Lassés par cette guerre sans fin, fatigués par l’inflation (galopante surtout à l’est de l’Europe), les Européens sont-ils en train d’abandonner l’Ukraine ?
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00:00 Bienvenue sur le plateau des informés de l'Europe.
00:07 Le rendez-vous de décryptage de l'actualité européenne tous les dimanches à 9h40 à
00:11 la radio sur France Info et sur le canal 27 de la télévision.
00:15 François Baudonnet, merci beaucoup de m'accompagner encore ce matin.
00:17 Vous êtes rédacteur en chef de la rédaction européenne de France Télévisions et nos
00:21 informés du jour à la Lazareva, journaliste ukrainienne basée à Paris.
00:27 Vous êtes responsable de l'édition française de l'hebdomadaire The Ukrainian Week.
00:30 Vous êtes aussi co-autrice de Gazprom, le Nouvel Empire, sorti en 2008 aux éditions
00:36 Les Petits Matins.
00:37 Et puis Audrey Vettaz, vous êtes déjà venue dans cette émission, journaliste spécialiste
00:42 des affaires européennes et autrice du podcast Traits d'Union consacré à l'Europe.
00:46 Merci à toutes les deux d'être avec nous.
00:48 On a une première question, François.
00:49 L'Europe pourrait-elle abandonner l'Ukraine ?
00:51 C'est une des questions que l'on se pose parce qu'évidemment, il y a beaucoup de
00:57 fragilisation, de division au sein de l'Union européenne, notamment sur la question des
01:02 armes.
01:03 Question d'actualité, notamment avec ce qui s'est passé cette nuit à Bratislava,
01:06 un populiste prorusse qui a remporté les élections législatives.
01:11 Oui, Jean-Rémi, Robert Fico, populiste prorusse soupçonné d'avoir des liens avec la mafia,
01:17 qui avait en tête cette nuit aux élections législatives en Slovaquie, 23% devant le
01:23 parti centriste, 17%.
01:24 Alors, Robert Fico, c'est un peu le Viktor Orban Slovaque.
01:29 Avant le scrutin, il avait déclaré que plus une seule balle slovaque n'irait en Ukraine
01:35 s'il gagnait ce scrutin, ce qui est le cas.
01:37 C'est un véritable séisme en Europe.
01:39 C'est en tout cas un coin qui est mis dans l'unité européenne.
01:42 Je vais écouter Nathalie Loiseau, elle est députée européenne Réunion, vice-présidente
01:46 de la sous-commission Défense au Parlement européen.
01:49 Ça m'inquiète et j'ai envie de dire partout en Europe, réveillez-vous, ceux qui disent
01:54 une extrême droite populiste, raciste, hostile aux minorités et prorusse ne peut pas arriver
02:03 aux portes du pouvoir, ont intérêt à regarder ce qui se passe à Bratislava ce matin.
02:07 Il y a un risque pour ce pays, il y a un risque pour d'autres pays.
02:10 Ce risque, il est encore là en 2023.
02:12 Alors il y a quand même une particularité avec la Slovaquie, c'est que Robert Fico
02:16 est social-démocrate.
02:18 En tout cas, cette victoire, ce n'est pas véritablement une surprise.
02:21 Un sondage avait montré récemment que seulement 4 Slovaques sur 10 estimaient que c'était
02:25 la Russie qui était responsable de la guerre en Ukraine.
02:29 Alors Robert Fico doit maintenant former une coalition.
02:32 Mais l'Ukraine, en tout cas ce matin, vient de perdre un soutien.
02:36 Eh bien, c'est la Slovaquie.
02:37 Un populiste prorusse qui gagne des élections législatives.
02:41 Ala, comment est-ce qu'on réagit en Ukraine ce matin ?
02:44 Pour l'instant, prudemment, on attend les déclarations officielles.
02:48 Mais en même temps, notre presse fait circuler les fuites de la conversation entre Fico
02:56 et l'ambassadeur américain, qui, bon je pense que c'est des fuites voulues, qui
03:03 rapporte qu'il y a peut-être la politique plus consensuelle, plus centriste qui va être
03:10 amènée, donc que les déclarations pendant la période électorale vont souvent plus loin.
