Budget 2025 : quelles dépenses peut-on réduire ?
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00:00Ravie de vous retrouver pour les Informer de l'écho comme chaque samedi, votre débat
00:11autour de l'actualité économique et sociale avec vous aujourd'hui Fanny Guinochet.
00:16Bonjour.
00:17Bonjour Fanny, on a plutôt l'habitude de vous retrouver le matin pour votre décryptage
00:19écho tous les jours à 8h moins 10 et puis Fanny, on a nos deux informés ce matin que
00:26sont Gézabelle Coupé-Souberan.
00:28Bonjour.
00:29Vous êtes économiste, maîtresse de conférences à Paris 1 Panthéon-Sorbonne et vous venez
00:34de publier avec Isabelle Bensidoune l'économie mondiale 2025, c'est bon, j'ai tout bon.
00:40Bonjour Christian Saint-Etienne.
00:41Bonjour.
00:42Vous êtes membre du cercle des économistes et professeur d'économie industrielle au
00:46conservatoire national des arts et métiers, merci à vous deux d'être là ce matin au
00:51programme aujourd'hui Fanny.
00:53Donc le budget 2025 on le sait va être compliqué, on parle beaucoup de hausse d'impôt mais
00:58on s'interroge ce matin où peut-on éventuellement faire des économistes ?
01:02Exactement parce qu'on nous parle comme vous le dites de beaucoup de hausse d'impôt d'ailleurs
01:06ce matin encore on a Michel Barnier dans la presse, le journal de Saône-et-Noir qui évoque
01:11une contribution exceptionnelle fiscale et temporaire mais derrière il y a la question
01:17de pour rétablir le budget en tout cas essayer de couper dans les dépenses et c'est vrai
01:22que le gouvernement Barnier trouve une situation budgétaire catastrophique puisqu'hier
01:27on apprenait par exemple que la dette française poursuivait sa folle envolée puisqu'elle
01:32arrive, elle atteint désormais 3200 milliards d'euros, 112% de notre produit intérieur
01:40brut française qui est énorme, jamais vu depuis 2022 et on était en sortie de Covid.
01:44Concrètement pour vous donner juste une petite idée si on fait un calcul un peu à la louche,
01:48un peu en vulgarisant mais si on partage cette dette par les 68 millions d'habitants et bien
01:55on arrive à 47 000 euros à payer chacun donc ça fait quand même lourd sur chacune de nos
02:00têtes et la France en plus est le mauvais élève de l'Europe, elle emprunte, c'est tout récent mais
02:07à des taux plus élevés que l'Espagne et le Portugal donc ce sont des signaux d'alerte alors
02:11dans ce contexte on a un gouvernement qui doit faire un budget, on a un nouveau ministre des
02:16comptes publics, Laurent Saint-Martin qui s'est exprimé devant la commission de l'Assemblée
02:21nationale cette semaine et alors il disait, il a beaucoup insisté sur les baisses de dépenses,
02:26on l'écoute. Et je souhaite et je vous propose que nous fassions ensemble le choix du redressement.
02:32Premier levier, la réduction de la dépense publique. Ma vision c'est que nous ne redresserons
02:38pas nos finances publiques avec d'une part la baisse de la dépense publique et de l'autre le
02:42levier fiscal en même temps, ça ne marchera pas. Nous redresserons les comptes en réduisant nos
02:48dépenses d'abord et prioritairement. Nous sommes déjà l'un des pays d'Europe qui taxe le plus,
02:52il serait irresponsable et injuste d'en demander davantage. Donc vous voyez un des pays d'Europe
02:59qui taxe le plus donc on voit que le gouvernement en plus il l'a répété toute la semaine ne veut
03:04pas taxer les classes moyennes, les classes qui travaillent donc le premier levier c'est la dépense
03:11publique mais alors la question c'est où on trouve ces milliards parce qu'on parle bien de
03:16milliards d'économies possibles. D'abord Gézabelle Coupé-Souberan, 3228 milliards d'euros de dettes
03:23disait Fanny Guinochet, pour mettre les choses peut-être un petit peu au clair, est-ce que la
03:27France risque de faire faillite ou ça n'est c'est juste de la théorie ? Si vous voulez moi je crois
03:32qu'il faut se méfier en fait des deux discours complètement opposés, celui qui consiste à dire
03:38c'est une situation dramatique la France est en faillite et celui qui consiste à dire circuler
03:46il n'y a rien à voir on peut continuer de s'endetter indéfiniment ce n'est pas ce n'est pas un
03:53problème dans les deux cas on oublie ce qu'est la dette publique d'accord on oublie le fait que
03:59c'est un cumul d'emprunts sur les marchés sur les marchés financiers et on oublie le fait que les
04:07états de la zone euro comme d'autres ont fait le choix alors ça date un peu on fait le choix il
04:14y a maintenant pratiquement une centaine d'années de se financer sur les marchés financiers de se
04:21soumettre à la pression des marchés financiers alors pourquoi la situation actuelle n'est pas
