Les informés de l'éco 4.11
La France est-elle sortie de la crise inflationniste ?
Transcript
00:00 (Générique)
00:07 Les Informer de l'Eco, chaque samedi, un débat autour de l'actualité économique et sociale.
00:13 Avec vous Emmanuel Cuny, bonjour.
00:14 Bonjour à tous.
00:15 Nos Informer de l'Eco ce matin, Christian Deboisieux, membre du Cercle des économistes,
00:20 professeur émérite d'économie à la Sorbonne, et Olivier Rodoulesse avec nous également,
00:26 directeur des études de l'Institut de Conjoncture Recseco des économistes.
00:29 Bonjour messieurs, merci d'être avec nous au programme aujourd'hui.
00:32 Emmanuel, est-ce que la France est sortie de la crise inflationniste ?
00:36 Alors, grande question.
00:37 Eh bien écoutez, si l'on en croit notre ministre de l'Économie, Bruno Le Maire, qui s'exprimait cette semaine,
00:42 nous sommes en train de sortir de cette crise inflationniste.
00:46 Alors Bruno Le Maire s'est exprimé quelques heures après la publication d'indicateurs importants
00:50 par l'INSEE, l'Institut National de la Statistique,
00:54 des indicateurs qui montrent effectivement un net ralentissement de la hausse des prix.
00:57 En France, l'inflation s'est établie à 4% le mois dernier contre près de 5% en septembre,
01:04 et net ralentissement de la hausse des prix également constaté en zone euro.
01:08 On est à 2,9% d'inflation en octobre contre 4,3% un mois plus tôt.
01:13 Alors question, en relevant les taux d'intérêt à travers leur politique monétaire,
01:18 est-ce que les banques centrales, dont la Banque Centrale Européenne, ont bien joué ?
01:22 Ecoutez la réponse, on va dire prudente, du gouverneur de la Banque de France, François Villeroy de Gallo.
01:28 L'inflation c'est la maladie, on en a parlé, la montée des taux d'intérêt c'est le remède.
01:32 Le remède n'est pas agréable pour tous ceux qui empruntent, mais il est efficace.
01:36 Je vous ai cité les chiffres d'inflation qui baissent,
01:39 alors je crois effectivement qu'après avoir beaucoup monté les taux,
01:43 maintenant nous sommes au bon niveau, la bonne dose si vous voulez du remède.
01:48 Je ne crois pas qu'il soit c'étable de monter davantage les taux de la BCE.
01:52 Le gouverneur de la Banque de France, François Villeroy de Gallo, qui s'exprimait récemment sur France Info.
01:57 Alors concrètement, voit-on la fin, le bout du tunnel on va dire, de cette hausse des prix ?
02:02 Et sommes-nous en train de sortir tout simplement de la crise de l'inflation, vrai ou faux ?
02:07 Alors on n'a pas 4 heures mais 20 minutes.
02:09 Bon, Christian de Boisieu, pour commencer, qu'est-ce qui explique selon vous ce ralentissement de l'inflation, de la hausse des prix ?
02:14 Tout d'abord, effectivement, ça va un peu mieux.
02:17 Bon, on n'est pas tiré d'affaires, je veux dire, par là, le rythme est à 4% aujourd'hui en taux annuels.
02:25 Bon, et ce qui explique ce ralentissement, deux choses à mon avis,
02:31 les prix de l'énergie qui ont quand même beaucoup baissé depuis quelques mois, gaz,
02:35 et puis il n'y a pas eu l'afflambée des prix du pétrole qu'on pouvait attendre à la lumière des événements au Proche-Orient.
02:41 Et puis, deuxième facteur, les politiques monétaires qui ont été évoquées par Emmanuel.
02:45 Le débat, c'est de savoir si les banques centrales sont allées trop vite, trop loin.
02:49 C'est ça le débat, c'est-à-dire qu'on ne peut pas avoir le beurre et l'argent du beurre.
02:52 C'est-à-dire que là, pour ralentir l'inflation, clairement, il y a eu une hausse massive des taux d'intérêt aux États-Unis, en Europe, etc.
03:02 Et ça pèse sur la croissance et sur l'activité.
03:05 Donc nous sommes, je veux dire, quand vous regardez les chiffres,
03:09 la zone euro en moyenne a une croissance autour de 0%, pour simplifier, en rythme annuel.
03:16 La France, cette année, en 2023, va faire peut-être 1% de croissance.
03:20 Enfin, tout ça n'est pas terrible, donc il y a un prix à payer à cette désinflation.
03:24 Et je termine en disant que derrière cette plutôt bonne nouvelle du ralentissement, il y a quand même deux sujets à traiter.
