéresse aussi à tout ce qu'on crée
00:58:43comme instance, comme comité, qui,
00:58:45certes, ne génère pas de coûts
00:58:47en tant que tel, mais à la fin, quand il y a des agents
00:58:49publics qui vont participer à des comités, il y a
00:58:51quand même un coût.
00:58:53Sur le GSE,
00:58:55d'abord, c'est une initiative parlementaire.
00:58:57Donc, pour le coup,
00:58:59je renvoie au parlementaire
00:59:01le GSE, et c'est,
00:59:03pour le coup, la présidente du GSE a été
00:59:05madame Tutu Picard, puis Anne-Cécile
00:59:07Violand. Et, effectivement,
00:59:09si vous répondez à l'administration, est-ce qu'on a
00:59:11besoin d'un GSE ? Moi, je réponds,
00:59:13je pose la question au parlementaire. Est-ce que vous avez
00:59:15besoin de groupes d'interface avec les parties
00:59:17prenantes pour discuter entre l'Etat et vous
00:59:19des sujets santé-environnement ?
00:59:21Parce que ce n'est pas une initiative qui
00:59:23est, on va dire, administrative.
00:59:25Je vote pas en touche, je
00:59:27me permettrai pas.
00:59:29L'objectif du GSE, c'est
00:59:31effectivement de mettre des élus, des
00:59:33représentants des ONG,
00:59:35des représentants de l'Etat, pour définir
00:59:37ensemble une politique
00:59:39publique cohérente en matière, alors je le dis avec mes mots,
00:59:41de santé environnementale.
00:59:43C'est précisément pour éviter que
00:59:45la politique santé-environnementale
00:59:47telle que mise en oeuvre ou pensée par l'Etat
00:59:49soit critiquée comme
00:59:51non concertée, hors sol, ou
00:59:53déconnectée des réalités.
00:59:55Le GSE, c'est un groupe de concertation.
00:59:57Je le dis, des groupes de
00:59:59concertation, on en a besoin dans
01:00:01plein de domaines.
01:00:03Après, là où vous avez raison, c'est
01:00:05est-ce qu'à chaque fois qu'on crée un comité ou
01:00:07qu'on a besoin de faire de la concertation, il faut lui donner
01:00:09un nom, un article dans le code,
01:00:11une composition, et fixer par
01:00:13décret sa composition ? Alors ma
01:00:15position là-dessus, elle est très claire. Non, et
01:00:17heureusement que les gens arrivent à travailler
01:00:19dans toutes les sphères, en dehors de
01:00:21le cadre réglementaire, mais
01:00:23malheureusement, pour faire de la santé publique depuis
01:00:25très longtemps, maintenant,
01:00:27on a souvent, et
01:00:29dans toutes les propositions de loi que je vois
01:00:31passer, on a souvent la création du
01:00:33comité Théodule, de l'instance Théodule,
01:00:35de l'instance de suivi Théodule,
01:00:37et que ça, c'est un travers et un mal français
01:00:39qui est de tout mettre dans de la norme, ce qui pourrait
01:00:41être dans, on va dire, du
01:00:43travail du quotidien. Donc sur ce point-là,
01:00:45je vous rejoins pleinement.
01:00:46Et bonjour, Christine Lavarde. Bonjour.
01:00:48Sénatrice LR des Hauts-de-Seine, vous êtes rapporteur
01:00:50de cette commission d'enquête sur les agences
01:00:52de l'État, donc le Sénat, qui a lancé
01:00:54une nouvelle commission d'enquête
01:00:56sur ces agences, opérateurs et autres
01:00:58organismes consultatifs. L'idée, déjà,
01:01:00c'est de faire un constat sur le
01:01:02nombre de ces agences, leurs périmètres
01:01:04et leurs coûts pour le fonctionnement de l'État.
01:01:06Exactement. Et déjà, ce travail
01:01:08de consolidation n'est
01:01:10pas une mince affaire, puisqu'on constate
01:01:12qu'aujourd'hui, il ne suffit pas d'appuyer sur un
01:01:14bouton pour pouvoir recueillir
01:01:16ces données, qu'elles sont très
01:01:18éclatées. Pas plus tard qu'hier,
01:01:20je demandais justement à la directrice
01:01:22des finances publiques où on en était
01:01:24de l'application informatique
01:01:26qui devrait servir à consolider.
01:01:28Et j'ai compris que ce n'était pas pour tout de suite.
01:01:30Oui, et même la secrétaire
01:01:32générale du gouvernement que vous receviez
01:01:34la semaine dernière, Claire Landais, vous lui avez
01:01:36demandé si on pouvait chiffrer le nombre de ces
01:01:38structures. Elle n'a pas pu vous apporter de réponse.
01:01:40Qu'est-ce que ça dit ?
01:01:42Est-ce que c'est déjà en soi une gabegie
01:01:44le fait qu'on n'ait pas, comme ça, un
01:01:46message plus fin ?
01:01:48Gabegie, ça voudrait dire que
01:01:50ces entités utilisent
01:01:52de l'argent public à mauvaise ession,
01:01:54dysfonctionnent. Je ne sais pas si
01:01:56aujourd'hui on peut utiliser le terme de
01:01:58gabegie. Peut-être qu'à l'issue de nos travaux,
01:02:00je confirmerais que c'était le bon
01:02:02vocabulaire où je proposerais
01:02:04un autre terme. Par contre, directement, ça pose
01:02:06quand même une question démocratique.
