Réarmement, retraites, climat : la France doit-elle choisir ?
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00:00Et ravi de vous retrouver dans les informés de l'écho, votre débat du
00:13samedi matin autour de l'actualité économique et sociale de la semaine
00:18avec vous Emmanuel Cuny bonjour. Bonjour à tous. Et avec nos deux informés
00:22bonjour Nathalie Chussot. Bonjour. Vous êtes économiste, professeur à
00:25l'université de Lille et bonjour Philippe Treynard, membre du cercle des
00:29économistes et professeur honoraire à la chaire assurance du conservatoire
00:33national des arts et métiers. Je le disais juste avant le fil info
00:37Emmanuel Cuny, est-ce que la France va devoir choisir dans ses priorités ?
00:42On a le réarmement en ce moment mais il y a quand même encore le modèle social
00:46et l'écologie par ailleurs. Oui c'est la question directe. Quelle priorité ?
00:49Effectivement vous avez raison. Alors on vit aujourd'hui, on le sait, dans un
00:52environnement budgétaire pour le moins délabré. Jamais on n'a été confronté à
00:56une telle situation depuis bien longtemps. Changements sociétaux,
01:00environnementaux, technologiques et puis désormais géopolitiques. Concernant le
01:05fameux effort de guerre, on a vu les investisseurs, le gouvernement, les
01:08banquiers, les assureurs réunis jeudi dernier à Bercy pour essayer de trouver
01:11des solutions. Il y en a, on va y revenir. Les Français pourront eux aussi
01:16participer à cet effort de guerre à travers de l'épargne qui ne sera pas
01:20spoliée pour financer l'armement mais qui sera réorientée. Ça aussi on va bien
01:24l'expliquer, c'est important. Mais en tout cas pour le premier président de la
01:27Cour des comptes, Pierre Moscovici, il faut savoir raison garder, en tout cas
01:31rester pragmatique.
01:33Toute notre économie ne doit pas être tournée vers la guerre.
01:35Elle doit être tournée vers la guerre économique plutôt, c'est-à-dire vers la
01:39compétition économique mondiale. Mais dedans il faut accroître notre effort de
01:42défense. Je préfère ça. Oui, nous devons nous défendre. Oui, nous devons être plus forts.
01:46Oui, il y a une menace russe. Oui, il faut être aux côtés de l'Ukraine. Le vrai
01:49problème c'est comment au final on va financer le budget, l'effort budgétaire
01:55nécessaire. Et ça c'est des dizaines de milliards comparés à des centaines de
01:59millions. Le premier président de la Cour des
02:01comptes, Pierre Moscovici, invité de France Inter hier vendredi matin. Alors
02:05quid des priorités déjà inscrites au budget ? Des retraites à la transition
02:09climatique en passant par l'éducation nationale ? Très important, est-ce que
02:13l'État va pouvoir tout assumer en même temps ? Et puis surtout à quelles
02:16conditions économiques et financières ? Nathalie Chussot, on a eu quelques
02:20annonces de la part de Bercy cette semaine. On a beaucoup parlé notamment
02:24de la manière dont on pourra utiliser l'épargne pour financer l'effort de
02:29défense. Mais comme le disait Pierre Moscovici, c'est quelques centaines de
02:34millions d'euros. Le sujet se compte en milliards, que ce soit sur la défense et
02:38ailleurs. Oui, le sujet se compte en milliards mais il y a deux sujets.
02:42Il y a d'abord qu'on n'a pas le choix parce que c'est une question d'indépendance
02:45stratégique et que le vrai sujet c'est qu'on a, pas seulement la France mais en
02:51tout cas un certain nombre de pays européens, ont compté sur les Etats-Unis
02:54comme parapluie de défense. Et là le jeu a changé.
02:59Deuxième chose, il faut trouver évidemment de l'argent, on n'a pas le
03:02choix. Donc on a besoin de réarmer et de
03:06redévelopper l'industrie de la défense. Et là on a quand même une manne française
03:11de 6400 milliards qui s'appelle l'épargne des Français. C'est à peu près
03:14deux fois notre richesse nationale. Oui, et pour vous donner une idée, 18% de
03:19l'épargne n'a jamais été aussi élevé. C'est plus trois points par rapport à la
03:23période avant Covid. Et donc le sujet c'est que si on arrive à orienter, à
03:29flécher une petite partie, ne serait-ce qu'un pour cent de cette immense manne,
03:33et bien vers l'industrie de réarmement, qui est un vrai sujet,
03:37et bien on va pouvoir financer et trouver des milliards. Alors ça a été dit,
03:42souligné par Emmanuel Cuny, on ne va pas prendre l'épargne, chipper l'épargne des
03:47Français. Mais on a, il y a un certain nombre d'annonces qui ont été faites, qui
03:51permettent aux Français de pouvoir avoir des nouveaux produits qui vont les
03:56inciter à l'épargner. Ce que je ne comprends pas bien, c'est que ça
04:00représente quelques centaines de millions. Pourquoi si peu ? Enfin c'est pas
04:04peu. Oui, mais ça représente quelques centaines de millions. Mais l'idée c'est
04:09d'abord de faire de la pédagogie pour expliquer ce que c'est que ce financement.
