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00:0020h, 21h, les informés, Agathe Lambret, Jean-Rémi Baudot.
00:05Bonsoir à tous, bienvenue dans les informés du soir.
00:07Votre rendez-vous de décryptage de l'actualité et votre rendez-vous de débat sur France Info, la radio et le canal 27 de la TNT.
00:15Bonsoir, Agathe Lambret.
00:16Bonsoir.
00:17De quoi parle-t-on ce soir ?
00:18Après les pluies dantesques en Espagne, un bilan très très lourd.
00:22Ces questions, comment lutter contre ces phénomènes, comment nous protéger, nous adapter,
00:27et comment arbitrer entre des injonctions souvent contradictoires aussi.
00:31Ça devait être une grande journée à l'Assemblée pour le Rassemblement national,
00:35mais l'abrogation de la réforme des retraites promises a fait pchit.
00:39Qu'est-ce que cela dit du parti de Marine Le Pen ?
00:41Et puis, Donald Trump au volant d'un camion poubelle.
00:45L'une des dernières images d'une campagne présidentielle folle aux Etats-Unis,
00:49où dans cette dernière ligne droite, chaque mot compte triple.
00:53Le point sur l'état des forces avec Romuald Sura, notre expert ce soir,
00:56directeur de l'Observatoire politique et géostratégique des Etats-Unis à l'IRIS.
01:01Et pour en parler ce soir, sur le premier sujet, notre experte sur les enjeux environnementaux,
01:05Marine Brault, ancienne conseillère des ministres de la Transition écologique,
01:08Élisabeth Borne et Barbara Pompili.
01:11Bonsoir, vous êtes à distance, on vous retrouve dans quelques instants.
01:13Et puis autour de la table, nos informés ce soir,
01:15Étienne Girard, chef du service Société à l'Express,
01:19François Miguet, grand reporter au service Économie du Point,
01:23et Thiebaud Dromard, rédacteur en chef à Challenge.
01:27Merci à tous les trois d'être là, les informés, c'est parti.
01:32Et on commence à gâter par ces questions après les terribles inondations en Espagne.
01:35Que faire pour éviter que de telles catastrophes se reproduisent encore et encore ?
01:41Au-delà des aléas climatiques, des pluies, y a-t-il eu des failles ?
01:46Y a-t-il des facteurs aggravants ?
01:48Que faire pour se prémunir, pour s'adapter ?
01:52Et que fait la France pour s'en protéger ?
01:54Écoutez, le ministre de l'Intérieur, il était en déplacement aujourd'hui,
01:57en Seine-et-Marne, auprès de sapeurs-pompiers.
02:01Les événements qui se produisaient tous les 100 ans,
02:04pourraient se produire demain, tous les 10 ans.
02:06Quand on dit des événements climatiques violents et plus fréquents, ça veut dire ça.
02:11Donc aujourd'hui, il faut être prêt.
02:13Il faut être prêt, mais la meilleure façon de se préparer, c'est de prévenir.
02:17C'est de prévenir.
02:18Et tout ce qui est en amont de la crise, fait partie de la culture du risque.
02:22J'ai parlé tout à l'heure de prévision.
02:23Météo France n'arrête pas d'affiner ses modèles.
02:27L'intelligence artificielle va nous permettre d'avoir des nouveaux outils.
02:32Mais aujourd'hui, c'est très rapide, donc il faut y faire attention.
02:35Où se situe la France en matière d'adaptation, d'anticipation ?
02:39Est-ce que l'on agit en amont ou est-ce que l'on attend que d'autres drames se produisent ?
02:44Quels sont nos points forts et nos points faibles face aux aléas climatiques ?
02:47Bonsoir Marine Brault.
02:50Bonsoir.
02:50Vous êtes associée fondatrice à l'AMEDA.
02:53Vous êtes auteur d'une note pour Terra Nova,
02:55adapter la France à plus 4 degrés.
02:57Et par ailleurs, je le disais tout à l'heure,
02:58vous avez été conseillère d'Elisabeth Borne et de Barbara Pompili.
03:02Qu'est-ce que vous pensez des propos du ministre de l'Intérieur, Bruno Retailleau ?
03:05Avons-nous la culture du risque en France ?
03:10Alors, c'est très intéressant parce que je ne m'attendais pas à voir Bruno Retailleau
03:14s'intéresser aux enjeux climatiques.
03:16Donc c'est plutôt intéressant de le voir sortir pour ce sujet.
03:19Exactement, tout arrive.
03:21Comme quoi le changement climatique produit des effets.
03:25En fait, vous me posez la question pour savoir si la France a la culture du risque.
03:29Je pense qu'il faut différencier les différents impacts du changement climatique.
03:34Là, on parle d'inondations.
03:36En l'occurrence, la France a connu des inondations extrêmement graves
03:40à la fin des années 80, au début des années 90,
03:43qui ont fait beaucoup de morts dans le Sud, à Nîmes et à Baison-la-Romaine,
03:47et qui nous ont conduit à développer une vraie culture du risque sur le risque d'inondation,
03:52qui font qu'aujourd'hui, les inondations en France sont en général moins impactantes
03:57en termes de perte de vie humaine.
03:59Il y a beaucoup de dégâts et il y en aura de plus en plus au niveau des infrastructures,
04:03mais la France est assez préparée sur ce type de risque.
04:06Par contre, il y a beaucoup d'autres risques liés au changement climatique.
04:10Il y a des domaines où la France est moins préparée ?
04:13Vous dites qu'on a fait certaines choses forts de notre expérience,
04:16mais est-ce qu'il y a encore des trous dans la raquette ?
04:20Exactement. Il y a des trous dans la raquette.
04:23On est probablement beaucoup moins préparés aujourd'hui à la montée des océans
04:29et au fait que progressivement, la mer va gagner du terrain sur la Terre
04:33et va commencer à grignoter des infrastructures, des bâtiments.
04:39Ça, c'est des choses sur lesquelles on commence à avancer, mais on est moins préparés.
04:43On est relativement préparés au risque de canicules pareilles
04:47parce qu'on a subi la canicule de 2003 et qu'on a appris de cette crise basse.
04:51Mais toutes les questions de sécheresse, les questions potentiellement de gel tardif
04:58sont des sujets sur lesquels on est moins préparés aujourd'hui.
05:02Marine Braud, vous restez avec nous, on va se tourner vers nos informés.
05:07On voit la difficulté et on en parle évidemment de la question de la préparation,
05:13de notre préparation à la fois dans les esprits, on le voit bien avec cette culture du risque,
05:17mais aussi de nos infrastructures. Est-ce que selon vous, le message politique
05:21qui est porté actuellement va dans le bon sens ?
05:24Pas forcément. On a vu la semaine dernière le Premier ministre présenter son plan
05:30d'adaptation climatique. Il y avait des bonnes choses comme dans toutes les politiques publiques
05:34il y avait des choses un peu moins bonnes. Les bonnes, c'est que le fonds Barnier
05:38qui justement est là pour intervenir, pour limiter les dégâts, pour permettre à des maisons
05:45d'être rachetées, des maisons en zone inondable d'être rachetées.
05:47Donc ce fonds a été augmenté sensiblement, mais c'était très attendu.
05:52En revanche, il y a un volontarisme politique chez Michel Barnier qui vient en contradiction
05:58avec la présentation du budget. On a vu à quel point certaines agences environnementales
06:03avaient leur budget qui avait été réduit. L'ADEME, c'est moins 35%.
06:07Le Fonds Vert perd un milliard quand même. Le plan vélo, cet après-midi encore.
06:12Ce n'est pas rien d'anecdotique le plan vélo, mais au Sénat, il a été amputé largement.
06:16Donc il y a quand même un problème entre la réalité et le volontarisme politique.
06:24Il y a un problème entre le volontarisme et effectivement Étienne Girard.
06:27Le fait que le plan qui a annoncé Michel Barnier la semaine dernière, 75 millions d'euros,
06:31ça peut paraître beaucoup d'argent. En réalité, c'est vraiment rien.
06:33Oui, à l'échelle du budget, c'est presque négligeable.
06:36Il y a un vrai problème en politique pour passer du constat que tout le monde partage aux mesures.
06:42Pourquoi ? Parce qu'ils sont pris dans des injonctions qu'ils hiérarchisent.
06:47Et l'écologie, quand on est dans un contexte d'économie, ça passe très vite à la trappe pour plein de raisons.
06:56Il y a la raison que les politiques considèrent que démocratiquement, ils n'ont pas forcément le mandat,
07:03parce que ça n'a pas été validé de cette façon-là par les électeurs,
07:07pour prendre des mesures trop contraignantes sur l'écologie.
