Dette : la note souveraine de la France échappe à la dégradation.
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00:07 Les Informer de l'écho sur France Info avec le Cercle des économistes.
00:10 Comme chaque samedi, débat autour des sujets d'actualité,
00:13 l'actualité économique et sociale et évidemment, sans surprise, cette semaine Emmanuel Cuny,
00:18 on va parler de la dette. D'abord, on va présenter nos informer du jour,
00:22 Maya Bakache-Beauvalet, professeure d'économie à Télécom Paris Tech,
00:25 membre du Cercle des économistes. Merci Maya d'être avec nous aujourd'hui
00:29 à vos côtés, Denis Ferrand, directeur général de l'Institut de Conjoncture Rex & Code.
00:33 Merci beaucoup. Au programme donc, bien évidemment, c'est le sujet de cette fin de semaine,
00:39 la notation de la dette française. Finalement, les agences Moody's et Fitch laissent inchanger leur note.
00:47 C'est un ouf évidemment de soulagement pour le gouvernement.
00:49 Un gros ouf de soulagement effectivement et en premier lieu pour le ministre de l'économie,
00:54 Bruno Le Maire, qui a quand même senti un peu le vent du boulet passer au-dessus de la tête.
00:58 Alors l'agence de notation Moody's effectivement maintient la note souveraine de la France au niveau A à 2
01:03 avec perspective stable. On aurait pu penser à une perspective plutôt négative.
01:08 Non, ça reste stable et Moody's qui juge le risque de défaut très faible malgré la récente dégradation
01:14 des finances publiques. De son côté, Fitch qui avait déjà dégradé l'année dernière,
01:17 on s'en souvient, c'était en avril, eh bien cette fois laisse cette note inchangée au niveau A à -,
01:23 tout ça est un peu technique, avec également perspective stable.
01:27 Donc voilà, on est vraiment dans la stabilité totale.
01:29 L'agence avait d'ailleurs laissé entendre dès le début du mois qu'elle ne toucherait pas
01:33 parce que l'État visiblement fait les efforts suffisants.
01:36 Alors, vous le disiez Jean-Rémi Baudot, ouf de soulagement.
01:40 Un ouf de soulagement relayé ce matin, il y a quelques minutes d'ailleurs sur France Info,
01:43 par Stanislas Guérini, le ministre de la Transformation et de la Fonction publique.
01:48 On n'a jamais conditionné notre politique financière, économique à ce que faisaient les agences de notation.
01:54 Donc il faut prendre acte de cette décision.
01:57 Elle montre que la France mène une politique économique sérieuse,
02:01 mais ça ne change rien aux efforts qu'on doit faire pour assainir les comptes de la nation.
02:05 Voilà donc le ministre de la Transformation et de la Fonction publique
02:08 qui était votre invité ici même Jean-Rémi Baudot ce matin à 8h30.
02:12 Alors, week-end serein en perspective pour les esprits gouvernementaux,
02:16 mais enfin, il y a encore beaucoup de pain sur la planche.
02:18 - Maïa Bakache Beauvalais, cette décision de laisser un changer les notes, vous en pensez quoi ?
02:24 - Moi j'ai l'impression que ce matin, les observateurs sont un peu déçus de ne pas avoir de coup de bâton.
02:28 Comme si on avait besoin d'une bonne engueulade pour se mettre à réformer les dépenses publiques.
02:34 Alors, moi je pense qu'il ne faut pas confondre la note et le niveau.
02:38 Comme pour la note de maths, ça pouvait être mauvais en maths, avoir quand même une bonne note.
02:41 - En général, quand on est mauvais en maths, on a une mauvaise note.
02:44 - Mais que fait cette note en fait ? Elle évalue la capacité de la France à rembourser sa dette.
02:51 Aujourd'hui, personne ne met en doute cette capacité.
02:54 La France n'a aucun risque de défaut sur sa dette.
02:58 C'est même un bon élève au niveau de la dette publique.
03:01 C'est-à-dire que la France émet des titres de dette, elle les émet régulièrement,
03:05 donc elle satisfait le marché.
03:07 Par ailleurs, la dette est bien structurée, on a encore des taux apparents relativement acceptables.
03:13 Il n'y a pas de risque de défaut.