01:02:08C'est-à-dire qu'aujourd'hui, il n'y a absolument aucun
01:02:10contrôle sur ces établissements.
01:02:12J'utilise ce terme comme ça, ça me permet de parler
01:02:14à tout le monde, les agences, les opérateurs, les comités,
01:02:16les commissions.
01:02:18Ça veut dire que si
01:02:20on n'est pas capable de pouvoir recenser
01:02:22rapidement
01:02:24quel budget dont elles disposent,
01:02:26combien d'agents travaillent dedans,
01:02:28quel est le statut des agents, ça veut dire
01:02:30qu'en fait, ils vivent leur vie tout seuls.
01:02:32On a vu des propositions radicales de suppression
01:02:34de certaines de ces agences dans le débat
01:02:36budgétaire à l'automne dernier, par exemple la suppression
01:02:38de l'agence bio, ou encore la proposition
01:02:40de suppression de l'ADEME, l'agence chargée
01:02:42de la transition écologique. Est-ce que c'est aussi le but
01:02:44de cette commission d'enquête, ça veut dire de faire des listes
01:02:46de celles dont on peut se passer ?
01:02:48Alors, de toute façon, quand
01:02:50on supprime une agence,
01:02:52derrière la vraie question qui se pose, c'est est-ce qu'on supprime
01:02:54les politiques publiques que porte cette agence ?
01:02:56Parce que si ce n'est pas le cas,
01:02:58il faudra bien, à ce moment-là, confier
01:03:00les politiques publiques à d'autres. Alors d'autres,
01:03:02ça peut être les collectivités, d'autres, ça peut être
01:03:04un autre établissement,
01:03:06d'autres, ça peut être de nouveau l'État
01:03:08central ou les services déconcentrés.
01:03:10Mais en tant que tel, le coût
01:03:12financier de la politique publique existera
01:03:14toujours. Donc là, c'est déjà
01:03:16une première question. Quand on veut supprimer
01:03:18une agence, est-ce que c'est l'agence, la coquille
01:03:20qu'on veut supprimer parce qu'on estime que,
01:03:22ou est-ce que c'est la politique publique parce qu'on estime
01:03:24qu'elle ne doit plus relever de la sphère publique
01:03:26et qu'elle peut être très bien faite
01:03:28de manière plus efficace par le secteur privé. Donc là,
01:03:30c'est déjà la première question à se poser.
01:03:32Et ensuite, nous, ce qui nous
01:03:34intéresse aussi, c'est d'arriver à comprendre
01:03:36pourquoi
01:03:38il y a un sentiment général
01:03:40que finalement tout est plus compliqué qu'avant.
01:03:42Quand on doit faire un projet,
01:03:44il faut voir de plus en plus d'interlocuteurs,
01:03:46il faut déposer de plus en plus de dossiers.
01:03:48Donc est-ce que c'est plus compliqué parce que
01:03:50c'est l'organisation de l'État
01:03:52qui s'est séparée
01:03:54avec des différentes agences,
01:03:56les interlocuteurs ?
01:03:58Est-ce que c'est plus compliqué parce que
01:04:00les normes sont plus compliquées ?
01:04:02Nous, on entend cette petite
01:04:04musique et on veut essayer de comprendre
01:04:06là où sont les vrais dysfonctionnements.
01:04:08Mais si vous faites ça dans chaque secteur,
01:04:10l'économie de la société, c'est un travail colossal
01:04:12qui vous attend. Je vous confirme,
01:04:14je pense qu'on peut passer
01:04:16jusqu'à deux journées
01:04:18entières par semaine à faire des auditions,
01:04:20on reçoit aussi des contributions écrites,
01:04:22on prend connaissance de tous les rapports
01:04:24qui ont été écrits parce qu'il y a aussi
01:04:26des entités qui font du contrôle, par exemple
01:04:28la Cour des comptes. Dans ces rapports-là,
01:04:30on trouve aussi des informations sur le fonctionnement
01:04:32des dits établissements.
01:04:34Mais oui, c'est un travail colossal
01:04:36et on s'y attelle.
01:04:38Qui commence, on le comprend et qu'on va pouvoir suivre
01:04:40sur Public Sénat jusqu'à cet été.
01:04:42Autre thème sur lequel je voulais vous interroger en tant que
01:04:44membre de la commission des finances du Sénat.
01:04:46Hier, vous receviez Eric Lombard,
01:04:48le ministre de l'économie des finances.
01:04:50On a appris ce matin que le besoin de financement
01:04:52a été estimé à près de
01:04:545 milliards pour les entreprises du secteur
01:04:56de l'armée. La banque publique
01:04:58d'investissement BPI France qui va lancer
01:05:00un nouveau fonds de 450 millions
01:05:02sur lequel les Français
01:05:04pourront investir sur le long terme, je cite,
01:05:06pour un montant minimum de 500 euros.
01:05:08Qu'est-ce que vous pensez de ces pistes
01:05:10présentées ce matin ?
01:05:12C'est une réponse puisque là aussi,
01:05:14le sujet du financement
01:05:16de l'effort de guerre, le financement
01:05:18des entreprises de la BITD
01:05:20est un problème qu'on n'a pas découvert
01:05:22ce matin et qui existe
01:05:24depuis longtemps.