07:11Le passif des gilets jaunes continue à peser et à influer sur les esprits.
07:17C'est l'idée que si on va trop loin, trop vite, trop fort sur une mesure verte,
07:23on va mécontenter les gens et qu'on va casser, qu'on va casser le thermomètre.
07:27C'est la première raison.
07:29Une forme de procrastination face à ce risque.
07:32On se dit, tant qu'il n'y a pas d'inondation, tant que le risque, le dommage écologique n'est pas là,
07:40on va prioriser d'autres enjeux, souvent les enjeux de lutte contre la pauvreté, par exemple.
07:52Évidemment, quand on dit est-ce que la fin du mois ou la fin des temps,
07:59il y a plus de volonté d'aller prioriser la fin du mois,
08:04parce que c'est ce qui est tangible immédiatement.
08:06Puis il y a une forme d'aquabonisme.
08:08C'est quand même quelque chose qui existe et qu'on entend.
08:12Oui, mais on va faire tous ces efforts et ça ne va pas permettre à nous, tout seuls, de trouver la solution.
08:18La solution est au niveau international.
08:21C'est à ce niveau-là qu'il faut mener les négociations.
08:24Tant qu'on ne fait pas ça, ça ne sert à rien de prioriser au niveau national.
08:27Avant de revenir vers Marine Brault, François Miguet, un mot ?
08:30Si les responsables politiques résonnent ainsi, c'est certainement parce qu'ils s'imaginent que les Français résonnent comme ça,
08:36avec ce qui est en train de se passer dans les territoires.
08:39Peut-être que les Français résonneront à l'avenir différemment.
08:42On a vu dans le Pas-de-Calais des gens qui se sont retrouvés avec de l'eau dans leur maison pendant trois mois consécutifs quand même.
08:49Je crois que c'était quatre crues centenales en l'espace de seulement un an.
08:53Il y a des parties du pays, je crois dans les Pyrénées-Orientales, où vous avez des épisodes de sécheresse qui sont majeurs.
09:00Donc là, le changement climatique, si vous voulez, est en train d'un peu mordre dans le quotidien des Français.
09:05C'était quelque chose qui paraissait éthéré, un peu lointain.
09:08C'est en train de rentrer dans leur réalité.
09:10Peut-être qu'on verra dans les études d'opinion à venir une envie d'écologie un peu supérieure.
09:18Et puis, il y aura évidemment des problèmes de pouvoir d'achat.
09:20Parce que si rien n'est fait, les primes d'assurance vont augmenter.
09:23Et donc, il y aura certainement une volonté d'associer l'État au règlement de ce type de problème.
09:30Ça pose la question de l'acceptabilité.
09:32Vous parliez, c'est une question de prise de conscience et d'acceptabilité.
09:36Parce qu'on est face à des injonctions contradictoires et des urgences contradictoires.
09:40Il y a l'écologie et l'environnement.
09:42Et il y a aussi le salaire, le pouvoir d'achat, la question du logement, la question du chômage, du travail.
09:49Et il y a aussi, en parallèle, des populistes qui surfent sur l'idée que l'écologie ne serait pas très importante.
09:57Et que ce ne serait pas prioritaire.
09:59Et qui laissent penser que tout est facile.
10:02Et donc, quand on a du mal à boucler ses fins de mois,
10:04eh bien oui, notre priorité, ça ne va pas être de penser au climat.
10:09Et les hommes politiques doivent aussi jongler avec ces contradictions-là.
10:13Et on l'a vu récemment, en fait, la vie politique française est émaillée de ces contradictions.
10:19En pleine crise des agriculteurs, qu'est-ce qui était au cœur du débat ?
10:22Au-delà du pouvoir d'achat des agriculteurs, du mal-être des agriculteurs, c'était les normes environnementales.
10:28Et qu'est-ce qu'on a dû rogner pour satisfaire les agriculteurs ?
10:32Le mal-être des agriculteurs, c'est aussi certaines règles.
10:35Par exemple, la règle sur les haies.
10:37Les haies, c'est bien pour l'environnement.
10:39Mais le problème, c'est que c'est très ennuyeux pour les agriculteurs.
10:42Quand Michel Barnier dit qu'il faut revoir les contours de la zéro artificialisation nette des sols,
10:49c'est parce qu'il y a aussi des endroits où on ne peut pas se loger,
10:51qu'il faut construire des logements.
10:52Et que ce n'est pas évident de penser zéro artificialisation nette.
10:55Les choses ne sont pas si simples que ça non plus.
10:58Marine Brault, cette question de l'acceptabilité des mesures écologiques,
11:04vous qui avez travaillé en cabinet ministériel,
11:06est-ce qu'à chaque moment, c'est quelque chose que les différents ministres
11:09et les différents conseillers ont en tête ?
11:11Est-ce que ça empêche d'avancer ?
11:14C'est sûr que c'est quelque chose que tous les ministres et tous les conseillers ont en tête.
11:18Vous rappeliez la crise des Gilets jaunes.
11:20La crise des Gilets jaunes a effectivement énormément marqué l'action politique.
11:25Et je pense qu'aujourd'hui, on est dans une période où l'écologie ne paye pas politiquement.
11:30Et c'est ce que vous disiez, l'écologie, c'est vu comme des restrictions,
11:34c'est vu comme les empêcheurs de tourner en rond.
11:37Et ça rapporte plus de se dire favorable à l'écologie,
11:41mais contre l'écologie punitive et vider tout de sa substance,
11:46que de prôner des mesures écologiques véritablement de long terme.
11:51Et en fait, ça nous amène à une question qui est la tragédie des horizons.
11:55Barnier l'a rappelé quand il a présenté le plan d'adaptation au changement climatique.
12:00Un euro investi dans l'adaptation, c'est 7 à 8 euros de dégâts évités à l'avenir.
12:06Donc c'est rentable d'une certaine façon pour l'État d'investir dans l'adaptation.
12:10Sauf que ces 7 à 8 euros qui seront économisés,
12:13ils le seront très probablement par un prochain gouvernement,
12:16peut-être même un gouvernement qui sera d'une autre majorité.
12:19Et donc ça n'est pas le gouvernement actuel qui en bénéficiera.
12:22Et donc dans un univers politique qui bouge en permanence,
12:26on n'a pas nécessairement envie d'investir pour le suivant.
12:30Marine, vous restez avec nous et dans un instant, après le Filinfo,
12:33on va revenir notamment sur la question très concrète de la bétonisation
12:36et de la manière dont on adapte notre modèle et nos sociétés.
12:41Mais pour l'heure, les informés, on se retrouve dans un instant,
12:4320h15, l'heure du Filinfo. C'est Marine Clete.
12:46Il y a encore ce soir des dizaines et des dizaines de personnes portées disparues
12:50dans le sud-est de l'Espagne, 48 heures après des inondations dramatiques
12:54qui ont déjà fait au moins 158 morts.
12:57C'est la première fois que les autorités espagnoles donnent une telle estimation
13:01du nombre de disparus. Le pays a décrété 3 jours de deuil national à partir d'aujourd'hui.
13:06La FNSEA, principale syndicat agricole, salue ce soir une mesure concrète,
13:10attendue depuis 9 mois. Le gouvernement français a annoncé cet après-midi
13:14un contrôle administratif unique, une seule visite par an et par exploitation.
13:19Ça ne concernera pas, en revanche, les contrôles fiscaux et judiciaires.
13:23On connaît désormais les dates du jugement concernant la séquestration de Paul Pogba.
13:28Du 26 novembre au 3 décembre, devant le tribunal correctionnel de Paris,
13:32les faits remontent à 2022. 5 personnes sont soupçonnées d'avoir séquestré
13:36et braqué le joueur en lui réclamant 13 millions d'euros.
13:40Le rideau va tomber par deux fois. L'Opéra de Paris va fermer ses deux sites pour travaux.
13:45La scène du Palais Garnier, d'abord entre 2027 et 2029,
13:49puis celle de l'Opéra Bastille à partir de 2030, là encore pour deux ans.
13:55France Info
13:5920h21, Les Informés, Agathe Lambray, Jean-Rémi Baudot.
14:05Les Informés ce soir, Étienne Girard de L'Express, François Miguet du Point,
14:09Thiébraud Dromard de Challenge et nous sommes en direct aussi avec Marine Brault,
14:14l'ancienne conseillère notamment des ministres Elisabeth Borne et Barbara Pompili.