03:15 En revanche, est-ce que cette note de Moody's et de Fitch est une évaluation ou un satisfait-ci de la politique budgétaire française ?
03:21 Pas du tout.
03:22 Elle n'évalue en rien nos capacités d'investissement,
03:25 elle n'évalue en rien nos capacités de redistribution, de financement des services publics, etc.
03:30 Donc il ne faut vraiment pas confondre la note sur le défaut et une évaluation des politiques budgétaires.
03:36 - Denis Ferrand, est-ce qu'on a finalement joué à se faire peur depuis quelques semaines,
03:39 depuis quelques mois sur cette histoire de notes ?
03:41 - Alors ce n'est pas depuis quelques semaines, c'est depuis quelques mois.
03:43 C'est quand même presque un running gag d'une certaine façon.
03:47 Et on aura encore une autre...
03:49 - Oui, parce qu'il y a S&P juste avant les élections européennes.
03:52 - Exactement. Et en fait, c'est plus du côté de Standard & Poor's,
03:55 qui est la troisième des grandes agences de notation qui sert un peu de thermomètre,
03:59 d'une certaine manière, qui se prononcera une semaine avant les élections.
04:02 Et en réalité, l'impact des agences de notation est probablement moins de nature économique
04:08 qu'il n'est de nature politique.
04:11 Et la proximité entre le moment où S&P rendra son verdict et la proximité des élections
04:17 peut peut-être amener à de la retenue.
04:19 Pour autant, Standard & Poor's était la seule des trois agences
04:23 à avoir placé la notation de la France sous une perspective négative.
04:26 Parce qu'il faut bien regarder la note telle qu'elle est donnée,
04:29 mais également l'anticipation de l'évolution de la note.
04:32 Et autant Fitch et Moody's ne s'étaient pas prononcés sur une éventuelle perspective négative,
04:37 autant Standard & Poor's l'a d'ores et déjà dit.
04:39 Donc il y a peut-être un peu plus de risques du côté de S&P,
04:42 mais la proximité des élections pourrait amener à de la retenue.
04:44 Emmanuel Cligny, on parle de ces notes A, A, A, A-, A, A+, B, B+.
04:49 Quel crédit on peut porter à ces notations ?
04:51 Alors, les notations et les agences sont, je dirais, de plus en plus écornées.
04:55 Alors, on sait que les marchés financiers, de toute façon, désormais,
04:58 ils anticipent ces mouvements.
04:59 Donc on pourrait se dire à quoi servent les agences de notation.
05:01 Maïa Baklache-Beauvalet l'a très bien expliqué.
05:03 Il s'agit d'évaluer les capacités de remboursement de la dette.
05:07 Et puis, les agences sont très critiquées.
05:09 On s'en souvient, elles n'ont pas vu venir en 2009 la faillite de la banque américaine Lehman Brothers,
05:14 qui a quand même plongé le monde dans un chaos financier impossible.
05:17 On a vu la gestion très opaque de la crise grecque en 2010.
05:23 Donc là, il y a eu vraiment un coup de semence pour les agences,
05:25 qui ont révisé un petit peu leur méthode, mais ça reste toujours un peu compliqué.
05:29 Et puis, la vraie question, c'est de savoir si finalement, on n'en fait pas un peu trop.
05:32 Vous l'évoquiez tout à l'heure. Est-ce qu'on ne sure évalue pas le rôle des agences de notation ?
05:37 Regardez l'aspect parfois négatif qu'elles peuvent avoir.
05:41 Je pense notamment à l'Afrique.
05:43 Beaucoup de pays africains sont notés par les grandes agences de notation très mal,
05:46 malgré les richesses qu'il y a dans ce sous-sol.
05:48 Et quand un pays africain a une dette souveraine qui est mal notée,
05:51 il ne trouve pas d'investisseurs, alors qu'il devrait trouver des investisseurs.
05:54 Donc très mitigé quand même, sur le rôle des agences de notation.
05:58 On sait notamment que les agences, elles sont là pour regarder un peu le big picture.
06:01 Comme on dit, tous les éléments, par exemple, dans le cas de la Grèce,
06:04 on se souvient que la Grèce, au-delà de ses finances sur lesquelles les Grecs avaient menti,
06:09 mais il y avait aussi une incapacité, une grande difficulté de lever l'impôt.