01:05:26Finalement, je comprends que c'est
01:05:28cette solution qui a été choisie
01:05:30plutôt que de créer un nouveau livret d'épargne
01:05:32ou de venir flécher
01:05:34une partie des fonds
01:05:36du Livret A, sachant qu'aujourd'hui,
01:05:38on pourrait très bien utiliser les fonds du Livret A
01:05:40pour financer les PME de la BITD
01:05:42puisqu'à l'intérieur de l'enveloppe du Livret A,
01:05:44il y a déjà une enveloppe qui va
01:05:46vers le financement des entreprises de la Défense.
01:05:48Après, l'idée là aussi,
01:05:50c'est aussi peut-être de répondre
01:05:52un peu à
01:05:54pareil,
01:05:56le ressenti d'ambiance de dire que la Défense,
01:05:58c'est normal, qu'on ne doit pas financer la Défense.
01:06:00Aujourd'hui, il y avait des critères qui,
01:06:02parfois, faisaient que les entreprises de Défense
01:06:04étaient écartées de certains fonds
01:06:06parce qu'ils ne répondaient plus
01:06:08aux critères ESG.
01:06:10Là, on voit que
01:06:12les choses évoluent un peu.
01:06:14On a confié ça à
01:06:16BPI France. C'est une bonne chose ?
01:06:18J'ai envie de dire que c'est une solution.
01:06:20Après, il va falloir aussi qu'elle rencontre
01:06:22son public et je le vois
01:06:24puisque rapporteur du volet
01:06:26du financement de l'économie pour la loi
01:06:28Économie verte,
01:06:30je suis forcée de constater
01:06:32qu'en fait, le nouveau livret
01:06:34d'épargne pour les jeunes orientés
01:06:36vers le climat, la transition, n'a absolument
01:06:38pas trouvé son public.
01:06:40Il faudra que ça trouve son public. Merci Christine Lavarde
01:06:42pour cette réaction au micro de Public Sénat.
01:06:48Allez, on en vient au dernier thème dans cette émission
01:06:50et une autre commission d'enquête lancée
01:06:52début 2025 à la demande du groupe
01:06:54communiste sur les aides publiques perçues
01:06:56par les grandes entreprises.
01:06:58Les sénateurs recevaient cette semaine le patron
01:07:00de Michelin. On l'écoute.
01:07:02C'est une slide qui est publique sur votre site
01:07:04internet. C'est ce que vous avez
01:07:06présenté le 12 février dernier à vos
01:07:08actionnaires. Et donc là,
01:07:10vous mettez sur la même slide, pardonnez-moi,
01:07:12les
01:07:14fermetures de sites
01:07:16en 2023 et donc en 2024
01:07:18dont Cholet et
01:07:20Vannes, Shanghai
01:07:22et tant d'autres et à côté
01:07:24les investissements
01:07:26en digital
01:07:28et en AI dont vous mettez en parallèle
01:07:30et sur la même slide
01:07:32le fait que l'on ferme des entreprises
01:07:34et que donc on supprime
01:07:36des emplois et en parallèle
01:07:38ou à côté
01:07:40l'investissement en R&D, en digital.
01:07:42C'est une slide
01:07:44qui est publique, je le précise.
01:07:46Je n'aurais jamais voulu révéler
01:07:48quelque chose du secret des affaires au secret professionnel.
01:07:50Je l'ai trouvé sur votre
01:07:52site internet et vous l'avez
01:07:54présenté donc le 12 février dernier
01:07:56à vos actionnaires. Donc c'est bien
01:07:58pardon, quelque chose
01:08:00que vous mettez en avant
01:08:02plus que ce que vous venez de dire
01:08:04là actuellement. En fait, il n'y a aucune
01:08:06relation de cause à effet ou de causalité
01:08:08ou de conséquence dans ce qu'on voit
01:08:10sur le slide. Les
01:08:12fermetures sont liées
01:08:14à l'évolution de notre
01:08:16compétitivité et l'évolution de nos
01:08:18marchés dans le monde. Si on prend
01:08:20les sites un par un, je les connais tous par cœur
01:08:22donc je peux vous citer les raisons.
01:08:24Ça n'a absolument rien à voir avec
01:08:26ce qu'on voulait indiquer, c'est que
01:08:28on est obligé de continuer
01:08:30à investir parce que pour les
01:08:32investisseurs, cette slide-là fait partie de la présentation
01:08:34que nous avons faite pour
01:08:36la présentation de nos résultats annuels
01:08:38et donc les investisseurs
01:08:40ont besoin de savoir si Michelin est
01:08:42toujours à la pointe de la technologie
01:08:44pour travailler sur la productivité.
01:08:46Donc la productivité,
01:08:48elle peut se traduire par des ajustements de capacité
01:08:50mais ce n'est pas une relation de cause à effet.
01:08:52Si Michelin n'investit pas
01:08:54sur l'intelligence artificielle,
01:08:56nos investisseurs considèrent que
01:08:58Michelin ne fait pas son travail.
01:08:59Moi, je n'ai aucun problème avec cela.
