Le financement des retraites sous la menace démographique
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00:00Ravis, comme chaque samedi, de vous retrouver pour les Informer de l'écho, votre débat autour de l'actualité économique et sociale avec le cercle des économistes et avec vous Emmanuel Cuny, bonjour.
00:19Bonjour à tous.
00:20Ainsi que nos deux informés que sont Anne-Sophie Alsif. Bonjour Anne-Sophie.
00:24Vous êtes économiste, professeure à la Sorbonne, directrice des études du cabinet BDO France et bonjour Jean-Hervé Lorenzi.
00:31Bonjour.
00:32Président fondateur des rencontres économiques d'Aix-en-Provence. Au programme Emmanuel Cuny, nous revenons sur le dossier des retraites et nous allons prendre ce sujet par l'aspect démographique, c'est important.
00:43Oui, François Bayrou a donc lancé hier soir la concertation promise sur la réforme des retraites.
00:49Alors c'était une première réunion entre les partenaires sociaux pour fixer le cadre en fait de ces négociations, de ces discussions qui vont durer plusieurs mois.
00:57Le but du jeu c'est d'arriver à un résultat, un consensus en avril.
01:01Alors hasard du calendrier, l'INSEE a publié cette semaine le bilan et les perspectives démographiques de la France.
01:08Bilan, eh bien la population française, on le sait, augmente mais la France fait moins d'enfants.
01:15Il y a une inversion de la courbe et cette inversion malheureusement est loin d'être terminée.
01:20Or moins d'enfants à terme, eh bien ce sont moins de cotisants futurs.
01:24Le facteur démographique peut-il donc peser sur le financement du dossier dont nous parlons en France en ce moment ?
01:31Et puis bien sûr dans quelle proportion ?
01:33Quoi qu'il en soit, la réforme des retraites est nécessaire aux yeux du prix Nobel d'économie, l'américain Joseph Stiglitz qui était l'invité de France Info hier soir.
01:42Je dirais que l'espérance de vie a changé et que pour cette raison-là, probablement il faut réorganiser le régime des retraites à la fois pour des raisons économiques et sociales.
02:01Pour ceux qui peuvent, il faudrait travailler peut-être plus longtemps.
02:07Vous voyez, il y a des gens qui ont des emplois très difficiles et qui arrivés à l'âge de 60 ans sont épuisés.
02:15Il y a des gens qui peuvent tout à fait travailler jusqu'à 80 ans, d'autres 70, d'autres 65 et puis il y a des gens qui doivent partir à 60 ans.
02:24Voilà, donc document France Info avec Joseph Stiglitz, l'économiste américain, prix Nobel d'économie, au micro d'Isabelle Raymond hier soir.
02:31Alors c'est intéressant parce que c'est un autre regard sur ce dossier.
02:34On sait que Joseph Stiglitz est plutôt un homme de gauche qui pourfend les idées néolibérales.
02:38Donc quand on l'entend, ça prend une autre dimension.
02:41On va y revenir. D'abord, je voulais faire un point Anne-Sophie Alsif, Jean-Yves Lorenzi sur ce premier round de rencontre pour l'instant entre les partenaires sociaux et François Bayrou.
02:56Est-ce que vous avez un regard sur la manière dont se déroulent ces discussions sur les retraites qui ont commencé hier, Anne-Sophie Alsif ?
03:04Oui, c'est malheureusement les mêmes discussions qu'on a eues lors de la précédente réforme ou en tout cas les précédents débats qu'on a eues pendant des mois passionnés.
03:12À mon sens, on ne règle pas et on n'aborde pas la vraie question, ce qui a été très bien dit par le prix Nobel.
03:18La question, ce n'est pas forcément l'âge de départ. C'est normal qu'il faut qu'il y ait un âge de départ légal pour pouvoir fixer les indemnisations.
03:26Mais c'est, à mon sens, d'adapter l'âge de départ par rapport à votre activité.
03:30Et on sait, avec toutes les transitions qu'on va connaître, qu'on va avoir des emplois qui vont énormément être modifiés, des emplois dont on parle aujourd'hui qu'on ne connaît pas encore demain.