06:13 Ce qui, par exemple, en France, n'est pas le cas. Maya.
06:15 Oui. Une agence évalue en fait la capacité et la volonté d'un gouvernement à rembourser sa dette,
06:22 dans le cas des dettes publiques.
06:24 Mais en fait, son rôle, c'est de réduire ce qu'on va appeler la symétrie d'information sur le marché.
06:29 C'est-à-dire, vous voulez vous prêter à quelqu'un, en face, l'entreprise veut lever un prêt,
06:33 mais l'entreprise en sait plus sur ses capacités de remboursement
06:37 et son plan d'investissement que vous qui voulez prêter.
06:39 Cette asymétrie d'information peut empêcher le bon fonctionnement du marché du crédit.
06:44 Que vient faire cette agence ? Elle vient donner de l'information au marché en disant,
06:47 mais moi, j'ai travaillé sur l'entreprise, j'ai arrêté de prêter ses comptes, j'ai évalué.
06:51 Et donc, je vous donne une information supplémentaire qui doit faciliter l'accès aux prêts.
06:55 C'est ça le rôle. Et c'est un rôle très important.
06:58 Il a été absolument décisif sur le développement des marchés financiers sur le XXe siècle.
07:02 Dans le cas de la dette publique, on peut se poser la question,
07:04 parce qu'en réalité, l'information que vous donne cette agence de notation,
07:07 elle est déjà dans le marché. Parce que c'est des informations sur quoi ?
07:11 Sur les niveaux de la dette, du déficit, des dépenses.
07:13 Et en réalité, on les a déjà, ces informations.
07:15 Mais il y a un peu de la politique derrière ça.
07:17 La manière dont c'est perçu, et c'est pour ça aussi qu'on en parle,
07:19 c'est que ça devient aussi un outil politique, dans un sens comme dans l'autre, d'ailleurs, de différents...
07:24 Oui, il y a des évaluations qui ont montré qu'après une dégradation,
07:27 vous avez une perte de confiance relative qui se voit dans les intentions de vote
07:32 ou dans les réalisations de vote.
07:34 En fait, c'est beaucoup plus un message qui est envoyé d'une manière publique
07:37 que cela n'a d'impact sur les marchés financiers.
07:40 Et en réalité, quand les agences de notation,
07:43 ce ne sont pas elles qui achètent les titres de dette publique,
07:45 mais ce sont, dans le cas de la France, en fait,
07:48 vous avez une douzaine de grandes institutions bancaires
07:51 qui sont des acheteurs premiers de la dette,
07:54 qui vont aller au guichet de l'agence France Trésor
07:56 quand l'agence France Trésor émet des titres de dette.
07:58 Et ces institutions financières, elles ont le même niveau d'information
08:02 et quelques fois plus que n'en ont les agences de notation.
08:05 Un dernier mot, Maya.
08:07 Là, aujourd'hui, avec les notes qu'on a, alors ce n'est pas toujours les mêmes,
08:09 donc je ne vais pas toutes les citer, on s'y perd,
08:11 mais on est à quel niveau ?
08:13 On a 18 sur 20, 17 sur 20...
08:15 16.
08:16 16 sur 20 !
08:17 Emmanuel Cunic est moins optimiste.
08:19 7 sur 10.
08:20 7 sur 10, c'est 14.
08:22 Bon, ce n'est pas non plus incroyable.
08:23 Si vous voulez faire une transformation en chiffres,
08:25 on dit souvent que c'est autour de 16, 17, effectivement,
08:27 ce niveau-là de notation.
08:28 Ce qui est important de retenir, c'est qu'il n'y a pas de risque de défaut.
08:31 La vraie coupure, on l'a perdue en 2012,
08:34 quand on a perdu notre triple A, vous vous en souvenez.
08:37 Aujourd'hui, l'Allemagne est encore en triple A.
08:39 Il faut simplement se repérer par rapport à des pays
08:41 comme l'Allemagne ou les Pays-Bas, qui ont une meilleure situation,
08:44 et se dire que certainement, on peut mieux faire.
08:47 Maya Abakashbovalet, Denis Ferrand et Emmanuel Cunic,
08:52 on se retrouve dans un instant pour la suite des informés de l'Eco.