14:18Marine Brault, vous disiez tout à l'heure que la France avait fait des progrès,
14:22s'était adaptée après certaines catastrophes naturelles.
14:25Est-ce que ça veut dire que, je rappelle que le bilan en Espagne est d'au moins 158 morts,
14:30que si de telles inondations, si de telles pluies diluviennes survenaient en France,
14:34il n'y aurait pas ce bilan-là ? Nous, on est prémunis.
14:38Pour le coup, c'est quasiment impossible à dire et donc c'est difficile de s'avancer.
14:43Ce qui est sûr, c'est que le système d'alerte de Météo France est aujourd'hui un système d'alerte
14:48qui fonctionne plutôt bien, que les plans de prévention de risques et des inondations
14:53ont aussi permis de limiter les constructions en zone inondable,
14:58donc de limiter les risques et l'exposition aux risques de certaines personnes.
15:02Après, ce qui s'est passé à Valence, c'est quelque chose qui est d'une dimension inédite
15:08et quand je dis inédite, ça ne veut pas dire que ce sera exceptionnel,
15:11c'est que c'est potentiellement des choses qui vont se reproduire demain.
15:15C'est quand même très difficile de dire si un phénomène comme ça aurait eu ou non le même bilan humain,
15:21c'est impossible.
15:22Mais c'est beaucoup dû aux zones inondables sur lesquelles on a construit en Espagne ?
15:28En Espagne, c'est beaucoup dû a priori à la bétonisation.
15:33En gros, on a tellement urbanisé et bétonisé que l'eau n'avait nulle part où s'infiltrer.
15:40Et d'ailleurs, tout à l'heure, vous parliez du zéro artificialisation nette.
15:45L'un des enjeux de faire cesser l'artificialisation, c'est justement permettre à l'eau de s'infiltrer plus
15:52pour permettre d'éviter qu'elle ne stagne et qu'elle ne crée des rivières là où il n'y en avait pas.
15:59En cas d'espèce, on voit effectivement que sur le dossier Valence, si on peut le dire comme ça,
16:04il y a des vergers, des milliers d'hectares de vergers qui avaient été supprimés.
16:09Quand on est décideur politique, c'est parfois difficile de dire non, là, on ne va pas.
16:14On voit bien la question du zéro artificialisation nette.
16:17Cette question politique, en fait, elle est très importante pour la nature.
16:21Mais en fait, politiquement, elle est très compliquée à gérer.
16:24Exactement. Et on revient sur cette idée de tragédie des horizons.
16:30C'est très intéressant parce que j'ai échangé récemment avec un élu local d'une ville qui avait été touchée
16:35par des inondations, qui commençait son propos en disant c'est aussi la faute de la bétonisation,
16:40de l'artificialisation, ça fait que l'eau n'a pas pu s'infiltrer.
16:44Et il terminait son propos en disant que les règles du zéro artificialisation nette
16:48l'empêchaient absolument de se développer, l'empêchaient de développer économiquement sa commune.
16:54Et donc, il y avait une forme d'incohérence dans ce qu'il disait et qui, en fait, est une incohérence
17:02entre une protection de moyens et long terme et des injonctions immédiates de loger des gens,
17:09développer des commerces, sachant que, soyons clairs, aujourd'hui,
17:13les règles sur l'artificialisation sont encore très légères.
17:17Et donc, ce n'est pas ça qui empêche de construire des logements.
17:21Thibaud Dromard.
17:23Juste pour dire que dans les mesures d'atténuation, parce qu'on parle de mesures d'atténuation souvent,
17:27il y a des choses assez simples qui ne sont pas forcément très coûteuses
17:31et qu'on a tendance à reléguer, par exemple, je pense au bitume perméable.
17:36Ce sont des choses qui existent aujourd'hui, qui permettent de concilier artificialisation
17:40et, en même temps, perméabilité et donc évacuation des eaux.
17:43Autre sujet qu'on aborde assez peu en France, l'effet d'albédo.
17:47Vous savez, cette façon de peindre les toits en blanc, la ville de New York l'a considérablement développé.
17:54Ça permet d'économiser jusqu'à 40 % d'économies de climatisation par, là, on parle de canicule.
18:00Ça, c'est quelque chose qu'on voit facilement en France comme anecdotique.
18:03Et pourtant, il y a des études très sérieuses qui disent que ça a des effets.
18:07Ce n'est pas si cher et ça permet d'avoir des effets très concrets très rapidement.
18:12Marine Braud, typiquement, ce type d'atténuation, d'adaptation et d'atténuation,
18:17est-ce que ce sont des choses qui sont mises en pratique facilement ?
18:20Est-ce que derrière ça, il y a peut-être l'idée que la technologie va nous sauver,
18:22qui est un débat dans les milieux écologistes ?
18:26En l'occurrence, si on parle de repeindre les toits en blanc, je pense qu'on est plutôt dans la low-tech
18:32que dans la technologie qui nous sauvera.
18:35Et en l'occurrence, c'est vrai que c'est une mesure à la fois d'atténuation
18:39qui permet de réduire nos émissions de gaz à effet de serre,
18:42puisqu'elle permet de réduire la consommation d'énergie,
18:44mais aussi d'adaptation en ce qu'elle permet d'améliorer ce qu'on appelle le confort d'été,
18:51c'est-à-dire d'éviter de crever de chaud chez soi en plein été.
18:56Et ça, ce sont des mesures qui, effectivement, sont très faciles à développer,
19:00à déployer, à mettre en œuvre et qui mériteraient d'être accélérées.
19:05Quand vous entendez Marine Brault, le Premier ministre,
19:09dire qu'il veut adapter la zéro artificialisation nette des sols,
19:13qu'il veut un DPE, un diagnostic de performance énergétique simplifié,
19:18avec un calendrier adapté, est-ce que ça vous inquiète ?
19:21Est-ce que vous dites que ce n'est pas l'ordre des choses ?
19:25Alors, ça m'inquiète énormément pour une raison qui est simple,
19:28c'est qu'aujourd'hui, on sait qu'on n'est pas encore sur la bonne trajectoire
19:33pour atteindre la neutralité carbone et qu'on n'est pas encore sur la bonne trajectoire
19:37pour totalement adapter notre pays aux risques climatiques.
19:42Et en fait, on sait que les politiques ne sont pas suffisantes
19:46et pourtant, on repart en arrière sur des politiques
19:49qui avaient déjà été programmées ou mises en œuvre.
19:52Et en fait, ce que ça montre, c'est qu'on entre dans le dur de la transition écologique,
19:57on entre dans une époque où la transition écologique va avoir des impacts
20:03sur la vie quotidienne des Français, sur la vie quotidienne des entreprises
20:08et que quand on entre dans le dur et que ça devient mordant,
20:11effectivement, il y a des gens qui râlent parce qu'ils ne vont plus pouvoir
20:15louer leur passeport thermique, il y a des gens qui râlent
20:18parce qu'ils ne peuvent pas faire le pavillon dont ils rêvaient.
20:22Et en fait, ça nous ramène à cette question de l'acceptabilité
20:26et de l'accompagnement à la fois de ces mesures et d'une évolution
20:31de nos rêves d'une certaine façon, de nos imaginaires
20:38sur que sera la société neutre en carbone.
20:42C'est intéressant ce qu'a dit Marine Breaud sur la question de l'imaginaire,
20:45Étienne Girard, parce qu'il y a des mouvements politiques,
20:48en l'occurrence les écologistes notamment en France,
20:50qui depuis en réalité des dizaines d'années,
20:53souvent ont plus ou moins annoncé ce qui est en train de nous arriver,
20:57mais ils ne sont pas voire plus audibles. Pourquoi, selon vous ?
21:02Parce qu'il n'y a pas de prise de conscience réelle dans la population
21:06que c'est le sujet important des 30 prochaines années.
21:11On sent qu'il y a quelque chose de générationnel
21:14quand on écoute parler les responsables, les associatifs.
21:19On sent que c'est en train d'arriver chez les responsables.
21:24On parle parfois de « young leaders »,
21:26les jeunes qui arrivent sur la place publique et qui ont un discours.
21:30C'est évident pour tout le monde que l'écologie,
21:33ça va être la priorité, presque pour tout le monde,
21:36que ça va être la priorité des 30 prochaines années.
21:39Mais ce n'est pas encore le cas pour la génération d'avant.
21:44La génération d'avant pèse énormément électoralement.
21:49Une montée du climato-scepticisme, on en parlait tout à l'heure à la radio,
21:53mais plus de 15 points en gros dans la population française, c'est beaucoup.
21:57Oui, c'est énorme.