03:17 Donc il aurait gagné avec une posture très forte, mais qui pourrait s'adoucir par la
03:20 suite.
03:21 Voilà, exactement ça.
03:22 Exactement.
03:23 C'est qu'il y a un discours électoral et le discours de quelqu'un qui est déjà au
03:26 pouvoir qui modifie souvent.
03:28 Donc on espère que la raison gagnera contre les émotions et qu'il ne passera pas vraiment
03:35 à la coupure d'aide ferme et nette.
03:40 Audrey Buétaz, on imagine qu'il y a une forme d'attente, mais aussi d'inquiétude
03:46 du côté de Bruxelles ?
03:47 Oui, d'inquiétude, parce que quand on regarde, Robert Fico, c'est un petit peu le clone
03:51 de Viktor Orban.
03:52 Il vient de la gauche avant de mener une politique populiste, de se montrer pro-russe.
03:58 Et finalement, Viktor Orban gagne un allée au niveau du Conseil européen pour bloquer
04:02 peut-être des décisions économiques, là où il faut l'unanimité, ou des décisions
04:07 géopolitiques, par exemple, sur l'élargissement et sur l'adhésion à l'Ukraine de l'Union
04:12 européenne.
04:13 François Bodonnet, vous l'avez ressenti, cette attente et cette inquiétude, peut-être
04:16 à Bruxelles aussi ?
04:17 Oui, ça faisait plusieurs semaines que les sondages donnaient Robert Fico gagnant.
04:20 Donc effectivement, à Bruxelles, il y avait cette inquiétude, parce que le risque, effectivement,
04:24 c'est qu'il y a un blocage.
04:27 En fait, on dit à juste titre que c'est un peu Viktor Orban Slovaque.
04:29 À la fois, Viktor Orban, il a toujours fait beaucoup de bruit, mais il n'a jamais véritablement
04:33 bloqué au moment de bloquer.
04:35 Là, il va falloir effectivement voir avec précision la position de Robert Fico, parce
04:40 que lui, peut-être, il pourra à ce moment-là bloquer.
04:42 Et comme il y a beaucoup de choses qui se passent au niveau européen, vous le savez,
04:45 avec l'unanimité, il suffit que la Slovaquie, qui certes n'est pas l'un des plus grands
04:49 pays d'Europe, mais mette son veto et tout peut s'arrêter.
04:52 Alain, est-ce qu'au-delà de la question Slovaque, est-ce que du côté ukrainien, on a l'impression
04:58 que le soutien européen devient fragile ?
05:00 Peut-être oui, parce qu'à part Robert Fico, il y a aussi les élections polonaises qui
05:06 s'approchent, c'est dans deux semaines.
05:07 Et là aussi, l'extrême droite promet de réduire au moins les aides à l'Ukraine.
05:13 Il y a Orban, mentionné plusieurs fois déjà pendant cette émission.
05:17 Il y a aussi les États-Unis.
05:18 Bon, c'est plus loin, mais Trump et une partie des Républicains veulent aussi réduire
05:24 l'aide à l'Ukraine.
05:25 Donc effectivement, je dirais que dans les pays démocratiques, tout le monde n'est pas
05:29 démocrate en fait, et pas seulement dans les rues, mais aussi dans la classe politique.
05:33 Et ça, c'est ce qui se passe maintenant avec l'aide à l'Ukraine, c'est un peu un test
05:37 pour la démocratie.
05:38 C'est aussi une capacité de la démocratie de se défendre qui passe à l'épreuve, parce
05:44 que déclarer les valeurs démocratiques, c'est une chose, les défendre l'arme à la main,
05:48 c'est une autre.
05:49 Audrey, les opinions publiques européennes, elles restent globalement favorables aux livraisons
05:53 d'armes à Kiev ?
