Paix en Europe : à quel prix, à quel coût ?
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00:07 Il est l'heure de retrouver les informés de l'Echo sur France Info, la radio et la télévision Canal 27.
00:12 Les informés de l'Echo avec le Cercle des économistes que chaque samedi débat autour des sujets qui font
00:17 notre actualité économique et sociale avec vous Emmanuel Cuny. Bonjour Emmanuel.
00:20 Bonjour à tous.
00:21 Et autour de la table Nathalie Chussot, professeure à l'université de Lille, représentante du Cercle des économistes.
00:26 Et à vos côtés Xavier Timbaud, directeur de l'OFCE, l'Observatoire français des conjonctures économiques.
00:33 Au programme Emmanuel, cette semaine, les tensions géopolitiques évidentes dans le monde.
00:37 En premier lieu, la guerre entre la Russie et l'Ukraine et les questions qui se posent sur l'évolution du conflit
00:44 tel que nous on le perçoit, la question de la sécurité et de la défense en Europe.
00:48 Et une question qui agite un petit peu le milieu, doit-on entrer en économie de guerre ?
00:52 Oui, parce que jeudi, on l'a entendu sur toutes les antennes, le président russe Vladimir Poutine a averti les Occidentaux
00:59 contre une menace réelle du recours à l'arme nucléaire en cas de conflit avec l'Ukraine.
01:04 Alors le président russe répondait directement ou indirectement au président français Emmanuel Macron,
01:09 qui lui, quelques jours plus tôt, n'excluait pas d'envoyer des troupes au sol en Ukraine.
01:14 Vaste débat. Alors pour l'instant, ce ne sont que des mots, mais la situation montre vraiment la nécessité
01:19 pour les pays européens de se réorganiser et en tout cas de devoir se préparer au retour,
01:24 au risque en tout cas de la guerre et d'augmenter ses efforts de défense.
01:29 La question se pose aussi de notre présence et notre rôle dans l'OTAN à la veille de l'élection présidentielle américaine
01:36 et des menaces de Donald Trump. Je rappelle que s'il est candidat et s'il est élu à la présidentielle de novembre aux Etats-Unis,
01:43 eh bien Trump promet de faire payer les pays de l'Alliance Atlantique qui n'honorent pas leur dette.
01:49 Trump a même appelé la Russie à s'en prendre aux mauvais payeurs.
01:53 Alors sommes-nous déjà en économie de guerre ou doit-on y entrer ? Qu'est-ce que tout cela signifie exactement ?
01:59 Jean-Dominique Merchet, journaliste à l'Opinion et expert en question de défense,
02:04 il publie chez Robert Laffont un livre intitulé "Sommes-nous prêts pour la guerre ?"
02:08 Il était justement votre invité il y a quelques jours dans la matinale de France Info.
02:12 Jean-Rémi Baudot, on écoute Jean-Dominique Merchet.
02:15 Notre armée, je la compare à un bonsaï.
02:18 Nous avons, comme les Etats-Unis, une armée qui sait tout faire.
02:22 Nous avons des satellites, nous avons des porte-avions, nous avons des forces spéciales, nous avons des chars,
02:26 nous avons absolument tout, comme l'armée américaine.
02:29 Sauf que comme nous ne sommes pas les Etats-Unis, eh bien nous l'avons en petit, donc en version bonsaï.
02:34 C'est efficace, ça marche, mais ça ne permet pas de faire les choses pendant longtemps
02:40 et ça ne permet pas de faire les choses de manière massive.
02:44 Donc question des moyens à deux niveaux, évidemment, financiers et matériels.
02:50 Cela s'appelle tout simplement l'effort de guerre.
02:52 Nathalie Chussot, ça vous a fait sourire cette référence de Jean-Dominique Merchet à l'idée d'avoir une armée bonsaï.
02:57 Concrètement, qu'est-ce que ça veut dire être une économie, passer en économie de guerre ?
