La note de la France maintenue, mais...
Category
🗞
NewsTranscription
00:00Ravie de vous retrouver pour les informer de l'écho, comme chaque samedi matin, votre débat autour de l'actualité économique et sociale.
00:14Débat avec vous, Emmanuel Cuny, bonjour.
00:16Bonjour à tous.
00:17Et avec nos deux invités, Natacha Valla, bonjour.
00:20Vous êtes économiste, présidente du Conseil national de la productivité.
00:24Bonjour, Pierre Jaquet, pardon.
00:26Bonjour.
00:27Vous êtes professeur de politique économique à l'école des ponts Paris Tech, membre du cercle des économistes.
00:32Le programme du jour, Emmanuel, est au cœur de l'actualité, puisque nous avons évidemment le budget, avec la dette, et avec cette dette qui peut inquiéter, en tout cas, pas tant que ça, semble-t-il.
00:45Et on va peut-être le voir, l'agence de notation américaine Fitch qui maintient la note de notre dette, mais la place sous perspective négative.
00:53Oui, en clair, ça veut dire que ça passe, de justesse, mais ça ne casse pas.
00:58Ça, c'est très important.
00:59La nuance est très importante.
01:01Alors, cette prise de position, cette appréciation de Fitch est intervenue hier soir, environ 24 heures après la présentation du budget en Conseil des ministres, le budget 2025.
01:11C'est un hasard de calendrier, parce que les agences de notation, elles prévoient de très longue date la date où elles vont donner précisément leur notation.
01:17Et le gouvernement, lui, on sait, il a tardé à donner le budget.
01:20C'est un hasard de calendrier.
01:22En tout cas, ces appréciations sont très importantes, parce qu'elles sont très regardées par les marchés financiers, les investisseurs qui nous prêtent l'argent pour rembourser notre dette, pour utiliser une image.
01:33Ça, les économistes ici présents vont nous le confirmer.
01:36Mais on passe d'une note de 17 à 16, 16,5, on va dire, sur 20.
01:41Donc, ça reste quand même très honorable.
01:43Le ministre de l'économie, Antoine Armand, a immédiatement pris acte de cette bonne note, on va dire, cette note maintenue, même si elle est sous perspective négative.
01:54Quant au premier président de la Cour des comptes, Pierre Moscovici, lui, il dit attention.
02:01Notre prévision de croissance souligne, plutôt l'analyse de la prévision de croissance, souligne des fragilités.
02:07Et que nous pensons qu'elle est un peu élevée, ce qui veut dire qu'il ne faut pas la miner.
02:10En effet, ce qui est décidé ne doit pas atteindre la croissance.
02:13Et ne doit pas atteindre la cohésion sociale non plus.
02:15Il y a un effet sur la croissance qui est important.
02:17Puisque, de manière globale, vous retirez à l'économie ces 60 milliards d'euros.
02:22Vous les retirez.
02:23Et ça a fatalement un impact sur la croissance.
02:25C'est pour ça que nous disons que la prévision de croissance est un peu élevée.
02:27Parce que, or, cet effet récessif, ça supposerait des comportements d'investissement, de consommation, qui ne sont pas forcément là.
02:35Voilà. Donc, le premier président de la Cour des comptes, Pierre Moscovici, qui était d'ailleurs votre invité, Adrien Beck, pas plus tard qu'hier matin, ici même.
02:42Donc, OK pour les économies, pour les coupes et les hausses d'impôts.
02:46Mais, attention, il va falloir jouer très serré.
02:49Bon. Donc, Natacha Vallat, si on récapitule, note maintenue, mais placée sous perspective négative.
02:54Comment vous analysez cette décision de l'agence Fitch ?
02:58Alors, ça veut dire déjà que Fitch donne crédit à la France pour ses qualités en tant que gestionnaire de l'impôt.
03:05On pense que la France, ayant montré sa capacité depuis des décennies, finalement, à avoir des rentrées fiscales qui sont finalement assez performantes par rapport à la pression qui est exercée.
03:17Et puis, une capacité à placer sa dette sur les marchés, une liquidité de sa dette, une profondeur de ses marchés,
03:25ça fait qu'on a une dette considérée comme, à juste titre ou pas d'ailleurs, on va en discuter, mais comme de la dette sûre, de l'actif sûr.
03:32Donc, on fait partie du mini club des États qui émettent de la dette, pour laquelle on trouve de l'appétit un peu partout dans le monde.
