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00:00 *Musique*
00:05 20h21, France Info, les informés de Jean-François Ackilly.
00:11 - Bonsoir, pas de cesser le feu à Gaza, annonce ce soir Benjamin Netanyahou qui est revenu,
00:17 vous l'entendrez, sur le sort des otages.
00:19 Nous ouvrons une page spéciale, bien évidemment, sur le conflit entre Israël et le Hamas dans ces informés.
00:23 Avec vous l'entendrez, Asni Abidi, politologue-directeur du Centre d'études et de recherche
00:29 sur le monde arabe et méditerranéen à Genève.
00:32 Elie Chouraki, réalisateur scénariste franco-israélien, j'aime bien le préciser,
00:37 Elie Chouraki, merci d'être là, autour d'une tribune très engagée, très remarquée,
00:41 adressée à vos amis artistes, vous nous en direz plus tout à l'heure.
00:45 Dans la deuxième partie des informés, la cérémonie du Ballon d'Or,
00:49 un retour sur ces violences contre plusieurs bus de l'Olympique Lyonnais à Marseille.
00:54 La cité également de la langue française inaugurée à Villers-Cotterêts,
01:00 vous entendrez ce que le chef de l'État a dit sur l'écriture inclusive.
01:05 Ce soir, les informés avec Alexandra Schwarzbröd, directrice adjointe de la rédaction de Libération.
01:13 Bonsoir, Patricia.
01:15 Également alimonière, grand reporter, spécialiste des questions internationales.
01:20 Vous avez, Patricia, je le rappelle, couvert tous les grands conflits pour TF1.
01:24 Vous êtes auteur de ce livre passionnant, au cœur du chaos.
01:28 Une grande reporter raconte la guerre à sa fille.
01:32 C'est parti pour les informés.
01:34 Au 24e jour de la guerre entre Israël et le Hamas, l'offensive terrestre a commencé.
01:42 Principale information ce soir, l'armée israélienne annonce la libération d'une soldate
01:47 qui était retenue en otage par le Hamas dans la bande de Gaza.
01:50 Le sort des otages qui a été évoqué par Benjamin Netanyahou lors d'une conférence de presse
01:57 donnée à Tel Aviv par le Premier ministre israélien,
02:00 qui a annoncé également qu'il n'y aura pas de cessez-le-feu.
02:03 Hamas tient plus de 200 otages israéliens, y compris 33 enfants.
02:11 Il les tient, il les terrorise en tant qu'otages.
02:16 Toute nation civilisée devrait être aux côtés d'Israël
02:19 en exigeant que ces otages soient libérés immédiatement et sans condition.
02:26 Je voudrais clarifier la position d'Israël en ce qui concerne le cessez-le-feu.
02:29 Tout comme les États-Unis n'accepteraient pas un cessez-le-feu après le bombardement de Pearl Harbor
02:35 ou après l'attaque terroriste du 11 septembre,
02:38 Israël n'acceptera pas une céssation des hostilités après l'horrible attaque du 7 octobre.
02:47 Véritablement, un appel au cessez-le-feu d'Israël est un appel à se rendre au Hamas, à se rendre à la barbarie.
02:55 Cela ne se produira pas.
02:57 C'est dit, c'est clair, c'est net. Pas de cessez-le-feu, nous dit Benjamin Netanyahou.
03:02 Asni Abidi, vous nous avez rejoint. Bonsoir à vous, bienvenue.
03:04 Je rappelle, vous êtes politologue, directeur du CERMAM,
03:08 le Centre d'études et de recherche sur le monde arabe et méditerranéen à Genève.
03:12 Mais vous êtes aussi chercheur invité à Paris Panthéon-Sorbonne.
03:15 Asni Abidi, c'est clair, Israël est en guerre et il n'y aura pas de cessez-le-feu.
03:21 C'est dit clairement par le Premier ministre Benjamin Netanyahou.
03:24 Sans surprise, je dirais.
03:26 Oui, on savait très bien.
03:27 Mais il y a quand même la demande de traves humanitaires, elle est différente de cessez-le-feu.
03:31 Il y avait même un autre concept, c'est le cessez-le-feu humanitaire.
03:34 C'est le vœu des Nations Unies, mais aussi de l'Union Européenne.
03:37 La bonne nouvelle, c'est qu'il y a un cycle de négociations qui a redémarré au Qatar.
03:42 Et ça, c'est une très bonne nouvelle pour les otages et pour leur famille,
03:45 en prison cette fois-ci d'un haut officiel israélien qui s'est déplacé à Doha ce samedi
03:51 pour d'abord redémarrer en quelque sorte ces négociations qui ont buté sur des questions importantes.
03:57 Guerre, donc, sur la bande de Gaza, on va voir où en sont les opérations.
04:01 Et cycle de négociations, c'est possible, vous nous dites ça.
04:03 Ça peut se faire en même temps.
04:05 Absolument, ça peut se faire.
04:07 Vous savez que les négociations n'ont jamais arrêté.
04:09 Il y a bien sûr des conditions qui sont très importantes, parfois du côté du Hamas,
04:12 mais aussi du côté du gouvernement israélien.
04:15 Mais les négociateurs n'ont jamais lâché prise.
04:17 Et je pense que les Américains veulent aussi que le dossier des négociations,
04:21 je l'ai toujours dit dès le départ, que les négociations peuvent aller de pair
04:25 avec la situation, avec le niveau de violence qui est très élevé.
04:29 Il est dans l'intérêt du gouvernement israélien de ne pas lâcher le dossier des otages.
04:33 Les Américains aussi.
04:34 Ça fait quand même une petite dynamique de négociations qui est importante dans ce conflit.
04:38 - Mais Patricia Lemoyniard, vous qui avez couvert tant de conflits guerriers,
04:43 qu'est-ce que vous ressentez ce soir ?
04:44 Vous avez l'impression que nous sommes partis pour des jours et des jours
04:47 et des semaines de guerre dans Gaza ?
04:49 - Alors, c'est toujours très difficile de dire et de prévoir la suite
04:53 quand une guerre est lancée.
04:55 Il est évident que, comme vous le dites, les négociations se font.
04:59 Parfois, elles sont connues, comme celles qui se déroulent avec le Qatar.
05:02 Il y en a sûrement d'autres qui ne sont pas connues de nous
05:05 et qui se déroulent sûrement en ce moment.
05:07 Quant à la guerre, Benhamin Netanyahou n'a fait que, finalement,
05:10 répéter ce qu'il avait dit le premier jour,
05:12 peut-être avec des propos, je trouve, moins extrémistes que parfois il a tenus.
05:17 Quand on parle de lutte du mal contre du bien,
05:22 on tue un peu une perspective de négociation.
05:25 Je veux dire que, quand un Premier ministre parfois s'exprime,
05:27 les termes de son expression, aussi fortes que soit la passion,
05:32 aussi denses que soit l'horreur commise,
05:35 il faut toujours penser à l'après.
05:37 Et même l'après se conçoit pendant l'affrontement.
05:41 Et c'est bien pour ça qu'il y a, à mon avis, plusieurs types...
05:43 - Ce qui est difficile à comprendre, parfois, ce type de...