03:02 Alors une économie de guerre, ça veut dire que la totalité des ressources de l'économie
03:06 va être réorientée vers les besoins de l'armée, vers la défense.
03:10 Ça veut dire les matières premières, ça veut dire la production industrielle,
03:14 la production alimentaire, textile, etc.
03:17 La fiscalité, parce qu'il va falloir financer l'effort de guerre,
03:21 l'investissement, l'épargne et quitte effectivement à baisser la consommation,
03:27 je dirais, à rationner la consommation civile.
03:30 Donc nous ne sommes pas en France aujourd'hui dans une économie de guerre,
03:35 qui veut dire aussi une économie administrée par l'État,
03:38 contrairement à la Russie qui, elle, est entrée en économie de guerre depuis un moment.
03:42 Je regardais les chiffres, 5% de sa richesse a été consacrée notamment
03:46 aux dépenses publiques de l'État dans l'investissement de cette économie de guerre.
03:51 Donc nous, nous n'y sommes pas encore, mais selon le vieil adage,
03:55 si tu veux la paix, prépare la guerre.
03:57 Et donc on est confronté à cette situation-là aujourd'hui,
04:01 notamment en raison de l'Ukraine et des engagements qu'on a pris,
04:04 et notamment en raison de ce qui vient d'être dit.
04:06 On a... On peut comparer un bonsaï, on n'a plus de stock,
04:10 on a donné une partie de notre stock, on n'a plus de stock,
04:13 et on a besoin d'investissements massifs dans la défense
04:15 pour être dissuasif à l'égard d'un potentiel adversaire.
04:18 Il y a des voix politiques qui s'élèvent pour dire
04:21 "il faut passer en économie de guerre", pardonnez-moi,
04:24 c'est notamment ce que dit Raphaël Glucksmann,
04:26 tête de liste socialiste pour les Européennes, Xavier Timbault.
04:29 Ça change quoi pour vous d'être en économie de guerre ?
04:33 En fait, il y a quand même une préoccupation à court terme,
04:36 il y a évidemment la question de la dissuasion et de préparer la sortie
04:41 de l'OTAN, de l'Europe, ou en tout cas sa souveraineté militaire,
04:45 qui demanderait un investissement militaire considérable,
04:48 mais il y a quand même une question à court terme qui est assez prosaïque
04:50 et qui consiste à produire des munitions.
04:53 L'Ukraine a besoin entre 1 et 2 millions d'obus par an.
04:57 Mais pour ça, ça ne nécessite pas forcément de changer toute notre économie ici ?
05:00 En fait, non, pas de changer toute notre économie,
05:02 mais ça pose déjà un problème, qui est que pour ça,
05:05 il faut avoir une capacité de production.
05:07 Il y a une question de financement, mais même quand on a le financement,
05:11 en fait, on n'a pas la production.
05:13 La fabrication d'équipements militaires, la fabrication de munitions
05:17 repose sur très peu d'entreprises.
05:18 Il y en a une petite centaine qui ont été identifiées en Europe
05:22 et ces entreprises, jusqu'à maintenant, avaient des tout petits volumes de production
05:26 parce qu'en fait, on constituait des stocks, on renouvelait des stocks,
05:29 il y a un peu d'innovation et de nouveaux matériels,
05:31 mais finalement, des flux de production qui sont très faibles
05:34 et qui correspondent aux utilisations qui sont faites.
05:36 - Et le cas pour la poudre, par exemple ?
05:37 On a une usine de poudre en France qui était quasiment à l'arrêt.
05:40 Là, ça repart un peu fort.
05:41 - C'est le cas pour la poudre.
05:43 On n'est plus en 1945 et même pour fabriquer un obus,
05:47 on a besoin d'un peu plus que de la poudre
05:49 parce qu'en fait, il y a un contenu technologique qui est très important
05:53 parce que les obus vont plus loin, parce qu'ils sont plus sophistiqués,
05:57 parce que certains obus peuvent même être guidés.