03:39Et c'est là que la perspective négative qui a été introduite et qui a été soulignée prend un sens particulier,
03:45parce que ça introduit quand même un risque et ça dit, voilà, je vous donne crédit.
03:51Et là, on revient sur le cahier de doléances que doivent avoir toutes les agences de notation, mais pas seulement elles.
03:56In fine, ce qui compte derrière, c'est vraiment l'investisseur.
03:59C'est celui qui porte aujourd'hui de la dette publique française et qui va décider ou non de réinvestir dans la dette de notre pays et ceux qui pourraient vouloir y être intéressés.
04:10Donc, c'est un aspect. Un deuxième aspect du risque attaché à la dette, c'est le prix qu'on paye aujourd'hui sur les marchés.
04:17Et ce prix qu'on paye...
04:19C'est très important quand on connaît la somme des intérêts qu'on paye.
04:22Absolument. Et ça, c'est vraiment à regarder parce que ça fait partie des éléments qui peuvent s'ajuster du jour au lendemain.
04:28On a vu des pays dans le passé assez récent qui en ont fait les frais.
04:32On sait qu'on paye notre dette, en tout cas que notre taux d'intérêt est un peu plus élevé que certains de nos voisins européens.
04:38Et cela s'explique. Je ne dis pas qu'on bénéficie d'une situation normale, mais on a...
04:43Voilà. Il y a un point d'attention porté sur la France, essentiellement du fait qu'on ne soit pas capable de proposer des budgets à l'équilibre et des surplus.
04:52Pierre Jacquet, de façon très simple, est-ce que perspective négative, ça sonne inquiétant, est-ce que ça l'est ?
04:59Écoutez, je pense qu'on n'a pas besoin de l'agence de notation pour savoir qu'on a en France un problème de gestion des finances publiques.
05:07Ça fait des décennies, des décennies qu'on est en train de débattre de ça. Donc ça, c'est un premier point.
05:14Deuxième point, je trouve que l'avis de Fitch est très équilibré. Il faut le lire en entier.
05:18D'ailleurs, il est très intéressant. Il est très équilibré. Il reconnaît en effet le statut de la France de bon signataire de la dette.
05:24Et d'ailleurs, les marchés le reconnaissent puisque la dernière adjudication a fourni plus de ressources que nécessaire.
05:31Et ce que je veux dire par là, c'est que Fitch remet un peu de raison dans un débat qui a complètement dérapé.
05:37C'est-à-dire ?
05:38Eh bien, on est en train d'en faire une crise majeure. Ce qui, d'ailleurs, en termes de communication, est une erreur majeure.
05:443 228 milliards de dette, un dérapage du déficit à 6% et même peut-être même plus.
05:49Mais où est le problème de financement de ce déficit ?
05:52Le déficit, c'est une utilisation de l'épargne pour financer des décisions de biens collectifs.
06:00Donc c'est quelque chose qu'il faut vouloir, le déficit public. Il faut le gérer, mais il faut le vouloir.
06:06En soi, ce n'est pas un problème. Et d'ailleurs, on a besoin de titres de dette publique dans les portefeuilles.
06:10On dit souvent, pardon Pierre Jacquet, que les agences de notation et les marchés notent beaucoup aussi la trajectoire, pas tant que les chiffres.
06:17Et c'est d'ailleurs pour ça qu'il y a une perspective négative. Mais je reviens sur ce problème.
06:21Le fait de monter en épingle un problème comme celui de la dette fait qu'on a l'impression de le traiter.
06:26Or, pour traiter ce problème de la dette publique, il faut aller au fond des choses,
06:31qui sont les choix de décision d'investissement collectif d'une société comme la société française.
06:36Où placer les dépenses publiques ? C'est le vrai sujet.
06:39Or, en raisonnant uniquement sur le déficit, on obère complètement cette partie de la discussion.
06:44Et je pense qu'on a besoin de remettre un peu de long terme de programmation dans la gestion des finances publiques
06:50et ne pas être obnubilé par des chiffres de court terme qui sont du fétichisme.
06:54Emmanuel Cuny, est-ce que ça peut avoir des conséquences très concrètes, cette non-dégradation, mais ce satisfacite, semi-satisfacite ?
07:03Je pense qu'il faut continuer un peu, comme disent Natacha Vallat et Pierre Jacquet, sur la voie qui est engagée.
07:09Parce que, vous le disiez, les agences de notation notent non pas le montant de la dette, mais notre capacité à la rembourser.