05:54 Oui, ça reste favorable, même si ça baisse, on peut dire que finalement, ça se tord sans
05:58 se rompre.
05:59 Quand on regarde un sondage qui a été diffusé cet été, un sondage IFOP pour la fondation
06:05 Jean Jaurès, on voit que le soutien aux livraisons d'armes, il n'obtient plus de la majorité.
06:13 Et donc, on voit qu'il y a ce soutien qui reste important.
06:17 Après, les opinions publiques, elles regardent aussi un petit peu ce qui se passe au niveau
06:21 du portefeuille.
06:22 Et on a vu notamment que le soutien à l'Ukraine en France a baissé fortement en février
06:27 dernier quand on a eu des problèmes d'approvisionnement en énergie.
06:31 Et donc, c'est vrai que c'est assez fluctuant en fonction de ce qui peut arriver dans le
06:38 porte-monnaie et on le voit au niveau de l'inflation notamment.
06:40 Sachant qu'on le rappelle, la posture de la France est en train d'évoluer.
06:44 Sébastien Lecornu, le ministre des Armées sur France Info cette semaine, assumait de
06:48 passer d'un mode où on donnait des armes à l'Ukraine à un mode où on en produisait
06:52 et on en vendait avec.
06:54 Peut-être une réaction là-dessus, Alaa ?
06:56 Oui, il rentre de l'Ukraine.
06:58 Vendredi, effectivement, il est allé en Ukraine avec une vingtaine d'entrepreneurs français
07:03 qui ont signé plusieurs contrats.
07:04 Et je pense que c'est ça les garanties de sécurité aussi.
07:09 C'est produire ensemble des armes.
07:10 C'est aider à l'Ukraine à se défendre.
07:12 Donc, c'est une demande de l'Ukraine ?
07:14 Oui.
07:15 François, que se passerait-il si le soutien militaire des Européens faiblissait ?
07:19 Ce serait une catastrophe.
07:21 On sait que l'Ukraine est en pleine contre-offensive contre la Russie.
07:25 On sait que c'est difficile.
07:27 Elle progresse régulièrement, mais c'est très compliqué.
07:30 Il faut absolument qu'il y ait ce soutien européen.
07:33 D'ailleurs, les Ukrainiens demandent qu'il y ait plus de soutien de la part de l'Europe.
07:37 Et puis, on attend évidemment avec beaucoup d'impatience, et les Ukrainiens en premier
07:41 évidemment, les élections américaines en 2024, en novembre 2024.
07:47 Parce qu'effectivement, si c'était par exemple un Trump ou un Républicain qui était élu,
07:51 ce soutien américain, qui est le premier soutien, pourrait lui aussi s'arrêter.
07:56 Les informés de l'Europe, on se retrouve dans quelques instants,
07:57 juste après le Fil info de Diane Farshid à 9h49.
08:00 En Turquie, une très forte explosion ce matin à Ankara.
08:04 Il s'agit d'un attentat terroriste, affirment les autorités.
08:07 Elles évoquent deux policiers légèrement blessés dans cette attaque à la bombe
08:10 devant le ministère de la Défense.
08:11 L'un des terroristes s'est fait exploser, l'autre a été neutralisé.
08:15 Les mots forts de Nathalie Loiseau ce matin sur France Info.
08:18 "Je suis en colère et j'ai honte", dit l'eurodéputé Renyu face à la situation au Haut-Karabakh.
08:22 100 000 Arméniens ont fui l'enclave après l'attaque éclair menée par l'Azerbaïdjan.
08:26 Nathalie Loiseau appelle à prendre des sanctions contre le régime d'Aliyev.
08:30 "C'est ce que nous allons demander", dit-elle la semaine prochaine devant le Parlement européen.
08:34 Augmentation du prix du gaz, déconjugalisation de la dose adulte handicapé,
08:38 mais aussi hausse des APL ainsi que du taux d'usure de nombreux changements
08:41 entreront en vigueur en ce 1er octobre.
08:43 Les détails à retrouver sur franceinfo.fr.
