L'Allemagne en récession : quelles conséquences pour ses voisins ?
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00:06 Bienvenue dans les informés de l'écho, on est ensemble pour 20 minutes de débat autour de l'actualité économique et sociale avec le cercle des économistes.
00:13 Bonjour Nathalie Chussot.
00:14 Bonjour.
00:15 Économiste et professeur à l'université de Lille et bonjour Christian Saint-Etienne.
00:18 Bonjour.
00:18 Membre du cercle des économistes, professeur d'économie industrielle aux arts et métiers à Paris.
00:24 Emmanuel Cuny à mes côtés. Bonjour Emmanuel.
00:26 Bonjour à tous.
00:27 On va parler de l'Allemagne, entre autres, mais l'Allemagne qui est officiellement entrée en récession, y compris techniquement.
00:32 Donc on va se demander quelles sont les conséquences pour ses voisins européens, à commencer par nous, la France.
00:38 Eh oui, parce que le premier moteur économique européen qui est en récession, c'est une première depuis la crise de Covid.
00:46 En fait, l'Allemagne est tombée en récession au premier trimestre de cette année.
00:50 Je rappelle que pour qu'il y ait officiellement récession, il faut deux trimestres consécutifs de repli du PIB, le produit intérieur brut.
00:55 Donc c'est la richesse.
00:56 C'est le cas en Allemagne.
00:57 La richesse nationale produite, c'est le cas en Allemagne.
00:58 On était à -0,3% environ entre janvier et mars sur un trimestre.
01:04 Donc après déjà un recul de 0,5% sur les trois derniers mois de l'année.
01:08 Alors Berlin parle, on va dire, d'une faiblesse temporaire, mais cette situation est quand même à rebours de tout ce qui se passe ailleurs en Europe.
01:16 Pas de quoi, en tout cas, inquiéter le chancelier allemand Olaf Scholz.
01:20 Les perspectives de l'économie allemande sont très bonnes.
01:24 Nous sommes en train de surmonter les défis auxquels nous sommes confrontés.
01:27 Vous savez, nous sommes en situation de plein emploi.
01:29 On en parle régulièrement aussi, c'est vrai.
01:31 Nous avons une pénurie de travailleurs en Allemagne et nous avons besoin de main d'oeuvre qualifiée.
01:36 Et pour résoudre ce problème et les défis qu'il y a devant nous, nous venons de mettre en place une loi sur l'immigration professionnelle.
01:42 Voilà, donc on verra bien si cet optimisme de rigueur est justifié.
01:46 En tout cas, c'est une situation qu'il va falloir continuer à suivre comme le lait sur le feu,
01:51 à surveiller comme le lait sur le feu, y compris de ce côté-ci du Rhin, bien sûr.
01:55 Oui, peut-être commencer par les causes, Nathalie Chussot. Pourquoi l'Allemagne est entrée en récession ?
01:59 Alors, on a deux causes majeures. La première cause, c'est qu'on a une inflation persistante en Allemagne
02:04 qui est supérieure de loin quand même à celle qu'on observe en France.
02:08 On a à peu près 7,2% d'inflation. Pour rappel, en France, on est à 5,9%.
02:14 Donc il y a une inflation qui persiste.
02:16 On avait déjà une économie allemande qui était fragilisée après la crise du Covid.
02:21 L'économie allemande, une stratégie allemande fondée sur l'industrialisation.
02:26 Et donc, il y a eu des ralentissements avec le Covid, les confinements chinois,
02:30 les problèmes d'approvisionnement, etc.
02:32 C'est-à-dire que l'industrie allemande, c'est 20% du PIB, si je ne m'abuse, deux fois plus que chez nous.
02:36 C'est une industrie gourmande en énergie et qui donc s'approvisionnait beaucoup en gaz russe.
02:41 Qui s'approvisionnait en gaz russe et qui s'approvisionnait en produits intermédiaires,
02:46 notamment en Chine et dans les pays asiatiques.
02:48 On comprend que c'était déjà compliqué.
02:51 Et le problème, c'est qu'il y a une inflation qui persiste avec effectivement,
02:55 même si les prix de l'énergie baissent, elle est importante en Allemagne.
02:59 Et puis, il y a un deuxième problème qui est lié à la hausse des taux directeurs
03:03 de la Banque centrale européenne, justement pour contenir cette inflation.
03:07 Et alors, le fait que les prix augmentent, l'inflation soit importante,
03:11 ça réduit la consommation intérieure, la demande intérieure au sein de l'Allemagne.
