Comment répondre aux droits de douane réciproques voulus par D. Trump ?
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00:00Bienvenue dans Les Informés de l'Eco, votre émission de décryptage de l'actualité économique et sociale
00:15chaque samedi sur France Info avec le Cercle des économistes et avec vous Emmanuel Cuny, bonjour.
00:19Bonjour à tous.
00:19Autour de la table ce matin, deux invités.
00:21Natacha Valla, économiste, présidente du Conseil National de la Productivité, bonjour.
00:25Bonjour.
00:26Et Pierre Jacquet, membre du Cercle des économistes, professeur de politique économique à l'École nationale des Ponds et Chaussées, bonjour à vous.
00:32Bonjour.
00:32Et Emmanuel, on se penche aujourd'hui sur la réponse de l'Europe aux taxes américaines.
00:37Comment répliquer face à Donald Trump entre la carotte et le bâton ou mettre le curseur ?
00:42Alors question importante parce que Donald Trump, on l'a vu cette semaine, a présenté sa feuille de route pour instaurer ce qu'il appelle des droits de douane réciproques,
00:50c'est-à-dire des droits de douane sur les importations en provenance des pays qui prélèvent eux-mêmes des taxes sur les produits américains importés.
00:58Alors auparavant, le président Donald Trump avait déjà menacé d'autres produits dont l'aluminium, dont l'acier, des taxes de 25% sur les importations.
01:08On voit que le locataire de la Maison Blanche met vraiment la pression et il alimente en fait les perspectives d'une nouvelle grande guerre commerciale
01:16à laquelle il va nous falloir, nous Français bien sûr, mais Européens dans notre ensemble,
01:21répondre, montrer les dents probablement, mais répondre énergiquement et surtout je dirais de manière pragmatique pour éviter de se prendre un retour de bâton.
01:30Alors on peut peut-être y perdre mais peut-être y gagner, c'est ce qu'on va voir au cours de cette émission.
01:35En tout cas, le ministre français en charge de l'Europe, Benjamin Haddad, montre sa détermination.
01:39Il était l'invité du 8.30 France Info jeudi.
01:43Cette guerre commerciale n'est dans l'intérêt de personne. Le protectionnisme, c'est ni dans l'intérêt des Etats-Unis ni de l'Europe.
01:48Maintenant, la meilleure façon de faire entendre ce message à nos partenaires commerciaux américains,
01:54c'est précisément de montrer que nous avons aussi les moyens de nous défendre, de se faire respecter et de répondre de la même façon.
02:00L'Union Européenne se fera respecter et l'Union Européenne défendra ses intérêts.
02:03C'est ce qu'on a fait, vous savez, récemment sur la question des véhicules électriques chinois.
02:06Là, on commence à sortir de cette naïveté et de jouer le rapport de force avec nos partenaires commerciaux.
02:11Voilà, donc la question est de savoir également si Donald Trump est en train de rebattre les cartes du commerce mondial,
02:17couille du libéralisme, enfin du multilatéralisme, on y reviendra.
02:20Est-ce un coup de bluff du dealmaker, c'est-à-dire le chef d'État qui aime bien mettre la pression pour obtenir un minima ?
02:28Voilà, c'est toute la question.
02:30Alors justement, Natacha Vallal, le dealmaker, le faiseur de deals qu'est Donald Trump, peut-il aller jusqu'au bout de ces menaces, selon vous ?
02:36Des menaces, il en a fait beaucoup, même avant d'être vraiment en poste.
02:40On connaissait le personnage auparavant.
02:42Il y a une autre nouveauté aussi, cette fois-ci, c'est ce qu'il fait à l'intérieur des États-Unis au niveau de la déstabilisation des institutions.
02:49Ça pourrait avoir une pertinence pour le commerce international.
02:51De quel point de vue ?
02:52Parce qu'il remet en cause l'équilibre des pouvoirs très vite entre l'exécutif et ça.
