Alors que Donald Trump souffle le chaud et le froid sur l’aide militaire à l’Ukraine, et qu’il interroge la place des Etats-Unis dans l’OTAN, la réponse des Européens est-elle à la hauteur ? Le plan ReArm Europe proposé par la commission européenne est-il à la hauteur ? Que contient son livre blanc de la défense présenté le 19 mars dernier ? Et quelle extension du parapluie nucléaire français aux autres pays de l’Union ? Cette semaine dans « Ici l’Europe », Caroline de Camaret (France 24) et Alexandre Poussart (Public Sénat) ouvrent le débat avec Bernard Guetta (Député européen français – Renew Europe) et Hannah Neumann (Députée européenne allemande – Les VERTS/ALE). Année de Production :
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00:00France 24 LCP. Public Sénat présente.
00:05...
00:25Bonjour à tous et merci de nous rejoindre pour Ici l'Europe.
00:28À l'issue du Conseil européen de fin mars, les Européens ont une fois encore affirmé leur engagement à investir plus dans leur défense et dans celle de l'Ukraine.
00:38Des Européens qui entendent aussi réagir à la guerre commerciale entamée par Donald Trump.
00:44Autant de sujets qui intéressent de très près une institution en particulier, la Banque Européenne d'Investissement.
00:50Créée en 1957, elle a produit l'an dernier 89 milliards de titres obligataires sur les marchés financiers pour des grands projets de transition énergétique et numérique, d'action en faveur du climat ou de politique de cohésion.
01:05Mais l'invasion de l'Ukraine par la Russie en février 2022 a changé la donne pour cette banque.
01:11Désormais, on lui demande d'investir massivement dans la défense et nous en parlons tout de suite avec Nadia Calvino.
01:18Bonjour, vous êtes la présidente de la Banque Européenne d'Investissement, qu'on appelle aussi BEI, c'est son petit nom.
01:25Donc vous êtes à la tête de cette institution financière en pleine expansion et vous étiez précédemment vice-première ministre du gouvernement de Pedro Sanchez, gouvernement socialiste, vous avez siégé depuis 2018.
01:38Alors parlons un peu défense précisément, vous avez proposé le 21 mars un changement majeur.
01:44Auparavant, le chiffre d'affaires généré par un projet soutenu par la BEI devait être majoritairement dédié au secteur civil.
01:50Demain, vous pourriez avoir des vrais investissements militaires. En quoi ça consiste et pourquoi ce changement ?
01:55Malheureusement, il faut renforcer la capacité européenne dans les domaines de la sécurité et de la défense.
02:02Chaque institution doit jouer son rôle et la BEI est prête à y contribuer, en particulier en finançant dans de bonnes conditions financières, de taux d'intérêt bas et de longue période de maturité,
02:14des gros investissements dans les infrastructures, par exemple pour la mobilité militaire, dans les casernes, de la recherche dans le domaine de l'espace, de grands projets européens.
02:26Et on est en train de changer notre règle précisément pour pouvoir contribuer d'une façon plus importante à la défense de la sécurité de l'Europe.
02:35Ça veut dire que quoi ? Vous financez la production d'armes en tant que telle ou pas ?
02:40On finance des gros projets qui ont à voir avec les capacités militaires, que ce soit des casernes, comme je vous ai expliqué, la protection des frontières, l'espace, la recherche,
02:51un domaine dans lequel l'Europe a une potentialité très claire, mais il faut investir davantage.
02:58La Commission européenne a avancé que les 27 pourront investir dans la défense jusqu'à 800 milliards d'euros.
03:04C'est une projection optimiste, s'ils font des dépenses maximales.
03:07Dans ce paquet, votre Banque européenne d'investissement prévoit de libérer 2 milliards d'euros pour les projets de sécurité, ce qui double son chiffre par rapport à l'an dernier.
03:16C'est à la hauteur des besoins ?
03:19Depuis que je suis nommée présidente de la BEI l'année dernière, j'avais une idée très claire qu'il fallait vraiment renforcer notre capacité de financement dans ce domaine-là.
03:29L'année dernière, on a déjà doublé les investissements dans la sécurité et la défense de l'Europe.
03:34Cette année, on prévoit de, au moins, doubler encore une fois.
03:38On est dans un contact continu permanent avec les grands joueurs du secteur, y inclus les joueurs français,
03:45pour essayer d'identifier les projets d'intérêt national et européen dont la BEI peut faire la différence, qui ont vraiment besoin du financement de la BEI.
03:56On va aussi, dorénavant, enlever le maximum qu'on avait de 8 milliards d'euros pour pouvoir augmenter les financements si on a des bons projets pour financer.
04:07Maximum de 8 milliards pour la défense, spécifiquement, c'est ça.
04:10Vous êtes rendue à Kiev, d'ailleurs, Nadia Calvino, pour rencontrer Vladimir Zelensky en février.
04:16Vous avez promis à l'Ukraine un nouvel accord de près de 2 milliards d'infrastructures énergétiques.