21:58Ça vient aussi avec une vague populiste
22:01qui rejette tout ce qui est « mainstream »
22:04et qui est dans des discours plus conspirationnistes.
22:09L'espoir qu'on peut avoir, c'est qu'il y ait une prise de conscience générale.
22:14Il y aura toujours du complotiste et du conspirationnisme,
22:19mais une prise de conscience consensuelle dans tous les pays les plus importants
22:25qui seront centraux pour qu'il y ait à un moment,
22:28parce que c'est quand même aussi le nerf de la guerre,
22:31des accords internationaux pour changer les pratiques.
22:34Parce que si chacun dans son petit coin prend des mesures,
22:38mais qu'il n'y a rien jamais à l'échelle planétaire de contraignant,
22:43alors on n'arrivera jamais vraiment à lutter de façon efficace contre ce dérèglement.
22:50Je suis totalement d'accord avec Étienne Girard sur l'acceptabilité
22:53et sur le fait qu'il y a une responsabilité des populations.
22:57Il y a aussi une responsabilité des écologistes français
23:00qui ne sont pas non plus comme leurs voisins européens.
23:05Il y a une campagne de Marie Toussaint pendant les européennes,
23:09alors que les planètes étaient alignées, si j'ose dire,
23:12parce qu'il y a eu un contexte, des canicules.
23:15Ces sujets auraient dû être audibles.
23:18Elle aurait dû être audible, elle n'a pas réussi à imprimer.
23:21Elle a fait une drôle de campagne avec sa danse du booty shake, danse du bassin.
23:25Les écologistes ont envoyé une image un peu sectaire,
23:29à ne pas savoir non plus où se positionner sur des sujets fondamentaux
23:34comme parfois l'international ou la laïcité,
23:38embourbés dans une alliance avec les Insoumis et l'EPS,
23:43à ne pas savoir où ils habitaient.
23:45Je pense aussi que pour les Français, ça ne donne pas une image de l'écologie
23:48extrêmement belle et extrêmement noble.
23:50Peut-être qu'il faudrait aussi clarifier la ligne sur tous les autres sujets
23:54avant de pouvoir s'exprimer et d'être entendus sur l'écologie.
23:58Un dernier mot peut-être Marine Brault.
24:00Je vais vous donner une responsabilité très très importante.
24:02Est-ce que vous voyez néanmoins des raisons d'espérer, d'être optimiste
24:08et peut-être il y a des choses qui avancent, peut-être il y a des choses qui vont mieux,
24:11peut-être il y a des bonnes directions ?
24:15Alors si vous me forcez à être optimiste,
24:18je vais mentionner le plan national d'adaptation au changement climatique
24:22qui a été présenté par le Premier ministre Yannis Lhamirounacher il y a quelques jours.
24:27Ce plan national, il ne donne pas encore toutes les clés,
24:31mais il va dans la bonne direction et notamment il va dans la bonne direction
24:36parce qu'il nous fixe un cap, un cap en se disant
24:39qu'on doit s'adapter à une France à plus 4 degrés.
24:43Donc une France à plus 4 degrés, c'est globalement la trajectoire
24:46sur laquelle on est aujourd'hui.
24:49Si les Etats font ce qu'ils se sont engagés à faire.
24:53Et en donnant cette ligne directrice-là,
24:57le gouvernement envoie un signal à tous les acteurs,
25:00les collectivités, les acteurs économiques,
25:03de quel niveau de protection on veut pouvoir se donner.
25:08Et à partir de là, chacun peut décliner dans sa politique locale,
25:12dans ses investissements, ses propres niveaux d'adaptation.
25:16Donc ça va dans la bonne direction.
25:18Après, évidemment, il faudra beaucoup plus d'argent
25:21que les plus 75 millions d'euros pour le fond Barnier
25:24que ce qu'on a mentionné tout à l'heure.
25:27Et il faudra renforcer encore les actions aussi d'atténuation
25:31pour éviter d'avoir à s'adapter à une France à plus 4 degrés.
25:34Thibaut Drumard a une question à vous poser.
25:35Oui, juste une question précisément pour avoir de la visibilité.
25:38Est-ce que vous ne pensez pas qu'il faudrait une loi de programmation
25:41en la matière qui permet de dégager des perspectives
25:44et surtout de donner un cap et qui oblige les gouvernements
25:47après, à la suite, et pas seulement le gouvernement de Barnier ?
25:50Si, si, tout à fait, totalement.
25:53C'est bien ça l'un des gros enjeux du PNAC,
25:57c'est qu'aujourd'hui, du plan national d'adaptation au changement climatique,
26:01c'est qu'aujourd'hui ça va dans le bon sens et ça donne une trajectoire.
26:04Sauf que qu'est-ce qu'on voit en ce moment ?
26:06C'est qu'à chaque fois qu'on a un changement de gouvernement,
26:10sans nécessairement d'ailleurs de changement de majorité,
26:13le nouveau gouvernement, le nouveau ministre peut avoir envie
26:16de remettre sa patte et donc de changer ce qu'a fait le précédent.
26:20Et aujourd'hui, le plan qu'a présenté le Premier ministre,
26:23il n'a pas de valeur normative,
26:25donc n'importe quel nouveau gouvernement qui arriverait derrière
26:28peut très bien s'asseoir totalement dessus et faire totalement autre chose.
26:32Et ça, cette instabilité-là, c'est vraiment le pire ennemi de la transition écologique.
26:37Merci beaucoup Marine Brault, associée fondatrice d'Alameda,
26:40qui est une société de conseil des enjeux environnementaux et des politiques publiques.
26:44Merci d'avoir été sur France Info, notre invité dans Les Informés.
26:50Les Informés, on va se retrouver dans quelques instants, le temps du journal.
26:52On parlera politique avec cette niche parlementaire du Rassemblement national
26:56qui ne s'est pas tout à fait déroulée comme prévu.
26:59On en parle dans un instant, il est 20h30.
27:01Bonsoir Jean-Rémi, bonsoir à toutes et à tous.
27:11En Espagne, le dernier bilan toujours provisoire des inondations dévastatrices s'élève à 158 morts
27:17et les recherches se poursuivent pour retrouver de potentiels survivants ou de nouvelles victimes.
27:21Des dizaines et des dizaines de personnes sont toujours portées disparues à ce stade, selon le gouvernement.
27:26Aujourd'hui, c'est dans la province de Castellon, au nord de Valence, qu'on craint le pire.
27:30Cette province est placée en alerte rouge.
27:32Les habitants sont appelés à ne pas sortir de chez eux.
27:35Selon le chef de la diplomatie américaine, au moins 8000 soldats nord-coréens sont déployés en ce moment
27:41dans la région russe de Kursk, près de la frontière avec l'Ukraine.
27:44Et ces troupes sont prêtes à combattre dans les prochains jours, rajoute Anthony Blinken.
27:48Il prévient que si ces soldats s'engagent dans des combats contre l'Ukraine,
27:52ils deviendront des cibles militaires légitimes.
27:54Le procès du chauffard accusé d'avoir tué Antoine Aléno, le fils du chef étoilé Yannick Aléno,
27:59s'est ouvert cet après-midi à Paris.
28:01Le prévenu est poursuivi pour homicide involontaire avec au moins deux circonstances aggravantes.
28:06En 2022, il avait percuté la victime alors qu'il roulait à 120 km heure au lieu de 30,
28:11ivre et sans permis à bord d'une voiture volée.
28:13Il avait tenté de s'enfuir à pied avant d'être arrêté par la police.
28:17Un album de Spirou, publié l'année dernière, vient d'être retiré des ventes
28:21après des accusations de racisme et de sexisme sur les réseaux sociaux.
28:25Spirou est la gorgone bleue réalisée par Dani et Yann.
28:28A l'intérieur, des personnes noires de peau y sont représentées comme des singes
28:32et certains dessins de femmes sont jugés rétrogrades et hyper sexualisés.
28:36Les éditions Dupuy qui ont publié cet album présentent leurs excuses.
28:41France Info.
28:4320h, 21h.
28:45Les informés.
28:46Agathe Lambret, Jean-Rémi Baudot.
28:48Retour sur plateau des informés autour de la table Etienne Girard,
28:52de L'Express, François Miguet, Du Point,
28:54et Thiebaud Dromard de Challenge.
28:58On va parler politique parce qu'il y avait un sujet très important aujourd'hui,
29:02ça s'est passé à l'Assemblée Nationale.
29:04Agathe, ça devait être un grand jour pour le RN.
29:07Ça devait, le RN devait présenter sa loi d'abrogation de la réforme des retraites.
