Épargne : le trop-plein français ?
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00:00Bienvenue dans Les Informer de l'Echo, votre rendez-vous du samedi sur France Info pour
00:09tout comprendre de l'actualité économique et sociale avec le Cercle des Économistes.
00:13Bonjour Emmanuel Couny.
00:14Bonjour à tous.
00:15Nous avons deux invités aujourd'hui, Alexandra Roulet, membre du Cercle des Économistes,
00:19professeur à l'INSEAD, l'Institut Européen d'Administration des Affaires.
00:22Bonjour.
00:23Bonjour.
00:24Nathalie Chussot est également avec nous, économiste, professeure à l'Université
00:26de Lille, chercheur associé à la chaire Transition Démographique, Transition Économique
00:30et de la Fondation du Risque.
00:32Bonjour à vous.
00:33Bonjour.
00:34Et première question, Emmanuel, alors que le gouvernement cherche de l'argent un peu
00:37partout, il faut bien le dire, pour combler le déficit, on se demande s'il va oser
00:40s'attaquer au bas de l'aîne des Français, leur épargner.
00:43Oui, on vient d'assister à l'épisode rocambolesque de la fameuse TVA sur les auto-entrepreneurs,
00:51après une levée de bouclier des travailleurs indépendants.
00:53Le gouvernement, alors, ne fait pas marche arrière, mais il met sur pause cette mesure,
00:59notamment il a suspendu l'idée d'abaisser le seuil d'exemption de la TVA le temps
01:04de cette concertation, et il comptait tirer de cette mesure en fait 400 millions d'euros,
01:10mais peut-il s'attaquer à d'autres, je dirais, sources financières dont l'épargne ?
01:15C'est ce qu'on va voir dans ce débat entre le Livret A, le Livret de Développement
01:20Les actions, l'assurance-vie, le bas de l'aîne des Français,
01:24aujourd'hui représentent 6 000 milliards d'euros, c'est pas une petite somme,
01:28et les intérêts reversés aux épargnants ont battu des records l'année dernière.
01:32L'épargne, le trop-plein français, faut-il mieux la répartir ?
01:37Écoutez ce qu'on disait sur France Info en début de semaine,
01:39le gouverneur de la Banque de France, François Villeroy de Gallo.
01:43Une part significative de cette épargne européenne, pas seulement pour la France,
01:47aujourd'hui elle est investie à l'extérieur de l'Europe et notamment aux Etats-Unis.
01:52Vous voyez, nous cherchons à pousser la croissance européenne,
01:55mais nous aidons plutôt la croissance américaine.
01:57Trouvons les bons produits pour investir et innover plus, plus vite et mieux en Europe.
02:03Donc entre capitalisme des millionnaires, voire des milliardaires à la bourse,
02:07et la finance populaire du Livret A,
02:09est-ce une aubaine ou plutôt un piège pour le gouvernement, un pécunieux ?
02:13Avant d'évoquer ce débat, j'aimerais qu'on revienne rapidement sur le rétro-pédalage
02:18du gouvernement sur la TVA qui concerne les auto-entrepreneurs.
02:21Alexandra Roulet, stratégiquement, en tant qu'économiste, vous en pensez quoi ?
02:25Je pense que le gouvernement a eu raison de rétro-pédaler,
02:28de reconnaître qu'il était allé un peu vite en besogne.
02:31Après, je pense que sur ce sujet,
02:34il y a quand même un sujet sur le seuil d'exonération de la TVA pour plusieurs raisons.
02:40La première, c'est que quand vous cherchez en effet des recettes,
02:44vous pouvez augmenter les taux d'imposition,
02:46vous pouvez élargir le nombre de gens qui payent l'impôt en question.
02:50Et c'est vrai que plutôt que d'augmenter les taux qui sont déjà quand même assez élevés en France,
02:57l'idée qui consiste à se dire qu'il faudrait que plus de gens contribuent n'est pas totalement absurde.