04:21Vous avez déjà versé 2,2 milliards à ce jour.
04:24On est en train de reconstruire pendant la guerre ? Expliquez-nous.
04:27Oui, ça fait tout le sens, parce qu'il faut que les citoyens ukrainiens puissent avoir une vie le plus normale possible,
04:33même dans une situation de guerre.
04:36Et le business ukrainien doit continuer à gérer le plus normalement possible, encore une fois,
04:43parce que sinon, on n'aura pas une base qui puisse soutenir l'économie ukrainienne pendant la guerre
04:48et pour la reconstruction après la guerre.
04:50Et donc, on est le partenaire le plus important des investissements du secteur public et privé en Ukraine.
04:55Et on investit en ce moment aux finances des projets d'eau dans les villes,
05:00dans les transports, la protection des écoles.
05:03Un investissement qui est vraiment crucial pour l'Ukraine.
05:06Laissez-moi vous dire, par exemple, on investit dans les métros.
05:10Et les métros, en ce moment, c'est l'école pour les enfants,
05:13c'est la protection pour les citoyens quand il y a un bombardement de la part de la Russie.
05:17Donc, on est en train de contribuer à la résilience de l'Ukraine en ce moment.
05:22Oui, mais alors quand un Donald Trump dit que finalement, l'Ukraine devra tout rembourser,
05:26que lui-même demande un accord sur les minerais en échange de tout l'argent qu'il a donné,
05:30est-ce que nous, on ne risque pas d'augmenter la dette ukrainienne ?
05:34Vous prêtez à des taux très très bas et c'est très avantageux, il me semble.
05:38Oui, tout à fait. Et en plus, on prête avec la garantie du budget communautaire.
05:42À la fin, c'est l'Europe qui, ensemble, est en train de soutenir l'Ukraine.
05:46Nous donnons des conditions très très favorables,
05:49que ce soit dans les taux d'intérêt, que ce soit dans la durée.
05:52Et en effet, quand j'étais là et j'ai vu le président Zelensky, le premier ministre Schmichal,
05:57ils étaient très intéressés à ce que la BEI puisse continuer à prêter
06:01et pour soutenir, comme je disais, l'économie réelle en Ukraine
06:05et donc la résistance de l'Ukraine envers la Russie.
06:09Globalement, Mme Cavigno, vous avez le sentiment que l'Union européenne
06:12soutient suffisamment l'Ukraine face au risque de désinvestissement financier
06:17de l'administration Trump qui se profile des investissements financiers
06:22morals et militaires, j'ai envie de dire.
06:24Oui, les leaders de l'Ukraine nous ont demandé de remplir le trou
06:29qui pourrait être laissé par cette nouvelle démarche de l'administration américaine.
06:34L'Europe a montré, une fois de plus, de façon unanime, le soutien pour l'Ukraine
06:40et on doit continuer à soutenir l'Ukraine parce que la sécurité de l'Ukraine,
06:43c'est la sécurité de l'Europe.
06:45Bien sûr, on ne peut pas s'isoler de ce que les autres font,
06:47mais il faut surtout se concentrer à ce que nous, on fait ensemble.
06:51Et quand on a réagi ensemble sur la base de la détermination et de la solidarité,
06:57on a réussi, on a réussi à créer les vaccins,
07:00on a réussi à récupérer l'économie européenne après la pandémie.
07:05On va avoir un bon résultat et on va être plus fort à l'avenir
07:10si on reste unis.
07:11L'Europe qui est aussi assez inquiète de l'imposition de droits de douane supplémentaires
07:16sur l'acier et l'aluminium, des menaces sur les vins français
07:19que je vous appréciez peut-être.
07:21L'Union européenne rétorque en taxant des produits américains.
07:24Vous êtes ancienne ministre de l'économie en Espagne,
07:27donc très bonne économiste.
07:28Les conséquences, selon vous, de ce bras de fer, où on va exactement ?
07:32C'est très clair que d'imposer des tarifs, ce n'est pas une bonne idée.
07:38On a bien profité du système mondial basé sur des règles
07:43et avec des règles commerciales d'ouverture.
07:46On a bien bénéficié comme Européens, mais encore plus les Américains.
07:50Donc ça ne fait pas de sens de démanteler un système international
07:54qui a vraiment bénéficié l'Occident
07:57et qui nous a permis d'avoir les dividendes de la paix en Europe
08:00pendant 80 ans.
08:01Du côté européen, je crois qu'on fait bien d'essayer de soutenir
08:06ce système multilatéral et d'essayer de construire
08:09ou de maintenir une relation constructive à travers l'Atlantique
08:13parce que cette relation avec les Etats-Unis est vraiment stratégique
08:17pour nous, ça c'est clair.
08:18Mais vous prévoyez effectivement que ça peut affecter la croissance ?
08:21Ça n'aide pas la croissance mondiale.