01:09:01Que Michelin continue
01:09:03à innover, je le précise,
01:09:05c'est une belle entreprise, les Français y sont attachés,
01:09:07il y a un savoir-faire,
01:09:09des milliers, des dizaines de milliers
01:09:11de salariés donc j'y suis extrêmement
01:09:13attaché. Je n'ai pas fait de haute étude
01:09:15quand je lis ça
01:09:17et je n'ai pas la chance d'être
01:09:19un actionnaire de Michelin.
01:09:21Mais lorsque je lis la slide
01:09:23et que, pardon,
01:09:25deux slides c'est pareil, je n'ai pas fait de montage.
01:09:27Je le précise,
01:09:29elle est sur votre site internet,
01:09:31on lit ça, je vois donc
01:09:33trois fermetures d'entreprise, aucune en France
01:09:35en 2023,
01:09:37sept sites
01:09:39en 2024 dans Vannes et Cholet
01:09:41avec des résidus
01:09:43d'effectifs et à côté
01:09:45la question de
01:09:47l'augmentation en R&D
01:09:49ou en recherche sur le digital
01:09:51et l'IA. Donc voilà, je dis
01:09:53ça parce qu'effectivement
01:09:55c'est une question qui peut se poser,
01:09:57c'est toujours le progrès
01:09:59technologique, sert-il
01:10:01à soulager le travail,
01:10:03à le partager, à nourrir
01:10:05les actionnaires ? C'est un débat de société
01:10:07qui n'est pas que le vôtre.
01:10:09Je vous laisse votre interprétation
01:10:11de ces slides, l'intention n'était pas
01:10:13celle-là et de montrer
01:10:15que la productivité de nos sites,
01:10:17nous ne devons justifier à nos actionnaires
01:10:19que nous sommes toujours à la pointe
01:10:21de la technologie et que nous sommes
01:10:23en termes de productivité, nous nous occupons
01:10:25de nos affaires. Il y a
01:10:27une notion financière qui s'appelle
01:10:29la création de valeur qui est donc le rapport
01:10:31entre le résultat, le rendement
01:10:33de vos opérations sur les capitaux
01:10:35que vous utilisez
01:10:37et les investisseurs de Michelin
01:10:39sont extrêmement sensibles.
01:10:41Et donc vous devez justifier en permanence
01:10:43que vous êtes au maximum
01:10:45de votre productivité et que vous êtes
01:10:47au maximum dans l'utilisation
01:10:49des technologies les plus modernes pour
01:10:51vous assurer de la compétitivité de votre entreprise.
01:10:53Et donc le but
01:10:55de cette slide-là, c'est pour dire à nos investisseurs
01:10:57nous travaillons en permanence
01:10:59sur la productivité. Mais il n'y a pas
01:11:01de relation de cause à effet entre l'investissement
01:11:03sur l'intelligence artificielle ou la robotique
01:11:05ou les choses comme ça et la finalité
01:11:07de faire le tour des sites. Ce n'est pas du tout lié.
01:11:09– Bon, disons que c'est plutôt malheureux
01:11:11d'avoir mis tout ça sur la même slide.
01:11:13Surtout que j'ai dû, je vous avoue,
01:11:15j'ai tout regardé,
01:11:17j'ai passé 500 slides sur les trois.
01:11:19Bon, donc vous auriez pu en faire deux séparés
01:11:21mais j'entends,
01:11:23j'entends,
01:11:25je n'ai pas fait de haute étude comme vous
01:11:27donc je vais essayer d'y croire.
01:11:29Dernière chose, parce qu'après il y a
01:11:31beaucoup, beaucoup de questions qui vont être posées.
01:11:33Vous me permettrez,
01:11:35j'ai fait de l'archéologie politique.
01:11:37– J'admire votre connaissance des dossiers.
01:11:39– Et donc j'ai retrouvé
01:11:41une intervention de Robert Rue
01:11:43qui était secrétaire national
01:11:45du parti communiste
01:11:47le 8 janvier 2020
01:11:49à l'Assemblée nationale
01:11:51et il présentait
01:11:53la proposition de loi
01:11:55qui allait être adoptée
01:11:57sur
01:11:59la commission nationale
01:12:01des aides publiques qui n'aura duré qu'un an.
01:12:03Elle aura été mise en place
01:12:05entre 2001 et 2002
01:12:07puis après en 2002, le nouveau gouvernement
01:12:09aura décidé de la supprimer.
01:12:11Je me permets de le citer,
01:12:13je vous ai fait une photocopie, je ne vais pas tout lire
01:12:15mais elle est assez éclairante pour tout le monde.
01:12:17– Je prends le train tout à l'heure, je l'irai volontiers.
01:12:19– Avec grand plaisir.
01:12:21Je vous passe les mesdames, messieurs,
01:12:23le président, le cher ministre.
01:12:25Le 8 septembre dernier, donc on est en 1999,
01:12:27le groupe Michelin
01:12:29a annoncé la suppression
01:12:31de 2500 emplois sur 3 ans
01:12:33en même temps qu'une progression de 17%
01:12:35de son résultat net.
01:12:37Si les salariés
01:12:39et leurs familles furent frappés de stupeur
01:12:41par la terrible nouvelle,
01:12:43les actionnaires, eux, s'en réjouirent bruyamment.