03:31 Les prix alimentaires continuent à augmenter plus vite que l'inflation en général.
03:36 Sur octobre, c'était 7,7%, c'est-à-dire mettons 8% pour simplifier en rythme annuel.
03:42 Bon, et ça veut dire que nous sommes tous spécialement sensibles à ce que nous achetons tous les jours,
03:47 c'est-à-dire en particulier à l'alimentaire.
03:50 Et puis, deuxième élément, c'est que même si l'inflation ralentit un peu,
03:53 elle a quand même flambé depuis le deuxième semestre 2021, c'est-à-dire avant le début de la guerre en Ukraine.
04:00 Et donc, par-delà ce qu'on a accumulé depuis pratiquement deux ans d'inflation,
04:05 le niveau des prix auxquels le consommateur est confronté, le niveau, je ne parle pas de la variation,
04:11 je parle du niveau a quand même beaucoup monté, avec des conséquences évidentes sur le pouvoir d'achat et sur la consommation.
04:19 – On pourrait peut-être éventuellement ajouter la situation du marché immobilier,
04:23 avec la contraction de la hausse des taux et en bout de chaîne même le marché de la location.
04:26 Olivier Redoulez, est-ce que cette baisse de l'inflation, on a bien compris les causes,
04:30 les effets secondaires du traitement, mais est-ce que ça va être durable selon vous ?
04:34 – Durable, on l'espère, mais elle sera sans doute surtout très graduelle,
04:38 parce qu'en fait ce qu'il faut voir, c'est qu'il y a plusieurs facteurs conjoncturels
04:41 qui vont continuer à soutenir l'inflation, il y a aussi des facteurs structurels qui viennent derrière.
04:46 Côté conjoncturel, on a déjà, on est arrivé à une seconde phase d'inflation.
04:50 Avec ces codes, on aimerait bien dire qu'il y a eu trois temps dans l'inflation.
04:54 Il y a eu le premier temps qui était les pénuries de la sortie du confinement,
04:58 le deuxième temps c'était la guerre en Ukraine et la hausse des prix matériels au premier monde.
05:02 Et là aujourd'hui, on a un troisième temps, c'est la boucle des revenus,
05:06 c'est-à-dire en fait on a les salaires qui gagnent en pouvoir d'achat,
05:10 et ce qu'on attend c'est que les salaires augmentent un peu plus vite que les prix.
05:13 L'an prochain, on a aussi d'autres facteurs de soutien au pouvoir d'achat,
05:16 ce sont notamment les revalorisations des prestations sociales, les retraites, etc.
05:21 Et du coup, forcément, tout ça, toute cette demande, ça va maintenir les prix,
05:25 les hausses des salaires vont se retrouver dans les prix.
05:28 On a aussi un certain nombre de secteurs dont les prix en fait ne sont même pas en retard sur l'inflation,
05:33 et donc on pense notamment à beaucoup de services, et donc il y a aussi un potentiel de rattrapage.
05:37 Donc ça c'est pour les facteurs plutôt conjoncturels.
05:40 Côté structurel, on a la transition écologique, on a aussi la fragmentation des chaînes de valeur mondiale,
05:45 ça veut dire qu'on veut produire chez soi, forcément ça coûte un peu plus cher.
05:50 On a aussi des hausses de coûts de stockage, de transport, tout ça risque de s'accumuler.
05:54 Et au fond, on a des facteurs un peu structurels qui font que la décrue de l'inflation
06:00 risque de prendre un peu plus de temps que prévu, en tout cas c'est ce qu'on pense avec ces codes.
06:04 La fameuse boucle prix-salaires dont on entend parfois parler, le rapport entre inflation et salaire, Emmanuel Cuny ?
06:09 Alors d'abord, il faut bien rappeler, une petite division, une baisse d'inflation ce n'est pas la baisse des prix,
06:15 c'est un ralentissement de la hausse des prix.
06:17 Donc là, on ne voit pas les prix vraiment baisser, on voit la hausse ralentir,
06:21 on est même stagnant parfois, sauf dans l'agroalimentaire.
06:24 Donc il y a un léger mieux, mais il faut travailler ce léger mieux, effectivement, comme disent nos intervenants.
06:29 On arrive à un moment où les salaires vont devoir suivre, parce que finalement on arrive pratiquement à un équilibre.
06:35 On est à 4% d'augmentation des prix, on est environ à 4,5% d'augmentation sur les salaires.
06:42 Donc on rattrape un peu, après une forte perte, effectivement, on a perdu près de 4% de pouvoir d'achat sur les deux, trois dernières années.