08:24Mais ce qu'on est en train de voir, c'est que d'abord,
08:27c'est les Etats-Unis qui sont en train de souffrir.
08:30On voit comme l'économie américaine commence à souffrir.
08:34Les circonstances ou l'impact d'une politique
08:37qui crée beaucoup d'incertitudes.
08:39Donc on a un intérêt partagé, je pense,
08:42à continuer à construire des règles globales
08:46et géopolitiques et géoéconomiques
08:49qui donnent des résultats win-win, gagnant-gagnant
08:52pour tous ceux qui participent.
08:54Puisque vous êtes venu nous rendre visite très gentiment à Paris,
08:58Nadia Calvino, la France est un pays que vous connaissez bien,
09:01votre banque européenne d'investissement a investi
09:03un montant record de 12,6 milliards l'an dernier.
09:06C'est le premier pays bénéficiaire
09:09des prêts de cette institution financière,
09:11devant d'ailleurs l'Espagne et l'Italie.
09:13Comment vous l'expliquez ?
09:14On a une relation vraiment excellente
09:16avec les entreprises françaises
09:18et aussi les administrations françaises.
09:20Je viens d'avoir une réunion très constructive
09:22avec le ministre de l'économie, Éric Lombard,
09:24et on a discuté quels sont les défis pour la France
09:27et pour l'Europe en ce moment.
09:28Et comment est-ce qu'on peut travailler ensemble
09:30pour assurer les financements dont on a besoin.
09:32Mais il s'agit des investissements stratégiques,
09:35par exemple la gigafactory de batteries Vercors à Dunkerque,
09:42et par exemple l'enrichissement d'uranium.
09:46On vient de signer un accord très important avec Orano
09:50précisément pour réduire la dépendance de la France
09:53et donc de l'Europe, de la Russie,
09:56en ce qui concerne l'enrichissement d'uranium.
09:59Vous parlez de ce fameux accord Orano,
10:02c'est ex Areva, un leader du nucléaire
10:05détenu par l'Etat français,
10:07un prêt de 400 millions d'euros
10:10pour l'extension de son usine d'enrichissement de Tricastin.
10:13Cette décision signe le retour de votre banque
10:16dans le financement d'activités en lien avec le nucléaire.
10:19Est-ce que ce n'est pas en contradiction
10:21avec votre autre objectif de lutte pour les énergies renouvelables ?
10:25La banque européenne d'investissement investit
10:28dans toutes les technologies qui sont clés
10:31pour la transition verte,
10:33pour s'assurer que l'Europe va réussir à avoir
10:36une transition verte qui, en plus, renforce
10:39la compétitivité de l'industrie européenne.
10:41On investit dans toutes les technologies importantes,
10:44que ce soit le nucléaire, le small modular reactor,
10:47le renouvelable, les grids, les infrastructures
10:50de transport et distribution de l'énergie.
10:52L'année dernière, on a doublé nos investissements
10:55dans les infrastructures d'énergie en Europe.
10:57C'est un récord et je pense qu'on va continuer
11:00dans le même sens de renforcer la résilience
11:04et l'autonomie stratégique de l'Europe
11:07parce qu'on a découvert, malheureusement,
11:09que ces dernières années, on ne peut pas continuer
11:12à dépendre des fournisseurs des énergies fossiles
11:16qui, en plus, sont très mauvaises pour l'environnement.
11:19Oui, parce qu'en effet, sur 89 milliards d'euros
11:23prêtés par votre banque l'an dernier,
11:2531 milliards sont consacrés à la sécurité énergétique
11:28de l'Union européenne.
11:30Vous avez le sentiment qu'on est en train,
11:32on va réussir à se débarrasser de notre dépendance
11:34au gaz russe pas cher, parce que c'est quand même
11:36le pas cher qui primait pour les entreprises.
11:38On a un défi majeur qui est la transition.
11:43Parce qu'on avait un système qui avait
11:45une grosse dépendance des énergies fossiles,
11:49que ce soit le gaz russe ou le pétrole de Moyen-Orient,
11:53et on se rend compte que ce n'est pas juste
11:55une question de protection de l'environnement,
11:57de climat ou de responsabilité verte
12:00vis-à-vis les générations de l'avenir.
12:03Non, c'est une question de sécurité
12:05et d'autonomie stratégique en ce moment pour l'Europe.
12:08Mais il faut gérer la transition
12:10et c'est là que la banque européenne d'investissement
12:12a un rôle très important en investissant
12:14dans les nouvelles technologies, le renouvelable,
12:17les infrastructures énergétiques, etc.
12:19C'est aussi d'ailleurs l'efficacité énergétique,
12:21ça concerne aussi le logement,
12:23parce que l'Union européenne, rappelons-le peut-être,
12:25compte 19 millions de personnes sur 450
12:28qui vivent dans une situation de logement indigne.
12:31Vous allez développer avec la banque d'investissement
12:33une plateforme de logement social abordable,
12:3510 milliards d'euros sur deux ans.
12:38Ça consiste en quoi ?