01:12:45Le titre Michelin
01:12:47s'envolait en hausse
01:12:49de 11% dès l'ouverture de la séance
01:12:51du lendemain de la Bourse de Paris.
01:12:53La presse
01:12:55révélait peu après que Michelin
01:12:57avait perçu depuis 1983,
01:12:59là on remonte, on est en 2000,
01:13:01comble du cynisme,
01:13:0310 milliards d'aides publiques
01:13:05à l'emploi.
01:13:07Je passe des détails.
01:13:09– On parle de francs.
01:13:11– On parle de francs, tout à fait.
01:13:13Vous avez raison, 2000,
01:13:15j'ai précisé.
01:13:17Je passe. Elle participe, cette loi,
01:13:19d'une vaste ambition qui propose
01:13:21que l'action pour faire reculer le chômage
01:13:23et pour la création d'emplois
01:13:25devienne une priorité nationale.
01:13:27Cela exige l'engagement de grandes réformes
01:13:29de structures en matière de fiscalité
01:13:31et de crédit, notamment afin de rompre
01:13:33avec la logique capitaliste
01:13:35qui fait des effectifs salariés et des rémunérations
01:13:37des coûts à réduire absolument.
01:13:39Enfin,
01:13:41c'est loin d'être le cas aujourd'hui
01:13:43sur la transparence.
01:13:45Des centaines de milliards ont été consentis
01:13:47ces dernières années aux entreprises
01:13:49au nom du maintien ou du développement
01:13:51de l'emploi. Pour quels résultats ?
01:13:53Les plans de licenciement
01:13:55sont succédés à un rythme élevé,
01:13:57la précarité a explosé,
01:13:59le chômage n'a cessé de croître.
01:14:01J'ai plein de passages qui sont
01:14:0324 ans après d'une terrible actualité.
01:14:05J'ai une dernière question.
01:14:07Je vous remercie,
01:14:09je le redis sincèrement
01:14:11pour les chiffres que vous avez donnés,
01:14:13crédit d'impôt,
01:14:15mécénat,
01:14:17etc.
01:14:19Vous allez avoir un groupe qui va faire
01:14:211,4 milliard de dividendes en 2024.
01:14:23Vous allez me dire, certes,
01:14:25ce n'est pas de l'argent qui n'a été gagné en France
01:14:27et vous aurez raison,
01:14:29c'est au monde. Mais vous avez aussi
01:14:31un plan de rachat d'actions
01:14:33de plus d'un milliard
01:14:35entre 2024 et 2026.
01:14:37Est-ce que vous comprenez
01:14:39qu'une entreprise comme la vôtre
01:14:41qui touche des aides publiques
01:14:43autour de 40 à 50 millions,
01:14:45si vous voulez le préciser
01:14:47tout à fait,
01:14:49c'est à peu près ça que j'ai compté
01:14:51à peu près,
01:14:53qui verse des montants
01:14:57substantiels
01:14:59de dividendes dans leur actionnaire,
01:15:01vous allez me dire, c'est normal, les actionnaires sont là pour être
01:15:03rémunérés et vous aurez raison.
01:15:05Mais licencie la même année
01:15:07et c'était déjà
01:15:09le cas, c'est pour ça,
01:15:1124 ans avant et déjà
01:15:13une proposition de loi communiste
01:15:15parce que la question de Michelin,
01:15:17est-ce que vous comprenez que ça
01:15:19choque
01:15:21les salariés et au-delà, les élus
01:15:23et l'opinion publique
01:15:25et est-ce que vous ne pensez pas
01:15:27qu'une année où on verse des dividendes,
01:15:29on ne peut pas licencier
01:15:31ou alors inversement,
01:15:33est-ce qu'on devrait rembourser
01:15:35les aides publiques ? Voilà, je vous remercie
01:15:37Monsieur le Président.
01:15:39Je voulais rappeler
01:15:41ma mission et mon rôle.
01:15:43Je dois concilier
01:15:45des éléments qui sont difficilement
01:15:47réconciliables.
01:15:49Donc il y a une contradiction
01:15:51apparente dans ce que vous citez,
01:15:53d'ailleurs pour être précis par rapport à ça,
01:15:55ensuite il y a eu l'amendement Michelin,
01:15:57ça s'est appelé l'amendement Michelin,
01:15:59je m'en rappelle encore très bien.
01:16:01Oui mais ça sera avec plaisir.
01:16:03Je vous ai souligné
01:16:05les bons passages.
01:16:07Donc moi j'ai
01:16:09la responsabilité de réconcilier
01:16:11différentes réalités.
01:16:13La première c'est que
01:16:15il faut assurer la pérennité de l'entreprise
01:16:17dans une compétition internationale féroce.
01:16:19Et que si on ne travaille pas
01:16:21la productivité en permanence
01:16:23et si on n'est pas en train de dire
01:16:25il y a des sites
01:16:27qui ont terminé un cycle de vie
01:16:29et bien derrière
01:16:31on ne fait pas notre travail.
01:16:33Deuxième réalité c'est que
01:16:35Michelin assure son financement
01:16:37par des investisseurs.
01:16:39Une grande partie de son financement
01:16:41vient des investisseurs
01:16:43notamment étrangers.
01:16:45Et les investisseurs il faut les rémunérer.
01:16:47S'il n'y a pas de capital dans une entreprise
01:16:49Par exemple, excusez-moi de vous couper.