08:54 Il est 9h50, pour l'heure, c'est Diane Fershit.
08:56 Le Bélème doit partir d'ici une dizaine de minutes
08:59 du port du Piré à Athènes, à bord du voilier La Flamme Olympique.
09:03 C'est un moment très fort, un beau symbole, réagit sur France Info
09:06 Tony Estanguet, le président du comité d'organisation des Jeux.
09:09 La Flamme Olympique doit arriver à Marseille le 8 mai.
09:13 Le Premier ministre Gabriel Attal s'apprête à faire de nouvelles annonces
09:16 pour le monde agricole. Il se rend aujourd'hui dans la Manche.
09:19 Gabriel Attal va dévoiler 14 avancées qui vont compléter ou s'ajouter
09:23 aux mesures déjà annoncées pour soutenir les exploitants agricoles
09:26 les plus endettés. Les étudiants de Sciences Po ont évacué l'école
09:30 dans le calme la nuit dernière. Cela faisait plusieurs jours
09:33 qu'ils bloquaient l'établissement en soutien à la cause palestinienne.
09:36 L'école accepte la tenue d'un débat interne, ainsi que la levée
09:39 des sanctions en contre des manifestants.
09:42 Match nul un partout entre Montpellier et Nantes.
09:45 En ouverture de la 31e journée de Ligue 1 de football, ce soir,
09:48 Paris peut officiellement remporter son 12e titre de champion de France,
09:52 12e de son histoire. Il ne lui manque qu'un point, le PSG,
09:56 qui accueille le Havre à 21h.
09:59 Les informés de l'Echo avec Emmanuel Kuni autour de la table.
10:12 Maïa Bakache-Beauvalet du Cercle des économistes
10:15 et Denis Ferrand de l'Institut Rex & Code.
10:18 On parle évidemment ce matin de cette dette française
10:21 et de cette note qui n'a pas été changée par Fitch et Moody's hier soir.
10:25 Pas de dégradation ni de perspective négative.
10:28 Alors le premier à s'en être félicité, évidemment,
10:32 c'est le maître des lieux, le locataire, comme on dit,
10:35 de Bercy, le ministère de l'Economie et des Finances,
10:37 donc Bruno Le Maire, le grand argentier de la France.
10:40 Il a immédiatement publié un communiqué dans les secondes
10:43 qui ont suivi la décision. Il prend acte de cette décision
10:46 des agences de maintenir un changé de la notation de la dette.
10:49 Cette décision, dit-il, doit nous inviter à redoubler
10:52 de détermination pour rétablir nos finances publiques
10:55 et tenir l'objectif fixé par le président de la République,
10:58 on s'en souvient, de 3% de déficit en 2027.
11:02 Nous tiendrons notre stratégie fondée sur la croissance,
11:05 sur le plein emploi, les réformes de structure
11:08 et la réduction des dépenses publiques.
11:10 Alors la tâche s'annonce ardue et comme le disait
11:13 un ancien Premier ministre, c'était en 2002,
11:15 "notre route est droite mais la pente est raide",
11:18 je citais Jean-Pierre Raffarin, qui ajoutait d'ailleurs,
11:20 on ne le signale pas souvent,
11:22 "l'audace réformatrice est question de destinée".
11:25 Voilà, on n'en a pas fini avec la raffarinade.
11:27 Merci beaucoup Emmanuel.
11:29 Denis, le gouvernement, il doit faire quelque chose ?
11:32 Il doit relancer quelque chose ?
11:34 Il doit continuer sur sa lancée ?
11:36 Déjà, s'il commençait à avoir peut-être des anticipations
11:40 qui soient un petit peu plus crédibles,
11:42 rappelez-vous ce qu'a dit il n'y a pas si longtemps que cela
11:44 le président du Haut Conseil des Finances Publiques
11:46 en disant que la prévision manquait de sincérité
11:49 ou plutôt de crédibilité, c'était le terme qui était utilisé,
11:52 on a déjà à bien baliser l'horizon.
11:55 Parce que peut-être que c'est la route qu'évoquait Emmanuel,
11:58 la route elle est balisée aussi par un chemin.
12:00 Et cette route-là, pour l'instant, elle n'est pas très bien tracée.