08:46 Antoine Dupont a bien rejoint cette nuit le camp de base du 15 de France à Aix-en-Provence.
08:50 Et ce qu'indique ce matin la Fédération française de rugby.
08:53 Antoine Dupont, capitaine des Bleus, qui a reçu le feu vert de son chirurgien.
08:57 Il a été opéré il y a neuf jours de la mâchoire.
08:59 La France affrontera l'Italie vendredi dans le mondial de rugby.
09:03 [Musique]
09:16 Retour sur le plateau des informés de l'Europe ce matin, évidemment avec François Bodonnet
09:21 et nos informés du jour, Audrey Vuettaz et Alain Lazarevin.
09:26 Merci beaucoup. On parlait de la situation en Ukraine.
09:28 On va parler d'un autre engagement de l'Europe, l'engagement écologique.
09:33 En fait, il y a ce qu'on appelle le pacte vert européen.
09:37 L'Union européenne s'est engagée en 2020 sur ce pacte.
09:40 Ça promet entre autres que notre continent aura supprimé les émissions nettes de gaz à effet de serre en 2050.
09:47 Seulement voilà, François, les belles promesses, elles sont un peu en train de s'effriter.
09:51 Oui, on va dire que les choses sont en train de changer.
09:54 Et d'ailleurs, c'est une information qui est un peu passée sous les radars.
09:56 La semaine dernière, les Européens à Bruxelles ont décidé de ne pas adopter une nouvelle norme
10:00 anti-pollution plus stricte pour les moteurs thermiques.
10:03 Cette nouvelle norme devait entrer en vigueur en 2025, mais elle a été abandonnée
10:07 parce que les capitales européennes, Paris et Rome en tête, ont été sensibles
10:12 aux arguments des constructeurs automobiles.
10:13 Alors que disent-ils ?
10:14 Eh bien, ils disent puisque nous devrons être au 100% électrique en 2035,
10:18 eh bien, nous devons nous focaliser sur ça.
10:21 Et ça n'aurait pas de sens de faire des moteurs thermiques moins polluants.
10:24 Alors, l'argument semble être marqué au coin du bon sens.
10:27 Le problème, le problème, c'est que depuis quelques semaines,
10:29 les capitales européennes semblent freiner des cas de fer sur ce pacte vert européen.
10:34 Emmanuel Macron, on s'en souvient, avait par exemple demandé une pause réglementaire
10:38 en matière d'écologie.
10:39 Il a d'ailleurs été suivi par d'autres chefs d'État.
10:41 Même la sacro-sainte fin des moteurs thermiques en 2035,
10:45 qui a été validée par toutes les institutions européennes,
10:47 semble aujourd'hui compromise.
10:49 Tout se passe comme si les capitales européennes prenaient peur et si elles préféraient,
10:53 souvent pour des raisons électoralistes, on va en parler,
10:56 renoncer ou en tout cas repousser leurs engagements pour le climat.
10:59 - Audrey Vietas, les raisons électoralistes dont parlait François Paudonnet à l'instant,
11:03 vous pensez que c'est ça qui met un petit coup de frein sur les engagements écologiques ?
11:07 On le rappelle, on est à huit mois d'une élection européenne.
11:09 - Et ça commence déjà à se voir dans les votes au Parlement européen, par exemple.
11:13 Il y a eu un vote très important sur la restauration de la nature.
11:16 En soi, c'est un texte, c'est un petit texte qui est dans tout le paquet climat
11:20 qui doit nous mener à un continent neutre en carbone en 2050.
11:23 Et ce petit texte, il a focalisé l'attention avec vraiment des courants très divisés.
11:28 La gauche alliée a essayé de montrer qu'elle soutenait ce texte sur la restauration de la nature,
11:34 sur la restauration des écosystèmes, pardon.
11:37 Ensuite, en face, on avait le PPE, les conservateurs,
11:41 alliés de circonstance avec l'extrême droite qui, eux,
11:43 s'engageaient dans la défense des paysans, du vote paysan.