03:02D'autant qu'on peut imaginer quand il y a des effets de seuil,
03:05je ne connais pas en l'occurrence les données,
03:07mais qu'il y a des espèces de comportements, de contournements,
03:11c'est-à-dire les gens essayent d'en profiter.
03:13Donc, on a probablement beaucoup de gens qui déclarent un chiffre d'affaires
03:16juste en dessous du seuil d'exonération et puis un petit trou dans la distribution au-dessus.
03:20Donc, il y a tous ces effets qui sont des effets un peu d'optimisation
03:24qui sont des effets auxquels on peut vouloir s'attaquer.
03:28Bon, c'est le premier point.
03:29Le deuxième point, c'est que je pense qu'il y a,
03:32et c'est pour ça que c'est bien qu'il y ait une concertation,
03:34sûrement beaucoup d'hétérogénéité entre secteurs.
03:36Il y a des secteurs, par exemple,
03:37le secteur des taxis où on peut imaginer que certains Uber
03:42qui sont micro-entrepreneurs, qui sont exonérés de tout un tas de prélèvements,
03:45peuvent accepter des tarifs que les taxis ne peuvent pas accepter
03:48et donc font une sorte de concurrence déloyale.
03:51À l'inverse, dans certains secteurs, c'est peut-être différent.
03:53Et la dernière chose qu'il faut rappeler, c'est qu'au final,
03:55c'est le consommateur qui va subir cette hausse de TVA.
04:00Et donc, là encore, de l'hétérogénéité sectorielle,
04:02selon que votre client peut, continuera de consommer de la même façon,
04:06mais juste en payant plus cher, là, il n'y a pas de sujet.
04:09Enfin, c'est le consommateur qui est affecté.
04:10Et puis, il peut y avoir des secteurs où, au contraire, ça va freiner l'activité.
04:14Mais donc, je ne dis pas qu'il faut abaisser ce seuil.
04:17Je dis juste que je pense qu'il faut regarder les données,
04:19voir ce qui se passe et qu'il y a peut-être une voie de passage.
04:23– Nathalie Chussot ?
04:24– Je pense que c'était une idiocie totale,
04:27parce que le statut des auto-entrepreneurs est absolument fondamental.
04:30Ça permet de créer son auto-entreprise.
04:33On ne peut pas dire, d'un côté, il faut stimuler l'emploi
04:35et de l'autre, baisser le seuil.
04:37Ça concernait quand même à peu près la moitié des auto-entrepreneurs.
04:40Ce sont des petits revenus annuels.
04:43Et moi, j'aime beaucoup l'idée, je serais favorable à étendre ça.
04:46C'est-à-dire, quand vous montez une entreprise,
04:48vous bénéficiez davantage fiscaux et surtout administratifs,
04:52parce que là, vous êtes tranquille, vous n'avez pas de TVA à déclarer.
04:56Et quand vous montez en puissance, vous payez votre TVA,
04:59voire vous changez de statut.
05:00Donc, c'est idiot.
05:01Je pense que le signal, l'effet signal a été désastreux.
05:03En tout cas, la concertation est ouverte.
05:05Elle permettra peut-être aussi de redéfinir ce statut d'auto-entrepreneur
05:08qui a souvent fait rager les artisans.
05:10On les a beaucoup entendus aussi cette semaine.
05:12On va revenir à notre sujet, Manuel Cuny.
05:13L'éventuelle utilisation de l'épargne des Français pour participer,
05:17finalement, au rééquilibrage des finances, des comptes publics.
05:19Pour bien comprendre de quoi on parle,
05:21quels sont les montants de l'épargne aujourd'hui en France ?
05:23Alors, je le disais rapidement en préambule,
05:256 000 milliards d'euros pour l'ensemble de l'épargne,
05:27c'est-à-dire le livret A, les actions, l'assurance-vie,
05:30les différents livrets défiscalisés, etc.
05:32Alors, vous me direz, ce n'est pas uniquement de l'épargne populaire, tout ça.