03:00Et ça, ça peut vraiment créer des conditions aux États-Unis où des décisions sont prises de façon non démocratique,
03:08ou en tout cas qui ne seraient pas dans le respect des institutions démocratiques telles qu'on les a aux États-Unis.
03:13Il faut rappeler qu'il a eu la majorité, mais ce n'est pas une majorité non plus exceptionnelle.
03:18Il y aura des élections de mandat bientôt.
03:20Voilà, on devrait avoir quand même une sorte, en principe, sur le papier, une sorte d'équilibre.
03:24Et les démocrates ne devraient pas être complètement absents non plus de la scène.
03:29Ceci étant dit, c'est vrai qu'aujourd'hui, on est dans un scénario où il prend quand même les devants sur pas mal de sujets.
03:35Je dirais deux choses sur ce point.
03:38La première chose, c'est que ça ressemble vraiment à un équilibre des jeux.
03:41Les théoriciens des jeux doivent se régaler parce que si on décrit ça comme un équilibre de Nash,
03:46si on coopère, et la coopération, c'est le libre-échange, tout le monde s'en sort mieux.
03:51Si personne ne coopère, donc si on a des mesures de rétorsion avec une position agressive, tout le monde y perd.
03:58Et malheureusement, si on ne réagit pas, on y perd beaucoup plus qu'eux.
04:02Donc la solution n'est pas simple.
04:04On sera sûrement, malheureusement, poussés à réagir, plus que ce qui aurait eu un meilleur état du monde.
04:11Mais malheureusement, il n'est pas disponible aujourd'hui.
04:13Et puis la deuxième chose, c'est que sa notion de réciprocité, elle est quand même très créative.
04:19Il va jusqu'à dire que certains pays qui ont des taux de TVA,
04:22alors vous n'allez pas me dire que la TVA, c'est une barrière tarifaire.
04:25Taux de TVA sur des biens qui ont tendance à être importés,
04:28ça pourrait être considéré comme discriminatoire par rapport à des biens qui seraient...
04:34Voilà, donc on va quand même très très loin.
04:36Et un des enjeux, c'est quand même de garder un minimum de rationalité dans le débat.
04:40Pierre Jacquet, vous y croyez, vous, à ces menaces ?
04:42Alors, non, d'abord, je trouve que ce qui est extraordinaire,
04:45c'est qu'il a réussi à définir l'agenda politique, économique en Europe et ailleurs.
04:52Donc il faut, je crois, reprendre les choses de façon très très posée.
04:57Il faut évidemment réagir, il faut faire attention à la réaction.
05:00Pour moi, la première priorité dans la réaction, c'est de construire de nouvelles alliances,
05:04y compris commerciales, pour éviter de dépendre trop du marché américain.
05:09Vous parlez des Européens, là ?
05:10Je parle des Européens.
05:11Le coût du protectionnisme que peut imposer Trump,
05:16il dépend de notre dépendance sur le marché américain, pour nos exportations.
05:20Donc il faut chercher à diminuer ce coût-là en diversifiant.
05:23Ça peut prendre du temps, il y aura un coût, mais c'est important.
05:26Par ailleurs, les réponses, il faut les faire de façon vigoureuse oralement
05:30et il faut rester pragmatique dans l'action.
05:32Un peu comme Trump, d'ailleurs, lui-même, il fait des tas de menaces,
05:34puis ensuite, tout n'est pas mis à exécution.
05:36Heureusement, pourrait-on dire, pour les États-Unis eux-mêmes.
05:39Mais là où il faut faire très attention, c'est que toute mesure de rétorsion va être coûteuse pour nous.
05:45Alors, bien sûr, il faut protéger les intérêts de nos exportateurs,
05:48mais si c'est au détriment des intérêts des importateurs et des consommateurs,
05:52on ne s'en sort pas mieux.
05:53On ajoute une couche de coûts à des coûts déjà existants.
05:56Donc il faut faire extrêmement attention à tout cela,
05:59bien choisir les domaines où on peut faire mal,
06:01et ça peut être utile dans la négociation, etc.