06:49 Mais bientôt, peut-être que les salaires vont pouvoir dépasser les prix.
06:53 A noter que selon l'INSEE, quand même c'est une référence importante,
06:56 les salaires n'ont augmenté en moyenne par an que de 0,6% entre 1996 et 2018.
07:03 Donc là on est à +4%, c'est une vraie différence.
07:05 Alors tous les problèmes ne sont pas réglés pour autant, et puis bien sûr en termes de revenus, de rémunération,
07:11 il n'y a pas que les salaires, il y a aussi l'intéressement, la participation des entreprises, etc.
07:15 Donc ça fait des leviers.
07:16 Alors Christian Dubiaschew, si j'ai bien entendu, on dit que justement la hausse des taux,
07:20 ça pèse sur la croissance, sur la compétitivité de l'économie,
07:23 mais en même temps, donner plus de salaires, ça demande aux entreprises d'avoir plus de marge, de pouvoir payer plus.
07:28 Est-ce que ça va être possible ?
07:29 Écoutez, d'abord je reviens sur ce point.
07:32 En 2021 et 2022, il y a une perte de pouvoir d'achat.
07:36 C'est-à-dire que les salaires ont en moyenne augmenté moins vite que l'inflation,
07:40 sauf dans les secteurs dans lesquels vous avez des tensions et des problèmes de difficultés d'embauche,
07:47 où là il peut y avoir des augmentations de salaires qui sont nettement supérieures à la moyenne.
07:51 Et donc ce que nous vivons en 2023 et ce que nous allons vivre en 2024, c'est essentiellement un phénomène de rattrapage.
07:57 Pour moi, la boucle prix-salaires qu'on évoquait, elle n'est pas enclenchée.
08:01 Elle n'est pas enclenchée, il faut éviter qu'elle s'enclenche,
08:05 parce qu'il faut éviter de retomber dans le contexte des années 1970,
08:09 entre les deux chocs pétroliers, où là il y a eu clairement le jeu de la boucle prix-salaires
08:13 qui a fait qu'on a eu une inflation à deux chiffres en rythme annuel et beaucoup de difficultés d'en sortir.
08:18 Donc, je veux dire, ce qu'il faut pour augmenter les salaires,
08:24 c'est qu'il y ait aussi des gains que les entreprises puissent le faire.
08:29 Et donc c'est le débat sur la répartition de la valeur ajoutée entre les profits des entreprises et l'évolution des salaires.
08:34 Tout le débat sur les marges, par exemple, dans le circuit agroalimentaire.
08:38 Ce débat, il reste posé aujourd'hui, parce qu'on considère qu'une partie de l'inflation alimentaire
08:43 plus forte que l'inflation générale est due à ces problèmes de marge.
08:46 Et deuxièmement, il faut que les entreprises, pour pouvoir augmenter les salaires,
08:49 aient des performances correctes en matière de productivité.
08:52 C'est tout le débat sur salaire et productivité qui est posé.
08:55 – Et on voyait que cette productivité n'était pas forcément à la fête dans le contexte actuel,
08:59 la semaine dernière, dans ce rendez-vous.
09:00 On va poursuivre la discussion, continuer à parler de l'inflation.
09:03 Quelle perspective ?
09:04 Juste après le fil info, le retour des informés de l'Echo.
09:07 Après le fil info, donc à 9h50, Diane Ferchit.
09:10 [Générique]
09:11 – 11 départements sont en vigilance orange sur la côte atlantique et en Méditerranée
09:15 face à l'arrivée de la tempête Domingos.
09:17 Alors que les dégâts causés par la tempête Kiran sont encore en cours d'évaluation.
09:21 Le Pas-de-Calais est lui toujours en vigilance orange au risque de crues.
09:24 260 000 foyers sont privés d'électricité ce matin, notamment en Bretagne et en Normandie.
09:30 Une frappe de l'armée israélienne a touché une ambulance à Gaza, bilan 15 morts.
09:35 Selon le Hamas, l'État hébreu déclare avoir visé des membres du Hamas qui utilisaient le véhicule.
09:40 Une affirmation démentie par l'organisation islamiste palestinienne.
09:44 La France, elle, demande des explications après un tir israélien sur l'Institut français de Gaza.
09:49 Paris qui exprime étonnement et incompréhension.
09:52 La présidente de la Commission européenne Ursula von der Leyen est à Kiev.
09:57 Elle doit discuter avec le président Volodymyr Zelensky de l'élargissement de l'UE,
10:02 de l'adhésion de l'Ukraine, mais aussi du soutien financier des 27 pour la reconstruction du pays.