03:14 Donc les ménages réduisent leur consommation.
03:16 Donc voilà, la production, il n'y a pas de débouchés.
03:19 Et puis la deuxième chose, c'est que la hausse des taux directeurs a un impact négatif direct
03:23 sur l'activité économique en Allemagne parce que ça renchérit le coût du capital.
03:29 Donc ça réduit l'investissement des entreprises.
03:31 Et en augmentant le coût du capital, ça réduit la compétitivité des entreprises allemandes
03:36 et ça augmente leur coût de production.
03:39 Et donc, elles exportent forcément moins.
03:42 Donc au final, on a un ralentissement de l'activité.
03:44 Christian Saint-Etienne, c'est une situation qui est spécifique à l'Allemagne.
03:48 Emmanuel Cuny disait que, contrairement aux autres pays européens,
03:51 le moteur allemand est en panne et entre seul en récession.
03:55 Alors, il y a deux remarques qu'on peut faire.
03:57 La première, c'est qu'on peut craindre que le ralentissement en Allemagne
04:02 annonce un ralentissement dans les autres pays.
04:05 Et que là, l'Allemagne précéderait le ralentissement de la zone euro.
04:09 La deuxième remarque que je ferai en complément de ce qu'a dit Nathalie Chousseau,
04:15 c'est que, et contrairement peut-être à ce qu'a dit Scholz,
04:20 c'est que l'Allemagne est peut-être en train d'expérimenter
04:26 le début de la mutation de l'économie mondiale liée au renforcement de l'industrie automobile chinoise.
04:34 Les deux grands moteurs de l'économie allemande depuis 30 ans,
04:38 c'est la production de voitures et c'est la production de machines-outils.
04:45 Et l'Allemagne, qui mène une politique mercantiliste, c'est un autre sujet,
04:50 puisque ça a des conséquences majeures sur la construction européenne,
04:54 vendait énormément, enfin c'était devenu son premier marché,
04:58 vendait énormément de machines et d'automobiles à la Chine.
05:02 Or la Chine, d'abord la production interne à la Chine augmente fortement,
05:07 dans le thermique, dans les voitures électriques,
05:11 la Chine est en train de prendre même le leadership mondial.
05:15 Les Allemands qui, vous prenez Volkswagen, vous prenez Mercedes,
05:21 ça pouvait représenter entre le quart et le tiers de leur vente mondiale,
05:25 sont en train de voir en Chine leur production et leur vente baisser.
05:31 Donc si cette mutation s'accélère, contrairement à ce que dit Schultz,
05:36 oui l'économie allemande est forte et si elle a besoin d'importer de la main d'oeuvre,
05:40 c'est à cause du vieillissement de la population,
05:42 mais néanmoins il y a cette interrogation structurelle
05:45 liée au ralentissement des exportations allemandes en Chine.
05:50 Et dans ce cas-là, ça pourrait conduire,
05:54 c'est peut-être ce qui était sous-jacent à ce que disait Emmanuel tout à l'heure,
05:58 ça pourrait conduire à une économie allemande qui reviendrait dans le vert,
06:04 mais avec un tout petit taux de croissance dans les trimestres à venir.
06:09 Alors, toute la question c'est effectivement les risques de contagion,
06:13 vous le disiez Christian Satetienne.
06:15 Mais c'est ce qui nous intéresse, nous Français.
06:17 Oui, d'autant que le biais, c'est le commerce extérieur.
06:20 Pendant le Covid, on a vu que les liens entre Paris et Berlin,
06:23 entre la France et l'Allemagne, s'étaient resserrés.
06:26 Et puis, les échanges commerciaux entre la France,
06:29 si on cite quelques chiffres, France et Allemagne,
06:31 ça a augmenté de 10 à 12%, on est à 165 milliards d'euros d'échanges.
06:36 Alors, on exporte des automobiles, on exporte un peu de sidérurgie vers l'Allemagne,
06:40 et si le moteur économique allemand cale, on ne peut que caler avec finalement.
06:45 C'est un petit peu la conclusion.
06:47 Bon, il faut voir si ça va durer cette situation,
06:49 mais on est quand même un petit peu dans la panade.
06:51 Nathalie Chussot.
06:52 On exporte nous des voitures vers l'Allemagne.
06:54 Oui, absolument.
06:55 Ça peut être surprenant, parce qu'on disait que le moteur de l'économie allemande,
06:58 c'est la voiture.