05:44 - Oui, mais regardez, le président Biden ne cesse de poser cette question
05:49 à Benhamin Netanyahou, et après.
05:51 - Alexandra Schwarzbrot, vous nous rappelez la une de libération de ce matin, le titre ?
05:56 - "À Gaza, c'est l'enfer, l'enfer, l'enfer."
05:59 Et ça, ce sont les mots...
06:01 On a un contact, on a plusieurs contacts à Gaza,
06:04 et dont un avec qui on travaille régulièrement,
06:07 et qui, tous les matins, nous envoie un message en nous disant "je suis vivant".
06:12 Là, on n'avait plus de nouvelles de lui pendant 2-3 jours,
06:14 on était très, très inquiets,
06:15 mais comme les communications avaient été coupées, c'était normal.
06:17 Quand on a réussi à le rejoindre, quand il nous a rappelés,
06:22 il nous a dit "je suis vivant, mais c'est l'enfer, c'est l'enfer, c'est l'enfer".
06:26 Et c'est tous les...
06:29 On comprend, bien sûr, on peut comprendre qu'après ce qui s'est passé,
06:32 le massacre terrible du 7 octobre, qu'il ne faut jamais cesser de condamner.
06:38 Bien sûr, il fallait réagir, et bien sûr, il faut arriver à attraper
06:44 ou à éliminer les leaders du Hamas et tous ceux qui ont commis ces monstruosités.
06:52 Mais il faut bien voir qu'en ce moment,
06:54 ce ne sont pas seulement les terroristes du Hamas qui sont visés,
06:58 enfin, qui sont visés, qui sont touchés, ce sont les populations civiles.
07:02 Un nombre incroyable.
07:03 On a interviewé quelqu'un, un responsable de médecins du monde,
07:08 qui nous dit "Gaza, ce n'est plus une prison à ciel ouvert,
07:10 c'est un charnier à ciel ouvert".
07:12 Parce qu'on ne peut plus, il n'y a plus moyen de soigner les blessés,
07:16 il n'y a plus moyen de même de ramasser les morts.
07:18 - Assemin Abidi, je vais revenir vers vous dans un court instant.
07:20 Elie Chouraki, nous allons évoquer également cette tribune.
07:23 Juste une réaction, je rappelle que vous êtes français et israélien en même temps,
07:27 sur cette déclaration du Premier ministre Benjamin Netanyahou.
07:30 Il n'y a pas de marche arrière possible.
07:33 - Le Hamas a mis Israël dans une nasse.
07:37 Soit Israël fait la guerre, et malheureusement la guerre, c'est la guerre, c'est terrible,
07:44 des populations sont tuées parce qu'on essaie de, surtout des populations,
07:48 quand le Hamas se cache au milieu de ces populations,
07:51 soit Israël conserve le mal absolu à ses frontières.
07:56 Comment voulez-vous qu'un pays, qu'une nation, imaginez la France,
07:59 qui vive avec la menace permanente de terroristes
08:03 qui ont fait ce qu'ils ont fait le 7 octobre, comment voulez-vous qu'ils réagissent ?
08:07 Ils sont obligés de prendre des décisions.
08:09 Vous croyez que ça amuse les Juifs, les Israéliens, d'avoir à bombarder ?
08:14 Vous croyez qu'ils n'étaient pas plus contents d'être dans les accords d'Abraham
08:17 et de négocier les accords d'Abraham et d'essayer de trouver une solution
08:20 pour que cette région soit en paix définitivement ?
08:23 Non, là on a des fous, des ordures, des gens qui sont l'expression même de la terreur,
08:31 qui sont venus, qui ont tué des gosses, qui les ont éventrés,
08:33 qui ont tué des femmes, qui ont coupé leurs seins, qui les ont violés
08:37 et qui maintenant demandent une trêve et un échange de prisonniers.
08:41 Non mais de quoi est-ce qu'on parle ?
08:42 – Mais sauf que les populations civiles ne peuvent pas fuir.
08:44 – Je termine, vous allez voir.
08:46 Malheureusement, malheureusement, vous m'avez interrompu,
08:51 mais je comprends votre réaction, elle était épidermique aussi.
08:58 Vous êtes là, dans vos rédactions,
09:01 je vois la façon dont Libération parle de ce conflit,
09:03 de tous les conflits israélo-palestiniens depuis des dix ans,
09:08 je vois la façon dont Le Monde parle de ces conflits.
09:11 Je ne suis pas d'accord avec vous, vous imaginez bien.
09:14 Maintenant, il faudrait que tout le monde ouvre les yeux.
09:16 Je ne dis pas que je suis un grand fan de Nathaniel ou un loin de là,
09:19 mais il a dit une chose qui est juste, il a dit aujourd'hui,
09:21 toutes les nations civilisées doivent être derrière Israël.
09:25 – Allez, je vous propose de se reparler dans un instant,
09:28 après le Fil info, le premier de ces informés,
09:31 il est signé Stéphane Milhomme.
09:33 – Personne n'est encore en garde à vue pour l'attaque du bus de l'Olympique lyonnais,
09:38 précision du procureur de la République de Marseille,
09:41 mais les investigations se poursuivent pour connaître et retrouver
09:44 ceux ou celles qui ont blessé l'entraîneur de Lyon, Fabio Grosso,
09:48 enquête aussi après l'attaque du quart des supporters lyonnais,
09:51 et enquête aussi pour incitation à la haine raciale,
09:54 elle vise cette fois le comportement de certains supporters lyonnais
09:57 dans les gradins du stade Vélodrome.
10:00 Il n'y aura pas de cessez-le-feu dans la guerre contre le Hamas,
10:03 le Premier ministre Benjamin Netanyahou est catégorique
10:05 qu'au 24ème jour du conflit, pour lui, un cessez-le-feu serait une reddition,
10:09 face au Hamas, l'une des soldats israéliennes a pu être libérée
10:13 la nuit dernière après une opération militaire à Gaza.
10:16 Emmanuel Macron lui inaugure sa cité de la langue française à Villers-Cotterêts,
10:20 dans l'Aisne, le président de la République en a profité pour tacler
10:23 l'écriture inclusive et reconnaître que la langue française
10:27 est bâtie, l'unité de la nation.
10:30 Lionel Messi aura-t-il ce soir son huitième ballon d'or,
10:33 à moins que Kylian Mbappé ne soit enfin récompensé,
10:36 Quid aussi des autres catégories ?
10:37 La réponse, c'est d'ici quelques minutes et depuis le Théâtre du Châtelet à Paris,
10:41 soirée annuelle des récompenses du football.
10:44 *Musique*
10:54 Allez, je vous propose de poursuivre cette armée israélienne qui progresse méthodiquement,
10:58 a déclaré par ailleurs Benjamin Netanyahou sur l'offensive terrestre,
11:03 ce qu'en disait ce matin, c'est pour lancer le débat je vous rassure,
11:05 l'ancien chef d'état-major de l'armée de l'ère française
11:09 et commandant au sein de l'OTAN, Jean-Paul Palomero,
11:13 le vice-invité de France Info.