06:03Puis le troisième point que je voulais mentionner,
06:05c'est qu'il ne faut pas se précipiter dans la négociation avec Trump.
06:09C'est ça qu'il attend.
06:10Ça le renforce, ça lui donne pratiquement raison.
06:12Donc il faut voir venir, il faut diversifier nos régimes d'action, en fait.
06:17Et pour moi, encore une fois, la première série d'actions à entreprendre dès maintenant,
06:21c'est de reconstruire des systèmes d'alliances différents.
06:24C'est ce à quoi nous poussent les États-Unis, malheureusement.
06:27Vous pensez à quel domaine ?
06:28Je pense en particulier aux relations avec la Chine,
06:30aux relations avec des grands pays d'Amérique latine.
06:33Et c'est quelque chose qu'on ne pousse peut-être pas assez en avant.
06:38Il faut être pragmatique dans nos relations.
06:39Nous sommes dans un monde qui va être caractérisé par le besoin de coopérer
06:43entre des systèmes de valeurs différents.
06:45C'est nouveau, ça.
06:46Parce que la coopération au sein de l'Alliance occidentale
06:48a été fondée sur une communauté de valeurs.
06:50Cette communauté de valeurs est en train d'éclater.
06:52Et d'ailleurs, c'est quand même extraordinaire de voir le vice-président américain
06:55venir aujourd'hui nous faire des leçons de démocratie et de valeurs, franchement.
06:59Liberté d'expression, notamment.
07:00Emmanuel Cuny, montrez les dents face aux Américains.
07:02Ok, peut-être.
07:03Mais comment on le fait ?
07:04On met où le curseur ?
07:05L'Europe l'a dit hier, à travers un communiqué.
07:08On réagira fermement, immédiatement, à ces menaces de Trump injustifiées.
07:13Mais on sait très bien que l'Europe avance très lentement.
07:16D'abord, il faut se mettre d'accord à 27.
07:18Ensuite, il y a un problème administratif.
07:19Il y a le législatif.
07:20Lui, Trump, c'est du jour au lendemain.
07:22Il fait en fait en deux heures ce que nous on fait généralement en dix ans.
07:25Je grossit le trait, mais c'est pratiquement cela.
07:27Alors, en réalité, Bruxelles ne veut pas mettre, ne veut pas jeter d'huile sur le feu.
07:32Peut-elle même faire des concessions sur des points très précis ?
07:36Un exemple, aujourd'hui, l'Europe impose aux voitures qui sont apportées des États-Unis
07:40des taxes de 10%.
07:42Les Américains, eux, nous imposent à hauteur de 2,5%.
07:45Donc, est-ce qu'on ne peut pas ménager un peu la chèvre et le chou là-dessus ?
07:48Il y a l'énergie.
07:49Est-ce que l'Europe va-t-elle, par exemple, acheter aux Américains davantage de GNL,
07:53du gaz naturel liquéfié ?
07:55Alors, pour l'instant, l'Europe ne montre pas les dents, mais joue plutôt sur la défensive.
07:59Est-ce que c'est la bonne attitude ?
08:01Pierre Jacquet, visiblement, c'est un petit peu l'attitude que vous pronostiquez.
08:04Je trouve que nos actions ne doivent pas être dictées par la réaction uniquement.
08:07Il faut bien sûr réagir.
08:09Mais la vraie question, c'est comment on agit aujourd'hui dans le monde tel qu'il est en train de se définir.
08:15Et je voudrais personnellement qu'on n'oublie pas tous les enjeux qu'on est en train de passer
08:20sous le tapis de croissance durable, de protection de l'environnement,
08:24de lutte contre les chauffements climatiques.
08:26Ça, ce sont des questions d'avenir fondamentales.
08:28On ne peut pas les oublier en achetant plus d'énergie aux États-Unis.
08:32Je crois qu'il faut faire très attention à l'image que cela peut donner
08:35et à l'incohérence de la stratégie que ça représente.