07:16Ça, c'est très important et il est très utile de rappeler que les marchés saluent le fait que nous avons maîtrisé l'inflation,
07:24que notre système bancaire est costaud, il est solide, malgré les taux d'intérêt élevés, malgré les difficultés de la zone euro.
07:30Il y a la capacité aussi de la France à lever l'impôt.
07:33Ça, ça prouve qu'on est capable de rembourser notre dette.
07:36Ce sont des points très importants sur lesquels insister.
07:38Est-ce que les marchés, les investisseurs vont juger les récents dérapages de ces derniers mois suffisamment graves pour inverser la tendance
07:48et revoir un petit peu cette appréciation ?
07:50Est-ce qu'on va avoir le même crédit pour rembourser notre dette ?
07:53C'est la grande question, d'autant que, Natacha Vallat le disait, nos taux d'intérêt, là, pour l'instant,
07:59on est proche de ceux qui étaient mauvais élèves de l'Europe, la Grèce, l'Italie, l'Espagne.
08:04C'est très important, Natacha Vallat, parce que vous l'avez un petit peu esquissé tout à l'heure.
08:08Mais aujourd'hui, il n'y a pas, à vos yeux, de risque qu'on se retrouve en difficulté pour emprunter,
08:15que les investisseurs attaquent quelque part la dette française ?
08:18Ça semble très improbable à court terme.
08:22Cela dit, je ne veux pas non plus dire qu'on peut dormir tranquille.
08:26Ça peut arriver du jour au lendemain et les tendances ne vont pas dans le bon sens.
08:31Je suis entièrement d'accord avec ce qu'a dit Pierre. Il faut remettre du long terme dans cette réflexion,
08:34du long terme dans une réflexion, finalement, qui n'a pas été suffisamment poussée sur la nature des dépenses publiques,
08:41leur qualité et leur orientation, la façon dont elles peuvent générer de la croissance et de l'emploi à court et à moyen terme.
08:50Ça, c'est le vrai sens du sujet.
08:52Ce que disait Pierre Moscovici dans l'interview qu'on a entendue tout à l'heure, c'est de dire, finalement,
08:57la stabilité de la dette que vous évoquiez, c'est un numérateur, le stock de dette, sur un numérateur, un dénominateur, la croissance.
09:05Si la croissance est bonne, ça dépend de l'utilité de la dette, de son rendement en croissance.
09:10Natacha Vallapierre, Jacquet, vous restez avec nous.
09:13On va continuer d'évoquer les questions budgétaires, les questions de dette et les questions de notation.
09:18Juste après le Fil Info, 10h moins 10, Thomas Giraudoux.
09:21La décrue en cours en Seine-et-Marne.
09:23Le département est rétrogradé en vigilance orange par Météo France.
09:26Dans le Loir-et-Cher, le niveau de la rivière Loire continue en revanche de monter à Vendôme.
09:30L'hôpital et un EHPAD ont été évacués.
09:32En Seine-Saint-Denis, un homme condamné pour féminicide.
09:3528 ans de réclusion criminelle.
09:37Il a tué son épouse il y a 3 ans à Épinay-sur-Seine.
09:40Après sa sortie de prison, il était justement incarcéré pour violence conjugale.
09:44La justice n'a pas prévenu la victime que son mari allait sortir de détention.
09:48Au Proche-Orient, le Hezbollah dit avoir tiré des missiles sur une base militaire israélienne,
09:53près de Haïfa, la plus grande ville au nord d'Israël, près de la frontière libanaise.
09:57L'armée israélienne au centre des critiques de ses alliés et des Nations Unies.
10:01Elle a blessé 4 casques bleus, les soldats déployés au Liban par l'ONU.
10:05L'armée se défend et explique avoir visé des menaces près d'une position des casques bleus.
10:10Et puis Taday Pogacar va-t-il réaliser la passe de 4 dans les rues de Côme en Italie,
10:14vainqueur des 3 derniers tours de Lombardie ?
10:17Le Slovéne est le grand favori à sa propre succession.
10:20De l'autre spécialiste des classiques, Mathieu Van Der Poel, départ de la course dans moins d'une heure.
10:35Et toujours avec Natacha Vallat, économiste, présidente du Conseil national de la productivité,
10:40et Pierre Jacquet, professeur de politique économique à l'école des ponts Paris Tech.
10:45Nous parlons donc ce matin du budget de la France, de la dette française,
10:49et de cette notation de l'agence américaine Fitch à à moins perspective négative.