11:14 On pourrait même dire qu'elle a commencé avant,
11:16 enfin il y a eu toute cette préparation avec ces bombardements,
11:20 à la fois massifs mais ciblés par l'armée de l'ère israélienne,
11:25 donc qui a préparé le terrain très sérieusement.
11:28 Et puis il y a eu cette première incursion, une deuxième incursion,
11:32 pour tester le terrain là également.
11:34 Et puis maintenant, c'est clairement, on est dans l'opération terrestre,
11:38 mais qui n'est pas comme on aurait pu le penser,
11:42 une opération massive instantanément.
11:44 - Opération massive, Asni Abidjif, d'expérience,
11:47 vous êtes un chercheur, vous êtes un fin connaisseur
11:49 du monde arabe et méditerranéen,
11:51 de ce que vous savez des précédents conflits.
11:54 Est-ce que vous avez la sensation
11:56 que nous sommes entrés aujourd'hui dans une autre dimension ?
11:59 - Oui, dans une autre nature complètement de conflits,
12:01 par l'ampleur d'abord de ce qui s'est passé le 7 octobre,
12:04 de ce massacre horrible,
12:06 et aussi parce que cette idée que vous avez citée tout à l'heure,
12:10 "l'après", elle ne fait pas partie du vocabulaire
12:14 du gouvernement israélien, "l'après",
12:15 comme d'ailleurs, il n'a jamais fait partie
12:17 de nos démocraties occidentales,
12:19 où on avait fermé les yeux sur ces situations
12:21 qui ressemblaient à une poudrière.
12:23 Mais pourtant, c'est important, la paix,
12:25 la sécurité d'Israël, qui est importante
12:27 pour l'État d'Israël,
12:28 et visiblement, elle est conditionnée
12:30 par la situation aujourd'hui à Gaza.
12:32 Quel avenir on va donner à ces populations civiles
12:35 qui vivent une double peine à l'emprise du Hamas,
12:38 mais aussi un État de siège qui n'épargne personne.
12:41 Et c'est pourquoi, à un moment donné, il est important.
12:43 Le président Joe Biden, 20 ans,
12:45 membre de la Commission des Affaires étrangères,
12:47 a dit une phrase sensée,
12:49 "N'oublie pas de tirer le sang de nos erreurs du 11 septembre".
12:53 C'est un élément central.
12:54 – Il a dit ça, mais Benyamin Netanyahou a dit autre chose,
12:56 il a dit "c'est comme si les États-Unis avaient cessé le feu
12:59 après Pierre Larbor ou le 11 septembre".
13:02 – Deux contextes complètement différents.
13:06 C'est-à-dire qu'ici, on a vraiment affaire à une population civile
13:10 qu'on ne peut pas soupçonner d'être complètement acquise au Hamas.
13:14 Nous avons des journalistes, nous avons des ONG,
13:16 nous avons des civils, et c'est important.
13:18 Attention, un cessé le feu n'est pas une reddition,
13:20 n'est pas un cadeau donné au Hamas.
13:22 L'Israël, un État, en tant qu'un État démocratique,
13:25 dans la région, est une force occupante,
13:27 selon les conventions de Genève, etc.,
13:30 et selon le droit international, à mon avis,
13:32 à un moment donné, elle doit réfléchir sur l'après.
13:35 Quel est l'avenir, finalement, de ces enfants
13:37 qui ont vu leurs parents mourir ?
13:38 Est-ce qu'ils seraient demain prêts pour les accords d'Abraham ?
13:41 Est-ce qu'ils seront demain ici, importants,
13:43 pour qu'ils puissent construire, finalement,
13:44 une nouvelle relation avec l'État d'Israël ?
13:46 – Cessé le feu, Patricia Lemoyne,
13:48 après ce qui s'est passé le 7 octobre, c'est envisageable ?
13:50 – Non, mais le propre de ce conflit, c'est un conflit pour une terre.
13:54 Il est très important, ça n'a rien à voir avec Pierre Larbor.
13:57 Pierre Larbor, effectivement, c'est des avions japonais
14:00 qui ont défoncé la base américaine.
14:02 – C'est-à-dire ? C'est-à-dire ? C'est-à-dire ?
14:04 – C'est un conflit qui se trouve autour d'une terre.
14:08 Il y a, dans la population israélienne, une petite partie, une minorité.
14:12 Ce que je dis n'enlève rien à l'horreur et à ce qui s'est passé.
14:16 Mais il faut parler un peu du fond et prendre un peu le recul
14:18 par rapport à l'émotion.
14:19 Parce que si on reste dans l'émotion,
14:21 on n'arrive pas à voir les choses un peu plus à long terme.
14:23 Et donc, on a une partie de la population minoritaire
14:27 qui veut expulser les Palestiniens en Jordanie
14:31 et les autres de Gaza en Égypte.
14:33 Ce qui soulève un traumatisme de base,
14:36 qui est le fameux traumatisme de 1947,
14:38 l'Anakba, le grand exode ou le grand exil,
14:41 les mots qu'on y mettra.
14:43 Il y a donc, chez les Palestiniens, effectivement, un attachement à cette terre.
14:46 Et tout aussi logiquement, il y a,
14:48 par ce qui s'est passé à l'époque, gros, mais tout ce qui s'est passé en Europe,
14:51 un attachement des Israéliens historiques à cette terre.
14:54 Il y a un conflit qui est, j'ai envie de dire,
14:57 ancré très profondément dans les mentalités.
15:00 Et si on n'arrive pas à se mettre d'accord pour régler ce conflit,
15:04 autour d'une table, si on n'arrive pas à apaiser les passions,
15:07 eh bien, je crois que ça se perpétera.
15:09 Parce que ce qu'on est en train de faire naître à Gaza en ce moment,
15:11 parmi les enfants qui sont tués, eh bien, c'est de nouveau chef du Hamas.
15:16 - Vous êtes d'accord sur cette table, sur ce qui est dit à l'instant, Alexandra Schwarzbrot ?
15:19 D'ailleurs, je crois que vous vouliez répondre à Aïch Ouraki tout à l'heure.
15:22 - Je voulais juste, non mais je voulais juste, oui, je voulais lui répondre.
15:25 D'abord, moi, je comprends votre émotion et votre colère,
15:28 mais simplement, là, je suis parfaitement d'accord avec Patricia Lémonière.
15:31 Il faut qu'on arrive à dépasser ça,
15:34 parce que sinon, c'est la haine qui engendre la haine,
15:39 la souffrance qui se rajoute à la souffrance.
15:41 Et c'est comme ça qu'on n'en finit pas.
15:43 Alors, deux petites précisions.
15:45 Les accords d'Abraham, vous dites,
15:47 les Israéliens étaient dans la joie et la paix des accords d'Abraham.
15:51 Les accords d'Abraham, le problème,
15:53 c'est qu'ils passaient, les Palestiniens, par pertes et profits complètement.
15:57 Il n'y avait pas de paix pour les Palestiniens avec les accords d'Abraham.
15:59 Les leaders arabes sont contrefichés totalement des Palestiniens.
16:05 Donc ça, c'est une chose.
16:06 Deuxième chose, vous dites, les populations,
16:09 dans une guerre, il y a des aléas, des dommages collatéraux, etc.