03:40On va sûrement changer plusieurs fois de carrière et c'est vrai qu'on aime bien, je trouve que c'est intéressant ce qui se passe en Europe du Nord,
03:46où souvent on dit le taux d'emploi est parfois de 10 ans supérieur par rapport à ce que l'on a en France.
03:51Et bien justement, parce qu'en Europe du Nord, vous avez vraiment un accompagnement tout au long de votre carrière
03:56et que même lorsque vous n'êtes pas qualifié, vous avez une qualification minimale, on va vous accompagner.
04:02Quand vous êtes, par exemple, sur les chantiers à 25-30 ans, vous ne le serez plus à 50 ans.
04:06En France, on va vous laisser dans le même emploi avec quasiment le même salaire pendant 30-35 ans.
04:12Et c'est ça, à mon sens, la vraie difficulté. Malheureusement, souvent les partenaires sont très arc-bouquetés sur cet âge de départ
04:18et ne règlent pas ce problème de comment adapter la carrière tout au long de la vie.
04:22– Vous partagez Jean-Hervé Lorenzi, on passe un peu à côté du sujet avec ces négociations ?
04:26– Alors juste, il faut rappeler les choses de manière très simple.
04:29Quand la première réforme par points, vous vous souvenez ?
04:33– Oui, d'Emmanuel Macron en 2019.
04:35– Elle a été abandonnée pour des raisons sur lesquelles on ne peut pas s'apesantir.
04:38Mais dans les faits, l'énorme premier avantage de cette réforme par points,
04:42c'est qu'on ne parlait plus d'âge légal de départ à la retraite.
04:45– Il y avait un âge pivot.
04:46– Il se trouve, oui. Du coup, c'est parti en vrille à cause de cet âge pivot.
04:52Les Français, et on ne va pas l'échanger, sont arc-boutés sur l'idée de l'âge légal.
04:58Ce qui est, un, une réalité, donc il ne faut pas la supprimer.
05:02Deux, la réalité, c'est qu'il y a deux chiffres clés, il y a l'âge légal et les annuités.
05:08Les annuités, c'est beaucoup, beaucoup plus important.
05:11C'est là-dessus que le sujet doit porter.
05:13Tout simplement parce que, d'abord, c'est beaucoup plus juste.
05:16Entre un gamin qui commence à travailler à 15 ans comme apprenti pâtissier
05:20et un, je ne sais pas, vous, moi, nous tous les quatre qui avons commencé à 25 ans,
05:26c'est clair que ce n'est pas du tout la même chose.
05:28Et puis, deuxième aspect, c'est que c'est en réalité déjà en marche.
05:34En réalité, est-ce que vous savez que l'âge, aujourd'hui, moyen de départ à la retraite…
05:40Il n'est pas de 62 ans.
05:41Il est de 63 ans et demi.
05:45Donc, on est dans un dispositif et que…
05:47Parce que durée de cotisation, sans doute.
05:49Parce que durée de cotisation, parce que souhait de…
05:52Parce que, alors par ailleurs, on va en parler dans un instant,
05:55il y a une espèce d'immense injustice quand on parle des retraités.
05:58Ça ne veut rien dire.
05:59Entre la retraite que moi, je touche, qui n'est pas celle d'un milliardaire,
06:02mais qui est tout à fait convenable, et celle d'une femme qui a travaillé,
06:06mettons, pendant 24 ans, qui a 24 annuités, 2 tiers du SMIC,
06:10qui se retrouve à 600 euros.
06:12On ne peut pas vivre à 600 euros.
06:13Donc, c'est ça les vrais sujets.
06:14Maintenant, s'il faut qu'on remette, j'allais dire qu'on aboutisse à une solution,
06:20et il faut aboutir à une solution,
06:22cette affaire de 62 ans, 64 ans, ce n'est évidemment pas le sujet.
06:26Alors, Emmanuel, venons-en à un autre sujet.
06:28Puisque ces retraites, il faut quand même les payer.