01:16:51Si 75%
01:16:53c'est ça des investisseurs sont étrangers
01:16:55il me semble, vous me corrigerez
01:16:57si je me trompe.
01:16:59Est-ce que si ce n'était pas le cas
01:17:01et si les investisseurs
01:17:03étaient majoritairement européens voire français
01:17:05vous auriez fermé
01:17:07les sites de Cholet ?
01:17:09C'est une question qu'on peut se poser.
01:17:11Les situations de Cholet et de Vinde
01:17:13sont un peu différentes
01:17:15mais de la même manière.
01:17:17Parce qu'en fait, si on prend Cholet
01:17:19le site était arrivé en bout de cycle
01:17:21ça faisait 50 ans que le site opérait
01:17:23on était arrivé au bout de ce qu'on arrivait à faire
01:17:25sur ce site de production
01:17:27et donc il était logique de se dire
01:17:29il faut qu'on trouve un terme
01:17:31c'est pas la peine d'employer des salariés
01:17:33qui aujourd'hui sont sous-utilisés
01:17:35dont les compétences sont sous-utilisées
01:17:37parce que c'est un site qui est arrivé
01:17:39au bout de son cycle de vie.
01:17:41Dans le cas de Vinde, c'est parce que nous avons perdu
01:17:43massivement des parts de marché en Europe
01:17:45et que c'est un site qui fabrique des câbles uniquement
01:17:47en désignation des pneus poids lourds
01:17:49et que les parts de marché que nous avons perdues
01:17:51c'est pas du fait de nos mérites
01:17:53c'est parce que l'environnement concurrentiel européen
01:17:55est ce qu'il est.
01:17:57Et ça c'est pas Michelin qui l'a décidé.
01:17:59Les investisseurs français
01:18:01ils ont la même fonction d'investisseur
01:18:03que les autres investisseurs
01:18:05c'est pas le fait qu'ils soient étrangers
01:18:07donc un investisseur français il va regarder
01:18:09quel est le retour d'investissement
01:18:11qu'il a en mettant son argent
01:18:13pour financer Michelin
01:18:15par rapport à mettre son argent pour financer une autre entreprise
01:18:17et donc cette question là
01:18:19elle est importante
01:18:21première responsabilité
01:18:23la pérennité. Deuxième responsabilité
01:18:25il faut qu'on ait des investisseurs
01:18:27il faut donc qu'on assure un retour sur investissement
01:18:29les dividendes c'est un loyer qu'on verse
01:18:31pour le capital qui est investi chez Michelin
01:18:33et c'est normal de verser un loyer
01:18:35si vous-même vous mettiez votre argent
01:18:37chez Michelin vous attendriez
01:18:39que Michelin vous verse un dividende
01:18:41et c'est indépendant des questions
01:18:43de fermeture ou d'ouverture de site
01:18:45au même moment où Michelin
01:18:47ferme des sites, Michelin ouvre
01:18:49des nouvelles activités et en France
01:18:51donc c'est pas du tout corrélé
01:18:53Troisième réalité
01:18:55c'est qu'il faut maintenir dans un monde hyper concurrentiel
01:18:57notre avance technologique
01:18:59et pour ce faire il faut donc
01:19:01là on a besoin de l'aide de l'Etat
01:19:03parce que le rôle de l'argent public
01:19:05c'est aussi de faciliter les transitions
01:19:07et c'est d'aider à un moment
01:19:09où les rentabilités sont pas là
01:19:11sur les nouvelles transformations
01:19:13notamment sur les transitions à faire
01:19:15en matière écologique ou environnementale
01:19:17il est indispensable
01:19:19que l'Etat aide pour
01:19:21innover dans ces parties là
01:19:23et donc ces trois éléments
01:19:25il y a des contradictions apparentes mais qui ne sont que
01:19:27apparentes. En réalité on parle pas du tout
01:19:29de la même chose
01:19:31Je repose
01:19:33ma question
01:19:35vous développez
01:19:37ce que j'ai déjà entendu à la commission des affaires
01:19:39économiques puisque j'étais présent
01:19:41mais je m'étais tu parce que je savais que
01:19:43nous allions nous revoir
01:19:45donc pas de problème
01:19:47mais est-ce que vous comprenez
01:19:49parce qu'en plus il y a une question
01:19:51c'est qu'un groupe comme le vôtre est solide
01:19:53j'ai regardé les bilans
01:19:55financiers finalement
01:19:5740 à 50 millions d'aides publiques
01:19:59je veux pas
01:20:01on peut se dire est-ce que
01:20:03est-ce que c'est indispensable
01:20:05pour un groupe tel que le vôtre
01:20:07moi je crois que le CIR
01:20:09que vous l'ayez ou vous l'ayez pas vous investiriez
01:20:11en France. D'ailleurs
01:20:13les rapports de France Stratégie
01:20:15disent l'inverse de ce que vous avez dit
01:20:17le seul qui évalue un peu le CIR
01:20:19de 2021
01:20:21il dit que 1 euro d'argent
01:20:23dépensé dans les TPE-PME
01:20:25a
01:20:271,8 ou 2
01:20:29par contre pour les très grands groupes comme le vôtre