12:02 Vous avez vu, il y a quelques jours de cela,
12:04 la Commission européenne qui a publié ses prévisions,
12:06 qui montrait qu'à l'horizon des dix prochaines années,
12:09 le pays qui a la croissance la plus faible
12:11 et qui ne correspond pas aux anticipations
12:13 qui sont données par le gouvernement,
12:15 c'est la France avec des anticipations de croissance autour de 1%.
12:18 Donc on a déjà le premier des éléments,
12:20 c'est d'arriver à bien comprendre l'environnement
12:23 dans lequel on se situe, avec des prévisions de croissance
12:26 qui soient peut-être plus crédibles.
12:27 Je vais vous arrêter un instant, on va prendre la direction d'Athènes
12:30 puisque dans quelques instants,
12:32 on est en train de vivre le départ du Bellem avec la flamme olympique à bord.
12:37 Restons d'abord, un dernier mot sur cette histoire de notation,
12:42 Maya Abakash Bovalet.
12:44 La question de ce que doit faire le gouvernement,
12:47 selon vous, les réformes seront nécessaires de toute façon ?
12:51 Moi, je vais vous proposer une lecture en termes d'économie politique du moment.
12:54 C'est-à-dire, à quoi sert la dette ?
12:56 Il y a des lectures politiques de la situation.
12:59 Une première manière, ce serait de dire,
13:02 comme l'a fait Askenazi récemment,
13:04 c'est une manière de forcer des réformes plutôt libérales
13:07 et de convaincre la population que là, on n'a vraiment pas le choix,
13:10 il faut y aller, réduire les allocations au chômage, etc.
13:12 Il y a une autre lecture qui consiste à dire
13:14 que c'est un bras de fer avec la Banque Centrale Européenne.
13:16 Pour dire, un peu "too big to fail",
13:18 la France ne pouvait pas laisser partir la France dans le décor.
13:21 "Too big to fail", c'est trop gros pour mourir.
13:24 Voilà, exactement, ce qui forcerait la Banque Centrale à réduire ses taux.
13:27 Mais j'ai une troisième hypothèse à vous proposer,
13:29 qu'on fera peut-être dans quelques minutes.
13:31 Oui, alors vous me donnez une transition parfaite, merci beaucoup Maya.
13:34 Puisqu'on va prendre la direction d'Athènes,
13:36 on retrouve Massa Rango qui est sur le port du Piré
13:38 et on découvre le Bélème qui est en train de partir, tout simplement.
13:41 Ça y est, il a largué les amars, le majestueux Trois-Mars
13:45 qui transporte désormais sa petite lanterne
13:49 contenant la flamme olympique.
13:51 Un grand moment d'émotion ici, devant une centaine de spectateurs
13:54 venus agiter des drapeaux français pour assister au départ.
13:58 Et à la poupe de ce bateau à l'arrière, il y a évidemment Tony Estanguet,
14:02 le président du comité d'organisation,
14:05 qui veille encore quelques minutes sur cette flamme.
14:08 Il ne lui va évidemment pas faire la traversée de 12 jours, Tony Estanguet,
14:10 mais il fallait qu'il reste encore un tout petit peu avec sa flamme,
14:13 cette flamme qu'il a reçue hier ici à Athènes
14:16 et qui va donc traverser 12 jours la Méditerranée
14:19 pour arriver à Marseille le 8 mai.
14:21 Un grand moment d'émotion quand on retentit les cornes de brume
14:24 ici sur le port du Piret.
14:26 Ça y est, la flamme est en mer.
14:28 Ça y est, la flamme s'approche de plus en plus désormais de Marseille.
14:32 Et on vous retrouve évidemment dès 10h.
14:34 Merci beaucoup Emma Sarango pour suivre le départ de ce bateau,
14:37 la flamme olympique qui est à bord du Bélaime
14:39 et qui est en train de quitter le port du Piret.
14:42 Je me retourne à nouveau vers vous, Maya Bakache-Beauvalet.
14:45 Vous aviez un troisième point sur ces réformes.
14:47 À quoi sert la dette finalement ?
14:49 Pourquoi est-ce qu'on fait du déficit ?
14:51 Il y a une hypothèse politique qui consiste à dire
14:53 que ça revient à dépenser aujourd'hui ce que vous ne voulez pas dépenser demain.