06:59 Ils nous achètent quand même des voitures à nous.
07:00 Oui, mais il y a toujours des commerces extérieurs, il y a des échanges bilatéraux,
07:02 donc on n'exporte pas le même type de voiture allemande qu'on importe.
07:05 L'Allemagne, c'est du haut de gamme, et nous, c'est de la moyenne gamme.
07:07 Voilà, en gros, c'est ça.
07:08 Et donc, l'idée, effectivement, le problème, c'est le risque de contagion,
07:11 puisqu'on pense que les exportations concernées par les échanges extérieurs avec l'Allemagne,
07:18 ça représenterait à peu près 20% de ce qu'on exporte, donc ce qui est beaucoup.
07:21 Et les chiffres, on parle de 15 milliards d'euros et à peu près 0,1% de la richesse nationale du PIB.
07:28 Donc ça peut avoir des conséquences importantes.
07:30 Alors, effectivement, Olaf Scholz a l'air assez optimiste.
07:33 Il est dans son rôle, cette science-fondation.
07:35 Il est dans son rôle, dont il ne peut pas dire, pour des effets d'annonce, être trop pessimiste.
07:40 Mais a priori, sur les prévisions à court terme, le prochain trimestre, ça ne serait pas forcément meilleur.
07:46 Et on s'attend probablement à une augmentation de la croissance,
07:52 mais comme le disait Christian, probablement limitée et relativement faible.
07:56 Est-ce qu'elle a surpris, cette récession, Christian Saint-Etienne ?
07:58 On s'attendait à une baisse du PIB pour ce trimestre en Allemagne ?
08:02 En même temps, il ne faut pas se faire peur.
08:03 Donc c'est une baisse technique, on va dire.
08:05 Mais ce que je crains, c'est que la zone euro, dans son ensemble,
08:11 soit sur une pente de croissance pour les 3, 4, 5 prochaines années,
08:16 qui ne serait pas beaucoup supérieure à 1%.
08:19 Or, en Allemagne, ça va 1%, puisque justement,
08:23 ils étaient en réduction démographique, en dehors de l'immigration.
08:29 En revanche, en France, où nous avons encore une progression de la population
08:36 qui est plus dynamique qu'en Allemagne, on ne tourne pas à 1%.
08:40 On a besoin de 2%, ce qu'on n'a pas d'ailleurs.
08:43 C'est pour ça que le pays crève sur le plan économique et social.
08:46 Si vous recalculez le taux de croissance moyen sur la période 2001-2023,
08:51 c'est-à-dire sur plus de 20 ans, le taux de croissance moyen de la France, c'est 1%.
08:57 Alors qu'on a besoin de 1,5, 1,6, 1,7,
08:59 parce qu'on supporte des charges beaucoup plus élevées de dépenses publiques et autres.
09:05 Donc le gâteau ne grossit pas assez par rapport au nombre de parcs qui se sont découpés.
09:09 C'est traduit d'ailleurs par un appauvrissement relatif en France
09:13 par rapport à l'Allemagne et aux Pays-Bas qui est tout à fait considérable.
09:16 Sur les 15 dernières années, on a perdu 12 points de pouvoir d'achat par rapport à ces pays.
09:22 Ce qui explique d'ailleurs que malheureusement, de plus en plus,
09:25 on a beaucoup de jeunes formés en France qui partent travailler dans ces pays.
09:29 Christian Saint-Etienne, vous restez avec nous.
09:31 Les arts et métiers à Paris, Nathalie Duchusseau, Université de Lille et Emmanuel Cuny, évidemment.
09:35 On s'interrompt juste le temps du Fil info. 9h51, voici Sophie Echelle.
09:38 La maman d'Eya est actuellement en route pour la rejoindre au Danemark.
09:42 C'est là qu'a été retrouvée la petite fille de 10 ans hier.
09:45 Elle avait été enlevée par son père et un complice jeudi en Isère.
09:48 Les deux hommes ont été interpellés. Ils seront remis à la justice française dans les prochains jours.
09:53 Pas d'impôt sur la fortune, vert pour financer la transition écologique.
09:57 Elisabeth Borne s'y oppose lors d'un déplacement en Côte d'Or.
10:00 Hier, la Première ministre a insisté sur le fait qu'il fallait réorienter nos ressources et nos financements.
10:05 Elle affirme avoir demandé à ses ministres de dégager 5% de leur budget pour les injecter dans la transition écologique.