05:35Quand on regarde les chiffres dans les détails,
05:37le livret A, qui est le produit détenu par la majorité des Français,
05:3955 millions de Français précisément,
05:42tout cela ne représente que 6,5% de la somme globale.
05:45Les actions en bourse qui sont détenues par une minorité de Français,
05:50elles représentent 40% de la somme globale.
05:53Donc, on voit que les Français qui l'ont pu,
05:56ont vraiment placé de l'argent dans l'épargne,
05:58notamment pendant la crise Covid, puisqu'on a moins consommé.
06:01Mais entre les actions, les millionnaires, le livret A très populaire,
06:05on a une distorsion totale de placement de l'épargne aujourd'hui en France.
06:08Nathalie Chusseau, 6 000 milliards d'euros d'épargne, nous dit Emmanuel Cuny.
06:12Est-ce que le gouvernement, qui cherche de l'argent à tous les étages,
06:16peut en tirer profit ?
06:17Donc, il faut être sérieux.
06:18Si l'idée, c'est d'aller chipper l'épargne des Français, non.
06:21Il faut que les Français se rassurent, ce n'est pas possible.
06:23Effectivement, c'est une manne de 6 200 milliards.
06:26Donc, voilà, cette idée avait été lancée par certaines et certains en disant
06:29il y a beaucoup d'argent.
06:31Emmanuel Cuny l'a dit, les livrets d'épargne populaires, le livret A,
06:36ça concerne effectivement beaucoup de Français,
06:38mais le montant des encours est assez conséquent,
06:42mais beaucoup moins que les actions.
06:44Et c'est très bien, c'est une épargne réglementée, garantie,
06:47avec des taux réglementés.
06:49Et donc, c'est très bien parce que ça encourage l'épargne.
06:51Mais non, il n'y a pas de crainte à avoir.
06:53On ne va pas aller chipper l'épargne des Français.
06:55Alexandra Roulet.
06:56Oui, non, tout à fait. Il faut rassurer nos auditeurs.
06:58Le gouvernement, s'il veut prélever des recettes, ce qu'il fait, c'est qu'il taxe.
07:01Donc, il a des leviers pour taxer.
07:03Généralement, on taxe les revenus ou voilà, la TVA.
07:06Mais il n'y a pas de monde où le gouvernement fait des prélèvements comme ça,
07:10exproprient les Français de leur épargne.
07:14Après, est-ce que le point que soulevait Emmanuel, c'est qu'il y a différentes...
07:19Enfin, il y a une épargne qui est très diversifiée selon les Français.
07:25Et donc, il y a le sujet de l'orientation de l'épargne.
07:26C'est d'ailleurs ce qu'on entendait, Villeroy de Gallo,
07:28le gouverneur de la Banque de France, au début de l'émission.
07:31Donc, la question que lui, il soulevait, c'était celle de l'orientation de l'épargne,
07:34pas de la fonction de l'épargne.
07:36Et puis, sur la question des prélèvements,
07:40le seul moment où le gouvernement peut prélever de l'épargne,
07:43c'est quand il y a un impôt sur la richesse.
07:46C'est-à-dire, dans ce cas-là, ça concerne toujours très peu de Français.
07:49Donc là, en effet, le gouvernement peut prélever de l'épargne sous forme d'imposition.
07:53Mais on ne parle jamais, dans ce cas-là, de Français qui ont leur livret A.
07:58— Ça ne touche pas les plus modestes.
07:59— Non, mais ça ne touche même pas la classe moyenne.
08:01Généralement, ça touche 1 % des Français.
08:04— Merci beaucoup, Alexandra Roulet.
08:05Nathalie Chussot, vous restez avec nous.
08:06On va poursuivre ce débat.
08:07On va notamment parler de l'orientation, justement, de cette épargne
08:11et comment le gouvernement pourrait l'utiliser.
08:14Ce sera juste après le Fil info, à 9h50, avec Magali Homo.
08:18— La libération des otages israéliens est en cours dans la bande de Gaza.