14:56 Des économistes ont montré que lorsqu'il y a beaucoup de polarisation
15:01 dans le débat politique et lorsque vous pensez que demain
15:03 vous ne serez pas au pouvoir,
15:05 vous pouvez être tenté de dépenser aujourd'hui plus
15:07 pour interdire à votre successeur lui-même de dépenser
15:10 sur ce qui va l'intéresser.
15:12 Ça c'est une lecture qui est plutôt habile de la part du gouvernement
15:15 de dire qu'on va forcer la main des gouvernements à suivre
15:18 et pas forcément notre couleur politique.
15:20 Donc à faire notre politique en amont.
15:22 La dette, question évidemment politique.
15:24 Il nous reste une minute ou deux dans ces informés de l'écho.
15:27 Je voudrais qu'on parle d'un sujet qui nous intéresse ce matin sur France Info.
15:30 C'est Total Energy qui réfléchit à passer de la bourse de Paris
15:33 à la bourse de New York. Emmanuel Cuny.
15:36 Ça c'est une décision qui n'est pas encore prise.
15:38 C'est le conseil d'administration de Total Energy
15:41 qui a demandé au patron Patrick Pouyanné de réfléchir
15:44 à ce transfert d'une partie de la valorisation de Paris,
15:48 de la bourse de Paris, vers la bourse de New York.
15:51 Pourquoi ? Tout simplement, dit Patrick Pouyanné,
15:54 parce que maintenant ça se passe non plus en France et en Europe,
15:56 mais ça se passe aux Etats-Unis, sur les marchés.
15:58 Parce que c'est l'action des investisseurs notamment ?
16:00 Les investisseurs notamment dans les nouvelles technologies.
16:03 Non, c'est la transition écologique.
16:05 Beaucoup se passe aux Etats-Unis.
16:06 Beaucoup d'investisseurs veulent mettre de l'argent.
16:08 Visiblement, alors c'est peut-être pas aussi facile que ça,
16:11 mais c'est plus facile aux Etats-Unis en tout cas qu'en Europe.
16:13 Un chiffre très simple, la part des actionnaires nord-américains
16:16 dans le capital de Total est passée de 30% à fin 2012,
16:19 à 40% fin 2023,
16:21 tandis que celle des Européens a baissé de 51% à 44%.
16:24 Denis Ferrand, ça nous dit quoi du contexte
16:26 quand il y a un géant comme Total qui dit
16:28 "je vais peut-être quitter Paris pour aller de mon côté ailleurs" ?
16:30 Oui, ça nous dit qu'on doit s'interroger sur la manière
16:32 dont on pense le financement de la transition.
16:34 C'est-à-dire, est-ce qu'on doit arrêter de financer des entreprises
16:37 qui sont déjà dans des secteurs réputés polluants,
16:40 comme on va penser tout de suite à Total,
16:41 parce qu'émetteur de CO2,
16:43 ou est-ce que l'on doit penser le financement
16:45 de la transition de ces acteurs qui eux-mêmes
16:47 font le mouvement pour sortir petit à petit
16:50 d'activités fortement...
16:53 - Carbonées. - ...maitrises, fortement carbonées,
16:55 pour aller vers d'autres générations d'activités.
16:57 Et donc c'est toute la question de
16:59 est-ce qu'on finance un état de fait
17:01 ou est-ce qu'on finance une transition, une mobilité,
17:03 et c'est là que Total rencontre probablement
17:05 quelques difficultés pour le faire en Europe.
17:07 - Merci beaucoup. - La décision devrait tomber en septembre.
17:09 - Oui, sachant que pour l'instant, en tout cas,
17:11 Patrick Poyané dit "le siège social resterait en France".
17:14 Évidemment, pour l'instant, c'est la déclaration
17:16 qu'il fait aujourd'hui. Merci beaucoup
17:18 Denis Ferrand, directeur général de l'Institut de Conjoncture
17:21 Rex & Code, Maya Abakashbova, les membres du Cercle des économistes.
17:24 Merci beaucoup d'avoir été avec nous pour ces Informez de l'Éco,
17:27 autour d'Emmanuel Cuny. On se retrouve évidemment
17:29 la semaine prochaine.
17:31 [Musique]