16:14 Sauf que là, on est dans une guerre quand même très particulière.
16:16 Les populations civiles de Gaza ne peuvent pas fuir, ne peuvent pas fuir.
16:20 - Parce qu'elles sont piégées, vous dites.
16:22 - Simplement, elles n'ont nul endroit où aller, sauf la mer.
16:25 Donc là, le seul endroit où elles peuvent aller, c'est la mer.
16:28 Et encore, je pense qu'il peut y avoir des bombardements là.
16:30 Donc c'est un problème quand même.
16:32 - Je peux dire un mot ? - Oui.
16:33 - Et il sera qui ?
16:33 - Il y a plusieurs points.
16:34 Je vais répondre d'abord, non, et je ne doute pas de votre bonne foi,
16:37 j'ai beaucoup d'admiration pour les grands portes de mer.
16:40 Non, ça n'est pas un conflit pour une terre.
16:42 Ça l'a été, ça ne l'est plus.
16:44 Ce qui vient d'Iran, ce qui vient du Hezbollah,
16:47 ce qui vient de ces gens-là,
16:50 ça n'a plus rien à voir avec un conflit pour une terre.
16:52 - Mais qui sont ces gens-là ?
16:53 C'est les habitants ? - Mais les ayatollahs, madame.
16:55 - Je parle des habitants.
16:56 - Je vais finir.
16:57 Mais non, mais vous vous trompez.
16:58 Le drame, c'est que vous vous trompez, vous n'arrivez pas à ouvrir les yeux
17:01 parce que vous êtes dans votre dogmatique, vous êtes dans votre ligne.
17:04 Ça n'est plus un conflit pour une terre.
17:06 - Je ne vous permettrai pas de dire ça.
17:07 - La deuxième chose, c'est que comment peut-on imaginer
17:13 qu'avec les Américains derrière les accords d'Abraham,
17:17 avec les Saoudiens, avec même les Israéliens,
17:21 comment peut-on imaginer qu'une paix possible au Proche-Orient
17:26 se fasse sans que le problème des Palestiniens soit réusable ?
17:30 - Alors là, c'était ce qui était en train de se faire.
17:34 - Aucun problème.
17:35 - Madame, pardonnez-moi, quand vous dites qu'on a exclu les Palestiniens
17:39 de ces négociations, c'est faux encore une fois.
17:42 Ils étaient au cœur des négociations.
17:44 - Vous ne pouvez pas dire ça.
17:48 - Je vous la poserai à vous, Asni Abedi,
17:50 quelle est la réalité concrète de ces accords qui étaient en cours.
17:55 Est-ce qu'ils prenaient oui ou non en compte les populations palestiniennes ?
17:58 Mais d'abord, sur France Info, ce sont les informés,
18:01 ce sont des moments de trêve, de détente dans cette émission.
18:05 Place au Fil info avec vous, Stéphane Milhomme.
18:08 L'armée israélienne progresse méthodiquement.
18:11 Benyamin Netanyahou l'assure au 24e jour de conflit avec le Hamas.
18:15 Ses militaires ont libéré une soldate israélienne,
18:17 un otage de Gaza, depuis le 7 octobre.
18:19 Le Premier ministre israélien pense que le monde doit appeler
18:22 à la libération immédiate et sans condition des otages.
18:26 Les deux motions de censure rejetées à l'Assemblée nationale,
18:29 elles avaient été déposées par la gauche et le Rassemblement national
18:32 après le 49.3 du gouvernement.
18:34 De fait, le volet recette de la loi de financement de la sécurité sociale
18:38 et ce soir adoptée.
18:39 24 heures après l'attaque des quarts de Lyonnais
18:42 et l'annulation de l'Olympique-Hiau, le Marseille,
18:45 le procureur pilote désormais trois enquêtes,
18:48 la principale pour violences volontaires,
18:50 en réunion avec Pré-Méditation sur l'entraîneur lyonnais.
18:53 L'interruption de travail de Fabio Grosso passe à 30 jours
18:56 devant l'importance de sa blessure au visage.
18:59 Joe Biden salue les accords sociaux historiques
19:01 conclus dans l'industrie automobile.
19:03 C'est la fin de la grève chez les trois grands constructeurs automobiles
19:06 aux Etats-Unis, General Motors, Stellantis et Ford.
19:09 Il signe un accord de principe promettant de hausses de salaire inédites.
19:12 50 000 salariés avaient cessé le travail.
19:14 France Info.
19:17 20h, 21h, les informés.
19:21 Jean-François Ackilly.
19:23 Asni Abidi, vous êtes un peu notre juge de paix ce soir.
19:27 Est-ce que ces accords d'Arabama étaient une forme de clé de résolution
19:32 de cet, on va dire, éternel conflit israélo-palestinien ?
19:36 Il y aura qui a raison de parler de la centralité de la question palestinienne.
19:41 Mais en fait, cette centralité, elle était une fiction lors des ports-parlés.
19:45 Le Maroc a fait ce qu'on appelle une paix transactionnelle.
19:48 Reconnaissance de l'État et d'Israël contre la reconnaissance
19:51 de la Marocaine et du Sahara.
19:53 Nous avons fait l'Égypte et Israël la paix depuis 1979.
19:58 Est-ce que la paix a été traduite sur le terrain ?
20:01 Très peu. La Jordanie, c'est très difficile.
20:04 Les Émirats arabes unis parce que les émirats unis perçoivent l'Iran
20:07 et ils ont raison, comme une menace.
20:09 Donc il fallait absolument avoir des accords avec Israël.
20:13 L'Arabie saoudite veut normaliser avec Tel Aviv à condition d'avoir
20:18 le programme nucléaire, à condition d'avoir un statut de membre,
20:22 non-membre de l'OTAN, partenaire stratégique.
20:25 Mais jamais la question palestinienne a fait l'objet de négociations.
20:30 Mieux encore, tous ces États qui ont négocié et qui ont normalisé,
20:33 et ils ont raison d'ailleurs de prendre le chemin de la paix,
20:36 finalement ont promis à la population de peser sur le cours des événements.
20:41 Ils sont absents, ils sont complètement absents.
20:44 L'Arabie saoudite, les Émirats arabes unis,
20:46 ils n'ont pas réussi finalement à être des acteurs pour au moins
20:49 rapprocher les points de vue.
20:51 Je suis tout à fait d'accord avec vous, c'est le tout.
20:53 Ce que vous dites, c'est qu'en fait, tous les pays arabes qui sont là,
20:56 et moi qui aime le monde arabe, ça me désole encore plus,
21:00 vous dites que tous les pays arabes qui sont là ne s'occupent pas des Palestiniens ?
21:03 Non, c'est-à-dire que tout le monde n'en a rien à foutre ?
21:05 La question palestinienne, les régimes...
21:07 Alors pourquoi ?
21:08 - Pourquoi ? - Asseny Abidi, vous répondez.
21:10 - Vous me laissez le temps de répondre. - Bien sûr.
21:12 La question palestinienne et surtout le Hamas.
