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00:00Alors Mme Poumirol, ce rapport sur le contrôle des crèches, est-ce que vous pouvez nous en résumer les principales conclusions ?
00:06Vous parlez notamment du manque d'effectifs pour réaliser ces contrôles, aussi d'un manque d'homogénéisation dans la manière dont ils sont organisés sur le territoire.
00:17Oui, merci. Le conseil que nous avons fait, c'est qu'effectivement, les structures sont multiples, différentes et très nombreuses en France,
00:25et elles augmentent de plus en plus, alors que les effectifs des contrôleurs, eux, ont plutôt baissé, et que donc il y a une...
00:33j'allais dire, un effet ciseau, les contrôleurs, en particulier au niveau des services de PMI gérés par les départements,
00:42du fait de leurs difficultés financières aussi, et de la multiplicité des tâches des PMI, qui est énorme,
00:50ont vu leur nombre diminuer. La CAF accélère, je dirais en ce moment, vraiment les contrôles, compte tenu des scandales qui sont produits,
01:01et améliore beaucoup les quantités des contrôles, mais effectivement, ces contrôles ne sont pas assez nombreux,
01:08et ils ne sont surtout pas assez homogènes, et pas centrés sur, j'allais dire, sur ce qui nous apparaît le plus important,
01:15c'est-à-dire la qualité de l'accueil du jeune enfant, la qualité, non seulement, enfin j'allais dire, que le personnel diplômé soit suffisant,
01:25ça, la PMI, bien sûr, le contrôle, mais le travail pédagogique, tout le projet pédagogique...
01:31Oui, vous parliez de contrôle hygiéniste et pas assez humain, c'est ça ?
01:34Oui, c'est souvent... J'ai géré des crèches intercommunales pendant plus de 20 ans, et le rapport qu'on avait avec la PMI,
01:41c'était plus, effectivement, un contrôle hygiéniste, est-ce que la maîtriserie est bien organisée,
01:49est-ce que les lits, effectivement, l'exemple des barreaux, de la largeur des barreaux, c'est moi qui l'avais donné,
01:54la hauteur, la poitrine de la porte, ce sont des choses bâtimentaires qui n'ont aucun intérêt, effectivement,
02:01ni pour une éduque, ni pour un médecin de PMI, quoi.
02:06Et je trouve que c'est du gaspillage de talent et de formation que de faire faire par des gens qualifiés,
02:13dans l'éducation et le suivi du jeune enfant, de leur faire faire des contrôles de hauteur de porte ou de fenêtre, etc.
02:21Donc c'est vrai que... C'est pour ça que j'ai employé ce terme d'hygiéniste, parce que c'est un peu la culture ancienne,
02:29je dirais en particulier les services de PMI, s'assurer qu'il y ait bien les oxydes de puriculture pour le côté santé,
02:38c'est plus un côté santé, prévention de santé, que accueil, éveil, éducation, qui est davantage maintenant, j'allais dire,
02:47l'objectif d'une structure qui accueille du jeune enfant, c'est effectivement pour accompagner l'enfant dans son éveil pédagogique, etc.
02:58C'est moins, j'allais dire, moins vérifier qu'il a bien été douché le matin. Voilà.
03:07Alors justement, sur ça, vous formulez une quinzaine de propositions pour améliorer la qualité de ce contrôle.
03:14Est-ce qu'il y en a une ou deux qui vous tiennent particulièrement à cœur, qui vous semblent plus prioritaires que d'autres ?
03:20Alors sur les contrôles, moi, je serais, puisqu'on n'est que sur ce sujet-là, je pense que dans les préconisations,
03:31celle qui permet de donner à la Cour des comptes un pouvoir plus important, aujourd'hui, elle n'a pas le pouvoir juridique de contrôler les grands groupes,
03:40parce que quand même, il ne faut pas se le cacher, derrière tout ça, il y a quand même les grands groupes privés avec des fonds de pension, etc.
03:50Et donc donner les moyens à la Cour des comptes et donner les moyens aussi à la CAF, parce que la CNAF, sur le plan national, est maintenant très motivée
03:59et a embauché effectivement des juristes, parce que ce sont des montages juridiques extrêmement complexes.
04:04Vous pouvez partager les frais de siège, par exemple, qui sont à Paris. Le loyer qu'on paye dans une petite commune est le même.
04:12Non, c'est faux. Le loyer d'une structure qui est dans une petite commune rurale n'est pas le même que celui d'une crèche qui est dans Paris.
04:20Mais c'est des contrôles sur le plan financier extrêmement complexes. Donc effectivement, que la Cour des comptes et que la CNAF, sur le plan national,
04:30soient mieux armées sur le plan juridique pour pouvoir traquer, j'allais dire, parce que c'est compliqué.
04:38Pour en avoir discuté avec le directeur de la CAF de chez moi, les grands groupes, c'est compliqué parce que le siège n'est pas chez eux, donc ils ne peuvent pas dire, etc.
04:49Je pense qu'en termes de contrôle, c'est ce qu'il y a de plus important pour moi.
04:54Et puis après, la proposition de ce qu'il fait dans le Manéloir, le partage, je dirais, des données, en particulier pour les signalements
05:05par rapport à des signaux faibles d'accueil de pas très bonne qualité ou des signaux faibles de recherche de rendement, de bénéfice.
05:23L'agent de la CAF peut voir qu'effectivement, les dépenses en couches, en nourriture, etc. sont insuffisantes par rapport au nombre d'enfants qui sont accueillis.
05:34Il y a un ratio quand même par enfant. Et donc peut lancer l'alerte très rapidement sur un dysfonctionnement et une recherche, j'allais dire, de but lucratif
05:47et pouvoir gérer pendant plus de 20 ans des crèches et savoir ce que ça coûte. Je n'arrive pas à comprendre comment ils arrivent à faire des bénéfices.
05:56Alors justement sur cette question-là, parce qu'on sent qu'elle est en filigrane dans votre rapport, la question du financement des bénéfices,
06:01est-ce que vous pensez qu'il faudrait que le Sénat aille plus loin et continue ses travaux avec une autre mission d'information centrée sur la question des financements ?
06:10Il y a déjà pas mal de travaux qui sont faits à l'Assemblée. Il y a eu un rapport de Ligas, il y a eu plusieurs rapports de collègues députés sur ce thème-là.
06:20En tout cas, nous, notre objectif, c'est maintenant de faire peut-être une proposition de loi pour améliorer les contrôles tels qu'ils sont aujourd'hui.
06:30Je ne crois pas, on n'en est pas pour l'instant, nous, à dire qu'il faut, par exemple, supprimer l'agrément des grands groupes.
06:39D'abord, c'est irréaliste parce qu'ils existaient. Je ne sais pas ce qu'on ferait des enfants. Et puis, ce n'est pas le but.
06:44Le but est vraiment de dire que les contrôles doivent être faits de telle sorte qu'on ait une exigence de qualité qui est la même partout en France,
06:53quel que soit le mode d'accueil et le mode de financement de cet accueil. Je pense qu'on va faire plutôt une PPL partant des données qu'on vient d'établir
07:06et des recommandations qu'on vient d'établir par rapport à la carte professionnelle, par rapport à la plateforme. Ce genre de choses et le rôle de la Cour des comptes qui doit être amélioré.
07:20Je vous remercie.