05:59 Et donc, tout ça, ça veut dire qu'on peut avoir besoin de poudre,
06:01 mais aussi de beaucoup de composants électroniques très particuliers.
06:06 - Donc, ça veut dire mettre en place, au-delà de l'économie de guerre,
06:08 une industrie tournée et un tissu industriel tourné vers la guerre.
06:13 Emmanuel Cuny, notre industrie, elle est prête pour ça ?
06:15 - Alors, il y a trois niveaux d'analyse.
06:16 Je disais, il y a l'Europe, il y a l'OTAN et puis il y a la France.
06:19 Alors, si on prend les dépenses de défense des pays européens,
06:23 membres de l'Alliance Atlantique, on est à 380 milliards d'euros.
06:26 C'est environ 2% du PIB européen.
06:29 Alors, ça ne cesse d'augmenter depuis 2014.
06:31 Et pour ce qui est de la France, le budget annuel des armées
06:34 est aujourd'hui de 47 milliards d'euros.
06:35 Il montera progressivement à 70 milliards en 2030.
06:38 Et dans les faits, les travaux menés justement par Jean-Dominique Merchet,
06:43 j'y reviens, montrent qu'en cas d'un engagement majeur de type ukrainien,
06:48 l'armée française pourrait tenir au mieux un front de 80 kilomètres.
06:53 80 kilomètres, pas plus, ce qui n'est rien, évidemment.
06:55 Alors certes, la France, on en parlait, dispose de la dissuasion nucléaire,
06:59 mais pas de la masse. En gros, l'armée française ne peut pas vraiment compter sur le nombre.
07:04 Xavier Dabau, faut-il redéployer notre industrie,
07:07 pour aller plus loin dans notre discussion,
07:09 vers la défense, l'armement, les munitions, notamment via les PME ?
07:13 Oui, ça veut dire qu'il faut trouver des moyens pour d'abord identifier ces producteurs
07:17 et puis leur permettre d'investir très rapidement,
07:20 leur permettre de recruter, parce que c'est aussi des personnels qualifiés
07:23 et qui peuvent être très difficiles à trouver.
07:26 Et puis, en même temps, il faut leur dire
07:29 "Là, il y a un besoin impératif et urgent,
07:32 mais il y a beaucoup d'incertitude pour combien de temps on aura besoin de ces munitions.
07:35 Les investissements qui vont être consentis,
07:37 il faut qu'ils soient accompagnés d'un message sur le futur.
07:41 Donc, il faut leur donner des engagements en termes de...
07:44 Il faut même probablement être prêt à payer pour ce qu'on pourrait appeler de la capacité.
07:48 C'est-à-dire que ces entreprises conservent des chaînes de production,
07:52 éventuellement dormantes en temps de paix,
07:54 mais qu'elles sont capables de réactiver extrêmement rapidement.
07:56 C'est vraiment le point qui est mis en avant, notamment je parlais de Raphaël Gluckman,
07:59 mais c'est vrai que Jean-Dominique Merchet tenait le même discours,
08:02 Nathalie Chussot, c'est de dire "en fait, c'est un carnet de commandes".
08:05 Une économie de guerre, c'est un carnet de commandes.
08:07 C'est de la commande publique.
08:09 Et donc, le problème qu'on a, comme vient de le dire Xavier,
08:11 c'est qu'on n'a pas forcément... On n'a plus les chaînes de production.
08:13 D'abord, on a désindustrialisé massivement, donc on n'a plus les compétences.
08:17 Et les PME, c'est à peu près 4000 PME, un de ce tissu industriel.
08:21 Et effectivement, elles ont besoin d'investissement,
08:23 elles ont besoin de visibilité sur le long terme,
08:25 elles ont besoin de contrats et d'être assurés, d'être garantis
08:28 de pouvoir faire la production.
08:30 Et donc, ça nécessite de la main d'oeuvre, de l'attractivité,
08:33 de l'investissement et ça, c'est compliqué.
08:34 - Et d'un signal politique.
08:36 - Et d'un signal politique, parce que ça, c'est une stratégie globale.