04:13En fait, le problème de l'industrie de la défense, ce ne sont pas les grands
04:16industriels de la défense, ils sont neufs, on les connaît, Thalès, Safran, etc.
04:20C'est la base industrielle et technologique de la défense. C'est à peu
04:23près 4500 PME et entreprises de taille intermédiaire qui, elles, ont besoin...
04:28On pense par exemple à l'entreprise qui fabrique les micros pour les casques du
04:32Rafale, qui est une petite PME. Voilà, par exemple. Et alors elles ne font, point important,
04:36elles ne sont pas que spécialisées dans la défense. Mais leur problème, c'est
04:40qu'elles ont besoin de fonds propres pour pouvoir mettre, répondre à la
04:44commande publique. La défense, c'est de la commande publique. Et si elles n'ont pas
04:48ces fonds propres, eh bien, elles ne peuvent pas investir, former, remettre les
04:53chaînes de production en marche. Et donc, ces produits financiers, on le voit, c'est
04:58la banque publique d'investissement, mais ce sont un certain nombre d'assureurs,
05:01des groupements bancaires, qui sont... et de l'assurance vie, qui essaient de flécher
05:06et d'inciter les Français, à travers ces produits-là, et typiquement, le fonds de
05:11la banque publique d'investissement, c'est du private equity, c'est-à-dire
05:15permettre aux Français d'investir dans les fonds propres de ces PME.
05:20Et d'entreprise de côté...
05:21Exactement, l'entreprise de la défense.
05:23Philippe Trenard.
05:25J'aurais tendance à dire que la dépense est un sujet important, que ce n'est pas
05:30néanmoins le premier sujet. Regardons en face les choses,
05:35et si nous prenons l'immédiat, c'est-à-dire la menace russe, mais je crois qu'il faut
05:39jamais, en matière de défense, se limiter à une menace, parce que si Poutine est
05:44assassiné demain, la menace russe pourrait très bien disparaître du jour au lendemain,
05:47et d'autres menaces apparaître. Mais prenons le cas russe, puisque c'est le
05:51problème qui nous est posé aujourd'hui. 120 milliards de dépenses en 2025.
05:57Nous sommes nous-mêmes, Européens, puisque c'est dans ce cadre-là qu'il faut penser,
06:01à plus de 200 milliards, le double. Donc je pense que la question de la dépense
06:05est très importante. Il n'est pas question de dire qu'on ne peut
06:08investir dans la défense sans dépense, mais ce n'est pas non plus un sujet de panique.
06:15Vous voulez en venir à peut-être une meilleure coordination des armées européennes ?
06:19Je veux en venir probablement à ça, mais je veux aussi en venir au fait qu'il faut
06:23que nous développions en revanche une industrie de la défense, parce que où sommes-nous
06:28faibles ? Nous sommes faibles sur deux points. Nous sommes faibles sur le nucléaire et nous
06:33sommes faibles sur les technologies. N'oubliez pas que le F-35 qui a été livré
06:38par les Américains aux Européens, on a déconnecté tous les systèmes d'information du F-35,
06:45et vous ne pouvez pas vous-même leur substituer des systèmes européens.
06:49Donc on a un avion qui est une sorte de deux chevaux, en fait.
06:53C'est toujours le sujet qu'on évoque souvent. Si le Pentagone n'est pas d'accord, on peut…
06:58Il y a des dépenses aussi dans la recherche. Donc je crois que ce sont des dépenses extrêmement importantes,
07:03des dépenses d'avenir, et là je pense effectivement qu'il faut d'abord qu'il y ait des contrats
07:10publics, parce que la demande de produits militaires, ce n'est pas Philippe Trénard,
07:15ce n'est pas Nathalie Chussot… Non, même pas Emmanuel Cuny d'ailleurs.
07:19Ce n'est pas Emmanuel Cuny, pas vous-même. Je vous confirme.