06:30Et pour ça, il faut des actifs.
06:32Et pour ça, c'est un peu cynique, mais il faut des enfants.
06:34Alors, on se souvient de la phrase prononcée l'année dernière par le président de la République,
06:38le fameux réarmement démographique.
06:41Donc, c'est la natalité, effectivement.
06:42D'évidence, la baisse de la natalité entraîne une baisse du régime, du niveau de l'économie, tout simplement.
06:49Donc, ça fait moins de croissance, moins de dynamisme.
06:52Le taux de remplacement de la population à volume égal est de 2,1 enfants par femme.
06:57De nombreux pays développés n'y sont pas.
06:59La France, par exemple, en est à 1,59.
07:01Alors, on sait qu'une natalité vigoureuse et une main-d'oeuvre volumineuse,
07:04eh bien, tout cela dynamise le marché du travail.
07:07Conséquence, pour combler le déficit de croissance entraîné par ce déclin démographique,
07:11chaque Français va devoir travailler plus, va devoir travailler plus longtemps.
07:16Et puis, bien sûr, c'est le revers de la médaille en termes de cotisation.
07:22C'est toute la question.
07:23Mais donc, il y a les enfants d'aujourd'hui qui seront les actifs de demain.
07:26Donc, avec un constat qui est potentiellement inquiétant, Anne-Sophie Alsif,
07:30sur notre système tel qu'il fonctionne.
07:32Mais la réalité, c'est que d'ores et déjà, aujourd'hui,
07:34la démographie n'est pas favorable au système de retraite.
07:36Oui, complètement.
07:37C'est vrai que c'est très intéressant parce que souvent, on dit
07:39le système par capitalisation d'autres systèmes sont très risqués.
07:42On a encore entendu, c'est la finance qui est derrière.
07:45Il faut savoir que le système par répartition est aussi très risqué
07:48puisque votre financement dépend du nombre d'actifs qui va cotiser.
07:53Comme on a eu en effet ce boom et qu'aujourd'hui, on a beaucoup moins d'actifs
07:57et qu'on a cette natalité déclinante,
07:59vous avez une vraie question de financement.
08:02C'est pour ça que beaucoup de pays, j'aime bien regarder ce qui se passe ailleurs
08:05puisque beaucoup de pays développés sont dans la même situation,
08:08pensent à avoir toujours un système par répartition à mixer.
08:12D'ailleurs, on le voit déjà en France.
08:14Vous avez beaucoup de retraites complémentaires qui se développent
08:16ou des gens qui investissent dans l'immobilier pour préparer leurs retraites
08:19ou d'autres pays comme l'Amérique du Nord, même l'Allemagne,
08:24utilisent l'immigration de travail.
08:27Puisque là, en effet, vous faites venir des personnes en fonction.
08:30Au bout d'un an, vous avez une personne que vous pouvez taxer et qui peut cotiser.
08:34C'est quand même très efficace.
08:36Jean-Hervé Lorenzi, est-ce qu'on a pris en compte depuis ces années,
08:38on les connaît quand même les évolutions démographiques,
08:40est-ce qu'on les a pris suffisamment en compte dans le fonctionnement du système de retraite
08:45tel qu'il est et tel qu'il sera d'ailleurs ?
08:47Pas tout à fait pour les raisons qui sont évoquées.
08:49Je rappelle quand même que le gamin qui vient de naître ou de ne pas naître,
08:52c'est pour dans 20 ans.
08:55On pouvait imaginer ce qui arrive aujourd'hui il y a 20 ans.
08:57Ce n'est pas bon dans la psychologie générale d'un pays,
08:59mais ça ne joue pas réellement le sujet.
09:01Non, le sujet, il y a un déni absolu.
09:04Mais alors, il n'est pas là où on l'a évoqué.
09:07Je rappelle juste que les calculs que nous faisons conduisent au fait
09:11que si la réforme de retraite telle qu'elle est aujourd'hui,
09:15en 2030, le vieillissement, c'est-à-dire l'augmentation de l'âge moyen de la population,
09:21ça coûte 50 milliards par an.