08:22Les pick-up de la Croix-Rouge sont arrivés à Deir el-Bala, dans le centre, dans l'enclave du Monde,
08:27et rassemblés pour assister à ce moment.
08:29En échange, Israël doit de son côté libérer 183 prisonniers palestiniens.
08:34Les Pays baltes coupent le courant ce matin avec le réseau électrique russe.
08:38La Lituanie, la Lettonie et l'Estonie vont désormais se raccorder à celui de l'Europe.
08:42Pour le ministre de l'Énergie lituanien, il s'agit de mettre fin au chantage géopolitique russe
08:47sur fond de guerre en Ukraine.
08:49En France, pour la première fois, une victime de l'abbé Pierre saisit l'INIR,
08:52une des instances chargées d'indemniser les victimes de violences sexuelles dans l'Église.
08:57Elle peut accorder des réparations allant jusqu'à 60 000 euros.
09:00À l'origine de cette démarche, un homme qui dénonce un viol commis par le prêtre
09:04au début des années 80 en Normandie, alors qu'il n'avait que 13 ans.
09:08Très belle victoire hier soir du PSG sur Monaco, 4 buts à 1.
09:11Brest l'a emporté de son côté 2-0 face à Nantes.
09:14La 21e journée de Ligue 1 de foot se poursuit aujourd'hui avec Nice-Lens à 17h,
09:18Lille-le-Havre à 19h et Saint-Etienne-Rennes, ce sera à 21h05.
09:33Et avec nos deux invités, Alexandra Roulet, membre du cercle des économistes-professeurs
09:38à l'Institut européen d'administration des affaires et Nathalie Chussot,
09:41économiste-professeur à l'Université de Lille.
09:43On parle depuis quelques minutes de l'épargne des Français.
09:46Cet argent mis de côté 6 000 milliards d'euros entre le livret A, l'assurance-vie en passant
09:51par la bourse.
09:52C'est ce que vous nous avez dit Emmanuel, la question étant de savoir maintenant si
09:55cet épargne est bien utilisé.
09:57Oui, c'est tout le débat.
09:58L'épargne dort-elle ? En réalité, l'épargne ne dort pas qu'elle rapporte aux épargneurs.
10:03Quel que soit le taux minimum de rémunération, notamment du livret A, ça rapporte en intérêt.
10:09Un chiffre au passage, l'année dernière, les intérêts versés sur le livret A et
10:13le livret de développement durable ont approché les 17 milliards d'euros selon la Caisse
10:19des dépôts.
10:20C'est-à-dire que les Français qui ont épargné dans ces livrets défiscalisés ont repris
10:2217 milliards d'euros d'intérêt.
10:24Et puis l'argent placé sur le livret A sert aussi, il faut le rappeler, à financer
10:28le logement social, l'investissement, etc.
10:30Mais la petite musique revient dans les couloirs de Bercy, le ministère de l'économie et
10:35des finances.
10:36Il vaut mieux flécher l'épargne, c'est-à-dire orienter ces 6 000 milliards vers une épargne
10:41plus intelligente.
10:42C'est toute la question.
10:44Pour l'instant, Bercy, il n'y a pas de solution.
10:46Ça veut dire quoi, Alexandra Roulet, flécher une épargne vers quelque chose de plus intelligent ?
10:51Justement, on parle de quoi ? Des retraites, de la transition énergétique, notamment ?
10:55Oui, encore une fois, le gouvernement ne peut pas décider pour vous là où vous allez
10:59épargner.
11:00Mais ce qu'il peut faire, c'est soit donner des incitations, soit créer des nouveaux
11:03produits.
11:04Au moment de la loi industrie verte, il y a de ça deux ans, il y avait eu la question
11:10de savoir si on ne pouvait pas faire de la même façon qu'on a différents plans d'épargne,
11:14un plan d'épargne qui serait spécifique pour aller financer des projets verts.
11:18Il y a des moyens d'orienter l'épargne.