04:27dramatique parce qu'en fait les marchés financiers adorent les titres de dette publique ils fonctionnent
04:33avec ils s'engavent et bien sûr que la France va continuer d'emprunter sur les marchés comment
04:40on arrive à les placer nos titres bien sûr qu'on arrive à les placer on va les placer un peu plus
04:44cher d'accord et on va les placer en se soumettant toujours plus à la pression des marchés c'est ça
04:50qui est dramatique parce que en fait si vous voulez ça met les états sous l'ordre de la
04:57dette et ça va nécessairement contraindre ensuite la capacité de dépense alors ça c'est pour le
05:04diagnostic christian saint-etienne on doit donc on peut donc faire des économies on pourrait de
05:09façon soutenable on va dire faire combien de milliards comme disait fanny guinochet combien
05:15de milliards d'économies peut-être par an ou dans l'année qui vient pour que ce soit soutenable
05:19j'ai bien dit pour que ce soit soutenable alors juste on peut quand même rappeler donc que nous
05:26avons plus de dépenses publiques que les autres pays de la zone euro il faut toujours se méfier
05:32des comparaisons internationales donc en comparant aux autres pays de la zone euro on compare avec
05:37des pays qui sont dans le marché unique dans l'union européenne et avec la même monnaie et
05:41quand on compare donc nous sommes 20 dans la zone euro si on compare aux 19 autres notre dépense
05:47publique est neuf points de pipe de plus que les autres donc on est pas loin de 200 milliards de
05:54plus ça veut dire que vous dites qu'il ya potentiellement des endroits on peut couper
05:58voilà alors la question après puisque dans cette première partie c'est le on fixe le cadre c'est
06:05la question de l'efficacité de la dépense publique qui est la question centrale pour moi si nous
06:11avions enfin nous avons mais si nous avions neuf points de pipe de plus de dépenses publiques que
06:16les autres zéro chômage tout le monde sort de l'école ou l'université avec des formations
06:23diplômantes qui vous donne un métier immédiatement une sécurité parfaite sur l'ensemble du territoire
06:28un effort de recherche et d'innovation extraordinaire c'est un modèle voilà après on aime on n'aime
06:35pas mais ça ça fonctionnerait là le problème c'est que nous avons un record de dépenses publiques
06:41et une école à la dérive dans les classements internationaux une insécurité croissante une
06:48croissance très faible donc il faut restructurer la dépense c'est pour moi le point clé c'est la
06:53restructuration de la dépense pour plus d'efficacité se concentrer effectivement sur l'efficacité alors
06:58sur cette que soit restructuration de la dépense ou en tout cas coupe dans les dépenses on devrait
07:02avoir fanny quelques précisions mardi c'est le discours de politique générale de michel barnier
07:06oui on verra un petit peu quel cap fixera le premier ministre sachant que il ya déjà pas
07:13mal de pistes qui lui sont chacun y va de ses idées un par exemple il ya quelques jours patrick
07:19martin le président du medef qui voit le coup près venir du côté des entreprises a dit moi je veux
07:26bien payer participer un peu à l'effort mais quand même je vous donne un plan pour faire 30
07:31milliards d'euros de dépenses par exemple alors on trouve des choses qui se rapprochent de cette
07:37réflexion autour de l'efficacité puisqu'il s'agit de transformer de façon digitale les
07:43administrations publiques pour essayer de trouver une meilleure efficience de mieux organiser les
07:50400 opérateurs de l'état comme par exemple le france compétences france travail donc vous
07:56voyez il ya un certain nombre de pistes qui sont qui sont proposées la difficulté vous l'avez très
08:02bien rappelé c'est que derrière ses opérateurs derrière il ya la question des services publics
08:07et on voit que par ailleurs les français sont très attachés aux services publics coupé dans
08:13l'hôpital ça semble compliqué l'école vous l'avez dit les forces de l'ordre de l'éducation donc
08:18l'équation est particulièrement complexe pour michel barnier vous avez un peu moins d'une
08:23minute j'ai zabel coupé sous béran on parle de trouver des économies par exemple sur l'apprentissage
08:29par exemple sur certaines niches fiscales des entreprises déjà est ce que c'est jouable pardon
08:34c'est long mais est ce que aussi c'est faisable alors on peut on peut faire un peu d'économie
08:41de ce de ce côté là c'est vrai que l'apprentissage c'est c'est beaucoup d'aides donc on peut on peut
08:46essayer de de réduire un peu ses aides on peut faire la la chasse également aux niches fiscales