07:21Non, mais c'est l'État qui doit demander. Dès que la demande est là et qu'elle a
07:25une certaine stabilité, l'épargne va s'orienter vers cette demande.
07:30Je crois qu'il n'y a pas besoin de faire des montages, peut-être peut-on faire des
07:35PEA spécialisés avec un peu d'avantage fiscal, mais je ne suis pas sûr que ça
07:39change beaucoup les choses. L'important, c'est d'abord qu'il y ait une dépense.
07:43Et après ça, il y a un deuxième problème à résoudre, si vous me permettez.
07:46D'un mot, s'il vous plaît. D'un mot, c'est le SG.
07:49C'est que beaucoup d'entreprises ont pris des engagements…
07:53Ce sont les normes environnementales, sociétales et gouvernementales.
07:56Les normes dites éthiques. Beaucoup d'entreprises ne veulent pas investir dans la dépense.
08:01Beaucoup de fonds ne veulent pas le faire.
08:04Ce sont les normes qui freinent l'investissement.
08:06Et c'est ça qu'il faut résoudre, discuter avec les fonds d'abord.
08:09Ce qui peut aussi interroger Emmanuel Cuny, ceux qui pourraient être amenés à investir,
08:14les Français par exemple, qui peuvent se dire, on ne va pas arriver à concilier
08:18défense et environnement.
08:20Écoutez, citons un autre rapport qui a été publié, c'était en mai 2023.
08:24Le fameux rapport de Jean Pisani-Ferry, Pisani-Ferry-Maffouz,
08:27qui disait clairement que pour atteindre la neutralité carbone,
08:31il faudra que la France développe 67 milliards d'euros par an d'ici 2030.
08:3767 milliards d'euros uniquement pour les questions environnementales,
08:40pour assurer la transition énergétique.
08:42Quand on sait que le budget de la défense aujourd'hui, c'est 50 milliards d'euros.
08:45À l'horizon 2010, le ministre de la Défense Sébastien Lecornu l'a bien dit,
08:49il faudra qu'on soit à 100 milliards.
08:51Donc on voit que l'équation...
08:522010 plutôt...
08:53Pardon, 2030.
08:55L'équation financière ne tient pas.
08:58Alors derrière, on y reviendra, il y a l'éducation nationale,
09:00l'épargne des Français.
09:02Encore une fois, expliquer, expliquer.
09:04Si le gouvernement ne fait pas de pédagogie autour de ça,
09:07et ne met pas un taux de rendement peut-être supérieur ou égal à l'assurance-vie,
09:11on n'aura pas d'investisseurs qui iront vers ce sujet.
09:14On va en redire un mot justement sur la manière dont cet investissement,
09:17il peut être, pardon pour l'expression, un peu sexy pour les éventuels investisseurs.
09:21D'abord, on va s'interrompre un instant pour le fil info de 10h-10.
09:26Diane Ferchit.
09:28Le Premier ministre François Bayrou annonce le lancement de 4 chantiers
09:31d'ici le 15 avril, lancement par son gouvernement,
09:33dans une lettre adressée au groupe parlementaire.
09:36Il précise le programme de travail sur ces chantiers,
09:38l'éducation, l'accès aux soins, les finances publiques,
09:41ainsi que la lutte contre la bureaucratie,
09:43via l'installation d'une conférence nationale.
09:45La France Insoumise va faire appel après sa condamnation
09:48pour atteinte au droit à l'image,
09:50pour son affiche caricaturant l'animateur Cyril Hanouna.
09:53Avec cette polémique, le parti défilera à part
09:55dans le cadre de la mobilisation aujourd'hui contre le racisme.
09:59Les partis civils saluent la force et l'honneur du système judiciaire français
10:03après le verdict dans le procès des anciens geôliers du groupe Etat Islamique
10:06parmi les condamnés Mehdi Nemouch,
10:08condamné à la réclusion criminelle à perpétuité
10:11avec une peine de sûreté maximale de 22 ans.
10:14L'aéroport Distro à Londres est désormais pleinement opérationnel.
10:18Les passagers sont invités à vérifier les informations
10:21concernant leurs vols auprès de leurs compagnies aériennes.
10:24L'aéroport londonien le plus fréquenté au monde
10:27est resté fermé hier à cause d'une panne électrique après un incendie.
10:32France Info
10:36Les informés de l'écho
10:38Emmanuel Cuny
10:40Adrien Bec
10:41Toujours avec Nathalie Chusseau, professeure à l'université de Lille
10:45et Philippe Treynard, professeur honoraire à la chaire assurance du CNAM.