12:40Oui, c'est l'une des choses que j'ai découvertes
12:42depuis que je suis arrivée à la BEI,
12:44parce que je connaissais très bien les défis
12:46de logement en Espagne, comme ministre en Espagne.
12:49Vous le connaissez bien sûr en France,
12:51mais je n'étais pas consciente à quel point
12:53c'est un défi pour tous les pays européens,
12:55avec des circonstances démographiques
12:57ou économiques très différentes,
12:59mais tous les pays ont des difficultés
13:01pour pouvoir fournir du logement
13:03à des prix acceptables,
13:06surtout aux jeunes,
13:08et aussi dans des conditions d'efficacité énergétique.
13:11Et donc je pense que la BEI doit contribuer
13:13à mobiliser les investissements
13:15dans trois domaines.
13:17L'innovation technologique,
13:19c'est-à-dire avoir de nouveaux matériels,
13:21de nouveaux projets et procès de construction.
13:24Deuxièmement, la rénovation du bâtiment,
13:27la rénovation du stock de bâtiments
13:29qu'on a en Europe.
13:31Et troisièmement, la construction
13:33de nouveaux projets de logements sociaux
13:36et à des prix acceptables en Europe.
13:39Et on est en train de créer une plateforme
13:41pour mobiliser le secteur public
13:43et le secteur privé,
13:45mobiliser les gros investissements
13:47dont on a besoin en Europe.
13:49À la BEI, 10% de vos investissements
13:51à l'extérieur de l'Union européenne,
13:539 milliards d'euros hors de l'Union européenne.
13:56On a parlé de l'Ukraine,
13:58mais aussi aux Balkans occidentaux
14:00qui sont engagés dans une adhésion,
14:02un processus d'adhésion à l'Union européenne,
14:04mais qui est contrarié par des tensions
14:06et des investissements russes et turcs.
14:08Les prêts sont aussi une arme de soft power
14:11pour diffuser notre modèle UE ?
14:14Sans doute.
14:15Les partenariats internationaux,
14:17c'est l'un des éléments de la force
14:19de l'Europe.
14:20On peut montrer à nos partenaires
14:22que nous, on cherche des solutions win-win,
14:24comme je viens de dire.
14:26C'est bon pour nous, c'est bon pour eux.
14:28On ne cherche pas à avoir
14:30une situation déséquilibrée
14:33où il n'y aurait qu'une partie gagnante.
14:36Et je pense que ça peut nous permettre
14:38de construire, de renforcer
14:40les partenariats qu'on a tout autour du monde.
14:43Et c'est évident que la BEI montre
14:45qu'on met de l'argent là où on a le discours.
14:47Quand il y a un discours d'amitié avec un pays,
14:50c'est toujours important d'avoir la BEI
14:52qui peut investir dans des infrastructures
14:55qui sont clés pour ces pays.
14:57L'administration Trump a coupé aussi USAID,
15:01ce qui envoie une ongle de choc,
15:03notamment en Afrique, très pauvre.
15:05Est-ce que l'Europe va renforcer
15:07sa présence et vous-même à la BEI ?
15:10Quel type de projet d'ailleurs ?
15:12Oui, l'Afrique est notre client le plus important
15:16et c'est le continent de nos investissements
15:18le plus important en dehors de l'Europe.
15:20C'est clair qu'il faut continuer à renforcer
15:23nos partenariats économiques, politiques, sociaux
15:26avec les pays africains, nos pays voisins.
15:28Et nous sommes en train de faire
15:30des investissements très importants
15:32tout autour de l'Afrique.
15:34Très récemment, on a signé des accords
15:36avec l'Afrique du Sud.
15:38Mais dans l'Afrique de l'Ouest,
15:40on est en train d'investir avec Côte d'Ivoire,
15:42par exemple, pour développer
15:44des procédures pour la production de cacao
15:47qui ne exigent pas de la déforestation.
15:50C'est-à-dire avoir une économie
15:52beaucoup plus soutenable
15:54d'un point de vue environnemental,
15:56mais aussi économique et social pour le pays.
15:58Et des entreprises aussi
16:00qui sont soutenues par les femmes
16:02parce que les femmes sont un facteur important
16:04pas seulement à la tête de la BEI,
16:06mais en Afrique en particulier.
16:08Oui, on est vraiment engagé à soutenir les femmes.
16:11Quand on investit dans les femmes,
16:13on investit dans des communautés fortes,
16:16stables, qui contribuent aussi
16:18à un monde plus stable, en paix.
16:20L'un des accords les plus émouvants
16:22que j'ai signé avait à voir
16:24avec le Clean Cooking.
16:26C'est une entreprise privée
16:28qui produit et qui aide
16:30à avoir des systèmes de cuisson
16:32qui sont plus sains pour les femmes
16:35et plus économiques et plus efficaces.
16:37Et ça contribue à des économies familiales
16:40plus fortes aussi.