10:11 La mairie de Paris affiche son objectif d'atteindre zéro plastique à usage unique dans la capitale d'ici 2024.
10:17 Avec les Jeux olympiques et paralympiques en ligne de mire, par exemple,
10:20 plus de 30 000 gobelets réutilisables seront mis à disposition pendant les JO.
10:24 Et puis la COP30 aura lieu au Brésil en 2025.
10:27 A Bélème, dans le nord du pays, ce sera un honneur pour le Brésil de recevoir des représentants du monde entier dans notre Amazonie,
10:34 selon Lula, le président brésilien.
10:36 Toujours avec Nathalie Chussot, Université de Lille, et avec Christian Saint-Etienne des Arts et Métiers à Paris.
10:51 Emmanuel Cuny, on continue de parler de cette récession technique en Allemagne,
10:55 de dire que ça ne va pas durer, et de ses conséquences pour la France.
10:59 Oui, alors tous les pays, à vrai dire, sont confrontés aujourd'hui à des vents contraires, face à quoi ?
11:04 Face à la transition énergétique, la transition numérique.
11:07 On sait que tout ça va nécessiter beaucoup, beaucoup de capitaux, beaucoup d'argent.
11:12 Ce sont autant, effectivement, d'opportunités de création de richesses, mais aussi de risques.
11:17 On a vu notamment l'impact que pourrait avoir sur l'emploi l'intelligence artificielle.
11:22 Alors concrètement, il y aura des conséquences économiques sur la croissance et sur la dette.
11:28 C'est ce qu'explique très précisément Jean Pisaniferi, l'économiste qui avait d'ailleurs concocté le premier programme électoral d'Emmanuel Macron en 2017.
11:38 Effectivement, Jean Pisaniferi vient de remettre son rapport à la Première ministre,
11:42 un rapport sur les incidences économiques de l'action pour le climat. Voici son constat.
11:47 On n'est pas du tout obligé de choisir entre climat et croissance.
11:51 En revanche, on ne peut pas se cacher que dans l'immédiat, on va devoir faire beaucoup d'investissements pour décarboner l'économie.
12:00 Et ce sont des investissements qui n'auront pas d'impact positif sur le potentiel de croissance pour la simple raison que les entreprises ou les ménages, d'ailleurs,
12:10 au lieu d'investir pour améliorer leur performance, pour améliorer leur bien-être, vont investir pour se passer des combustibles fossiles.
12:20 Donc concrètement, les chiffres contenus dans le rapport sont indéniables.
12:23 66 milliards d'euros à trouver au cours de la décennie, donc au cours des 10 prochaines années.
12:27 66 milliards par an ?
12:28 Par an, bien sûr, pour décarboner l'économie, réussir la transition écologique.
12:31 Et puis tout cela aura un lourd impact sur la croissance et la dette.
12:34 10 points du PIB en 2030, ça fera environ 280 milliards d'euros supplémentaires.
12:39 15 points en 2035, 25 points en 2040.
12:42 Il va nous falloir faire en 10 ans ce que l'on n'a pas su faire en 30 ans.
12:47 Christian Saint-Etienne, je vous entendais commenter Jean Pisaniferi en disant "ça c'est le cœur du problème".
12:52 Lequel est-il justement, précisément ?
12:54 Le cœur du problème, c'est que, comme le dit Pisaniferi, ces investissements gigantesques n'auraient aucun effet positif,
13:02 et sur la production, et sur la productivité.
13:05 Donc ce sont des investissements à somme nulle.
13:10 Donc ça c'est insupportable, puisque j'évoquais dans la précédente séquence que le taux de croissance de la France est inférieur à celui qui nous permettrait de sortir la tête hors de l'eau.
13:20 Donc si on fait des investissements colossaux pour continuer de stagner, on va crever.
13:26 Mais surtout, ce que je reproche à ce rapport, et de manière générale à toute la politique environnementale menée au niveau français, au niveau européen,
13:33 c'est de le faire dans un verre d'eau.
13:35 C'est-à-dire qu'on ne prend pas en compte la situation internationale.
13:39 Actuellement, l'Europe est en train de réduire très significativement ses émissions de gaz à effet de serre.
13:44 Donc j'ai calculé précisément sur la période 2017-2021, sur les chiffres officiels,
13:49 que chaque fois que sur cette période, l'Europe baisse ses émissions de gaz à effet de serre de X%,
13:56 donc l'Europe baisse de X%, la Chine augmente de 3 fois X.