08:38Natacha Valla, rapidement, comment on peut renforcer notre commerce extérieur
08:41et rééquilibrer finalement la balance commerciale ?
08:43Je pense qu'il faut identifier quels sont nos avantages,
08:46alors bêtement nos avantages comparatifs,
08:48et ce qu'on peut dégager, on le voit au sein, entre les membres de l'Union Européenne,
08:52même certains États ont un avantage comparatif, par exemple, sur les coûts de l'énergie.
08:56Je pense à notre pays.
08:58Ça, il faut vraiment le mettre en avant, le développer,
09:02et faire en sorte que collectivement, on soit capable exactement d'investir,
09:05d'avoir des effets de réseau.
09:07On a un territoire, on a une capacité d'épargne,
09:10on a une capacité de formation de ce fameux capital humain
09:14qui est tellement demandé dans les franges de l'économie
09:17qui génère la plus forte valeur ajoutée dans le monde,
09:19que ce serait vraiment malheureux.
09:21Mais là, je veux revenir sur ce que disait Pierre,
09:23parce que c'est absolument essentiel, et puis Emmanuel le mentionnait aussi,
09:26on va très lentement dans nos décisions collectives,
09:29et on va malheureusement de façon non coordonnée,
09:32beaucoup plus vite dans des réactions un peu bilatérales,
09:35qu'on ne peut pas forcément consulter entre nous.
09:38Et ça, c'est délétère, parce que ça nous coûte en temps.
09:42C'est ce que veut Trump, évidemment,
09:46et donc le temps est vraiment précieux dans les mois qui viennent.
09:50Yes, we can. On peut y croire en Europe.
09:52On peut y croire en Europe.
09:54On reste avec vous, Natacha Vallab, Pierre Jacquet,
09:56pour poursuivre cette discussion dans les informés de l'Eco.
09:58Ce sera juste après le Fil Info, à 9h51, avec Thomas Giraudeau.
10:02Le ministère de l'Éducation demande au rectorat
10:04d'aller inspecter l'établissement Notre-Dame de Bétharam.
10:07Le collège lycée est privé dans le Béharne, au cœur d'une enquête.
10:10Une centaine de plaintes, déposées pour des violences physiques et sexuelles.
10:13Les enfants de François Bayrou ont étudié là-bas.
10:16Le Premier ministre est accusé par la gauche d'avoir menti
10:19sur sa connaissance des violences.
10:21Il reçoit ce midi à Pau une dizaine de victimes.
10:24Les trois otages israéliens libérés ce matin par le Hamas
10:27sont arrivés en Israël.
10:28Près de 400 détenus palestiniens vont en échange
10:31être libérés aujourd'hui par l'État hébreu.
10:33Un échange maintenu après des craintes.
10:35En début de semaine, Israël et le Hamas se sont mutuellement accusés
10:38de violer l'accord de cesser le feu.
10:40En Allemagne, le chancelier Olaf Scholz en colère.
10:43Il n'accepte pas que Washington s'immisce dans la campagne électorale.
10:46A quelques jours du scrutin, où l'extrême droite est donnée en forte hausse
10:49dans les sondages, le vice-président américain a rencontré hier
10:52la chef de file de l'extrême droite allemande, l'AFD.
10:55Il a critiqué les partis allemands qui refusent toute alliance
10:58de gouvernement avec l'AFD.
11:00Et puis le retour du championnat de France de rugby
11:02après deux week-ends marqués par le tournoi Destination.
11:04Bayonne reçoit cet après-midi le leader Bordeaux-Bègle
11:07et le Racing mal en point au classement
11:09reçoit la lanterne rouge Vannes.
11:12France Info
11:17Les informés de l'écho, Emmanuel Cuny, Benjamin Fontaine
11:23Les informés de l'écho sur France Info, toujours avec
11:25Natacha Vallat, économiste présidente du Conseil national de la productivité
11:29Pierre Jacquet, du Cercle des économistes, professeur de politique économique
11:32à l'École nationale des ponts et des chaussées.