21:15 Les États arabes les plus importants, les influents,
21:17 l'Arabie saoudite, les Émirats, hormis le Qatar,
21:20 pour eux, le Hamas est une menace.
21:23 Et donc il fallait, je dirais même qu'il y a même un consentement
21:27 pour que l'État d'Israël en finisse avec le Hamas.
21:31 La question palestinienne, pour eux, elle n'a jamais fait une priorité.
21:34 Oui, ils ont une opinion publique qui est regardante.
21:38 Et c'est pourquoi il y a un petit peu...
21:40 Il y a une retenue dans leur action sur le plan étranger.
21:44 Mais la question palestinienne, ce n'est pas leur objectif.
21:47 Juste une question. Est-ce que le Hamas et les Palestiniens, pour vous, c'est la même chose ?
21:52 Non, le Hamas ne représente absolument pas les Palestiniens.
21:56 Il a réussi, mais il a qu'il faut comprendre.
21:58 À nos amis israéliens, il faut qu'ils comprennent.
22:00 L'OLP et le mouvement Fatah ont échoué à finalement reprendre ce rôle de représentant de la lutte palestinienne.
22:10 Dans la mesure où pourquoi ? L'OLP a reconnu Israël, a dit "non c'est fini à la lutte armée".
22:16 Le Hamas lui a dit "mais finalement qu'est-ce que vous avez obtenu ?
22:20 Les accords d'Oslo, l'autorité palestinienne,
22:22 il y en a de pouvoir qui ne dépasse pas le pouvoir d'une municipalité".
22:25 Et donc le Hamas, il perçoit aujourd'hui, il faut le dire, même en Céjordanie,
22:29 il perçut comme leur champion, comme le seul mouvement aujourd'hui capable d'obtenir leur droit.
22:34 Donc vous nous dites ce soir, ce qui n'a échappé à personne,
22:36 Asni Abidi, que le Fatah, bon, c'est fini, c'est une page quasiment tournée, discréditée.
22:42 Est-ce que la perspective qui est régulièrement évoquée au niveau international,
22:47 mais dans toutes les émissions, la perspective à terme de la création d'un État palestinien indépendant,
22:54 donc les fameux deux États qui coexisteraient,
22:56 est-ce qu'au fond, cette possibilité-là n'adviendra jamais ?
23:01 – Cette solution à deux États, c'est la seule solution qui est disponible.
23:04 – Oui, c'est la seule disponible.
23:05 – Mais il faut les conditions, c'est-à-dire la construction à Ypres-Nez de colonie
23:10 rend finalement la création d'un État palestinien presque difficile, voire impossible.
23:16 Tant qu'on est toujours dans ce processus de colonisation, d'occupation,
23:20 des droits qui n'ont pas respecté, bien sûr de la Céjordanie,
23:23 du côté de Jérusalem Est, l'extension, mais aussi de certaines cités.
23:28 Quand vous avez un président comme Obama, vous savez, sous Obama,
23:31 l'aide militaire et politique des États-Unis a été la plus importante.
23:35 Et pourtant Obama, il le dit, j'ai échoué même à demander à Benjamin Netanyahou,
23:40 pas d'arrêter, mais de suspendre la construction des colonies.
23:44 Et c'était pour lui un pan noir.
23:46 Et c'est pourquoi Biden, pendant les premières années,
23:48 n'a pas du tout investi dans le conflit israélo-palestinien.
23:51 - Alexandra Charles Broad, là-dessus.
23:54 C'est presque sans solution.
23:56 - Ça nous paraît sans solution, mais il y aura un jour une solution.
24:00 C'est ça qui est terrible.
24:01 C'est qu'après tous ces morts, après tous ces massacres,
24:04 il y aura une solution un jour. On le sait tous.
24:07 Pour l'instant, la solution à deux États paraît impraticable.
24:12 Elle est impossible aujourd'hui, parce que les colonies israéliennes
24:16 ont mitté toute la Céjordanie.
24:18 Il n'y a aucune continuité territoriale. C'est impossible.
24:21 Mais des colonies, ça se démantèle. On peut démanteler des colonies.
24:24 Simplement, c'est là où Elie Chouraki, je ne suis pas d'accord avec vous,
24:27 quand vous dites que ce n'est pas un problème de terre.
24:29 En ce moment même, on parle beaucoup de Gaza,
24:32 mais en ce moment même, en Céjordanie,
24:34 les colons israéliens sont en train de sortir des tas de Palestiniens
24:38 de leur maison en leur disant "maintenant, tu t'en vas.
24:40 Tu me laisses ta maison. Tu fuis. Tu pars d'ici.
24:43 Et pour que moi, je puisse m'y installer, sinon je me venge.
24:46 Et si tu ne pars pas, je viendrai me venger."
24:49 – Vous vous souvenez de ce qui s'est passé en 2007 à Gaza,
24:54 qui était sur autorité israélienne ?
24:57 Je parle sur vous.
24:59 Les Israéliens ont quitté la bande de Gaza.
25:02 Ils ont de force pris 8000 Israéliens qui étaient installés dans la bande de Gaza.
25:10 Ils les ont sortis de la bande de Gaza.
25:12 – Le temps de Sharon. – Absolument.
25:14 – En donnant aux Gazahouites la possibilité d'avoir une terre
25:17 avec des frontières qui sont toujours celles-là.
25:19 – D'avoir une terre. – Et qu'est-ce qui s'est passé ?
25:22 Qu'est-ce qui s'est passé ?
25:23 En 15 ans, au lieu de construire un piscic qui aurait pu être le Luxembourg ou Singapour,
25:28 voilà ce que maintenant Israël est en face de nous.
25:30 – Patricia Allemonière qui a couvert plusieurs étapes du conflit israélo-palestinien,
25:34 faut-il le rappeler.
25:35 Votre regard là-dessus ?
25:37 – La Suisse sur 14 kilomètres de large et 50 de long pour 2,5 millions d'habitants,
25:45 avec effectivement un regard sur l'eau et sur l'entrée de la nourriture
25:49 qui arrive au compte-goutte, soit par Israël, soit par Rafa,
25:55 ce n'est pas un paradis sur terre.
25:57 Et de l'avis de tout le monde, Gaza était plutôt,
26:00 je ne reprends que des termes prononcés par des hommes politiques,
26:04 une prison à ciel ouvert.
26:06 Donc on ne peut pas dire qu'on a donné Gaza aux Gazaouis pour en faire leur paradis.
26:14 On les a mis dans cet endroit pour qu'ils se débarrassent de ce qui gênait le plus.
26:21 Quant à ce qui se passe effectivement en Cisjordanie,
26:25 là on ne comprendra pas et on n'arrivera pas à régler les problèmes
26:30 si on reste arc-bouté sur des positions.
26:33 Oui, Israël a le droit de se défendre.
26:35 Oui, les pays qui entourent Israël ou certains qui entourent Israël
26:39 veulent détruire Israël et détruire son existence.
26:42 Les Iraniens, le Hezbollah et effectivement le Hamas, etc.
26:47 Oui, on est obligé de le reconnaître,
26:49 mais je pense qu'il faut aussi poser la question sérieusement.