29:12Mais la proposition a fait pchit, privée de soutien, privée de sa substance.
29:17Malgré le consensus qu'y lit la gauche sur ce sujet au RN,
29:22le RN n'est pas parvenu à faire passer son texte, ni même en discuter.
29:26Mais il n'est pas rancunier, le député Jean-Philippe Tanguy l'assure,
29:30il votera le texte d'abrogation de la France Insoumise.
29:33Écoutez, c'était sur France Info ce matin.
29:36Le NFP proposera l'abrogation des retraites dans sa propre niche fin novembre.
29:40Et nous on le soutiendra.
29:42Vous allez la voter celle-ci ?
29:43Oui, parce que nous ce qui compte c'est que les gens puissent vivre de leur travail
29:46et puissent partir au terme d'une vie de travail
29:49avant d'être abîmés par des conditions de travail qui sont de plus en plus difficiles.
29:52Est-ce un échec pour le RN ? Est-il impuissant à l'Assemblée ?
29:56Mais au fait, voulait-il vraiment abroger cette réforme des retraites ?
30:00C'est un échec, Etienne Girard.
30:02Oui, c'est un échec, mais on peut vraiment se poser la question de la volonté réelle.
30:06Pour une raison simple, il faut aller chercher dans la procédure.
30:10C'est assez intéressant et c'est d'un amateurisme confondant.
30:13Alors expliquez-nous sans que ce soit trop technique.
30:15Tout se passe autour de l'article 40 de la Constitution.
30:18Alors ça a l'air technique comme ça, mais c'est assez simple.
30:20C'est que les députés et les parlementaires, en fait, n'ont pas le droit de proposer des textes
30:25qui suscitent des dépenses supplémentaires.
30:27En fait, le gouvernement et les parlementaires n'ont pas les mêmes droits.
30:31Proposer des dépenses supplémentaires, c'est l'apanage du gouvernement.
30:35Ce que font les parlementaires, c'est très connu.
30:38Ils ont trouvé depuis longtemps, depuis des dizaines et des dizaines d'années,
30:42la parade à cette règle-là, c'est qu'ils utilisent des gages miroirs.
30:47Quand ils proposent une dépense supplémentaire, il y a un gage miroir.
30:51Le gage miroir classique, c'est la taxe sur le tabac.
30:54Donc il y a 20 milliards de dépenses supplémentaires.
30:56Ils disent qu'on va augmenter d'un niveau équivalent la taxe sur le tabac.
31:01Et ça ne se fait pas forcément à la fin. C'est de la pure procédure.
31:04Exactement. Ça permet que le texte soit discuté devant l'hémicycle.
31:11Ça permet la discussion. Le RN ne l'a pas fait.
31:15Première constatation, ils ne savent pas très bien,
31:19ils ne maîtrisent pas très bien la procédure parlementaire.
31:22On peut aller un peu plus loin en se disant qu'ils n'étaient peut-être pas
31:27extrêmement d'accord entre eux sur les gages, sur les recettes
31:32qu'il allait falloir, pour permettre la discussion, proposer dans ce texte-là.
31:37On comprend que ce n'est pas interdit, mais proposer 20 milliards de taxes
31:40en plus sur le tabac, c'est un peu grotesque.
31:43Toujours est-il qu'ils ne se sont pas mis d'accord.
31:46Ce qui montre à quel point c'est difficile chez eux de s'accorder
31:50sur un discours qui met tout le monde d'accord.
31:53Résultat, ils ont préféré perdre à l'Assemblée nationale sur ce texte.
31:56Il faut noter aussi que quand bien même le projet, la proposition du RN
32:03allait être adoptée, le Sénat aurait, quoi qu'il arrive, retoqué.
32:08Ça n'aurait jamais passé le Sénat.
32:10On était dans un pur exercice de politique politicienne
32:15où on essayait de mettre en difficulté la gauche en disant
32:20qu'on propose quelque chose et comme normalement sur le papier
32:24vous êtes d'accord avec ça, on va voir si vous votez ou non avec nous
32:27sachant qu'évidemment, de l'autre côté de l'hémicycle, sur le côté gauche,
32:31on ne veut surtout pas voter avec le RN.
32:33Les précédentes niches parlementaires, le RN avait d'ailleurs choisi des sujets
32:37dont il estimait qu'ils étaient votables par la gauche.
32:40Il y avait une niche sur l'endométriose
32:44et puis il y en avait une autre sur les patients,
32:49les personnels hospitaliers non vaccinés.
32:53Donc là, échec pour le RN, amateurisme politique peut-être
33:00et échec finalement d'une espèce de manœuvre politicienne sans lendemain.
33:04D'autant plus une manœuvre qu'à l'approche de l'exercice du pouvoir,
33:10quand en pleine campagne pour les législatives,
33:12Jordan Bardella a vraiment pensé qu'il aurait Matignon
33:14parce qu'il pensait qu'il aurait la majorité absolue.
33:17Il y a eu un vent de panique au RN et on a commencé à rétro-pédaler
33:21sur ces mesures parce qu'elles étaient totalement irréalistes, pas financées.
33:26Le RN n'arrête pas de dire qu'on va trouver de l'argent sur l'immigration
33:30mais vraiment, il calcule ça, vous nous direz Thibault Beaumart si c'est vrai,
33:36à 10 milliards d'euros, l'abrogation de la réforme des retraites.
33:39Et en fait, Jordan Bardella a rétro-pédalé pendant la campagne.
33:42Il a dit, moi je suis responsable, la situation économique est grave,
33:47donc l'abrogation de la réforme des retraites, ce ne sera pas la priorité.
33:50Et là, ils la remettent sur la table parce qu'ils savent très bien
33:52qu'elle n'a aucune chance d'être adoptée.
33:54Donc ça ne les engage pas beaucoup et c'est un peu une façon de montrer
33:57qu'ils n'ont pas oublié les gens qui travaillent, les classes populaires
34:01et qu'ils n'ont pas oublié leurs aspirations,
34:04mais sans non plus prendre trop de risques puisqu'elle ne sera pas adoptée.
34:07– Mais juste avant qu'on arrive aux chiffres, je voudrais juste rebondir
34:09et compléter ce que vous disiez tout à l'heure, Étienne,
34:12quand vous disiez que le RN a perdu.
34:14Est-ce que tout le monde ici est d'accord sur le fait qu'il a perdu
34:16d'un point de vue de l'opinion, d'un point de vue de ses électeurs ?
34:19Est-ce que le RN n'a pas porté au-delà de toute la tambouille de l'Assemblée ?
34:24– Oui, vous avez raison, c'est que nous, les experts qui regardons ça
34:28avec beaucoup de minutie, on trouve que c'est d'un amateurisme saisissant.
34:33Dans la population, on aura peut-être juste remarqué
34:36qu'ils ont mis ce sujet à l'agenda.
34:38La vérité, c'est même que ce sujet, il n'est pas forcément prioritaire
34:44dans les intentions pour l'électorat du RN.
34:49Moi, je serais même d'avis de considérer que pour un électeur du RN,
34:56tant que le sujet de l'immigration est porté par le RN,
35:01c'est un motif suffisant pour voter sur ce parti
35:05et que tous les autres sujets sont plutôt accessoires.
35:09Ce qu'on a vu au premier tour des élections législatives,
35:12on aurait quand même assisté, pendant la fin de la campagne,
35:15à des virages assez étourdissants entre Jordan Bardella et Marine Le Pen
35:20sur les sujets économiques.
35:21Ça n'a pas dissuadé, en tout cas au premier tour,
35:24l'électorat du RN de déposer un bulletin pour leur candidat.
35:27– Agathe parlait tout à l'heure du coût, de ce que ça représente,
35:31de ces milliards et d'un coup, chacun a ses calculs.
35:35Thiebaud, quelles seraient les conséquences d'une abrogation
35:38de la réforme des retraites ?
35:39– Rexecode, le chiffre à environ 27 milliards d'euros,
35:43mais c'est sans compter la baisse de la durée de cotisation
35:46pour partir à taux plein.
35:47Donc il faudrait rajouter encore une dizaine de milliards.
35:49Donc on est sur une fourchette, on va dire entre 30 et 35 milliards
35:53pour être… enfin une fourchette conservatrice de 30-35 milliards d'euros.
35:58– Ce n'est pas les 10 milliards que me disait Thomas Ménager.
36:02– On était très loin des 10 milliards.