10:07 La 11e journée de Ligue 1 de football et Paris, leader provisoire de la Ligue 1 ce matin après sa victoire 3 à 0 sur Montpellier.
10:13 À suivre à 17h, l'Orient reçoit Lens et puis à 21h, Marseille accueille Lille sans supporter lillois
10:20 après les graves incidents autour de la rencontre OM-Lyon la semaine dernière.
10:24 *Générique*
10:36 La suite des informés de l'Eco, à vos côtés Emmanuel Cuny et avec deux économistes autour de cette table.
10:42 Christian Deboisieux, membre du cercle des économistes et Olivier Roudoulez, directeur d'études de l'Institut de Conjoncture Rex-Ecode.
10:48 Nous parlons donc pouvoir d'achat ce matin.
10:51 Emmanuel Cuny, hausse des prix et comme le dit le ministre de l'économie Bruno Le Maire,
10:54 la France est-elle en train de sortir de la crise inflationniste ?
10:58 Le contexte économique de la zone euro est-il en train de s'améliorer ?
11:01 Alors effectivement c'est toute la question.
11:03 Concernant l'inflation, on l'a vu, la hausse des prix chute à son plus bas depuis deux ans en zone euro.
11:10 Mais, car il y a toujours un mais, l'eurogroupe a tendance en ce moment à avoir une croissance un petit peu compliquée.
11:17 Le produit intérieur brut, c'est-à-dire le PIB, la fameuse richesse nationale produite en zone euro,
11:23 par les 20 pays qui partagent la monnaie unique, a reculé de 0,1% de juillet à septembre.
11:29 Ça ce sont les chiffres Eurostat.
11:31 Et désormais, ah oui le mot est prononcé, les analystes estiment qu'une récession est possible en zone euro.
11:37 Je rappelle qu'il faut un recul du PIB sur trois mois, pardon, deux trimestres consécutifs.
11:45 Alors est-ce qu'on y est ou pas ? Là encore la question c'est vrai ou faux.
11:48 Alors Olivier Rudulès, est-ce qu'il faut craindre déjà une récession dans la zone euro ?
11:51 Et est-ce que ce serait grave docteur ?
11:53 C'est un vrai risque, c'est un vrai risque.
11:55 La France ce n'y est pas encore, la France est encore en croissance.
11:58 On est à 0,1% de croissance avec ses codes.
12:00 Attends qu'on se situe à peu près à ce niveau de croissance trimestriel, d'ailleurs trimestre qui vient.
12:08 Le consensus des économistes est encore un peu plus élevé pour la France.
12:12 Un secteur est déjà en récession, c'est le bâtiment, c'est la construction.
12:15 Là on a déjà des suppressions d'emplois et on sait que d'après une étude du INSEE sorti il y a quelques jours,
12:20 qu'un emploi d'un construction ça fait deux emplois dans l'ensemble de l'économie.
12:24 Donc du coup on a un petit risque et ça c'est la conséquence directe des hausses de taux d'intérêt de la Banque centrale
12:30 dont on n'est pas sûr d'avoir vu encore tous les effets.
12:33 D'ailleurs c'est ce que disait il y a quelques minutes le gouverneur que vous citiez.
12:38 Ensuite si on regarde la France de manière générale, on a pour l'instant plutôt eu des bonnes surprises.
12:44 Je pense que la plus importante c'est qu'en investissant les entreprises, 4% de croissance pour l'année 2023, c'est juste extraordinaire.
12:52 Donc ça c'est un signe en fait qu'on a été en capacité de préserver la compétitivité des entreprises jusqu'à présent,
12:58 de préserver leur capacité à faire des investissements, aussi à distribuer des salaires et à faire de l'emploi.
13:03 L'emploi a plutôt bien tenu même s'il a commencé à baisser tout dernièrement.
13:08 Sur la suite, alors est-ce que c'est grave ?
13:10 Oui, s'il y a une récession, forcément ça pose des problèmes pour le pouvoir d'achat,
13:14 ça pose des problèmes pour la capacité à se projeter, pour les ménages et pour les entreprises.
13:20 Et la vraie difficulté qui pourrait arriver ce serait qu'on ait une forme de stagflation
13:25 parce qu'on se retrouve dans une situation où les entreprises aujourd'hui, elles font face à la fois.
13:29 C'est-à-dire hausse des prix et hausse du chômage ?
13:31 C'est ça. Dans le sens où en fait, et c'est typique d'une situation aussi de réallocation des facteurs dans l'économie,
13:38 de transformation de l'économie parce que dans certains secteurs, on voit qu'il y a encore de très fortes difficultés de recrutement.