10:49Philippe, on évoquait justement avec Emmanuel Cuny
10:51la manière de rendre attractif cet investissement pour les français
10:56qui seraient susceptibles justement de vouloir passer une partie de leurs économies.
10:59Le souci qui peut y avoir, et on connaît la frilosité des épargnants français
11:06pour des produits un peu risqués, c'est que potentiellement
11:10on peut tout perdre si on investit dans la défense.
11:12Même si ce n'est peut-être pas probable.
11:14Non, je ne crois pas qu'on puisse dire ça.
11:16Parce qu'au fond, quand un État commande un produit,
11:19un nouvel avion, un nouveau canon, une nouvelle bombe,
11:22il s'engage à payer.
11:23C'est au contraire un contrat extrêmement sûr.
11:27L'avantage, c'est que c'est de la commande publique.
11:29C'est de la commande publique.
11:30La commande publique est plus sûre que les autres commandes.
11:32Mais je suis tout à fait d'accord avec ce que disait Emmanuel.
11:35C'est-à-dire qu'il faut veiller à ce que cette rentabilité soit là
11:39afin quand même que les français n'aient pas l'impression
11:42qu'on va faire n'importe quoi avec leurs épargnes.
11:44Sauf que l'État ne peut pas garantir une rentabilité en l'espèce,
11:46pour être très précis.
11:47Non, il ne peut pas garantir la rentabilité, mais il peut garantir les contrats.
11:50Vous savez, la garantie des contrats dans un investissement,
11:53c'est le plus important.
11:54Soyons francs.
11:55Je vous pose la question.
11:56Vous pourrez répondre tous les deux en deux mots.
11:58Est-ce que je peux rajouter une chose ?
11:59Alors rajoutez, mais après il faut qu'on avance.
12:00Juste un petit point.
12:01Le climatique et le militaire ne sont pas aussi opposés.
12:05Parce que je pense que dans l'investissement que nous allons faire dans la défense,
12:09il y a beaucoup de recherche, beaucoup de recherche sur le nucléaire.
12:13Et nous devons penser les effets croisés entre nucléaire civil et nucléaire militaire.
12:18D'un tout petit mot pour vous deux, même pour vous trois d'ailleurs.
12:21Et après on avance sur combien une personne qui investit dans ce produit peut espérer gagner.
12:29C'est quoi ? C'est 2%, c'est 5%, c'est 10% ?
12:32Je vous demande en quelques mots.
12:33C'est une question que tout le monde se pose.
12:35Si vous investissez aujourd'hui sur les fonds privés sur la défense,
12:39vous pouvez gagner, si je me rappelle bien, une dizaine d'années, ça a pris 13%.
12:44Si vous enlevez les impôts et la fiscalité.
12:46Si vous regardez les actions de...
12:47Par an ?
12:48Oui, 13% par an. Ce qui est quand même assez rentable.
12:51Si vous regardez les actions de Thalès aujourd'hui, plus 40%.
12:55Safran, plus 20%.
12:56Et si vous placez dans des fonds, le risque est dilué.
13:00Parce que vous avez des spécialistes qui investissent dans plusieurs...
13:03Je serais même plus optimiste encore que Nathalie.
13:05Je pense que le français attend d'un investissement, prenons dans les actions, 9 à 10%.
13:10Je pense que, contrairement à ce qu'on pense, c'est moins risqué d'investir dans la défense.
13:15Le risque, il est porté par l'État.
13:17Parce qu'éventuellement, si le produit n'aboutit pas, l'État paye quand même.
13:21Donc je pense que vous pouvez être légèrement au-dessus.
13:24Mais à 9 à 10%, il n'y a pas de problème.
13:27Emmanuel Cuny ?
13:28On enchaîne peut-être sur les retraites, parce que c'est un autre sujet très important.
13:31Moi, je n'ai pas d'avis sur le taux de rémunération.
13:33Le livret A est faible.
13:35Si on ne fait pas du 4%, 5% sur le livret défense, ce serait un peu gênant.
13:38Mais allez sur les retraites, je vous en prie.
13:40Les retraites, c'est l'autre sujet.
13:42On a vu que le conclave va certainement voler en éclats.
13:45Cette réunion voulue par François Bayrou, le Premier ministre, entre les partenaires sociaux, le gouvernement.
13:50Certains syndicats ont quitté la table.
13:53Le Premier ministre qui avait convoqué la réunion s'est lui-même tiré une balle dans le pied en refusant de revenir,
13:58en fermant la porte au retour à l'âge légal de départ à 62 ans.