01:20:31c'est quasi nul. D'ailleurs ça m'intéresserait de savoir
01:20:33pour 1 euro investi
01:20:351 euro de CIR combien vous investissez
01:20:37en France mais est-ce que
01:20:39vous comprenez que
01:20:41voilà le CIR
01:20:43ça met en colère
01:20:45qu'un groupe comme le vôtre qui touche
01:20:47de l'argent public verse
01:20:491,4 milliard
01:20:51plan de rachat d'un milliard de dividendes
01:20:53licencie 1200 personnes
01:20:55je vous le dis et vous le savez d'où je parle
01:20:57moi je suis
01:20:59évidemment scandalisé
01:21:01donc voilà je finis par cette question
01:21:03Très bien
01:21:05alors d'abord les dividendes et la rachat d'actions
01:21:07c'est pas du tout la même chose
01:21:09ce sont pas les dividendes les rachats d'actions
01:21:11c'est un surplus de cash qui est
01:21:13rendu aux actionnaires
01:21:15parce que derrière ça n'a aucune incidence
01:21:17sur l'investissement que ce soit fait en innovation
01:21:19que ce soit fait en machine ou en usine
01:21:21ou chose comme ça. Maintenant
01:21:23les questions de
01:21:25nous, toutes les aides publiques
01:21:27que nous touchons en France, elles sont
01:21:29sur des projets bien déterminés
01:21:31qui ont un impact positif pour la France
01:21:33donc c'est ça qui fait
01:21:35M. Michelin maintenant
01:21:37sur le
01:21:39je vais citer 3 chiffres
01:21:41sur les volumes en 2024 par rapport à 2023
01:21:43sur le résultat net
01:21:45et sur les résultats opérationnels des secteurs
01:21:47nous avons diminué en 2024
01:21:49et en France je vous redis
01:21:51nous perdons de l'argent
01:21:53sur les activités de production industrielle
01:21:55et donc quelle est la logique
01:21:57et la justification que d'autres
01:21:59pays qui contribuent au résultat
01:22:01de Michelin subventionnent
01:22:03l'activité française ?
01:22:05Il n'y en a pas.
01:22:07Et donc on maintient en fait aujourd'hui
01:22:09parce qu'on croit en la France, parce que la France
01:22:11c'est notre pays d'origine, on maintient
01:22:13des activités
01:22:15qui sont de fait
01:22:17subventionnées par d'autres pays
01:22:19du monde
01:22:21ça c'est une réalité.
01:22:23J'accueille ici en salle des conférences
01:22:25Daniel Fargeau, bonjour.
01:22:27Vous êtes sénateur centriste du Val d'Oise.
01:22:29Le Sénat qui a lancé une nouvelle commission d'enquête
01:22:31à la demande du groupe communiste sur les aides publiques
01:22:33reçues par les grandes entreprises.
01:22:35Vous receviez les patrons de Michelin et Auchan
01:22:37cette semaine. Les aides publiques sont essentielles
01:22:39pour Michelin, a dit Florent Ménégaud
01:22:41le patron de Michelin. Elles sont importantes
01:22:43pour la compétitivité comme pour la localisation
01:22:45de nos activités en France.
01:22:47Les 2200 aides évoquées en audition
01:22:49c'est colossal, non ?
01:22:51C'est totalement colossal, effectivement.
01:22:53Il y a un flou artistique sur l'ensemble
01:22:55des aides qui sont octroyées
01:22:57aux entreprises. Alors quand on parle
01:22:59d'entreprises, on parle d'entreprises privées
01:23:01mais aussi publiques.
01:23:03Il ne faut pas réduire simplement
01:23:05ces aides aux entreprises privées
01:23:07comme on pourrait l'entendre aisément.
01:23:09Vous avez appris des choses cette semaine
01:23:11en audition. Elles étaient intéressantes ces auditions.
01:23:13Alors écoutez, oui
01:23:15j'interviens aujourd'hui, non pas en tant que
01:23:17VP de la commission d'enquête.
01:23:19Vous le comprendrez aisément
01:23:21et je m'en tiendrai à des généralités dans mon propos.
01:23:23Néanmoins, oui, cette commission
01:23:25d'enquête est très intéressante
01:23:27et nous avons
01:23:29la chance de présenter
01:23:31des auditions
01:23:33qui sont quand même relativement
01:23:35intéressantes. Nous avons fait
01:23:37en deux sortes, une sphère
01:23:39publique avec des acteurs publics, bien évidemment
01:23:41et une seconde phase
01:23:43que nous attaquons effectivement, comme vous venez de le préciser
01:23:45avec les grandes entreprises.
01:23:47On a vu cette phrase choc de Fabien Gay,
01:23:49le sénateur communiste. Est-ce que vous comprenez
01:23:51que ça ulcère, que ça ne met en colère
01:23:53qu'un groupe comme le vôtre, Michelin, qui touche
01:23:55de l'argent public vers 1,4 milliard d'euros
01:23:57de dividendes face à un plan
01:23:59de rachat d'actions de 1 milliard d'euros
01:24:01et licencie 1 200 personnes ?
01:24:03Vous savez d'où je parle, mais moi je suis
01:24:05scandalisé, a dit le sénateur communiste.
01:24:07Qu'est-ce que vous avez pensé de ce moment ?