09:2320 pour les retraites.
09:2530 pour le vrai sujet qui est la dépendance,
09:28qui lui, elle n'a absolument pas abordé,
09:30et qui lui, ce n'est pas dans 20 ans.
09:33On ne va pas faire travailler les enfants, les bébés de 3 ans.
09:37Donc le sujet n'est pas directement celui-là.
09:40Si on regarde à long terme, c'est le sujet.
09:42Quand même, quand même.
09:44Le vrai sujet, c'est qu'à partir, en gros,
09:47on sait que la dépendance démarre à 80 ans.
09:51Il se trouve que la structure démographique nous amène à avoir
09:54beaucoup plus de gens qui ont 80 ans.
09:56Et donc, là, ça coûte très cher.
09:58Et ça n'est pas traité du tout.
10:00C'est presque aussi important que les retraites.
10:02On va continuer de parler justement des retraites
10:05et de l'impact aussi de la démographie sur l'économie.
10:08D'abord, Le Fil Info de 10h-10.
10:10Marie Maheu.
10:12Telegram n'a pas été créé pour être une plateforme pour les criminels.
10:15C'est ce qu'a dit son patron devant les juges d'instruction il y a quelques semaines.
10:19Échange que vous révèle France Info.
10:21Ce matin, Pavel Dourov est accusé de ne pas agir
10:24contre la diffusion de contenus illicites sur sa messagerie.
10:27Il se défend, affirme que 10 000 données d'utilisateurs
10:30ont été transmises aux autorités dans le monde ces six derniers mois.
10:34Quitter le réseau social X n'est pas du tout d'actualité pour le gouvernement,
10:38affirme sa porte-parole Sophie Primas.
10:41Plusieurs personnalités et institutions ont annoncé
10:44quitter la plateforme d'Elon Musk,
10:46soupçonnés de répandre de fausses informations
10:49et de manipuler le débat public.
10:51Neuf tonnes de cocaïne saisies au large de la Martinique,
10:54annonce le ministère des Armées.
10:56Quatre personnes ont été arrêtées.
10:58Première opération de grande ampleur cette année aux Antilles.
11:02Et puis c'est le doyen du circuit principal en tennis.
11:05Miguel, mon fils, n'a pas dit son dernier mot.
11:07À 38 ans, le Français a battu ce matin le quatrième joueur mondial,
11:11l'Américain Taylor Fritz, sur les cours de l'Open d'Australie.
11:14En revanche, Corentin Moutet a été éliminé au troisième tour.
11:28Et toujours avec Anne-Sophie Alsif, économiste, professeure à la Sorbonne,
11:33directrice des études aussi du cabinet BDO français,
11:35Jean-Hervé Lorenzi, président fondateur des rencontres économiques
11:39d'Aix-en-Provence.
11:40On était donc arrivés à une question, quelque part avant le Filinfo,
11:44c'est est-ce que notre système de retraite par répartition,
11:47eh bien, il est soutenable avec la démographie que l'on connaît ?
11:51Emmanuel Cuny, est-ce qu'on sait si ça fait partie des sujets
11:54quand même qui sont abordés dans cette rencontre
11:57avec les syndicats et le patronat ?
11:59Alors pour l'instant, on ne l'a pas vraiment évoqué directement,
12:02mais c'est vrai que le pays vieillit, il s'est inauguré l'effet ciseau,
12:05c'est-à-dire plus de personnes âgées, moins d'enfants,
12:09donc à terme, moins de cotisants, ça a été dit,
12:11donc moins de financements.
12:13L'autre impact de la dénatalité et du vieillissement,
12:16c'est l'envolée, la flambée de la dette,
12:19parce qu'il faut que l'État subvienne aux besoins
12:23là où ils ne sont pas, donc ça, ça pèse sur la dette.
12:26Effectivement, à un chiffre, on sait que plus de 7 millions d'actifs
12:29qui trompent le marché du travail dans les 10 années à venir,
12:31pénurie de manœuvres, donc comment rendre en fait
12:34le système tenable et surtout le système soutenable ?