16:42C'est un programme très ambitieux
16:44de production de vaccins
16:46et de la santé, des systèmes primaires
16:48d'attention primaire et la santé des femmes.
16:50Merci, Nadia Calvino,
16:52d'avoir été en notre compagnie.
16:54On poursuit d'ailleurs avec notre débat
16:57consacré à la défense européenne
16:59au Parlement de Bruxelles
17:01avec mon complice de la chaîne parlementaire.
17:03Le débat, c'est tout de suite.
17:04...
17:09Bienvenue à Bruxelles, au Parlement européen,
17:12en cette période cruciale
17:14pour la sécurité de l'Europe et de l'Ukraine.
17:17Pour renforcer la sécurité
17:19et la défense européenne en tant que telle,
17:21la Commission a mis sur la table
17:23un livre blanc ambitieux examiné
17:25par les 27 Etats membres réunis en sommet.
17:27Cette stratégie est articulée
17:29autour d'un plan de réarmement de l'Europe
17:32de 800 milliards d'euros
17:34qui facilite essentiellement
17:36les investissements des pays volontaires
17:38dans le secteur militaire.
17:40Les Etats membres de l'Union
17:42pourront déroger aux règles habituelles
17:44de rigueur budgétaire de l'Union européenne
17:46avec un objectif, affirmer notre indépendance
17:48vis-à-vis des Etats-Unis,
17:50un allié de plus en plus imprévisible
17:52alors que les Européens achètent 60 %
17:54de leurs armes outre-Atlantique.
17:56Le livre blanc de la défense européenne
17:58prévoit désormais une préférence européenne
18:00dans la fabrication des équipements militaires de l'Union.
18:03Nous en parlons avec deux eurodéputés.
18:05Anna Neumann, bonjour.
18:07Eurodéputée allemande, membre du groupe des Verts.
18:10Et aujourd'hui, face à vous,
18:12Bernard Guetta, eurodéputé français
18:14du groupe Renew, au centre de l'hémicycle
18:16au Parlement européen.
18:18Ca fait des années que la France propose
18:21de construire une véritable défense européenne.
18:24C'est un des grands mots d'ordre
18:27d'Emmanuel Macron.
18:29Avec ce plan de réarmement de l'Europe
18:31et ce livre blanc, est-ce qu'on y arrive
18:33à une défense, selon vous ?
18:35Je crois que nous vivons
18:37une révolution absolue,
18:39non seulement dans l'Union européenne,
18:41mais sur le continent européen
18:43et, en vérité, dans le monde.
18:45Parce que ce qui se passe aujourd'hui,
18:48c'est que l'Union européenne
18:50est en train, pour la première fois de son histoire,
18:53de s'affirmer en acteur politique
18:56de la scène internationale.
18:58Pourquoi ? Parce que dès lors que l'on se dote
19:00d'une défense,
19:02dès lors que l'on dit très clairement,
19:04de plus en plus clairement, jour après jour,
19:07et c'est littéralement jour après jour,
19:09qu'on veut se désengager
19:11de l'emprise américaine,
19:13du contrôle, en vérité, américain,
19:16dès lors qu'on affirme
19:19la nécessité de développer
19:22des entreprises d'armement
19:24pan-européenne,
19:26eh bien on passe à une tout autre dimension.
19:30Véritablement, j'insiste là-dessus,
19:33parce que je le crois profondément,
19:35nous vivons une révolution.
19:38Vraiment une révolution.
19:40Révolution, notamment en Allemagne,
19:42à Neumann, où le futur chancelier Friedrich Merz
19:45veut en finir avec les règles de rigueur budgétaires
19:48et a annoncé un vaste plan d'investissement
19:51de plusieurs centaines de milliards d'euros
19:53pour augmenter les dépenses militaires de son pays.
19:56Ce plan, il l'a fait adopter par le Bundestag
19:59et il l'a baptisé son bazooka d'investissement.
20:02On va l'écouter.
20:04La décision que nous prenons aujourd'hui
20:06sur l'avenir de la défense de notre pays
20:08est un premier grand pas
20:10vers une nouvelle communauté européenne de défense.
20:13Une communauté de défense qui inclut également
20:16des pays qui ne sont pas membres de l'Union européenne
20:19mais qui sont très intéressés par la construction
20:22de cette défense avec nous,
20:24comme la Grande-Bretagne et la Norvège.
20:26Anna Neumann, est-ce que c'est
20:28une véritable révolution copernicienne en Allemagne,
20:31un pays qui a été abrité depuis longtemps
20:33sous le parapluie nucléaire américain
20:35et qui a peut-être moins investi
20:37dans cette défense européenne ?
20:39C'est vraiment bien, une révolution en Allemagne,
20:42de se tenir compte qu'il ne faut plus investir
20:46dans la défense et de faire ça avec des emprunts.
20:49Il y a vraiment une volonté de faire plus,
20:52mais maintenant, il faut bien regarder comment faire ça.