14:02Donc là, c'est le foutoir total.
14:04Et puis, il y a l'éducation nationale.
14:06Retraite, on vient parler de l'écologie.
14:08L'éducation nationale, la France aujourd'hui, on le voit.
14:11Les enseignants, les professeurs sont mal payés face à des classes qui sont de plus en plus dissipées,
14:18avec des éléments de plus en plus violents.
14:20Il y a un ras-le-bol général.
14:21Le savoir n'est pas rémunéré en France aujourd'hui, peut-être, au niveau où il devrait l'être.
14:25Est-ce qu'on va pouvoir aller sur ce dossier-là aussi ? C'est toute la question.
14:29Nathalie Chussot, vous êtes une spécialiste du sujet des retraites.
14:33Est-ce que, quand même, cette question de sacrifier une réforme de la réforme des retraites au profit de la défense est possible ?
14:40Ou est-ce qu'au fond, c'était déjà écrit avant même la mise sur la table des sujets de défense ?
14:46Je pense que ça n'était pas écrit.
14:48Je pense que ce n'est pas correct, même, d'opposer les deux.
14:51Ce n'est pas parce qu'on a des besoins de défense et on va faire appel à l'épargne,
14:55qu'il ne faut pas régler cette question des retraites et fermer la porte.
14:59Ça veut dire quoi ?
15:00Ça veut dire qu'il n'est pas question de sacrifier des dépenses de protection sociale pour la défense.
15:03Ça n'est pas le sujet.
15:04Parce qu'au sein, si ce conclave pouvait se faire réellement, il y a d'autres leviers que de dire aux gens,
15:13en fait, on leur dit, vous allez devoir travailler deux ans de plus pour financer la défense.
15:16C'est idiot.
15:17Il y a des leviers, l'emploi des seniors, la formation tout au long de la vie, la pénibilité.
15:22Et ça, ça doit se discuter entre les partenaires sociaux.
15:26Philippe Trenard, il nous reste très peu de temps.
15:28Sur l'éducation, est-ce que ça risque d'être une victime collatérale pour utiliser un terme approprié de l'effort de guerre ?
15:37Si c'était une victime, ce serait un drame parce que la situation de l'enseignement en France est aujourd'hui dramatique.
15:41Professeurs insuffisamment payés, élèves insuffisamment formés.
15:46J'ai eu des élèves, je me suis demandé ce qu'ils avaient eu comme cours précédemment.
15:52Troisièmement, ce qu'a montré l'OCDE, c'est que le rendement d'une année d'études supplémentaires baisse,
16:01ce qui est quand même très inquiétant.
16:03Donc, je pense que nous sommes à la veille de devoir faire une réforme de l'enseignement très fondamentale.
16:10Je ne crois pas qu'il faut faire des rustines.
16:12Il vaut mieux vous investir que désinvestir.
16:15Et il faut mettre de l'argent.
16:17Naturellement, nous avons besoin de ces jeunes.
16:19Puisqu'il y a moins d'enfants, nous en avons encore plus besoin aujourd'hui.
16:22Pour l'innovation, ça peut peut-être être utile aussi.
16:24Et pour les retraites, on a besoin de jeunes formés.
16:26Emmanuel Cuny.
16:27Tout est bien, on a compris le sujet.
16:29On pourrait en parler pendant des heures, mais c'est vrai que les enjeux sont énormes.
16:32Bon courage François Bayrou et ses successeurs, parce que ce n'est pas du court terme.
16:35On est sur vraiment du long terme.
16:37Je ne vous ai pas demandé, j'en profite, il nous reste encore un tout petit peu de temps.
16:40Je pensais qu'on en avait moins.
16:42Sur la réforme des retraites, vous partagez ce que dit Nathalie Chusseau.
16:45On ne peut pas sacrifier des défenses sociales.
16:48Je serais un petit peu moins optimiste que Nathalie.
16:51Je pense que, un, ce n'est pas aujourd'hui la priorité.
16:55Ce n'est pas à mettre de l'argent sur les retraites, mais à équilibrer financièrement le régime des retraites.
17:01Et que ceci doit être fait en priorité, en accroissant l'activité des Français.
17:06Effectivement, vous n'êtes pas tout à fait d'accord.
17:07Merci Philippe Treynard, professeur honoraire au CNAM.
17:10Et Nathalie Chusseau, professeure à l'université de Lille.
17:12Et merci bien évidemment Emmanuel Cuny.
17:15Les informés de l'Echo reviennent sans faute samedi prochain.