12:37Un dernier mot peut-être, Anne-Sophie Alsif,
12:40sur le système de retraite quand même,
12:42parce que vous n'êtes pas tous les deux allés,
12:44pu aller tout à fait au bout de votre raisonnement,
12:47quelles peuvent être les solutions ?
12:49Les solutions, c'est l'immigration de travail.
12:52C'est vraiment ce que font les autres pays,
12:54comme on l'a très justement dit,
12:56c'est ce qui s'est passé par exemple en Allemagne avec 1 million,
12:59quand Angela Merkel a accueilli par exemple les Syriens,
13:02qui étaient souvent des personnes très qualifiées,
13:04notamment dans le milieu médical, on l'a dit,
13:06vu le vieillissement qu'on connaît également en Allemagne,
13:08il y a de très forts besoins.
13:09Mais là, ça comporte un risque politique aussi.
13:11Alors c'est ça le sujet, moi je parle d'une manière économique,
13:13si on était efficients et efficaces,
13:15et bien en effet, un an, elle les a accueillis,
13:17formés à l'allemand, etc.
13:19et l'année d'après, hop, on a pu les taxer
13:21et on a eu une base de cotisants qui a augmenté.
13:24Donc c'est ça vraiment, à mon sens,
13:26sur quoi il faut réfléchir,
13:28et sur quoi en effet, on le voit aujourd'hui dans le débat,
13:30il y a très très très peu de choses.
13:32L'immigration, ça veut dire quoi ?
13:34Dans quel secteur, si c'est une immigration de travail
13:36et qu'il y a des besoins, vous avez parlé de la dépendance,
13:38aujourd'hui dans la dépendance, les hôpitaux,
13:40dans énormément de secteurs,
13:42ce sont souvent des étrangers qui travaillent.
13:44Donc vu les besoins qu'on aura demain,
13:46c'est juste pas, on est pour, contre, etc.
13:48c'est que c'est factuel.
13:49Donc il faut vraiment se prononcer sur cette question.
13:51Une économie dans laquelle il y a une démographie faible,
13:54Jean-Hervé Lorenzi, c'est une économie qui s'effondre forcément ?
13:56Vous êtes obsédé par les choix de démographie, c'est le vieillissement.
14:00C'est notre thème aujourd'hui effectivement, c'est pour ça que je vous pose la question.
14:02Non, la démographie, oui,
14:04mais pas le fait que la taux de natalité soit faible,
14:07c'est un problème du sujet.
14:09Objectivement, les économistes sont incapables pour le moment
14:11de comprendre pourquoi il y a ces fluctuations.
14:13Donc il faut bien voir...
14:14Parce qu'il y a des contre-exemples en plus.
14:16On n'a aucune idée, sauf qu'il y a une chose très simple,
14:19c'est le logement,
14:20qui évidemment rend les choses très compliquées pour les jeunes ménages.
14:23C'est la seule chose qu'on ait calculée.
14:26Maintenant, la démographie, le vieillissement,
14:28évidemment c'est très compliqué,
14:30pour trois raisons.
14:31La première, c'est que ça coûte cher,
14:34mais ça coûte cher non seulement pour les retraites,
14:36mais ça coûte cher pour la santé.
14:38Donc on a évoqué la dépendance,
14:40qui est presque aussi importante que le problème des retraites.
14:43Ça coûte cher parce qu'en fait,
14:45les garages, la technologie, ça ne se crée pas avec des vieux,
14:49ça se crée avec des jeunes, donc c'est un problème.
14:51Et troisième aspect, presque le plus important,
14:53c'est que ce sont les vieux qui détiennent l'épargne,
14:56or ils ne veulent pas prendre de risques.
14:58Donc au moment même où on a besoin massivement d'investir,
15:02y compris pour la décarbonation, pour ceci, pour cela,
15:05évidemment, il y a une réticence de la population.
15:08La solution, c'est l'immigration pour vous aussi,
15:10comme le dit Anne-Sophie Alsif ?