26:53 Si on dit que les Palestiniens doivent partir en Égypte et partir en Cisjordanie,
26:59 en Jordanie plutôt, on ne résoudra pas le problème.
27:02 Nous allons poursuivre cet échange assez passionnant
27:05 dans la deuxième partie des informés de France Info.
27:08 Et l'Info c'est avec vous, bonsoir Mathilde Romagnon.
27:18 Bonsoir Jean-François, bonsoir à tous.
27:20 Plusieurs enquêtes ouvertes après les incidents d'hier soir au stade Vélodrome à Marseille
27:24 avant le match OM-OL.
27:26 L'une pour provocation à la haine raciale et injure à caractère racial.
27:30 Elle vise les supporters lyonnais après des signalements de comportement raciste dans les tribunes.
27:36 Une autre enquête a été ouverte pour violence volontaire en réunion
27:40 avec préméditation après le caillassage du car des joueurs de Lyon
27:44 et la blessure au visage de l'entraîneur lyonnais.
27:47 Il n'y aura pas de cesser le feu dans la guerre contre le Hamas.
27:51 C'est ce qu'affirme ce soir le Premier ministre israélien.
27:55 Ce serait une reddition, dit Benyamin Netanyahou,
27:58 qui demande au monde d'appeler à la libération immédiate et sans condition des otages.
28:04 Ce soir, l'armée israélienne annonce avoir libéré une soldate retenue en otage à Gaza
28:09 lors d'une opération terrestre.
28:11 Et aujourd'hui, le Hamas a publié une vidéo de trois femmes présentées comme des otages du groupe islamiste.
28:17 L'une d'elles appelle le Premier ministre israélien à un échange de prisonniers du Hamas
28:22 pour obtenir leur libération.
28:24 La partie recette du budget de la Sécurité sociale a été adoptée ce soir sans vote.
28:28 Les deux motions de censure, celles du RN et de la gauche, ont été rejetées ce soir par les députés.
28:34 La Première ministre a déclenché la semaine dernière le 49-3 pour faire passer cette partie du texte.
28:40 Et puis la tempête Kiran se rapproche de la Bretagne et de la Normandie.
28:44 Dans la nuit de mercredi à jeudi, de fortes rafales de vent sont attendues
28:48 allant jusqu'à 140 km/h par endroit et provoquant de fortes vagues sur le littoral.
28:54 France Info
28:56 20h21, France Info, les informés, Jean-François Aquiline.
29:02 Nous évoquons cette guerre entre, le 24ème jour de guerre entre Israël et le Hamas,
29:09 le sort des otages, les conséquences sur cette possible importation de ce conflit,
29:16 chez nous ce risque en tous les cas.
29:18 Nous sommes avec Alexandra Schwarzbrot, directrice adjointe de la rédaction de Libération,
29:22 et Patricia Lembonnière, grand reporter et spécialiste des questions internationales.
29:27 Et nos invités également, Asni Abidi, politologue et directeur du CERMAM,
29:32 je le dis bien, le Centre d'études et de recherche sur le monde arabe et méditerranéen à Genève.
29:37 Et vous êtes également chercheur invité à Paris, Panthéon-Sorbonne.
29:40 Et nous sommes avec Elie Chouraki, réalisateur scénariste franco-israélien
29:45 et auteur d'une tribune que nous allons évoquer dans un instant.
29:48 Je voudrais poursuivre ce que nous disions avant le rappel de l'info de Mathilde Romagnon.
29:55 Asni Abidi, il y a quelque chose de l'ordre de l'impasse dans ce que nous vivons,
30:01 d'une forme d'impasse, vous l'avez bien décrite, avec chaque pays qui au fond a sa propre revendication,
30:07 sa propre exigence, sa propre négociation, un côté parti de billard sur le dos des populations palestiniennes quand même.
30:14 Oui, c'est vrai que les Palestiniens, les civils, d'ailleurs du deux côtés, sont toujours les premières victimes.
30:20 Vous avez parlé de l'impasse. Nous avons une autre impasse que nous vivons ici en Europe.
30:24 Nous avons accepté longtemps d'être le premier bailleur de fond de la reconstruction à Gaza.
30:30 Et quand il s'agit de jouer un rôle politique, on nous a marginalisés. On était absents.
30:36 Les Etats-Unis ont joué un rôle. D'ailleurs, aujourd'hui, ils se rendent compte.
30:39 Ce rôle, c'est-à-dire que le monopole de jouer un rôle entre Israéliens et Palestiniens qui est destiné exclusivement aux Américains.
30:49 Du coup, aujourd'hui, on voit bien plusieurs Etats-Arabes, même les proches aux Etats-Unis,
30:53 pensent que les Américains ne sont plus crédibles.
30:55 Les Palestiniens eux-mêmes disent que finalement les positions et les postures de Joe Biden le disqualifient à jouer un rôle important.
31:02 Donc il y a une autre impasse. La dynamique de négociation, elle est importante, même dans les heures les plus sombres.
31:08 Il faut absolument laisser cette fenêtre.
31:10 C'est pourquoi il faut ouvrir le jeu aux Européens.
31:14 Le président français peut jouer un rôle important. D'autres présidents peuvent jouer un rôle.
31:18 Et à l'intérieur, bien sûr, il faut donner quand même cette lueur d'espoir.
31:22 Moi, je comprends Netanyahou parce qu'il est sous pression. Il est sous pression de son État-major.
31:27 Ce discours, bien sûr, quand il dit qu'il faut aller de l'avant, sous la pression de l'État-major,
31:32 sous la pression de la population qui le substante de ne pas avoir été à la hauteur pour protéger les Israéliens,
31:39 les familles des otages, c'est une pression aussi énorme.
31:43 Sans oublier les pressions aussi ou les demandes de certains États amis, comme les États-Unis,
31:47 qu'ils demandent de toute façon. Et donc ça, ce n'est pas une situation facile.
31:51 Le Hamas, il n'est pas dans une situation confortable.
31:54 Quels sont finalement les gains avec ce nombre de victimes énormes ?
31:58 Et avec une situation qui se dégrade de jour en jour.
32:03 Donc, en effet, on est dans une situation inextrêkable.
32:06 Et rien, il faut ouvrir cette dynamique de baie.
32:10 – Alors Elie Chouraki, si vous le permettez, j'aimerais évoquer cette tribune que vous avez publiée
32:15 dans le journal du dimanche qui répond à une autre tribune qui a été co-signée
32:20 par un certain nombre d'artistes publiées il y a huit jours dans l'Humanité.
32:24 93 artistes qui lançaient un plaidoyer en faveur de la paix au Proche-Orient
32:29 au nom de "Notre Humanité Commune".
32:32 C'était dans l'UMA, intitulé "Israël-Palestine, appel du monde de la culture
32:36 pour un cessez-le-feu immédiat Gaza".
32:39 Et vous leur avez répondu, Elie Chouraki, je ne sais pas si je résume à peu près bien la situation,
32:44 vous leur avez répondu dans le JDD, "Lettre à mes amis artistes".
32:49 Qu'est-ce que vous leur dites au fond ? Vous allez contester cette pétition ?