20:55Parce que si on a tous les pays dans l'Union européenne
20:58qui font plus, il ne faut pas qu'on se fasse la compétition
21:03parce que ça va seulement augmenter les prix
21:06et augmenter les profits de l'industrie amèrement,
21:09mais pas la sécurité des Européens.
21:11Alors ce qu'il faut maintenant,
21:13en plus que les décisions en Allemagne,
21:15c'est la décision européenne de faire des achats communs.
21:19Bruxelles a d'ailleurs avancé ce chiffre de 800 milliards d'euros
21:23pour réarmer l'Europe.
21:25Mais finalement, ça va dépendre, on le comprend,
21:28du bon vouloir des Etats membres qui vont essayer
21:31de trouver cet argent où ils peuvent pour augmenter
21:34leurs dépenses militaires.
21:36C'est vraiment de l'argent réel ou de l'argent théorique ?
21:39Ça va dépendre des Etats membres pour 650 milliards,
21:42c'est-à-dire la majeure partie.
21:44Mais il y a une enveloppe de 150 milliards.
21:47Pardonnez-moi, 150 milliards, ce n'est quand même pas rien.
21:51Ce n'est pas suffisant, mais ce n'est pas rien.
21:54Et cette enveloppe de 150 milliards,
21:57qui va être empruntée par l'Union européenne
22:00et reprêtée aux Etats membres qui le souhaiteront
22:04avec un taux d'intérêt extrêmement bas,
22:08eh bien cet argent devra être dépensé,
22:13pour répondre aux souhaits de ma collègue Anna Neumann,
22:17devra être dépensé collectivement par plusieurs Etats.
22:21Pas forcément par 27 Etats,
22:23mais il faudra qu'il s'agisse d'achats groupés
22:27et d'achats faits dans l'Union européenne
22:30auprès d'industries d'armement pan-européennes.
22:33C'est-à-dire que l'on voit là s'amorcer,
22:37alors ce n'est pas du jour au lendemain pour tout, évidemment,
22:41mais on voit là s'amorcer deux principes européens
22:45totalement nouveaux, qui est le buy European,
22:50c'est-à-dire l'obligation d'acheter préférentiellement européen
22:55et d'acheter collectivement.
22:57On commençait à parler de ces chiffres,
22:59mais il reste quand même les 650 milliards
23:02au bon vouloir des Etats, etc.
23:04Est-ce que votre gouvernement, le futur gouvernement Merckx,
23:07sera d'accord sur un grand emprunt que préconise la France,
23:11un grand emprunt en commun,
23:13qui serait similaire à celui qu'on a mis en oeuvre pour le Covid ?
23:16Il y a des réticences du côté des Pays-Bas et de l'Autriche,
23:19mais j'entends dire que du côté de l'Allemagne, moins.
23:21Il faut voir, je ne peux pas vous dire,
23:23je ne fais pas partie de son groupe,
23:25mais il faut aussi dire réellement,
23:28les 150 milliards, ce n'est pas de nouveaux agents,
23:31ce n'est pas des Eurobonds,
23:33c'est une offre de la Commission aux Etats membres
23:36qu'il faut payer beaucoup pour des emprunts,
23:40pour que ce soit moins.
23:42Mais ce n'est pas de leur donner de l'argent
23:45pour acheter des trucs en défense, il faut bien repayer.
23:48Bien sûr, Anna, mais d'un autre côté,
23:51si la Commission emprunte pour repréter aux Etats membres,
23:57c'est quand même un emprunt collectif.
23:59C'est un emprunt collectif de l'ensemble de l'Union.
24:02Mais ça n'aide pas tous les Etats membres,
24:04et quand même, si une main tendait,
24:07il faut que les autres acceptent.
24:09Bien sûr qu'il faut...
24:12Quand tout le monde a mis quelque chose ensemble,
24:16et après, on a fait une décision européenne
24:18de quoi faire avec ça.
24:20Le fonds de facilitation européen qui est utilisé
24:23et qui est un fonds réel, bien réel,
24:25ça, c'est de l'argent concret pour aider l'Ukraine.
24:28Vous dites, on aurait pu faire comme ça aussi,
24:31mais on n'a pas choisi de le faire de cette méthode-là.
24:34Et ça, ça serait vraiment européen.
24:36Mais écoutez, n'oublions pas une chose.
24:39La Révolution française, par exemple,
24:41ne s'est pas faite en un jour.
24:43Mais si tu veux une révolution,
24:45il faut bien commencer avec quelque chose un peu plus grand.
24:48On commence par dire deux choses
24:51qui sont absolument fondamentales.
24:53Premièrement, il faut une défense commune.
24:56Or, je te rappelle, Anna,
24:58qu'il y a encore deux ans, un an et demi,
25:01quand on disait défense commune,
25:03beaucoup d'Etats membres disaient non, jamais.
25:06Aujourd'hui, il y a l'unanimité.
25:09Il y a l'unanimité, y compris de la Hongrie,
25:12autour de la défense commune.