08:52mais pardon enfin il ya quand même un problème de diagnostic le problème ce n'est pas une envolée
08:57des dépenses le problème c'est l'érosion des recettes fiscales coupé dans les dépenses ce
09:04serait vraiment une grosse erreur et une triple erreur une erreur économique parce que les dépenses
09:10publiques contribuent en fait à maintenir l'activité si on coupe dans les dépenses on va
09:15entrer en récession c'est une erreur politique une erreur par rapport à la crise sociale qui
09:22coupe vous avez rappelé le nos services publics qui sont exsangue et c'est une erreur écologique
09:28on est en situation de crise écologique on a besoin d'investissement massif couper dans les
09:33dépenses se mettre dans l'incapacité d'investir en la matière ce serait dramatique j'ai z'avais
09:38le coupé souverain j'ai comme l'impression que christian saint-etienne n'est pas exactement à
09:41100% d'accord avec vous ça m'étonne à peu paroles christian saint-etienne mais une dans une minute
09:46d'abord le fil info teasers moins dix clair chez caglini une djihadiste française condamnée à
09:52neuf ans de prison par la cour d'assises spéciale de paris information du parquet antiterroriste ce
09:57matin para zirara avait rejoint à trois reprises une organisation terroriste en syrie le hezbollah
10:03dénonce des attaques barbares d'israël sur le liban l'organisation chiite a mené ce matin des
10:08tirs de roquettes sur le nord de l'état hébreu en réponse au bombardement de ces derniers jours
10:12et de ces dernières heures cette nuit et ce matin les raids israéliens ont visé des centres de
10:17commandement et des dépôts d'armes à beyrouth et dans la plaine de l'abéka incertitude quant au
10:22sort du chef de la milice pro iranienne hassan nasrallah selon les médias israéliens il était
10:28la cible numéro un des frappes d'hier après midi antony blinken exhorte pékin a arrêté la machine
10:33de guerre russe le chef de la diplomatie américaine a rencontré hier son homologue chinois en marge
10:38de l'assemblée générale des nations unies football début de la sixième journée de ligue 1 hier
10:43soir victoire sans appel d'ausserre sur brest 3 à 0 le psg a facilement dominé reine 3 à 1
10:49aujourd'hui lance reçoit nice à 17 heures le havre accueille lille à 19 heures et ce soir derby
10:54méditerranéen au stade oui 2 entre monaco et montpellier à 21 heures france info les informés
11:05de l'écho fanny guinochet adrien bec et toujours avec jésabelle coupé souberan économiste et
11:12maîtresse de conférence à paris 1 panthéon sorbonne et christian saint-etienne professeur
11:17d'économie industrielle au knam alors christian saint-etienne je vous voyais un petit peu
11:21dubitatif sur l'erreur évoquée par jésabelle coupé souberan juste avant le juste avant le
11:27fil info erreur disiez vous jésabelle de couper dans les dépenses publiques alors coupé aveuglément
11:33dans les dépenses publiques ça serait évidemment stupide mais coupé en restructurant c'est
11:39nécessaire vous avez 8 % d'absentéisme dans les collectivités locales certaines collectivités à
11:4614 % d'absentéisme ça n'a pas de sens non plus donc les gisements d'économie donc les gisements
11:52d'économie moi j'en vois trois il y en a trois bon d'abord sur les les 57 points de dépenses
11:59publiques de 57 % du pipe de dépenses publiques vous avez 33 et demi de protection sociale dont
12:0615 % de 15 points de pipe de retraite on peut pas avoir des dépenses aussi phénoménales sur les
12:12retraites à un moment donné il vaut mieux investir sur la recherche l'innovation donc c'est ça ne
12:18veut pas dire qu'il faut arrêter de dépenser sur les retraites mais ça veut dire que sachant que
12:24par ailleurs même si c'est désagréable à entendre même si chaque retraité veut sa pension
12:29nous avons au niveau de vie des retraités en moyenne qui est supérieur à celui des actifs
12:35donc c'est un cas unique au niveau mondial donc de mon point de vue par exemple alors il faut pas
12:41aller vers des réformes brutales mais une sous indexation c'est indexé sur l'inflation voilà
12:46c'est à dire que vous faites inflation moins un pour cent sur trois ans de suite ça fait des
12:50grosses économies et les gens on doit gagner une dizaine de milliards si on fait ça l'an dernier
12:57juste parenthèse l'an dernier l'indexation des retraites sur l'inflation qui était élevé ça a
13:02été plus de 15 milliards d'euros donc donc si on fait une sous indexation c'est un élément
13:07d'économie mais il ya d'autres réformes simples alors on pense qu'on veut de Sarkozy mais une des
13:14mesures qu'il avait prise avant de partir c'était de mettre en place un conseiller territorial qui