11:34Emmanuel Cuny, nous parlons ce matin du rapport de force entre
11:37les États-Unis et l'Europe sur le plan économique et commercial.
11:41Comment répondre justement au président Trump ?
11:44Ou finalement placer le curseur ?
11:46Où est la juste mesure entre la réponse ferme mais intelligente ?
11:49Alors il faut voir que nous avons des atouts.
11:51Et ça il faut les faire jouer.
11:53Notamment les États-Unis, ne l'oublions pas, ont besoin de l'Europe.
11:56L'Europe ça représente pour eux un bassin de 450 millions
12:00de consommateurs potentiels.
12:02Donc ça c'est quand même quelque chose de très important
12:04à l'esprit de Donald Trump.
12:06Je vous rappelle ce chiffre que l'on ne cite pas souvent.
12:08C'est la balance commerciale américaine qui est déficitaire vis-à-vis de l'Europe.
12:13En 2023, l'ensemble des pays de l'Union Européenne ont exporté
12:16pour 504 milliards d'euros de biens vers les États-Unis
12:20et ont apporté, ces pays européens, 347 milliards.
12:24Donc selon Eurostat, tout cela fait un excédent commercial
12:27de près de 160 milliards d'euros en faveur des 27 pays membres de l'Europe.
12:32Donc on part quand même d'un niveau qui n'est pas si bas que ça.
12:35C'est pas si désavantageux finalement Pierre-Jacques.
12:37Est-ce que vous pensez que Donald Trump a véritablement ce rapport de force en tête ?
12:40Je crois que ça peut intéresser Monsieur Trump tout particulièrement.
12:44Mais je crois qu'il faut arrêter de mettre l'accent sur le déficit ou l'excédent commercial.
12:49Ce qui m'intéresse moi c'est le volume des exportations
12:52et puis le volume des importations.
12:54Et la différence entre les deux c'est presque anecdotique en quelque sorte.
12:57Et le fait qu'on ait un excédent veut dire qu'on place de l'argent aux États-Unis.
13:00Donc on finance les États-Unis.
13:02Le fait qu'on ait un déficit en France par exemple
13:04veut dire que de l'argent étranger vient financer l'économie française.
13:08Donc il faut je crois remettre de la distance là.
13:11Je voudrais revenir sur un point quand on parlait des réponses tout à l'heure.
13:15Il y a une réponse qui me semble intéressante c'est la macroéconomie.
13:18Et en particulier si le dollar continue à monter,
13:21ce qui peut être le cas parce que si on s'attend à des pressions inflationnistes aux États-Unis,
13:25on s'attend à ce que la réserve fédérale baisse moins rapidement les taux
13:28et tout ça va jouer en renforcement du dollar.
13:30Et si en même temps en Europe on se rend compte que le moment est venu de relâcher,
13:34de baisser, de continuer à baisser les taux etc.
13:36Et bien on a une situation dans laquelle on compense les tarifs américains
13:42par un mouvement monétaire qui donne un avantage à l'Europe.
13:45Il faut aussi accepter de jouer sur ces choses là.
13:48On ne peut pas les provoquer mais on peut avoir en tête cette synchronisation
13:52des politiques économiques et ça peut être un élément de réponse aussi.
13:55Natacha Valla sur ce rapport de force.
13:57Je pense que ça se jouera aussi au niveau des conseillers de M. Trump
14:02puisqu'effectivement si quelqu'un arrive à lui expliquer de façon efficace
14:05qu'un dollar fort a ce genre de conséquences,
14:08notamment par rapport à des partenaires commerciaux
14:10qui pourraient même souffrir de façon directe de ces mesures là,
14:14il sera très pragmatique à mon avis.
14:17On voit d'ailleurs que cette question du dollar,
14:20il y a une grande confusion dans son esprit
14:23parce que d'un côté il va faire un fonds en bitcoin,
14:26alors ça c'est l'apothéose du paradoxe pour un chef d'État
14:29qui a une banque centrale indépendante et une monnaie fiduciaire
14:32d'aller faire un fonds en bitcoin.