11:47 Et puis au milieu, c'est un petit peu l'habitude qu'on a,
11:49 il y avait Renew, qui est le parti auquel appartient Emmanuel Macron,
11:53 qui était très divisé, divisé d'un côté en soutien des paysans
11:57 et divisé de l'autre côté pour la restauration de la nature.
12:00 Donc, on voit que ça commence à focaliser les énergies
12:03 et qu'on voit aussi que ces élections arrivent dans huit mois
12:06 et que ça commence à exacerber les esprits.
12:08 On parle, certains, notamment Emmanuel Macron, la FEP parle de pause.
12:12 Mais est-ce qu'il pourrait y avoir carrément une remise en cause des engagements écologiques, François ?
12:16 Alors, ce qui pourrait se passer, c'est qu'en fait,
12:19 ce pacte vert européen soit dilué de sa substance.
12:21 En fait, ça se passe assez souvent au niveau européen.
12:23 Il y a d'abord des grandes annonces, il y a des textes ambitieux.
12:25 Et puis après, en ce qui concerne leur mise en pratique,
12:27 souvent, par des détails qui n'en sont pas,
12:30 on sait qu'au niveau européen plus qu'ailleurs, le diable est dans les détails,
12:33 eh bien, des choses sont retirées du texte.
12:35 Et là, quand même, c'est peut-être ce qui est en train de se...
12:38 Donc, vous tirez un peu la sonnette d'alarme sur cette histoire-là, en fait.
12:40 En tout cas, on est déjà aujourd'hui très loin de l'ambition initiale.
12:45 - Et ce qui est frappant, là, Lazareva, c'est que des pays comme la France ou l'Italie,
12:49 qui étaient plutôt en avance ou en moteur sur ces questions-là,
12:52 sont peut-être en train de se rapprocher,
12:54 comme d'autres pays qui étaient plutôt hostiles, la Pologne, la Hongrie ?
12:58 - Je pense aussi que oui.
13:00 En fait, je partage la thèse que c'est les raisons électorales avant tout,
13:03 parce que la majorité des députés, ils sont des droits,
13:06 des droits modérés, quelques fois conservatrices.
13:08 Mais voilà, les élections s'approchent et les gens s'adressent plus aux électeurs,
13:13 qui sont peut-être dans l'idée écologique, mais tant que ça coûte pas trop cher.
13:17 C'est plus les gens qui votent pour, par exemple, la droite modérée.
13:22 Ils sont pas hostiles, disons, au discours de Vert,
13:28 mais c'est pas leur première préoccupation.
13:30 Leur première préoccupation, c'est quand même plus développement économique.
13:33 Donc ça peut être aussi, comme en Slovaquie, en fait,
13:36 les paroles qui vont de plus loin que la politique qui va être menée après.
13:40 Je pense que la réalité nous obligera à revenir sur les engagements dans l'avenir proche.
13:47 - Audrey Aveta, je me souviens d'un interlocuteur à Bruxelles qui me disait
13:49 "il faut avancer très vite avant les élections justement pour mettre en place les ambitions".
13:53 Est-ce que finalement, le timing n'était pas mauvais de vouloir avancer avant une élection ?
13:57 - Oui, parce que c'est compliqué finalement de s'adapter aux nouvelles normes,
14:01 de devoir passer ces nouvelles normes.
14:03 Et ça me fait penser à l'Allemagne, qui s'était engagée
14:05 pour la fin des moteurs thermiques d'ici 2035.
14:09 C'était signé du côté des États membres, c'était signé du côté du Parlement.
14:13 Et puis, au moment où tout le monde s'est mis d'accord et où il faut valider,
14:16 il faut donner le coup de tampon final, l'Allemagne qui dit
14:18 "ah ben non, finalement, nous, on n'est plus vraiment d'accord".
14:20 Parce qu'en fait, pourquoi ?
14:21 Parce que l'industrie automobile allemande est repartie après le Covid.
14:25 Et en fait, ils ont regardé que ça créait de l'emploi dans leur pays
14:27 et ils ont regardé vraiment à court terme les intérêts.