11:21Pour revenir sur ce que disait Emmanuel, sur les intérêts perçus par les Français
11:26sur leur livret A, on a eu une période d'inflation assez forte.
11:30Donc, ça a joué dans le fait que le livret A, qui était très faiblement rémunérateur,
11:35l'est devenu davantage pendant les 2-3 années de forte inflation qu'on a connue.
11:39Mais sinon, de façon générale, l'épargne mieux rémunérée, c'est l'épargne plus risquée.
11:44Donc, ce que le gouvernement peut avoir envie de faire, c'est d'orienter l'épargne vers
11:49des placements plus risqués.
11:50C'est vrai qu'en France, on a tendance à avoir des placements moins risqués que dans
11:53d'autres pays.
11:54On pense à quoi quand on parle des…
11:55Les actions, par exemple.
11:56Et ça a le double avantage de rapporter plus en moyenne aux épargnants et, par ailleurs,
12:03de financer l'innovation, les entreprises, le tissu économique.
12:07Et dans ce cas-là, il peut y avoir toutes sortes d'incitations qui peuvent être faites.
12:11Par exemple, les plans d'épargne-retraite, la façon de les structurer, ce qui est possible,
12:17pas possible, etc.
12:18Quels sont les choix par défaut ?
12:20Enfin, il y a plein de petits leviers qui peuvent permettre d'aider à orienter.
12:23Nathalie Chussot, vous êtes d'accord avec cette vision ?
12:25Ça me paraît très compliqué de flécher l'épargne.
12:27On voit bien que, comme on a des besoins énormes de financement, 6200 milliards, on
12:32se pose la question de savoir comment faire.
12:34Ça me paraît très compliqué.
12:35Par exemple, on parlait du livret A.
12:37Quand vous épargnez sur votre livret A, vous n'avez pas comme finalité de financer
12:41le logement social.
12:42Et pourtant, votre argent va servir à cela.
12:44Donc, on épargne pour un projet de vie.
12:46Alors, sur la question des actions, effectivement, il y a toute l'idée de dire qu'on pourrait
12:51inciter les gens à prendre davantage de risques et à s'engouffrer dans des placements
12:55plus risqués.
12:56Quand on regarde les comportements des épargnants, c'est le cas.
12:59De plus en plus de personnes investissent en actions.
13:02Donc, il ne faut pas penser que les Français sont assez incompétents en éducation financière.
13:09Moi, j'ai l'impression que ce sont des choses qui progressent.
13:12Mais je suis très sceptique quant à flécher directement des produits parce qu'on épargne
13:17pour un projet de vie.
13:18On n'épargne pas directement pour une finalité.
13:20Alors, effectivement, le secteur bancaire, c'est son boulot d'orienter ses placements
13:26et l'utilisation de cette épargne.
13:27Mais je suis assez sceptique sur la possibilité de faire ça.
13:30D'ailleurs, on se pose la question.
13:32Les solutions sont...
13:34Et vous nous dites que de plus en plus de Français se tournent vers ces épargnes à risque.
13:38C'est vraiment le cas.
13:39Mais Nathalie Cuny, effectivement, est-ce que les Français sont prêts à prendre des risques ?
13:42C'est un problème culturel.
13:43C'est un problème culturel, comme dit notamment Nathalie Chussot.
13:46Effectivement, il y a une évolution des comportements, des mentalités.
13:49Mais on reste quand même sous la couette, très protectrice.
13:52On parle d'un niveau très bas.
13:54Pardon ?
13:55On parle d'un niveau très bas.
13:56Donc, même si ça progresse...
13:57Absolument.
13:58Mais c'est un problème culturel français, je pense que...
14:00Un problème de conjoncture aussi.
14:01Un problème de conjoncture.
14:02Les incertités sont nombreuses.
14:03Bien sûr.
14:04Mais est-ce que ce n'est pas le rôle du gouvernement, de l'État de driver aussi un peu, de conduire
14:08en expliquant aux Français ce que vous faites très bien, mesdames, d'ailleurs, ce matin
14:11sur le plateau ?