36:04Effectivement, vous avez raison, pendant la campagne,
36:06il avait un peu rétro-pédalé, d'autant que l'ensemble des propositions à RN,
36:10on les avait chiffrées à challenge, étaient assez peu financées,
36:15c'est-à-dire qu'elles étaient assez peu documentées.
36:18Rappelez-vous, il y avait une liste à l'après-vert,
36:20une TVA sur les produits de nécessité courante,
36:2315% de plus pour les enseignants,
36:25et en face, il mettait en face pour le financer la lutte contre la fraude,
36:29mais sans vraiment la documenter, sans vraiment la renseigner à chaque fois.
36:32Non, c'est vrai, c'est un échec effectivement.
36:35Moi, je m'interroge quand même sur cet amateurisme dont vous parliez.
36:39Est-ce que c'est le fait d'un parti qui a finalement assez peu encadré,
36:45assez peu de cadres, un parti qui n'a jamais mis la formation des cadres
36:52au niveau de leur priorité ?
36:55Ils ne sont pas équipés.
36:58Ils ne sont pas équipés et là, on le voit,
37:01ils tombent dans le premier piège venu.
37:03Et sur, finalement, l'économie, il y a un peu 50 nuances de RN.
37:07François Miguet ?
37:09Vous avez raison, il y a une fracture déjà entre deux écoles.
37:13Il y a l'école, disons, souverainiste sociale,
37:16c'est celle historique de Marine Le Pen,
37:18c'est aussi celle de Jean-Philippe Tanguy,
37:21qui était historiquement le monsieur éco du Rassemblement national.
37:25Et puis, il y a une ligne qui s'est faite au moment,
37:29justement, des dernières législatives,
37:31qui est une ligne un petit peu plus libérale,
37:34même si on n'a pas encore complètement encerné tous ses contours,
37:37autour de Jordan Bardella,
37:39qui dans la dernière ligne droite s'est certainement rendu compte,
37:42en entendant un certain nombre de ses conseillers,
37:45que ce que proposait finalement son parti
37:47était absolument intenable politiquement.
37:49Puisqu'aujourd'hui, comme le disait très bien mon confrère de Challenge,
37:53de vouloir abroger la réforme des retraites,
37:56c'est irresponsable compte tenu de l'état qu'on connaît tous maintenant
37:59des finances publiques.
38:00Et d'ailleurs, tous les Français,
38:01pas uniquement les spécialistes des finances publiques,
38:03connaissent l'état très dégradé des finances publiques.
38:05Là où ils vont avoir un problème sur le long terme au RN,
38:08certainement, ils l'ont peut-être saisi,
38:10c'est que s'ils arrivent à agréger un certain nombre de Français,
38:13mais comptant en nombreux,
38:15s'ils veulent vraiment gagner en 2027,
38:17il va falloir qu'ils convainquent aussi une partie de l'électorat
38:20qui avait plutôt voté pour François Fillon
38:22à la présidentielle de 2017,
38:24et qui est peut-être plus âgé, plus CSP+,
38:27et qui demande du sérieux économique.
38:29Vous avez aussi des petits patrons,
38:31des gens dans les usines,
38:33qui se rendent compte du déficit de compétitivité du pays,
38:36et qui sont inquiets de ce type de mesures,
38:39parce qu'elles pourraient avoir des conséquences néfastes sur leur emploi.
38:42Donc peut-être que le RN devra,
38:44comme il a abandonné sa position sur l'euro,
38:47on se souvient, mais il n'y a pas si longtemps,
38:49le RN voulait sortir quand même de l'euro.
38:51Peut-être viendra-t-il à abandonner son totem
38:55de l'abrogation de la réforme des retraites.
38:57– Quand on entend Jordan Bardella, le patron du RN,
39:00on peut se dire parfois, un macroniste pourrait signer son discours,
39:03il y a une tonalité très pro-business.
39:05– Oui, c'est vrai, je vous renvoie à la tribune
39:08qu'il a publiée dans le Figaro il y a une dizaine de jours,
39:11il faisait référence à des économistes,
39:14Bouzou, il me semble, Agnès Verdier-Molinier,
39:16qui est quand même très très libérale, on ne peut pas le nier.
39:20Il y a un plafond de verre encore dans le vote RN,
39:23qui n'a pas été percé, c'est le patronat.
39:26Alors pas le petit patronat, parce que le poujadisme,
39:28ça fait partie vraiment des fondamentaux du RN,
39:31Jean-Marie Le Pen était un des premiers députés poujadistes,
39:34mais en revanche, le patronat installé,
39:36le grand patronat français, ça c'est vraiment le plafond de verre.
39:39On se souvient, entre deux tours, on l'avait raconté à Challenges,
39:41ils avaient demandé à Sophie de Menton du mouvement éthique patronale,
39:44– Qui est très proche du RN, du RN.
39:46– Qui est assez proche, effectivement, du RN,
39:48ils lui avaient demandé de réunir un parterre de patrons
39:50pour leur présenter, avant que ça ne fuite dans la presse,
39:52on l'avait raconté à Challenges, avant que ça ne fuite dans la presse,
39:54le programme économique pour essayer de convaincre cette franche
39:58qui n'y arrive pas vraiment, ça n'adhère pas de ce côté-là.
40:02Et bon, ils le savent, ils ont un déficit,
40:05ils ont quelques patrons qui les soutiennent,
40:07ils ont quelques patrons du cas qui acceptent aussi
40:09de déjeuner ou de voir ou de rencontrer,
40:11mais ils sont encore une très grande majorité.
40:13– Mais ça c'est assez nouveau d'ailleurs,
40:15que justement des patrons acceptent de rencontrer
40:18notamment Jordan Bardella et des cadres du RN.
40:21Pendant très longtemps, aucun patron n'aurait accepté,
40:23même de manière secrète, même sans publicité,
40:26de rencontrer un cadre du RN,
40:29parce que le risque réputationnel aurait été trop grand.
40:32Ça veut dire que là aussi, ça a changé.
40:34– Oui, alors pour l'instant, je dirais qu'il y en a,
40:36on en cite, on en connaît 3-4,
40:38notamment le patron de Safran qui assumait,
40:40qui disait oui, moi j'ai rencontré Marine Le Pen,
40:42il faut qu'on puisse échanger, ça fait partie de mes responsabilités.
40:45Ce qu'on constate jusqu'à présent, c'est que pour l'instant,
40:47ils se font plutôt conseiller par leur cabinet d'influence
40:50et de communication, qui leur font des notes,
40:53mais on n'a pas de rencontre au sommet entre les têtes du RN
40:57et le grand patronat du CAC 40 notamment, c'est encore assez…
41:00– Sachant qu'il faut le préciser,
41:02Safran qui est un champion aéronautique français,
41:05son président Ross MacInnes a lui fait une tribune
41:08dans les échos opposée au RN
41:13et très virulente contre le RN.
41:17Son directeur général Olivier Andriesse,
41:19lui a accepté de recevoir des membres du RN,
41:21mais excuse aussi qu'il disait,
41:23c'est qu'il avait aussi accepté de rencontrer Jean-Luc Mélenchon.
41:26Donc c'est ça la tension qu'il peut y avoir dans les entreprises.
41:30– Il y a un discours qui est de dire,
41:31si un élu de la République ou une force importante de la République
41:34me demande un rendez-vous, je l'accorde.
41:36Mais on a vu que le président de Safran
41:38était sur une ligne complètement différente.
41:39– Allez les informés, on se retrouve dans un instant,
41:41on va parler de la présidentielle aux États-Unis,
41:43dernière ligne droite, on est à J-5,
41:45on va essayer de décrypter et de comprendre
41:47ce qui se passe dans cette campagne.
41:49Il est très précisément 20h45, c'est l'heure du fil info avec Marine Clete.
41:54– C'est la fin d'une première journée de deuil national en Espagne.
41:57Le recueillement va encore durer deux jours.
42:00Le dernier bilan des intempéries dans la région de Valence
42:02fait état de 158 personnes tuées et des dizaines de blessés.
42:06Le Premier ministre Pedro Sanchez affirme ce soir
42:09que l'épisode n'est pas terminé.
42:10Il appelle une nouvelle fois les habitants à rester chez eux.
42:14Le chef de la diplomatie américaine parle de bons progrès
42:17en vue d'un cessez-le-feu entre Israël et le Hezbollah au Liban.
42:20Des discussions menées en ce moment même, affirme Anthony Blinken.
42:24Ce soir, la France envoie 30 tonnes d'aides humanitaires d'urgence
42:27pour les Libanais déplacés par la guerre.
42:30En France, la proposition de loi du Rassemblement national
42:33qui voulait abroger la réforme des retraites a été rejetée.