25:14Et deuxièmement,
25:17il y a cette idée du buy European,
25:20c'est-à-dire d'acheter européen préférentiellement.
25:23Ecoutez, vraiment, c'est des grands, grands changements.
25:27On va en parler, puisque la Commission européenne,
25:30dans son livre blanc, prévoit cette préférence européenne.
25:33Qu'est-ce que ça veut dire ?
25:35Ça veut dire concrètement que les armes simples
25:37que nous allons acheter devront être de composantes européennes
25:40à 65 % et les armes stratégiques, les équipements stratégiques,
25:44comme les drones ou tout ce qui relève de l'intelligence artificielle,
25:47devraient être à 100 % de composantes européennes.
25:50Finalement, quand on regarde ce qu'a fait l'Allemagne
25:53ces dernières années, avec beaucoup d'achats américains,
25:56est-ce que ce n'était pas une erreur stratégique
25:58de la part de votre pays, Anna Neumann ?
26:00Je trouve que c'est une très bonne décision
26:02de maintenant faire un agrément sur les 65 % et les 100 %.
26:06Les 100 % pour des lacunes capacitaires
26:10qu'on a sans les Etats-Unis.
26:12C'est le cyber, c'est les drones,
26:14c'est la mobilité militaire, c'est la défense aérienne.
26:18Et là, il nous faut vraiment travailler ensemble
26:21dans l'Union européenne pour trouver des solutions.
26:25Et je crois qu'il faut voir si on va vraiment arriver
26:28avec les 100 %, parce qu'il y a quelques incomponents
26:31que nous, aujourd'hui, on ne peut pas faire ensemble.
26:35Alors peut-être que ce serait un peu plus réalistique
26:38de commencer avec 90 % et dire en 5 ans, on va arriver à 100 %.
26:43Oui, parce qu'il faut expliquer quand même,
26:45vous étiez en train de le suggérer,
26:47mais acheter des armes américaines
26:49parce qu'elles sont sur les étagères,
26:51comme beaucoup l'ont fait,
26:52et puis l'Allemagne a acheté, par exemple,
26:54a préféré acheter des avions de chasse F-35
26:57au rafale français.
26:59Ça pose un problème, c'est que les Américains
27:02peuvent les arrêter, les actionner et les stopper
27:05depuis Washington.
27:07Mais ce n'est pas seulement les Américains.
27:10Si on achetait des armes martiennes ou lunaires
27:13ou je ne sais quoi, c'est l'Etat qui vend...
27:17Comment dire ?
27:19Contrôle l'usage que vous faites de ces armes.
27:23Et l'Etat vendeur a toujours la possibilité,
27:27y compris nous, quand nous vendons des armes
27:30aux pays étrangers,
27:32a toujours la possibilité de dire à l'acheteur-utilisateur
27:36que vous ne pouvez pas utiliser ces armes.
27:39Par exemple, si on prend le cas de l'Ukraine,
27:42un monsieur Trump, dans ses phases les plus antipathiques,
27:46pourrait dire que vous n'avez pas le droit
27:49d'utiliser mes armes américaines
27:51pour frapper telle ou telle cible russe.
27:54C'est ce qu'ils ont fait.
27:55Les deux armées européennes les plus puissantes,
27:58après la France, c'est-à-dire l'Allemagne et la Pologne,
28:01ont beaucoup investi dans ces équipements américains.
28:04Oui, et c'est une erreur.
28:06On s'en rend compte aujourd'hui.
28:08Vous reconnaissez l'erreur ?
28:10Bernard Guetta a raison.
28:12Le bail européen, c'est vraiment ce qu'il faut faire maintenant.
28:17Mais c'est aussi encore...
28:19C'est aussi juste la moitié de la Révolution.
28:22Mais bien sûr !
28:24Comment on fait les décisions ?
28:26Où sont les compétences sur la sécurité ?
28:29C'est toujours au niveau national.
28:31Et l'OTAN aussi.
28:33Mais dites-moi, c'est un peu frustrant.
28:35Tout le monde vient au Parlement européen.
28:37Macron, Tusk, Scholz...
28:39Maintenant, on a entendu Marx dire
28:41qu'il faut une vraie union défense européenne.
28:44Alors moi, j'ai bien fait ce jeu-là depuis 5 ans,
28:47de leur demander alors...
28:49Ça va être une surprise pour vous, les Verts, on est tous d'accord.
28:53Dites-moi, quelles compétences on va transférer
28:56de niveau national au niveau européen
28:59pour vraiment avancer pas à pas ?
29:01Je ne dis même pas Révolution, je dis pas à pas.
29:04Et c'est le silence de tous.
29:06Alors c'est quoi ? On fait la Révolution avec le bail européen,
29:10avec l'industrie, on reste où on est avec le patchwork national ?