14:12Mais est-ce que ça ne mériterait pas d'avoir une dimension un peu plus politique ?
14:15De dire aux Français, on va vous proposer des produits un peu plus risqués, mais vous
14:18serez quand même protégés.
14:19Et cet argent, c'est quand même frappant, ce que disait tout à l'heure, on l'a entendu
14:23le gouverneur de la Banque de France, François Villeroy de Gallo, qui dit, notre épargne,
14:27elle sert à financer l'économie américaine aujourd'hui, parce qu'elle est placée en
14:30partie là-bas, alors qu'on a besoin de croissance en Europe.
14:33Il y a quand même un problème de fond, là, de stratégie politique.
14:36Et alors, justement, sur ce point-là, comment on fait adhérer les Français à des produits
14:42plus dangereux, en tout cas plus risqués, Nathalie Fusso ?
14:45C'est compliqué, parce que politiquement, il y a un risque aussi.
14:47Non, mais moi, j'ai l'impression que le vrai problème, c'est la question des projets.
14:52Parce que flécher l'épargne vers la transition écologique, moi, j'ai l'impression que c'est
14:57vraiment la question des projets.
14:58Quand on y a des bons projets durables, les entreprises arrivent à lever les fonds.
15:04Donc, moi, j'ai l'impression que c'est développer beaucoup plus l'entrepreneuriat, les projets,
15:08et que derrière, la levée de fonds peut se faire, et que finalement, on arrivera à convaincre
15:13finalement, c'est surtout l'intermédiation bancaire qui va fonctionner.
15:17Si les projets sont là, les moyens, on arrivera à faire en sorte que les fonds soient levés.
15:21Donc, moi, je ne suis pas persuadée que…
15:22Il faut que les banques aient envie, très clairement, de financer aussi des projets
15:25qui soient peut-être plus vertueux.
15:26Mais elles le font.
15:27Elles le font déjà, tout à fait, oui.
15:28Elles le font.
15:29Il faut aller plus loin.
15:30Est-ce que les jeunes aiment les actions à la bourse, par exemple ?
15:31Je ne peux pas répondre à cette question, mais effectivement…
15:33Je ne vous ai pas adressé directement.
15:35C'est bien qu'en vrai…
15:36Il y a un problème politique aussi.
15:37Et puis, comme vous le disiez, culturel par rapport aux États-Unis, il y a quand même
15:40une très grosse différence à ce niveau-là.
15:42Mais je pense que, par exemple, beaucoup de Français qui ont, mettons, un plan d'épargne
15:47ou une retraite, on nous pose souvent la question, est-ce qu'on veut le récupérer ?
15:53Est-ce qu'on veut le placer ?
15:54Comment est-ce qu'il est placé ?
15:55Il y a quand même un tas de leviers, je pense, qui peuvent être actionnés pour…
15:59Je suis d'accord avec Nathalie sur le fait qu'à titre individuel, on épargne en pensant
16:02à notre propre projet.
16:04Mais c'est le cas…
16:06Je veux dire, le rôle de la puissance publique, c'est quand même de mettre les incitations
16:09pour que, lorsque les agents prennent leurs décisions individuelles, le résultat soit
16:14un résultat qui ait un effet pour la société.
16:17Donc, il ne faut pas renoncer à essayer d'orienter l'État vers les bons…
16:26Et on a bien compris qu'il y avait des enjeux politiques importants, que ça n'avait rien
16:29de très évident, surtout quand on commence à toucher à, vous nous l'avez dit,
16:326 000 milliards d'euros.
16:34C'est important.
16:35Merci à vous, les informés, d'avoir été avec nous ce matin sur France Info.
16:39Alexandra Roulet, membre du Cercle des économistes, professeure à l'INSEAD.
16:43Merci Nathalie Chussot, économiste-professeure à l'Université de Lille.
16:46Merci Emmanuel Cuny.
16:47Vous retrouvez les informés en podcast.
16:49Très bonne journée.
16:50L'info continue sur France Info.