08:38 - En fait, il ne se passe rien sans les signaux politiques.
08:40 - Non, mais c'est une stratégie globale qui est liée à la réindustrialisation.
08:43 Ça a été aussi dit par Xavier.
08:44 On a aussi besoin de composants électroniques qui ne sont plus pas produits chez nous.
08:48 Et il va falloir travailler aussi là-dessus,
08:50 sur cette chaîne d'approvisionnement pour produire les stocks de munitions,
08:55 les armes et tout ce qui va avec.
08:57 Parce que ça a été dit, on produit beaucoup,
08:59 mais il faut aussi investir dans ces technologies qui sont coûteuses, très coûteuses.
09:03 - On se retrouve dans un instant, les informés de l'Eco,
09:05 pour continuer à parler des conséquences éventuellement économiques d'une économie de guerre.
09:09 Évidemment, le sujet se pose sur la question ukrainienne.
09:13 On se retrouve dans un instant avec notamment tous nos invités.
09:17 Emmanuel Kouni, juste après le Fil info de Diane Fershiet à 9h50.
09:21 - Tout n'a pas été réglé, mais on part d'un prix de base plus conforme
09:24 à ce que doit être la rémunération des producteurs de lait.
09:26 La réaction sur France Info de Marc Faineau, le ministre de l'Agriculture,
09:30 après cet accord trouvé entre Lactalis et ses fournisseurs, 425 euros la tonne de lait.
09:35 La crise agricole et la FDSEA du Tarn-et-Garonne annoncent que le blocage de l'autoroute A62
09:40 entre Montauban et Agin sera levé demain soir.
09:44 30 ans de réclusion criminelle dont 20 ans de période de sûreté pour Ilyas Akoudad.
09:48 Il a avoué en plein procès avoir tué le policier Eric Masson sur un point de ville à Avignon.
09:53 C'était il y a trois ans.
09:54 La communauté internationale réclame un cessez-le-feu ainsi qu'une enquête à Gaza.
09:58 Après la mort de 115 personnes d'après le Hamas lors d'une distribution alimentaire,
10:03 les Etats-Unis annoncent dans les prochains jours des largages d'aides sur l'enclave palestinienne.
10:08 Sur les routes, bise enfûtée, voire rouge dans le sens des départs, sur une large partie est de la France.
10:13 Aujourd'hui, des Ardennes jusqu'à la Drôme, orange dans le reste du pays,
10:16 orange aussi dans le sens des retours, cette fois mais uniquement pour la région au Verneu-Rhône-Alpes.
10:21 Deuxième partie de ces Informez de l'écho avec Nathalie Chussot, économiste, professeure à l'université de Lille.
10:37 Xavier Timbaud, directeur de l'OFCE, l'Observatoire français des conjonctures économiques.
10:41 Nous parlons ce matin, Emmanuel Cuny, de la guerre.
10:44 Et comme le disait très bien Nathalie, pour préparer la paix, il faut aussi...
10:49 Non, c'est l'inverse.
10:50 En tout cas, la paix en Europe, c'est quel prix, cette paix en Europe ?
10:55 Alors jeudi prochain, déjà, le président de la République, Emmanuel Macron, va convoquer une nouvelle réunion à l'Elysée.
11:00 Donc jeudi prochain, avec tous les partis politiques pour justement évoquer l'aide, la situation en Ukraine.
11:08 Le 16 février déjà, on s'en souvient, le président de la République, Emmanuel Macron et Volodymyr Zelensky à Paris,
11:15 avaient annoncé des accords de sécurité bilatéraux et la France a promis 3 milliards d'euros sur 10 ans.
11:21 Alors cet argent, où va-t-on le chercher ?
11:24 Le nerf de la guerre qui n'a jamais mieux porté son nom.
11:27 L'économiste britannique John Maynard Keynes disait, je cite,
11:31 "L'économie de guerre, c'est le passage de l'abondance à la pénurie."