14:34Parce que ce n'est pas stable ?
14:36Parce que ce n'est pas la monnaie fiduciaire,
14:38parce que c'est spéculatif et puis parce que ça n'a pas cette fonction là.
14:42C'est une erreur de mon point de vue, une erreur axiomatique.
14:45Mais il tient quand même aussi à l'utilisation du dollar
14:49comme monnaie internationale, bien évidemment,
14:51puisque ça lui permet quand même, Pierre Lévesqueur,
14:53de s'endetter et d'aller financer son déficit à moindre coût.
14:58Donc ça c'est quand même une grande...
15:00Et tout ça veut dire que ce rapport des forces dont vous parliez,
15:04c'est un peu nous qui le créons.
15:06Il le crée par son comportement d'annonce, de menace, etc. permanent.
15:12La façon dont on y répond va déterminer la nature de son rapport de forces.
15:16Il faut refuser ce rapport de forces.
15:18Natacha Bala, vous vouliez terminer ?
15:20Sur la question du dollar, ça prolonge un peu ce qui a été dit.
15:24Pour terminer finalement, Emmanuel Cunier,
15:26est-ce qu'on peut dire que Donald Trump est en train de remettre en cause
15:28le multilatéralisme économique ?
15:30Alors le multilatéralisme, à quelques définitions,
15:32c'est un accord entre au moins trois États sur des règles communes.
15:35Après, en dessous, il y a le bilatéralisme.
15:37Et là, on commence à négocier. On resserre un petit peu les négociations.
15:40Il y a aussi le régionalisme.
15:42Là, ce sont les régions.
15:44On a vu cette semaine la réponse du Canada.
15:46Justin Trudeau, le Premier ministre canadien,
15:48qui veut maintenant négocier avec l'Europe
15:50pour court-circuiter Trump.
15:52On a vu également le Brésil.
15:54Le Brésil qui ne veut pas se lancer dans une guerre commerciale.
15:56Donc, en fait, Donald Trump,
15:58visiblement, peut jouer sur cette arme aussi.
16:00C'est-à-dire, il oppose certains
16:02pour privilégier d'autres accords.
16:04C'est une arme entre ses mains.
16:06Voilà. Est-ce qu'il va en jouer précisément ?
16:09Et dans quel délai ? Ça, c'est toute la question.
16:11Natacha Bala, on redessine une nouvelle carte géopolitique du commerce mondial ?
16:15Il faut dire que là, pour le coup,
16:17on parle vraiment de la faiblesse de l'Europe
16:19sur la scène internationale.
16:21Je suis frappée de la façon dont,
16:23dans les discussions mondiales,
16:25l'Europe est devenue un non-sujet.
16:27Quand on entend un pays comme l'Inde
16:29ou même le Brésil,
16:31sur le cas des Etats-Unis, c'est très clair,
16:33l'Inde aussi,
16:35nous dire que finalement,
16:37les décisions qui seront prises
16:39seront prises en fonction des intérêts propres
16:41et pas du tout en fonction d'accords
16:43de quelque nature que ce soit
16:45en termes, ça, c'est très problématique
16:47parce qu'on a un pragmatisme malsain
16:49au niveau, notamment, de certains grands émergents,
16:51un affaiblissement de l'Europe,
16:53mais auto-infligé quasiment.
16:55Donc ça, c'est vraiment l'appel
16:57à réaction. Et puis,
16:59les Etats-Unis qui en profitent pleinement.
17:01Et on aura l'occasion, j'imagine, d'en reparler
17:03parce qu'il y aura d'autres déclarations de Donald Trump
17:05qui nous feront réagir. Merci beaucoup,
17:07Natacha Bala, présidente du Conseil national de la productivité,
17:09d'avoir été avec nous. Merci, Pierre Jacquet,
17:11membre du Cercle des économistes.
17:13Emmanuel Cuny, vous retrouvez les informés
17:15en vidéo sur franceinfo.fr.
17:17L'info continue sur France Info.