32:52 – Vous savez, ce soir on n'est pas d'accord sur un certain nombre de points,
32:57 mais en tout cas je suis avec des gens compétents.
32:59 Ils savent de quoi ils parlent, ils connaissent ce terrain,
33:03 ils connaissent le problème, ils l'ont analysé, ils ont réfléchi.
33:06 Les artistes en question ont signé cette, je ne sais pas comment on appelle ça,
33:11 cette tribune sans à mon avis y avoir pensé.
33:14 Je vais vous expliquer pourquoi.
33:16 Le 7 octobre, il y a une tragédie, mais une tragédie que chaque homme civilisé,
33:24 femme civilisée bien sûr, doit vivre à l'intérieur de son âme et de son corps.
33:30 Il y a eu une tragédie.
33:32 Et j'ai entendu un silence absurde de mes amis artistes après ça.
33:37 Moi j'ai essayé d'écrire, j'ai écrit sur le peu de réseau que je fréquente.
33:42 Quinze jours plus tard, quinze jours plus tard,
33:47 Tsar répond au Hamas, il commence à bombarder.
33:50 Immédiatement, tous ces braves gens font une tribune pour dénoncer ces bombardements
33:58 et dire la vengeance ne sert à rien, deux poids deux mesures ça ne sert à rien, etc.
34:03 C'est honteux. La guerre malheureusement…
34:06 – Vous les épinglez, vous les épinglez, vous leur dites je signe la pétition, je fais court,
34:11 et puis allez hop au lit parce que demain je dois jouer la comédie, chanter, faire rire,
34:15 être artiste quoi, je suis super connu.
34:17 – Bien sûr que je les épingle, je leur dis la vérité, je leur dis qu'on doit parler,
34:23 d'abord ils signent cette pétition dans un journal, pardon,
34:26 mais que j'aborde qui est vraiment l'humanité, c'est un autre problème,
34:29 mais ça doit donner une indication quand même.
34:32 Et ensuite si vous voulez, ils parlent de quelque chose qui est…
34:36 Vous savez, moi je parle tous les jours avec des Israéliens,
34:39 je parle avec des gens qui ont perdu des enfants,
34:41 je parle avec des gens qui attendent que des enfants reviennent,
34:44 je parle avec des gens qui sont dans une tristesse, une solitude,
34:49 mais vous avez des gosses, vous savez ce que c'est que de perdre un enfant,
34:53 vous savez ce que c'est que d'avoir peur pour son fils ou pour sa fille,
34:57 ou pour ses parents ou pour sa grand-mère,
35:00 vous savez ce que c'est d'avoir perdu un bébé pour certains d'entre nous malheureusement.
35:04 Et comment est-ce qu'on peut à ce moment-là demander une pétition
35:07 où on réclame, où on n'en parle pas pendant 15 jours,
35:10 et où tout d'un coup, parce que ceux qu'on appelle les opprimés,
35:13 les nouveaux opprimés de la terre sont attaqués,
35:16 le Hamas, un groupe terroriste, comment est-ce que tout d'un coup on se réveille ?
35:20 Alors là franchement non, je ne suis pas d'accord, et je me suis élevé contre ça.
35:24 – Alexandre Brott, vous voulez…
35:26 – Ils condamnent les massacres du 7 octobre dans leur texte.
35:29 – Madame, vous savez lire aussi bien que moi,
35:32 ils les condamnent d'une certaine façon qui est une sorte de condamnation,
35:36 ce qu'ils condamnent surtout c'est l'État d'Israël, vous le savez, vous savez lire,
35:40 ou alors à Libération on a perdu le sens de la lecture.
35:44 – Non, non, non, non, non.
35:45 – Patricia Lémonière, Patricia Lémonière, un dialogue de sourds vous diriez ?
35:48 – Oui, c'est ce que j'ai dit au départ,
35:50 c'est-à-dire le problème c'est qu'emporté par l'extrême violence
35:54 qui s'est produite et qui se produit maintenant,
35:56 effectivement il y a une incapacité aujourd'hui à entendre la violence de l'autre
36:01 et la souffrance de l'autre, une grande difficulté.
36:03 Ce que j'ai envie de dire c'est qu'à l'heure où nous parlons
36:05 de cet abominable massacre qui s'est produit avec les exemples que vous avez cités,
36:10 il se passe la même chose en Afrique, dans un pays qui s'appelle la RDC,
36:15 tous les jours, pratiquement depuis 20 ans, enfin pas tous les jours mais régulièrement,
36:20 il y a ce même type de massacre, ces gens qui sont brûlés dans leur maison,
36:24 ces femmes qui sont éventrées, ces bébés jetés contre le mur,
36:27 il y a eu ce même type de massacre pendant la sale guerre en Algérie,
36:30 la guerre civile dans les années 95-2000, que j'ai couverte et la RDC aussi j'ai couverte.
36:36 Et alors là…
36:39 – Mais madame j'ai parlé à chaque fois, tout ce que vous citez j'ai parlé,
36:42 tout ce que vous citez j'ai écrit.
36:44 – Mais parlons aujourd'hui sur la RDC maintenant.
36:46 – Mais j'ai écrit sur tout ce que vous citez, là il fallait bien que je réagisse
36:48 à quelque chose de très brûlant.
36:49 – Vous n'êtes pas le seul au monde…
36:51 – Je ne suis pas le seul au monde, mais vous êtes à côté de moi
36:53 et vous semblez vous adresser à moi.
36:55 – Non je ne vous adresse pas à vous, je m'adresse, je parle pour les auditeurs.
36:59 Eh bien ce que je dis c'est qu'aujourd'hui…
37:01 – Et ceux qui nous regardent.
37:02 – Et ceux qui nous regardent, eh bien ce que je dis c'est que nous gouvernons,
37:05 nos hommes politiques, ceux qui s'occupent, eh bien il y a quand même un silence mondial
37:09 mis à part le vôtre monsieur, effectivement, vous avez parlé de ça, mais des minorités.
37:13 – Rapidement Alexandra Broduit.
37:15 – Non mais tout cela montre surtout que ce conflit israélo-palestinien est totalement politique
37:22 et que c'est une tragédie, un drame de l'avoir laissé péricliter, se désagréger comme ça
37:31 et cette haine s'enfoncer, c'est une honte pour tous les leaders mondiaux
37:40 et aussi les leaders arabes, il n'y a rien qui a été fait depuis 20 ans pour régler ce conflit.
37:45 – Justement, que surtout, on n'imagine pas, que surtout, s'il vous plaît,
37:49 on n'imagine pas que, et moi, et la population israélienne,
37:53 ne souffre pas pour ce qui se passe en ce moment à Gaza, surtout ne le pensez pas,
37:58 ce serait une erreur et alors là on serait de nouveau très loin d'un accord de paix,
38:02 ce serait une erreur tragique, tout le monde est dans la tristesse.
38:06 – Allez, Hassini Abidi, je vous interroge dans un instant, un court instant,
38:10 sur ce risque d'extension, d'exportation de ce conflit dans un certain nombre de pays,
38:17 notamment en France, il est 20h41, retour du Fil info avec vous Stéphane Milhomme.