11:35 Entendez, à contrario de l'économie de paix qui, elle, vise plutôt l'entretien du niveau de vie et la protection sociale.
11:40 Alors question, est-ce que l'on va finalement vers un quoi qu'il en coûte guerrier ? Question dure.
11:45 Un quoi qu'il en coûte qui reviendra en fait à quoi ? A s'endetter massivement, Xavier Thimbault ?
11:51 Disons que c'est le même raisonnement que pour le quoi qu'il en coûte.
11:53 C'est-à-dire que ne pas faire l'effort de guerre coûterait beaucoup plus.
12:00 C'est souvent d'ailleurs ce qu'on entend beaucoup, c'est dire, ce qu'on n'investit pas là,
12:03 là où on n'aide pas les Ukrainiens aujourd'hui, c'est d'ailleurs le discours du gouvernement,
12:06 c'est s'il est de l'Ukraine paix, ça nous coûtera mille fois plus cher. Enfin, c'est un exemple, mais je veux dire...
12:12 Beaucoup plus cher.
12:13 Beaucoup plus cher. Voilà. Oui, oui, c'est vraiment la base du raisonnement.
12:16 Et puis, il y a un deuxième élément qui est aussi qu'on a une hiérarchie de valeur et qu'en fait,
12:22 il y a des arbitrages qu'on peut réaliser, c'est-à-dire que perdre, que l'Ukraine perde la guerre face à la Russie
12:29 nous mettrait dans une position diplomatique, morale, dans une insécurité...
12:34 Économique avec la Russie qui serait à la tête d'une grande partie du blé dans le monde, par exemple.
12:39 Par exemple, une insécurité potentiellement économique ou alimentaire, si vous pensez au blé,
12:46 qui sont telles qu'en fait, un certain nombre d'autres choses qu'on dépense seraient dérisoires par rapport à ça.
12:52 Et donc, voilà, il faut... Ce genre de moment est l'occasion de remettre en place nos hiérarchies
12:59 et de bien comprendre pourquoi on fait les choses.
13:01 Et à partir du moment où on a remis ça en place, en fait, la question du coût du financement devient très secondaire.
13:07 Alors, on n'a peut-être pas d'exemple très récent d'un endettement massif pour faire la guerre,
13:12 mais Nathalie Chussot, est-ce que les marchés financiers suivraient ? Est-ce qu'ils financeraient les États ?
13:17 Alors, c'est... Alors d'abord, on n'a pas d'exemple récent, mais enfin, la plupart du temps,
13:20 les guerres ont toujours été financées par emprunt et par l'impôt.
13:24 Petit rappel, l'impôt sur le revenu en France, créé en 1914 pour financer l'effort de guerre,
13:29 et certainement pas pour réduire les inégalités de revenus.
13:32 Alors, est-ce que les marchés suivraient ? Ça, c'est un vrai sujet. Et d'ailleurs, Thierry Breton a fait...
13:37 On en a parlé, hein. C'est l'idée d'essayer de mutualiser un peu cette dette européenne...
13:42 Donc au niveau européen.
13:43 Au niveau européen. C'est-à-dire qu'effectivement, on investit massivement,
13:47 et puis on fait appel ensemble aux marchés obligataires, donc à des investisseurs
13:53 qui seraient prêts à acheter cette dette, qui seraient évidemment sécurisés.
13:58 Alors ça veut dire derrière qu'on a une sécurité quand même de nos budgets, de notre fiscalité.
14:01 C'est-à-dire si on dépense plus pour la défense, il faut que le reste soit à peu près stable,
14:06 pour qu'on puisse nous prêter à des taux qui soient relativement faibles,
14:11 parce que le remboursement de la dette, c'est un vrai sujet.
14:14 - Emmanuel Cuny. - Oui, alors le budget, c'est une chose,
14:16 et l'industrie européenne en est une autre.
14:18 Et là, justement, vous parliez, Nathalie Chussot, de Thierry Breton,
14:22 le commissaire européen au marché intérieur, qui a en fait dans son portefeuille aujourd'hui
14:26 ce fameux effort de guerre.