14:01 Heureusement qu'on baisse nos émissions, c'est un peu l'objectif.
14:04 Non, non, non, non, mais qu'on les baisse, oui, mais qu'on les baisse très vite et à un coût colossal, alors que les autres ne font rien,
14:12 c'est ça qui pose problème, parce que la planète, c'est une enveloppe...
14:16 Ce qui pose problème, c'est que les autres ne la baissent pas.
14:18 Voilà, et ça crée des problèmes de concurrence, finalement.
14:21 Oui, mais pas seulement, ça veut dire que nous allons continuer de nous désindustrialiser,
14:26 ça veut dire que la croissance française va même encore ralentir,
14:30 et donc on s'auto-mutile pour permettre aux autres de continuer de croître massivement,
14:37 ce qui n'a aucun sens.
14:38 Mais il faudrait faire une pause dans les baisses des démissions.
14:41 Alors justement, moi j'ai un modèle alternatif à celui de Pizani-Ferry, que j'appelle un modèle de croissance écologique.
14:46 Il coûte aussi 65 à 70 milliards d'euros.
14:50 Simplement, je mets les deux tiers de cette somme sur une réindustrialisation écologique
14:56 qui nous permettrait de doubler le taux de croissance, et surtout qui s'auto-finance aux deux tiers.
15:03 Et c'est quoi la différence avec l'industrie verte ?
15:05 La différence, c'est que je mets l'accent sur la croissance, et notamment celle de la productivité,
15:10 par la robotisation, la numérisation, et surtout, si on est sérieux sur la réindustrialisation,
15:16 il va falloir doubler la production d'électricité sur les 20 ans qui viennent.
15:20 Or, personne ne parle, ni le président de la République, ni le Premier ministre,
15:25 ni personne au gouvernement, ni Pizani-Ferry, de ce doublement nécessaire de la production électrique.
15:29 Donc je suis dans une vision différente.
15:31 Agnès Pannier-Launacher, par exemple, d'un mur de l'énergie en 2030, tout de même.
15:33 Mais à l'arrivée, on aura une baisse très significative.
15:37 Je suis pour une croissance totalement propre, mais par la croissance technologique et pas par la stagnation.
15:43 Nathalie Chussot.
15:44 Il me semble qu'on est assez d'accord sur la croissance technologique et la croissance verte.
15:49 Je ne suis pas sûre que les investissements envisagés soient totalement non rentables.
15:55 En fait, ce qu'il dit, c'est que pendant un certain nombre d'années, effectivement, ils ne vont pas être rentables.
16:01 Mais j'anticipe qu'ils espèrent que ça sera rentable.
16:05 Au bout de 20 ans, quand on sera mort, tout ira bien.
16:07 Effectivement, si on est keynésien, dans 20 ans, on ne sera pas là.
16:10 Après Maud Leluge.
16:11 Après Maud Leluge.
16:12 Mais le sujet, c'est qu'on n'a pas le choix, me semble-t-il.
16:16 Donc il faut une croissance verte.
16:18 Il faut qu'elle soit mondiale.
16:20 Alors il faut qu'elle soit mondiale.
16:22 C'est ce que Christian souligne, il est tout à fait juste.
16:25 Effectivement, si la Chine continue à polluer...
16:27 Quelques secondes, je suis désolé de vous presser, Nathalie Chussot.
16:30 On est d'accord là-dessus.
16:32 Maintenant, 66 milliards, c'est énorme.
16:35 Et il va falloir trouver les fonds.
16:37 Et ce que dit le rapport Pisani-Ferris, c'est que peut-être il va falloir mettre à contribution les ménages les plus riches.
16:42 Les plus modestes.
16:44 Ce sont les ménages les plus modestes qui sont les plus fortement touchés par la transition.
16:48 Et donc l'idée, c'est de trouver d'autres sources de financement.
16:51 Et de demander plus de souplesse en termes de dette publique à l'Union Européenne.
16:55 Elisabeth Borne demande à chacun de chercher dans son ministère, dans son couloir, dans son budget, 5% pour financer.
17:01 Plutôt qu'un ISF vert.
17:03 C'était une des propositions de Jean-Pisani-Ferris.
17:05 Merci Nathalie Chussot, Université de Lille, Christian Saint-Etienne, Les Arts et Métiers à Paris et Emmanuel Cuny.
17:10 Bonne semaine à tous.