42:36L'extrême droite accuse la gauche d'hypocrisie.
42:39Le Nouveau Front populaire n'a pas voté la proposition.
42:42Un texte creux selon le NFP qui va proposer son propre texte
42:46avec le même objectif fin novembre.
42:48Et puis en tennis, Hugo Hembert est sur le cours central
42:51du MasterMid de Paris-Bercy.
42:53En ce moment, huitième de finale face au numéro 2 mondial,
42:56Carlos Salcaraz.
42:57Nous sommes dans le deuxième set.
42:59Le Français a remporté le premier.
43:04France Info.
43:0720h, 21h.
43:08Les informés.
43:10Agathe Flambray.
43:11Jean-Rémi Baudot.
43:13Les informés avec Thibaut Dromain, rédacteur en chef à Challenge.
43:17François Miguet-Dupoint et Étienne Girard de L'Express.
43:20Agathe, on va prendre la direction des Etats-Unis
43:23ou en tout cas, on va parler des Etats-Unis,
43:25la campagne américaine avec une nouvelle mise en scène
43:28de Donald Trump.
43:29Oui, l'occasion était trop belle pour l'ex-président
43:32après une gaffe de Joe Biden.
43:34Le président américain a voulu répondre aux propos racistes
43:37d'un humoriste trumpiste.
43:38Humoriste qui avait qualifié Porto Rico
43:40d'île flottante d'ordure au milieu de l'océan, je cite.
43:43Sauf que Joe Biden a qualifié d'ordure
43:46les partisans de Donald Trump.
43:48Donald Trump a donc mis un gilet orange fluo
43:51et est monté dans un camion poubelle.
43:53Écoutez le candidat républicain.
43:55Qu'est-ce que vous pensez de mon camion poubelle ?
43:58C'est en l'honneur de Kamala et de Joe Biden.
44:01Je pense que le commentaire fait parler d'eux,
44:04de traiter d'ordure 250 millions de personnes.
44:07Ils ne devraient pas parler.
44:09Trump est-il parvenu à retourner la situation ?
44:13Joe Biden est-il devenu un boulet pour Kamala Harris ?
44:17Et les sujets de fond dans tout ça ?
44:19Bonsoir Romuald Siora.
44:22Vous êtes chercheur associé,
44:24directeur de l'Observatoire politique et géostratégique
44:27des Etats-Unis à l'IRIS.
44:29Vous êtes actuellement aux Etats-Unis.
44:31Ces coups de com', ces coups d'éclat de Donald Trump,
44:34dans les personnes que vous côtoyez,
44:37est-ce que ça fait causer tout simplement ?
44:40Oui, ça fait causer.
44:41J'ai été voté un petit peu en avance
44:43et je peux vous assurer que dans mon bureau de vote,
44:46on en parle.
44:47C'est plus un vote d'opposition que d'adhésion.
44:50Kamala Harris, même s'il y a eu une forme d'enthousiasme
44:53au début de sa candidature,
44:55il n'y a pas l'enthousiasme qu'on a pu connaître
44:57à l'époque de Barack Obama.
44:59Et pour ce qui est de Donald Trump,
45:03même si évidemment son socle électoral est très fort
45:06et le supporte véritablement,
45:09volontairement et avec volonté,
45:12il n'y a pas non plus autour de sa candidature
45:15l'enthousiasme qu'on a pu connaître en 2016,
45:17même en 2020.
45:18Donc les électeurs ont tendance à voter par opposition
45:21plus que par adhésion.
45:23Donc effectivement, chaque attaque,
45:25chaque petit mot, chaque parole,
45:27peut faire mouche et peut permettre
45:30de déstabiliser l'opposant.
45:32Et dans cette dernière ligne droite,
45:34chaque mot compte triple.
45:36Est-ce que ces propos d'un soutien de Donald Trump
45:39sur Porto Rico,
45:41ça peut lui coûter cher à Donald Trump ?
45:45Je ne pense pas.
45:47Cette personne, je ne me rappelle même plus du nom
45:49de cet humoriste, est très peu connue.
45:52Donald Trump lui-même, et je veux bien le croire,
45:55ne savait pas trop de qui il s'agissait.
45:57Vous savez, lors de ces grandes messes,
45:59de ces grands shows,
46:00il y a toute une ribambelle de personnes
46:02qui parlent avant la prestation de la star de la soirée.
46:05Donc non, ça n'a pas surtout que Donald Trump
46:08a condamné vivement ses propos juste après.
46:12Cela aura évidemment fait un petit peu jaser
46:16au sein des milieux démocrates,
46:18mais ça n'aura pas du tout touché
46:20l'électeur républicain modéré
46:23qui pourrait être tenté ou qui a pu être tenté
46:26de voter pour Kamala Harris.
46:27Par contre, l'agafe de Joe Biden,
46:30qui ne visait pas véritablement, je pense,
46:33les déplorables d'Hillary Clinton.
46:35Il parlait plutôt de certains soutiens
46:37dont cet humoriste.
46:38Mais là, par contre, oui,
46:40cela aura fait des dégâts auprès de républicains modérés.
46:44Je le répète, qui auraient pu être tentés
46:46d'aller vers Harris,
46:48mais qui, au dernier moment,
46:49auront du mal à voter démocrate
46:51et auprès d'une partie de l'électorat populaire
46:54qui aura pu se sentir visée
46:56par le propos de Joe Biden
46:59et surtout la mise en scène
47:00qui a suivi Donald Trump,
47:03même si on baigne en pleine démagogie,
47:06est excellente au sens d'une dynamique de campagne.
47:09Romuald Siura, vous restez avec nous.
47:11Je rappelle que vous êtes chercheur associé à l'IRIS.
47:13Vous restez avec nous.
47:14Je vais me tourner vers François Miguet,
47:17grand reporter au Service Éco du Point,
47:19parce que vous revenez des États-Unis.
47:21Est-ce que vous avez constaté
47:23cette atmosphère de campagne,
47:25les acteurs économiques que vous avez peut-être rencontrés ?
47:28Qu'est-ce que vous avez vu ?
47:29Oui, alors moi, j'étais à Miami, en Floride.
47:33Alors, Miami, c'est une ville démocrate
47:36dans un État qui est un État républicain.
47:38Mais ce qui est intéressant,
47:40c'est de voir que les démocrates
47:42qui sont derrière Kamala Harris en ce moment
47:45sont très inquiets, sont assez inquiets,
47:47parce qu'ils se disent,
47:49certains m'ont dit ça,
47:51mais il y en a plusieurs qui m'ont dit exactement la même phrase,
47:54je ne connais personne qui vote pour Kamala Harris
47:57parce qu'il aime Kamala Harris.
47:59Les gens qui votent Kamala Harris
48:01votent contre Donald Trump.
48:03Donc, comme le disait votre expert,
48:05ce n'est pas du tout un vote d'adhésion.
48:07Ce que j'ai vu en Floride,
48:08c'est qu'il y a quand même beaucoup d'électeurs Trumpistes
48:10qui votent pour Donald Trump,
48:11qui sont fans de Donald Trump.
48:13Par ailleurs, ils sont doublement inquiets, les démocrates,
48:15parce que la marge dans les sondages de Kamala Harris
48:18ne leur apparaît pas assez suffisante.
48:20Aujourd'hui, vous êtes à 48-47%.
48:23C'est le dernier sondage de la BBC que je viens de voir.
48:26Ce n'est pas suffisant parce qu'ils savent
48:28qu'historiquement, Donald Trump
48:30a souvent été sous-évalué dans les sondages.
48:33Donc, ils ont peur qu'en fait,
48:35Donald Trump soit sous-évalué,
48:36qu'une partie de ceux qui vont voter pour lui
48:38ne le déclarent pas aux instituts de sondage
48:41et que, in fine, ce soit lui qui l'emporte.
48:45Et enfin, les gens se demandent
48:47si Kamala Harris a vraiment une vision.
48:49Alors, du temps de Barack Obama,
48:51il y avait vraiment une vision pour l'Amérique.
48:54Vous vous rappelez la campagne autour de l'espoir,
48:56le mot « hope » autour de Kamala Harris.
48:59C'était une campagne plutôt pour limiter la casse.
49:01Elle a fait très attention à ne fâcher personne.
49:04Et au final, il n'y a aucun des éléments de campagne
49:07de Kamala Harris qui est saillant
49:09et qui lui permettent de renverser la vapeur,
49:11si bien que c'est toujours Trump qui crée l'actualité,
49:14qui crée le nouveau débat dont on parle
49:16et qui semble avoir toujours la main,
49:18que ce soit sur les réseaux sociaux
49:20ou sur les chaînes d'information.