14:30 Et le commissaire européen, Thierry Breton, assure que la production européenne de munitions
14:34 est proche de quadruplée, à l'époque, à l'heure où nous parlons.
14:39 En deux ans, l'Europe a fourni pour 50 milliards d'euros d'aides en équipement militaire.
14:44 Donc il y a effectivement les budgets publics, et puis il y a le financement de l'industrie européenne.
14:48 En fait, là où l'Europe ne peut pas forcément se mettre d'accord sur un budget commun,
14:52 on va essayer d'unir les industriels européens.
14:54 C'est ce que veut faire Thierry Breton.
14:56 Et puis, bien sûr, je l'évoquais, il y a la question de l'OTAN avec les fameuses menaces de Donald Trump.
15:01 S'il est candidat élu en novembre prochain à la présidentielle américaine,
15:05 il va nous envoyer la facture de l'OTAN.
15:06 Parce que forcément, si les États-Unis sortaient de l'OTAN, si l'OTAN était démantelée,
15:11 enfin quel que soit le scénario qui puisse arriver après une éventuelle hypothétique élection de Donald Trump,
15:16 on est quand même sur des scénarios un peu lointains,
15:20 ça aurait un impact économique majeur, Xavier Tembour.
15:23 Oui, juste pour vous donner un chiffre, en fait, répondre à la demande de l'Ukraine en termes d'obus,
15:28 c'est des sommes qui sont de l'ordre du milliard d'euros,
15:30 peut-être 2 milliards d'euros, disons, pour poser les parents, pour poser les ordres de grandeur.
15:36 Compenser le désengagement américain de l'OTAN et avoir une défense européenne commune,
15:43 on est sur des ordres de grandeur qui sont de l'ordre de la centaine de milliards d'euros au niveau européen.
15:47 Et encore, ce chiffre est probablement sous...
15:49 Parce qu'aujourd'hui, on dit le budget de l'armée française a augmenté,
15:52 on est à 47 milliards, on le rappelait, et ça a été une progression depuis plusieurs années sous Emmanuel Macron.
15:57 Mais en fait, on est encore très faible au sein des pays de l'OTAN dans notre budget militaire.
16:03 Voilà, on est faible, en tout cas, on n'est pas les premiers.
16:05 On est très faible. Après, il y a quand même... Il y a plus faible.
16:09 Oui, non, mais... Je ne veux pas dramatiser, mais ça veut dire qu'il y aurait un peu de chemin à faire.
16:13 Et c'est peut-être d'ailleurs une sorte de message de Trump qui est de dire
16:16 "il faut aussi que vous mettiez un peu au pot, les Européens".
16:19 Après, il faut bien voir quand même que la mutualisation est très importante,
16:22 parce que Emmanuel évoquait ce chiffre de 80 km de front qu'on peut tenir avec l'armée française.
16:29 C'est important, mais on n'est pas les seuls à tenir un front.
16:33 Et donc, du coup, il faut prendre la somme de tous les pays européens.
16:36 Un tout dernier mot, Nathalie Chussot, sur cette question.
16:38 De toute façon, il faut cet investissement massif.
16:42 On a déjà fait un investissement sur la loi de programmation militaire de 413 milliards.
16:46 On arrive à 2% du PIB, qui est la demande de l'OTAN pour le budget national.
16:52 Mais effectivement, ce qui vient d'être prouvé, c'est qu'on a besoin d'un investissement encore plus massif
16:57 et mutualisé, ne serait-ce que pour produire plus, mieux et acheter Européens aussi.
17:03 Nathalie Chussot, professeure à l'Université de Lille, représentante du Cercle des économiques.
17:06 Xavier Thimbault, directeur de l'OFCE.
17:09 Et merci à tous les deux. Et surtout, merci à vous, Emmanuel Cuny.
17:12 Les informés de l'Europe qu'on retrouve dès la semaine prochaine à 9h40, samedi matin.
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