13:19était commun au département à la région mesure annulée on ne sait pas pourquoi par Hollande si
13:25vous le remettez en place si au passage vous divisez par deux le nombre d'élus locaux et que
13:30vous souhaitiez une meilleure coordination département région vous pouvez là aussi faire
13:35des économies considérables donc ce qui est clé c'est la recherche d'efficacité par la restructuration
13:41il y a des domaines où par ailleurs on devra dépenser plus comme l'école primaire l'école
13:49primaire est vraisemblablement la source d'une grande partie de nos problèmes puisque on a
13:53encore 18% des gamins qui sortent à 11 ans sans maîtriser toutes les compétences de base donc
13:59c'est vraiment une restructure il faut repenser l'action publique avec un objectif d'amélioration
14:05de la qualité. On avance Christian Saint-Etienne, Fanny Guinochet justement Christian Saint-Etienne
14:08l'évoquait il ya un sujet autour effectivement du modèle social qui coûte cher en France. Oui on
14:12voit bien qu'il va être dans le dans le viseur en tout cas il va être mis sous pression vous évoquez
14:16les retraites c'est le premier poste de dépense donc forcément on va regarder la difficulté c'est
14:22aussi une difficulté politique c'est que la retraite c'est un poste essentiel et en même
14:28temps on voit bien pourquoi il ya une ligne rouge sur ne serait-ce que la question de de l'indexation
14:34des retraites c'est à droite comme même chez les macronistes et ce sont des électeurs voilà donc
14:41mais c'est vrai que c'est on a l'impression aujourd'hui que c'est un tabou sachant que
14:45on a fait une réforme et que la réforme d'Emmanuel Macron qui rentre en vigueur depuis un an elle
14:50ne parvient pas à remettre le système à l'équilibre si tant est que les français travaillent encore
14:57deux ans de plus comme c'est prévu donc progressivement de passer de 62 à 64 ans d'âge
15:03légal dans le privé donc effectivement on voit bien que l'on voit bien les budgets les plus
15:10importants du modèle social c'est aussi l'assurance maladie et l'assurance maladie ça va avec le
15:16vieillissement de la population l'assurance maladie les comptes sont entre guillemets plombés parce
15:23qu'on a de plus en plus de maladies chroniques on a des diabètes on a peut-être qu'il y a des choses
15:27à faire du côté de la prévention la difficulté c'est qu'aujourd'hui on a on verra mardi mais on a
15:32un gouvernement qui est un gouvernement relativement fragile et que ces réformes ça nécessiterait de
15:39mettre un plan sur deux sur deux longues années c'est des réformes voilà à court terme la
15:46difficulté c'est de trouver de l'argent à court terme jésabelle coupé souberan est ce que quand
15:49même vous disiez pas d'économie tout à l'heure est ce que sur le modèle social il y a des choses
15:53qui peuvent être au moins rendu peut-être plus efficientes qui conduirait à quelques gisements
15:57d'économie où vous n'en voyez pas mais là aussi pardon mais je vais vous je vais vous contredire
16:02un peu notre modèle non mais globalement notre notre modèle social il ne fonctionne pas si mal
16:11c'est un modèle social qui parvient justement à redistribuer les revenus à réduire les
16:18inégalités de revenus et c'est un modèle qui précisément et bien arrive à contenir un peu
16:27les tensions sociales si on continue de fragiliser ce modèle social on va faire exploser la crise
16:34sociale et on va faire sauter la dernière digue avant l'arrivée au pouvoir de de l'extrême droite
16:42donc c'est un modèle qu'il faut chercher à préserver et pas un modèle dans lequel il
16:46faut continuer de tailler ça ça fait notre force ça fait notre vivre ensemble on trouve ça dramatique
16:53de prendre le problème comme ça encore une fois le problème vient plutôt de l'érosion des recettes
17:00d'accord la cour des comptes l'a bien mis en évidence en montrant qu'en fait si vous voulez
17:06le manque à gagner sur 2023 du fait des baisses d'impôts c'est 50 62 milliards 62 milliards
17:12d'euros et bien c'est là qu'il faut chercher jésabelle coupé souberan merci beaucoup d'avoir
17:17été avec nous ce matin vous êtes économiste maîtresse de conférence à paris 1 panthéon
17:22sorbonne merci également à vous christian saint-étienne membre du cercle des économistes
17:26professeurs d'économie industrielle au conservatoire national des arts et métiers on n'a pas parlé
17:31d'impôts d'ailleurs finalement c'est un petit peu une semaine sans impôts ou presque parler
17:36beaucoup la semaine prochaine rassurez vous merci à vous fanny guinochet on vous retrouve évidemment
17:40tous les matins pour votre décryptage éco à 8h mindy moins 10 les informés reviennent version
17:46éco samedi prochain