13:45 Mais par ailleurs, la demande devient un sujet pour pas mal aussi d'entreprises et commence à freiner les perspectives.
13:52 Donc on a un sujet pour les mois qui viennent et ça, bien sûr, si on a une récession,
13:56 ça va forcément se traduire sur la trajectoire des finances publiques, sur notre capacité à rembourser notre dette,
14:04 avec deux aléas, l'aléa des effets de Zetton mais aussi depuis quelques semaines, l'aléa sur les marchés de matières premières.
14:13 Christian Deboissieu, Emmanuel Cuny place la focale au niveau de la zone euro.
14:17 Est-ce qu'il est possible, pour l'instant, la France tient un peu le choc,
14:20 mais est-ce que c'est possible que la France parmi les autres pays puisse tenir ?
14:23 Ou alors si la zone euro baisse, forcément, c'est ce qui nous attend ?
14:26 Parce que l'Allemagne est plutôt mal en point.
14:28 Nous sommes dans le même bateau, il ne faut pas se faire d'illusions.
14:30 Et ce qui me frappe, c'est le contraste entre les performances économiques des États-Unis
14:35 et l'absence de performances du côté européen.
14:38 Je veux dire, les derniers chiffres américains montrent que les États-Unis ont une croissance annuelle proche de 5% par an.
14:43 Vous voyez, on en est loin, nous, dans la zone euro.
14:46 Alors la France est au-dessus de la moyenne de la zone euro du point de vue de la croissance.
14:50 Mais compte tenu de ce qui a été dit, c'est-à-dire que l'Allemagne est officiellement en récession aujourd'hui,
14:55 il y a d'autres pays européens qui ne vont pas bien, nous sommes dans le même bateau.
14:59 Et donc, dans ce contexte-là, les marges de manœuvre n'ont pas été évidentes,
15:03 parce que les banques centrales ont peut-être pas fini de...
15:06 la BCE a peut-être pas fini de monter son taux, il y aura peut-être un dernier coup au mois de décembre,
15:11 et de toute façon, elle ne va pas baisser ses taux relativement vite.
15:14 Et la question de la crise immobilière est tout à fait centrale,
15:18 non seulement pour le secteur, mais pour la conjoncture.
15:21 Pas besoin de répéter quand le bâtiment va, tout va, et quand ça va pas, ça va pas.
15:25 Et donc, la hausse des taux d'intérêt qui était nécessaire a peut-être été un peu loin, un peu rapidement,
15:32 et elle mord sur l'activité.
15:35 Je termine en disant que moi, je crains une montée du chômage dans les mois qui viennent.
15:39 C'est pas le dernier chiffre qui me fait dire ça, qui est pas très bon,
15:43 c'est que ça va être difficile d'avoir quand même une croissance lente,
15:47 et un chômage qui évitera d'augmenter.
15:53 Pour terminer, la route vers le plein emploi, à mon avis, objectif de M. Macron pour 2027,
15:59 la route pour le plein emploi sera pas une route très tranquille.
16:03 Emmanuel Cuny, Christian de Boisseux soulignait la dichotomie entre les économies européennes et américaines.
16:08 Bah oui, pourquoi il y a ces deux économies qui se disjoignent, en fait, carrément ?
16:14 Il y a vraiment une différence flagrante, mais on voit aux États-Unis qu'il y a des plans de relance avec de l'argent public,
16:21 probablement plus qu'en Europe, quand on voit le plan Biden.
16:24 Et puis...
16:25 Protectionnisme aussi ?
16:26 Protectionnisme, c'est peut-être un bien grand mot, après ça, c'est un autre débat qu'on pourra avoir d'ailleurs,
16:30 parce que régionalisation, protectionnisme, c'est vrai que certains évoquent le terme,
16:35 mais il faut voir aussi que les États-Unis sont exportateurs d'énergie.
16:39 Nous, nous importons de l'énergie.
16:40 Donc est-ce que la différence ne se fait pas là ? C'est peut-être une différence à étudier de près, oui.
16:44 Bon, bah, et comme vous le dites, on aura l'occasion de reparler de tout ça, de creuser la question.
16:48 Merci beaucoup, chers informés de l'éco, Christian de Boisseux, Olivier Redoulez, d'avoir apporté votre éclairage sur cette situation-là.
16:54 Hausse des prix, est-ce que ça va durer ou pas ? Et ce qu'il en est pour le chômage.
16:58 Un rendez-vous, bien sûr, à retrouver sur franceinfo.fr.
17:02 (Générique)