10:54On vient d'en parler, pas de catastrophe, donc on l'a bien compris,
10:58notre dette est encore achetable, on va dire, par les investisseurs.
11:01Mais ça veut dire, Emmanuel, peut-être qu'il faut continuer un certain nombre de réformes.
11:06Fitch le dit clairement, je vais la citer.
11:09Les risques liés à la politique budgétaire se sont accrus depuis notre dernier examen.
11:13La dernière notation, c'était en avril.
11:16Donc depuis, on a vu que ça a sérieusement dérapé.
11:19C'est un point important.
11:20En tout cas, le gouvernement, je rappelle ces quelques chiffres,
11:22compte ramener le déficit public à 5% de la richesse nationale, c'est-à-dire le PIB, dès l'année prochaine.
11:28On est aujourd'hui à 6,1%.
11:30Puis on devrait venir sous les 3%, comme le demande Bruxelles en 2029.
11:35Mais là, Fitch n'y croit pas.
11:36Et je le disais, nous commençons à être déclassés par rapport à des pays qui reviennent, eux, de loin.
11:42Donc la Grèce, l'Italie, l'Espagne notamment.
11:44Bon, quels signaux, Pierre Jacquet, peut-on essayer d'envoyer ?
11:48Est-ce que d'ailleurs, les marchés se contenteront de signaux ?
11:51Ou est-ce qu'il faut aller un peu plus loin ?
11:53Pour moi, c'est un signal de maîtrise des événements.
11:57Et la maîtrise, ça passe par le souci du long terme, la planification raisonnable,
12:03la remise en état des dépenses publiques.
12:08Pas nécessairement une réduction brutale.
12:10Il faut gérer dans le temps un processus qui a besoin de se produire.
12:13Et c'est un peu ça la perspective négative.
12:15Je vais vous poser la question tout nette.
12:16Est-ce que cette maîtrise, vous la retrouvez dans le budget, tel qu'il a été présenté ?
12:20Je retrouve dans le budget, comment vous dire, un coup d'éclat qui tend à dire,
12:27on a compris le problème, on pense qu'il est gigantesque,
12:29il faut vraiment que tous les Français fassent un effort pour qu'on prenne en main la situation.
12:37Je pense que le message n'est pas faux.
12:39Il est, à mon avis, excessif.
12:41Et surtout, il passe à côté des vrais sujets, à mon avis,
12:44qui sont quel choix de dépenses publiques, quelle priorité pour la France,
12:48et comment on finance ces priorités.
12:50Ça, c'est un débat qui doit avoir lieu et qui n'est pas un débat sur le montant du déficit.
12:54C'est un débat sur la structure.
12:56Quand je disais tout à l'heure, il faut vouloir le déficit,
12:58je veux dire qu'il faut assumer le fait qu'une partie des dépenses publiques
13:02sont et vont être, dans l'avenir, financées par emprunts.
13:05Mais pour que les marchés aient confiance,
13:07il faut que cet emprunt corresponde à des choix cohérents, voulus, maîtrisés.
13:12Et aujourd'hui, on a l'impression plutôt, en effet, d'un dérapage.
13:15On veut tout faire.
13:16Et d'ailleurs, dès qu'on touche à quelque chose, quelqu'un se plaint.
13:19Et donc, cette incapacité à définir les priorités est, pour moi,
13:23beaucoup plus problématique vis-à-vis des marchés que le chiffre du déficit.
13:27D'où peut-être, Emmanuel Cuny, la nécessité de réformes de structure.
13:30Ah oui, alors il y a les 60 milliards d'euros, les fameuses coupes dans les dépenses,
13:35les hausses d'impôts, puis il y a les réformes structurelles.
13:38Quid de la suite de la réforme de l'assurance chômage ?
13:41Quid de l'assurance maladie ?
13:43Il y en a d'autres.
13:44On pourrait citer également la question des retraites.
13:47Est-ce que le gouvernement Barnier va pouvoir inverser la machine
13:52qui, depuis 50 ans, il faut se rappeler, aucun président de la République
13:56depuis Giscard n'a fait en sorte que, je dirais, l'endettement s'inverse ?
14:01On a roulé à, vraiment, tombeau ouvert.
14:03C'est 50 ans qu'on n'a pas eu de budget à l'équilibre.
14:05Voilà, donc quand on regarde bien, c'est parti.
14:07Depuis Giscard, personne n'a inversé la tendance depuis.
14:10Au contraire, on a accéléré.