01:24:09Écoutez, lorsque Fabien Gay,
01:24:11porteur de cette commission d'enquête, s'est exprimé,
01:24:13oui, alors il a sa vision,
01:24:15bien évidemment, qui peut
01:24:17être tout à fait entendable, qui n'est
01:24:19pas forcément la mienne pour la bonne
01:24:21et simple raison que je pense que la stratégie
01:24:23politique d'une entreprise
01:24:25telle que celle que vous venez de citer
01:24:27a des visions bien
01:24:29différentes. Ce sont des visions, non pas
01:24:31à court terme, mais à moyen
01:24:33et long terme. Et parfois, il faut
01:24:35savoir aussi se couper
01:24:37à un moment donné
01:24:39de certaines franges
01:24:41de son activité économique, pour
01:24:43mieux rebondir. Et je crois que Michelin
01:24:45est dans cette vision.
01:24:47Donc il ne faut pas être scandalisé par
01:24:49le licenciement dans ses groupes
01:24:51alors qu'il touche de l'argent public. Ce n'est pas
01:24:53un débat qu'il faut opposer ?
01:24:55Si, bien sûr que si. Il faut savoir aussi,
01:24:57il faut avoir l'assurance que les aides publiques
01:24:59qui sont versées aux entreprises
01:25:01servent réellement l'investissement,
01:25:03l'emploi, l'innovation et le
01:25:05développement économique. Il y a plusieurs niveaux
01:25:07d'aide. Soutien à l'emploi, soutien aux
01:25:09mécénats, soutien à la compétitivité,
01:25:11réduction ou allègement de cotisations
01:25:13maladies et familiales. Est-ce qu'il faut
01:25:15davantage conditionner ces aides ?
01:25:17Bien évidemment. C'est une condition sine qua non
01:25:19que de pouvoir revoir
01:25:21un petit peu, notamment la nomenclature,
01:25:23mieux définir la nomenclature de ces aides,
01:25:25les conditionner, comme vous
01:25:27venez de le préciser, mais aussi
01:25:29la transparence, évaluer
01:25:31et qu'elle soit,
01:25:33que l'on puisse mesurer l'efficacité de ces aides publiques.
01:25:35Oui, c'est ce que vous portez comme ambition
01:25:37pour cette commission d'enquête, seulement
01:25:39sur le volet de transparence, qu'on ait une
01:25:41meilleure fiche de
01:25:43toutes ces aides qui sont perçues par les entreprises
01:25:45aujourd'hui ? Oui, pourquoi ?
01:25:47Tout simplement parce que nous avons,
01:25:49nous faisons face à un millefeuille opaque.
01:25:51Donc à un moment donné, il va bien falloir
01:25:53faire quand même
01:25:55un point très précis sur l'ensemble
01:25:57de cette enveloppe d'aides publiques.
01:25:59On partirait quand même d'une fourchette
01:26:01basse de 70 milliards d'euros par an à
01:26:03150 milliards d'euros. Donc voyez que le
01:26:05grand écart est quand même colossal
01:26:07et il va falloir à un moment donné
01:26:09mieux préciser
01:26:11l'enveloppe de ces aides publiques, d'autant que
01:26:13nous sommes là pour réduire la dépense publique
01:26:15et de façon drastique. Oui, j'ai une
01:26:17dernière question. Le patron de Michelin qui a
01:26:19reconnu si le CICE, le Crédit Impôt
01:26:21Compétitivité Emploi, n'a pas servi
01:26:23aux machines qui sont restées en France,
01:26:25il ne serait pas anormal qu'on le rembourse ?
01:26:27Il est donc prêt, le patron de Michelin,
01:26:29à reverser une partie du
01:26:31CICE qui a touché Michelin ?
01:26:33Il serait prêt, puisque vous savez que le CICE,
01:26:35maintenant, n'existe plus depuis 2018.
01:26:37Ça a été remplacé par des allégements de charges ? Absolument.
01:26:39Des réductions de charges sociales.
01:26:41Pour autant, écoutez,
01:26:43ce n'est pas à moi de répondre à cette question,
01:26:45mais bien sûr... Vous allez tenir cette phrase ?
01:26:47Écoutez, non, je pense que nous avons la chance quand même
01:26:49d'avoir des grandes entreprises françaises de qualité
01:26:51qui ont une
01:26:53excellente vision et il faut
01:26:55défendre la compétitivité
01:26:57de la France et grâce
01:26:59à ces grandes entreprises qui sont
01:27:01pour la transparence totale
01:27:03de leur fonctionnement et des aides
01:27:05qu'elles perçoivent et du fléchage de ces aides.
01:27:07Ce qu'a fait le patron de Michelin en audition,
01:27:09effectivement. Bien, merci pour cette
01:27:11réaction au micro de Public Sénat. Merci à vous.
01:27:13Je vous en prie. Merci à vous.
01:27:15...
01:27:17...
01:27:19Et c'est la fin de cette émission. Merci à vous de l'avoir suivie.
01:27:21N'hésitez pas à lire les décryptages,
01:27:23à voir les replays sur notre site
01:27:25publicsenat.fr. Prochain rendez-vous
01:27:27avec l'information dans quelques minutes à
01:27:2918h avec Thomas Hugues pour Sens Public.
01:27:31Très belle suite des programmes sur Public Sénat.
01:27:33...
01:27:35...
01:27:37...
01:27:39...