49:22Romuald Sura, vous êtes d'accord
49:24avec ce que disait François Miguet.
49:27Peut-être qu'il y a un vote caché pour Donald Trump.
49:30Est-ce que c'est le favori pour vous aujourd'hui ?
49:34Alors, je suis entièrement d'accord
49:36avec ce qui vient d'être dit.
49:38Aujourd'hui, oui, Trump est le favori.
49:41Ce qu'il faut bien avoir en tête,
49:43c'est que Kamala Harris a dû,
49:45depuis le début de sa candidature,
49:47pratiquer un grand écart quasi impossible
49:49à tenir sur la distance.
49:51C'est-à-dire que sans une partie
49:53des Républicains modérés,
49:55elle ne peut pas remporter l'élection.
49:57Sans la frange dite « radicale » du Parti démocrate,
50:00qui représente quand même environ 40% du Parti démocrate,
50:03elle ne peut pas non plus gagner l'élection.
50:06Une partie importante de la gauche du Parti démocrate,
50:09due aux positions qu'il juge injustifiées
50:12ou qu'il condamne de l'administration Biden-Harris
50:15quand on conflit à Gaza,
50:17pourrait soit s'abstenir de voter,
50:19soit se reporter sur le Green Party
50:21et la candidate de ce parti,
50:25ou même un autre candidat, Thiers.
50:28Et toujours dans le même temps,
50:30elle doit tout faire pour essayer
50:32de récupérer quelques voix
50:34de la communauté arabo-musulmane,
50:36très présente dans le Michigan,
50:38250 000 électeurs, enfin personne,
50:40ainsi que dans la Pennsylvanie.
50:42Les choses vont se jouer peut-être
50:44dans ces deux États,
50:46à quelques milliers de voix, littéralement,
50:48et donc ces voix de ces communautés
50:50pourraient faire la différence.
50:52Bref, tout ça pour dire
50:54que c'est un grand écart
50:56quasi impossible à tenir.
50:58Elle l'a réussi jusqu'à la mi-septembre.
51:02Aujourd'hui, tout semble
51:04un petit peu entrer en déliquescence.
51:07Et donc oui, Donald Trump, lui,
51:10bénéficie d'un électorat solide
51:12qui le soutient et,
51:14comme votre chroniqueur l'a dit,
51:16qui ira voter,
51:18quoi qu'il advienne, pour Trump.
51:20Donc même s'il est impossible
51:22aujourd'hui de faire un pronostic sérieux,
51:24c'est tellement en taille,
51:26comme on dit ici,
51:28Trump demeure, à mon avis,
51:30aujourd'hui le fonctionnaire.
51:32Thiebaud Dromard,
51:34on a une idée des conséquences,
51:36si on se met de notre point de vue d'Européen,
51:38de Français, des conséquences d'un retour de Trump
51:40à la Maison-Blanche ?
51:42Un éventuel retour de Trump à la Maison-Blanche.
51:44Oui, l'Europe a tout à perdre.
51:46Il y a dans son programme
51:48un rehaussement universel des droits de douane
51:50de 10 à 20 %.
51:52Les entreprises européennes,
51:54les grands groupes européens,
51:56vous savez, ont déjà été fragilisés
51:58par l'Inflation Reduction Act,
52:00l'IRA, le fameux IRA,
52:02qui a amoindri la compétitivité
52:04des grands groupes européens
52:06en Europe.
52:08Ce sont des subventions massives
52:10pour les Etats-Unis.
52:12Qui sont données à l'ouverture d'usines
52:14sur le sol américain.
52:16Là, cette montée des droits de douane
52:18serait assez catastrophique.
52:20Ça, c'est du protectionnisme.
52:22Il y aura aussi de l'isolationnisme.
52:24Il y aura moins d'Amérique
52:26dans le monde.
52:28Pour l'Europe, et notamment
52:30pour la guerre en Ukraine,
52:32il y a des réelles inquiétudes à avoir
52:34par rapport aux déclarations de Trump
52:36sur, je peux, rappelez-vous,
52:38régler la guerre en Ukraine
52:40en 24 heures. On s'attend au pire.
52:42Et en même temps, François Miguet,
52:44l'Inflation Reduction Act,
52:46c'est Joe Biden qui l'a fait, c'est un démocrate.
52:48Pourquoi la politique économique serait si différente ?
52:50Quoi qu'il en soit,
52:52il y avait un conseiller de Bill Clinton
52:54qui avait très bien résumé la chose.
52:56La citation est connue. C'est qu'on gagne une élection
52:58sur l'économie. It's the economy, stupid.
53:00Il avait écrit
53:02dans le bureau de campagne de Bill Clinton.
53:04C'est certainement ce qui a un peu oublié
53:06Kamala Harris. Comme on l'a expliqué
53:08très bien il y a quelques minutes,
53:10elle a essayé, avec des équipes
53:12de techniciens hors pair,
53:14d'identifier tel électorat, tel électorat,
53:16etc. Trump, lui,
53:18a martelé un message très simple
53:20qui est très important, c'est
53:22avec moi, vous allez avoir
53:24beaucoup plus de pouvoir d'achat
53:26qu'avec Kamala Harris.
53:28Or, le bilan économique de Joe Biden
53:30et donc de Kamala Harris n'est pas si mauvais.
53:32Mais elle n'a pas réussi, il est même très bon,
53:34elle n'a pas réussi à se faire entendre
53:36là-dessus. Et la question, me disait
53:38un professeur d'université américain
53:40il y a quelques jours, que se posent
53:42toujours les Américains à la veille de l'élection,
53:44c'est jamais, qu'est-ce qui se passe dans le monde,
53:46etc. C'est, est-ce que je serai plus
53:48riche dans 4 ans, si j'élis
53:50telle ou telle personne.
53:52Aujourd'hui, vous avez quelqu'un qui, tous les jours
53:54à la télévision, dit, avec moi,
53:56vous allez gagner du pouvoir d'achat
53:58et l'Europe, etc. sera secondaire.
54:00Et vous avez quelqu'un dont le discours est beaucoup
54:02plus flou. – Merci les informés, on va remercier
54:04aussi Romuald Ciorra,
54:06chercheur associé, directeur de l'Observatoire politique
54:08et géostratégique des Etats-Unis à l'IRIS.
54:10Je rappelle que vous étiez en direct avec nous
54:12depuis les Etats-Unis. Merci d'avoir été l'invité
54:14des informés. On va faire le tour
54:16des Unes, puisque vous êtes 3 hommes de magazine
54:18ce soir, ce jeudi soir.
54:20Etienne Girard, à la Une de l'Express, cette semaine.
54:22– Trump, Poutine, Macron… – Non mais si vous mettez
54:24le micro devant… – Ah pardon !
54:26– Voilà, c'est mieux. – C'est mieux ? – Ouais.
54:28– Trump, Poutine, Macron, l'immigration,
54:30comment éviter le chaos, le grand débat
54:32entre Édouard Philippe
54:34et Giuliano D'Ampoli
54:36à courir acheter dans tous les kiosques.
54:38– C'est à la Une de l'Express.
54:40– Dans les meilleurs kiosques de France.
54:42– Dans les kiosques, on trouve le point cette semaine.
54:44François Miguet, on est sur toi. – Oui, à courir acheter
54:46dans les kiosques, mais aussi en numérique.
54:48L'étrange fin de règne,
54:50c'est une grande enquête
54:52sur Emmanuel Macron,
54:54l'Élysée à l'heure du crépuscule,
54:56ce qu'il a en tête, le grand sujet de la dette.
54:58Et puis on a aussi une rencontre exclusive
55:00avec Satya Nadella, qui est le patron
55:02de Microsoft et qui nous explique
55:04le futur de l'intelligence artificielle, c'est passionnant.
55:06– Et à la Une de Challenge, Thierry Baudremar.
55:08– Le positionnement est assez clair,
55:10le risque avec Trump en Une,
55:1212 pages consacrées
55:14à ces élections dangereuses.
55:18– À être retrouvées aussi dans les kiosques.
55:20Merci beaucoup à tous les trois.
55:22Agathe Lambret, à lundi pour Les Informés
55:24et à demain soir, 18h30,
55:26pour l'interview politique sur la radio France Info.
55:28Bonsoir à tous, merci beaucoup.
55:30Et Les Informés reviennent demain matin
55:32à 9h, Benjamin Fontaine avec Julien Marais-Lecompte.
55:34– Sous-titrage Société Radio-Canada

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