14:11Donc, tout ça sans obérer le pouvoir d'achat des Français
14:15et sans obérer notre croissance.
14:17Très important.
14:18Natacha Valla, réforme de structure, c'est ça.
14:20Là, les économies telles qu'elles sont faites aujourd'hui,
14:23on prend, on fait un peu monter quelques impôts,
14:26quelques taxes sur l'électricité, sur les entreprises.
14:29Bon, c'est pas à terme, c'est pas satisfaisant ?
14:32Déjà, il faut savoir quel impact sur la croissance on a
14:35quand on diminue les dépenses et quand on augmente les impôts.
14:38C'est ce que disait Pierre Moscovici tout à l'heure.
14:40C'est une vraie inquiétude.
14:41Ça, ça se mesure et je pense qu'avec le volume actuel des impôts,
14:45ça devient un peu délicat de vouloir les augmenter trop.
14:48C'est le premier point.
14:49Deuxième point, c'est vrai qu'on peut,
14:51si on a une bonne programmation à long terme,
14:53on peut justifier de certains investissements
14:55un trop grand déséquilibre entre les rentrées et les sorties.
15:01Pendant trop longtemps, ça peut poser problème.
15:04Les États-Unis peuvent se le permettre.
15:06Pourquoi ? Parce qu'ils ont la monnaie dominante
15:08et que, ma foi, il y a tellement d'emprunteurs en dollars dans le monde
15:11qu'ils n'en voient pas forcément les conséquences.
15:13Quoique, ça pourrait venir aussi,
15:15puisqu'ils ne sont pas dans une situation meilleure que la nôtre, loin s'en faut.
15:19Et puis aussi, il faut bien regarder dans la zone euro.
15:22On avait une BCE très présente pendant ces dernières années.
15:25Je pense que c'est ça qui nous a permis de ne pas regarder les dépenses de prêt
15:29et de ne pas savoir...
15:30L'argent facile de la BCE.
15:32Et mois après mois, la BCE ne réinvestit pas ses encours.
15:35Et finalement, on se rend compte que...
15:37Alors, les candidats sont encore nombreux,
15:39on l'a vu aux adjudications récentes pour l'achat de la dette publique française.
15:44Mais la toile de fond, c'est que la demande sous-jacente de la Banque centrale sera moindre.
15:48Donc, regardez effectivement sur les reprendre,
15:51les réformes qui seront porteuses de...
15:53Pierre Jacquet, de façon très concrète...
15:55Pardon, je vais vous laisser poursuivre,
15:58mais un mot peut-être sur les réformes aussi concrètement.
16:01Qu'est-ce qu'il faudra faire, là, à terme ?
16:04Plutôt moyen terme, d'ailleurs.
16:06Je pense que les réformes, elles se préannoncent pas.
16:08Elles doivent être l'objet d'un débat.
16:10Ce qui manque dans ce pays, c'est la capacité de débattre.
16:13Ce qu'on appelle débat en France, c'est un duel d'injonctions.
16:17Allez-y sur les impôts, vous vouliez...
16:19Je pense qu'il faut un débat sur les priorités.
16:22Et les priorités, pour moi, elles sont très claires.
16:24C'est la qualité des services publics,
16:26donc éducation, santé, gestion des territoires.
16:29C'est l'engagement de la transition énergétique et environnementale.
16:34Et tout ça, c'est quelque chose qui devrait être au cœur de nos discussions.
16:38Et ça n'est pas vraiment...
16:40Alors, je disais sur les impôts pour réagir un petit peu à ce que disait l'énergie.
16:43Très vite, s'il vous plaît.
16:44Je crois qu'on a un problème de justice fiscale.
16:46Et pour moi, augmenter les impôts, c'est répondre à cette question de justice fiscale
16:53qui est, en effet, que les plus hauts revenus et les plus hauts patrimoines
16:57ne sont pas suffisamment taxés.
16:59Et je crois que...
17:00Et ce n'est pas une question morale,
17:01c'est une question d'équilibre par rapport à d'autres parties de la population.
17:04Merci beaucoup.
17:05Merci Pierre Jacquet, professeur de politique économique à l'École des Ponts Paris Tech,
17:09membre du Cercle des économistes.
17:10Merci à vous, Natacha Vallat, économiste et présidente du Conseil national de la productivité.
17:15Et merci, bien sûr, à vous, Emmanuel Cuny.
17:18Les informés de l'Éco reviennent la semaine prochaine, bien sûr.