29:14Je vais me montrer plus optimiste que toi
29:17en te rappelant qu'hier matin,
29:19hier matin,
29:21les Etats membres se disputaient encore
29:25sur la formulation de bail européen
29:28et qu'il a fallu véritablement une journée,
29:31celle d'hier,
29:33pour arriver à l'unanimité sur cette évidence
29:36que nous défendons, toi et moi, depuis de nombreuses années.
29:40Mais c'est comme ça.
29:42Il faut... Au moment d'une Révolution,
29:45il y a encore le temps d'hier
29:48qui est très présent dans les esprits.
29:51Et qui façonne les réactions.
29:53Tu es d'accord de transférer des compétences du Nouveau National
29:57au niveau européen sur la sécurité et la défense ?
30:00Je suis d'accord...
30:02Pas demain matin.
30:04C'est toi qui as dit Révolution.
30:06Absolument. Mais je t'ai dit aussi
30:08que la Révolution, ça ne se fait pas en un jour.
30:11La France a ce leadership en termes de défense en Europe ?
30:14Non, c'est pas pour ça.
30:16C'est parce qu'il n'y a pas encore un accord suffisant
30:20pour que nous puissions transférer complètement les compétences.
30:24Première raison.
30:26Et deuxième raison, il faut nous adjoindre
30:29des pays qui ne sont pas membres de l'Union européenne,
30:32comme le Royaume-Uni, la Norvège, le Canada, l'Australie.
30:36Et donc, il y aura des formats d'action différents
30:40qui ne seront pas uniquement le format de l'Union.
30:43Mais ça serait plus facile si on fait l'Union européenne
30:46avec le Royaume et pas la France, l'Allemagne...
30:48Qu'est-ce qu'on fait avec l'autre ?
30:50C'est vraiment plus compliqué.
30:52On n'a pas du temps à perdre avec les complications.
30:55Je suis d'accord.
30:57Mais ça se fait malheureusement millimètre par millimètre.
31:01Vous avez derrière vous le drapeau de l'OTAN, Madame Neumann.
31:05Les pays européens bénéficient,
31:08et le vôtre en particulier, du parapluie nucléaire des Etats-Unis,
31:12à l'exception de la France et du Royaume-Uni,
31:15qui sont des puissances nucléaires.
31:17Emmanuel Macron a proposé à ses services,
31:20à ses partenaires européens,
31:22un dialogue sur l'extension du parapluie nucléaire français.
31:26L'Allemagne pourrait être plutôt incline à répondre à ce dialogue.
31:30Pourquoi faire ? Est-ce que vous trouvez que c'est le bon...
31:33Est-ce qu'elle aura le droit de décision et de pousser le bouton ?
31:37J'étais bien déçue que le gouvernement de Angela Merkel
31:41ait rejeté même le dialogue.
31:43Et je crois que ce qu'il faut maintenant, c'est le dialogue.
31:47Ça serait toujours le mieux d'être ensemble à l'OTAN,
31:50avec les Etats-Unis, tout le monde travailler avec le même but.
31:55Désolée, mais c'est plus comme ça.
31:57Alors il faut bien avoir un dialogue, un dialogue avec le Royaume-Uni,
32:01un dialogue avec la France, un dialogue avec les Polonais,
32:05avec tous les Etats membres de l'Union européenne.
32:08Et après, il faut voir une solution juste.
32:12Je crois que ça va être un peu difficile pour moi
32:16d'expliquer aux citoyens allemands ou polonais ou italiens
32:22ce qu'il nous faut payer,
32:26mais pas avoir des droits de faire partie de la décision.
32:31Et ça, je crois qu'il faut un dialogue sur ça.
32:34Je peux pas vous dire ce qu'on va avoir comme résultat final,
32:38mais il faut bien avoir un dialogue.
32:40En quoi ça pourrait consister, ce partage du parapluie nucléaire français ?
32:44Cela veut dire que les partenaires européens vont aider
32:47à financer ces armes nucléaires,
32:49mais sans avoir le pouvoir de décision ?
32:51C'est très simple.
32:52Apparemment, c'est pas simple.
32:54Je vais te le dire.
32:56Au temps où il y avait encore...
32:58Je dis bien au temps, parce qu'à mes yeux, c'est terminé.
33:01Au temps où il y avait encore un parapluie nucléaire américain
33:05sur l'Europe, il n'y avait qu'un seul,
33:08qu'une seule personne qui pouvait éventuellement appuyer
33:12sur le bouton nucléaire, c'était le président des Etats-Unis.
33:16Ce n'étaient pas les dirigeants
33:18des Etats membres de l'Alliance atlantique.
33:22Evidemment pas.
33:24Si demain, il y a une extension
33:27du parapluie nucléaire français à l'ensemble de l'Union européenne
33:31ou des pays qui le demanderaient,
33:34il restera toujours un seul doigt sur un seul bouton.
33:38Evidemment.
33:38Merci à tous les deux d'avoir très bien illustré ce débat
33:42qui se poursuit et qui va se poursuivre sur nos antennes.
33:46Merci d'avoir été en notre compagnie.
33:48Bonne suite des programmes.