14:30 Et c'est très compliqué, en fait, d'imposer plus de normes,
14:33 d'imposer des changements aux populations qui en ont déjà beaucoup à faire.
14:37 - Et ces bras de fer entre ambitions politiques, écologiques, économiques,
14:40 c'est évidemment tout ça qu'on décrypte chaque semaine dans les Informer de l'Europe.
14:44 Un dernier mot, François, pour finir cette émission, sur le calendrier de cette semaine.
14:50 Il y aura deux sommets de chefs d'État européens qui vont se dérouler tous les deux
14:53 à Grenade, en Espagne, jeudi et vendredi prochain.
14:55 - Oui, absolument. Jeudi à Grenade, donc, il y aura le troisième sommet de la CPE.
14:59 La CPE, c'est la Communauté Politique Européenne.
15:01 C'est une réunion de tous les chefs d'État du continent européen,
15:04 pas seulement les 27, mais tous les autres également.
15:06 On attend encore une fois une cinquantaine de chefs d'État ou de gouvernement,
15:10 dont peut-être Volodymyr Zelensky, le président ukrainien.
15:13 On verra d'ailleurs à cette occasion si le soutien de l'Europe à l'Ukraine
15:17 que nous évoquions en début d'émission est toujours aussi fort.
15:20 A noter d'ailleurs qu'il y aura sûrement au cours de ce sommet une nouvelle rencontre
15:23 entre le président d'Azerbaïdjan et le premier ministre arménien,
15:27 alors que la quasi totalité des Arméniens d'Azerbaïdjan ont fui le Carabaï.
15:32 Le lendemain, le vendredi, ce sont les 27 cette fois qui se retrouveront à Grenade.
15:36 Ils parleront, Jean-Rémi, d'un autre sujet extrêmement sensible,
15:38 celui des migrants en Europe et ils se mettront d'accord, ou pas d'ailleurs,
15:42 on verra, sur un nouvel accord européen très attendu, le pacte Asile et Migration.
15:46 Vous le voyez, cette semaine sera très européenne.
15:49 Une dernière question, Alaa, il nous reste quelques instants,
15:51 mais l'ACPE, cette Communauté Politique Européenne, au début,
15:53 Volodymyr Zelensky, il n'en voulait pas, il parlait de l'eau de consolation.
15:57 Est-ce qu'aujourd'hui, Kiev pense que c'est utile ?
16:00 On pense que c'est utile.
16:01 Effectivement, toute la participation dans tous les accords, dans toutes les communautés,
16:07 dans tous les soutiens, est utile.
16:10 Parce qu'effectivement, on est fragilisé par le fait que la guerre s'installe dans la durée,
16:16 par le fait que beaucoup de gens la regardent un peu de l'extérieur comme une série
16:22 qui doit avoir une action beaucoup plus soutenue, plus musclée,
16:25 et ça se passe plus lentement que prévu.
16:27 Il y a aussi le fait que l'effet de montée de prix est rapporté sur le dos de l'Ukraine,
16:38 tandis que c'était Covid et le plan anti-Covid qui coûtait cher,
16:41 qui a en fait contribué à...
16:42 D'avoir été responsable de l'inflation.
16:44 Voilà, donc vu tout ça, bien sûr qu'on trouve que c'est utile.
16:47 Alaa Lazaréva, journaliste ukrainienne basée à Paris,
16:49 responsable de l'édition française de l'hebdomadaire The Ukrainian Week.
16:52 Merci beaucoup d'avoir été avec nous.
16:54 Audrey Vuetaz, merci encore.
16:56 Journaliste spécialiste des affaires européennes.
16:57 Autrice du podcast "Trait d'union consacré à l'Europe".
17:00 On se retrouve la semaine prochaine.
17:02 François Bodonnet, merci de m'avoir accompagné à nouveau.
17:04 Rédacteur en chef de la rédaction européenne de France Télévisions.
17:07 Les informés de l'Europe reviennent la semaine prochaine.