15:11Oui, il y a toute une série de choses qui vont se passer.
15:14Petit 1, il n'y aura plus d'immigration.
15:15Petit 2, le niveau des retraites sera,
15:18et donc des revenus des retraités, va diminuer.
15:21Petit 3, on va durer...
15:23Attendez, ça c'est des sujets qui vont avoir lieu, quoi qu'il arrive.
15:27Oui, mais il faut imaginer que ceux qui nous écoutent
15:30soient un peu surpris par le fait que les retraites vont baisser.
15:32Le vrai sujet, c'est de rendre le dispositif juste.
15:35Si vous ne pouvez pas...
15:37Alors, je vais vous donner un exemple.
15:39La réforme d'il y a deux ans, un an et demi,
15:44n'a pas résolu le problème des petites retraites.
15:46Je répète que les petites retraites,
15:49ça fait partie des 9 millions de pauvres que nous avons dans le pays.
15:53La solution, par exemple, que moi je propose,
15:55que j'essaie de donner aux gens qui vont discuter,
16:00c'est que le minimum vieillesse,
16:03qui permet aux gens de vivre minimum vieillesse,
16:051 000 euros à peu près,
16:07vous ne pouvez le toucher qu'à 65 ans.
16:09Si on le ramenait à 60 ans,
16:11et si on enlevait toute une série de contraintes
16:14qui font que les gens n'y touchent pas,
16:16ça permettrait, notamment au cas le plus emblématique,
16:19la femme qui n'a pas ces annuités,
16:22de pouvoir vivre décemment.
16:23Jean-Hervé, on va dire aussi un mot, Emmanuel,
16:26de l'importance d'une politique familiale,
16:28ou pas d'ailleurs, parce que ça interroge.
16:30Certains disent que ça ne changerait pas forcément grand-chose.
16:32Les politiques publiques, on le voit,
16:34au fil des années, au fil des décennies,
16:36ça influence beaucoup évidemment sur la natalité.
16:39Je retiens le terme polémique selon Jean-Hervé Lorenzi.
16:43C'est un bout du sujet.
16:44Les politiques publiques sont très importantes.
16:46On voit que ce que les gouvernements ont décidé
16:48ces dernières décennies,
16:49visiblement ce n'est pas efficace.
16:50Il n'y a pas que les allocations,
16:52il n'y a pas que l'argent.
16:53Il y a aussi tout ce qui entoure effectivement
16:55l'accueil des ménages et des enfants.
16:57Jean-Hervé Lorenzi parlait tout à l'heure du logement.
17:00Il y a la politique du logement, le transport, etc.
17:02Donc c'est beaucoup plus large finalement.
17:04Une politique familiale devrait l'intégrer.
17:05Alors il nous reste quelques secondes.
17:07Anne-Sophie Alsif, politique familiale,
17:09ça peut changer quelque chose ?
17:11L'exemple de la Hongrie, par exemple,
17:12où il y a une politique de natalité
17:14et qui n'a pas beaucoup de natalité.
17:15Alors comme on vient de le dire,
17:18c'est vrai que c'est un facteur qui est regardé,
17:20notamment sur le logement, les gardes d'enfants.
17:22En effet, comment vous pouvez organiser votre travail
17:24par rapport au fait d'avoir de jeunes enfants.
17:27Mais ce n'est pas déterminant sur le fait
17:30d'avoir une baisse de la natalité.
17:32C'est vraiment un phénomène qu'on voit partout
17:33dans tous les pays développés.
17:35Donc ce n'est pas que franco-français ou européens.
17:37Et c'est vraiment un problème aussi
17:39de changement de société globale.
17:41Merci beaucoup Anne-Sophie Alsif,
17:43économiste, professeure d'économie à la Sorbonne.
17:45Merci Jean-Hervé Lorenzi,
17:47président fondateur des Rencontres d'Aix-en-Provence.
17:50Merci à vous bien sûr Emmanuel Cunier.
17:52Merci d'avoir suivi ces Informer de l'écho.