38:23 – Le procureur de Marseille donne des précisions sur l'enquête
38:27 après les graves incidents aux abords du Vélodrome
38:30 qui ont conduit hier à l'annulation du match entre l'Olympique de Marseille et l'Olympique lyonnais.
38:35 Personne, dit-il, n'est encore en garde à vue pour l'attaque du bus de l'OL.
38:39 Les investigations se poursuivent pour savoir qui a blessé l'entraîneur de Lyon Fabio Grosso,
38:43 avec aussi une troisième enquête pour, cette fois, incitation à la haine raciale
38:48 face au comportement de certains Lyonnais dans les gradins.
38:51 Chez les hommes, Lionel Messi enquête d'un huitième trophée,
38:54 chez les dames, l'Espagnol Etan Bonmati, ce sont les noms qui reviennent le plus souvent
39:00 pour emporter le ballon d'or, la cérémonie de récompense du football
39:03 commence à Paris d'ici quelques minutes, théâtre du Châtelet.
39:07 L'Ukraine accuse la Russie de lui rejeter la responsabilité de l'assaut,
39:10 hier, de l'aéroport du Daguestan, par des hommes visant des passagers en provenance d'Israël.
39:16 Sur France Info, Yonatan Harfi, le président du conseil représentatif des institutions juives de France,
39:22 dénonce des images d'un autre temps, une foule en furie, dit-il,
39:25 qui cherche la moindre trace de juifs pour les lyncher.
39:28 Après trois semaines de conflit entre le Hamas et Israël,
39:31 le Liban veut éviter d'entrer dans la guerre.
39:34 C'est le Premier ministre Nejib Mikhaïl qui l'assure,
39:38 craignant un embrasement régional.
39:40 Il dit tout faire pour cela, mais assure que le Liban est pris dans l'œil du cyclone.
39:45 Sur la crainte du montée en puissance de l'antisémitisme,
39:59 il y a ces images choquantes, ce qui s'est passé hier soir au Daguestan,
40:03 nous allons y revenir notamment avec vous, Patricia Allemonière.
40:06 Et puis, plus de 800 actes antisémites en trois semaines en France,
40:11 chiffre qui équivaut à une ou deux années d'actes antisémites,
40:15 explique Yonatan Harfi, qui déplore une accélération du phénomène extrêmement puissante sur la haine du juif.
40:25 Écoutez ce qu'en a dit le président du conseil représentatif des institutions juives de France,
40:29 le CRIF, Yonatan Harfi, qui était l'invité de Nicolas Taillard sur France Info à la radio.
40:35 Il y a aujourd'hui un antisémitisme porté par les discours islamistes,
40:39 qui est une réalité qui traverse l'ensemble du monde musulman,
40:42 qui ne traverse pas l'ensemble des musulmans eux-mêmes,
40:44 mais qui traverse l'ensemble des pays concernés,
40:47 où on voit des discours d'hostilité aux juifs et de passage à l'acte de plus en plus puissant.
40:51 Et puis, il y a tout un tas d'autres phénomènes qui jouent, je pense au couplotisme par exemple,
40:55 qu'on a vu se développer, les discours conspirationnistes,
40:58 la haine d'Israël, qui est aujourd'hui un carburant extrêmement puissant de la haine des juifs,
41:03 et la séquence que nous vivons depuis le 7 octobre contribue bien entendu à accélérer ce phénomène.
41:08 - Asni Abidi, qu'est-ce que vous inspire ce propos de Yonatan Harfi ?
41:13 Est-ce qu'il y a une sorte de risque aujourd'hui, d'une sorte de porosité, si je puis dire,
41:16 entre un islam classique et ces groupes terroristes
41:21 qui essaient d'emporter avec eux l'ensemble de ceux qui pratiquent l'islam ?
41:27 - J'essaie d'éviter toujours les lectures religieuses de ce conflit israélo-palestinien.
41:30 C'est dangereux à la fois pour les Israéliens, mais aussi dangereux pour les Palestiniens.
41:35 C'est-à-dire qu'il faut rester concentré sur la nature même de ce conflit,
41:38 qui est un conflit territorial, c'est un conflit de... c'est d'abord une occupation.
41:43 La dimension religieuse a été acceptée.
41:45 Il y a un usage qui a été fait, bien sûr, du politique par les religieux,
41:50 pour bien sûr marginaliser l'autorité palestinienne, c'est le cas du Hamas, du jihad islamique,
41:55 et dans d'autres États arabes, ça a commencé en 1967 exactement.
41:59 C'est-à-dire l'amour anti-islamiste qui disait au régime nationaliste
42:02 "Vous avez échoué face à Israël en 1967, et donc l'islam est la solution."
42:07 Mais il faut un petit peu relativiser le discours du président Ducriff.
42:11 Je comprends bien sûr son émotion,
42:13 parce que si vous regardez les manifestations des pays arabes et des pays musulmans,
42:17 il y avait une grande retenue.
42:19 Les manifestations sont soumises à la autorisation.
42:22 En Arabie Saoudite, vous n'avez pas le droit de manifester en faveur du Hamas.
42:28 Dans les Émirats Arabes Unis, il n'y a pas eu de manifestation.
42:31 Au Maroc, il y avait des grandes manifestations, et pourtant le Maroc est un grand pays ami d'Israël.
42:35 Une grande communauté juive.
42:37 Mais on n'a pas vu un discours antisémite ou un discours anti-juif.
42:43 Donc c'est pour ça qu'il faut relativiser.
42:45 Je trouve plutôt que le régime politique ne veut surtout pas donner une occasion à la population,
42:50 par ses manifestations, de développer une opposition contre le régime, etc.
42:55 On s'en sort pas mal.
42:57 Juste pour finir, il n'y a pas un usage.
43:00 En revanche, ici, vous avez raison de parler de la France.
43:03 C'est important. Nous avons la communauté la plus importante.
43:07 Et nous avons aussi une communauté très importante musulmane et arabe.
43:11 Ce n'est pas de l'exportation. Ce conflit n'est pas local, il n'est plus localisé.
43:16 C'est un conflit transnational.
43:18 Les Israéliens d'ici se reconnaissent...
43:20 Donc une dimension religieuse.
43:22 Il faut éviter la dimension religieuse.
43:24 Oui, parce que quand on est Israélien ici ou là-bas, on est concerné par l'avenir d'Israël.
43:28 On veut assurer les secrétaires d'Israël.
43:30 Et quand on est Français ou autres, ou même certains Israéliens, ou musulmans ou arabes,
43:34 et pas seulement, je dis toujours aux musulmans et aux arabes,
43:37 le conflit israélite et palestinien ne nous donne pas une dimension ethnique ou religieuse.
43:42 C'est d'abord un conflit universel qui touche tous ceux qui militent pour le droit des Palestiniens.
43:47 Ils doivent se disposer d'un État.
43:49 Et c'est ça qui est important.
43:50 C'est-à-dire ceux qui sont ici, ceux qui veulent manifester ici à Paris,
43:54 mais ils manifestent parce qu'ils disent "la Palestine libre".
43:57 Et ça c'est louable !
43:59 On veut une indépendance pour cet État, pour qu'Israël puisse vivre en sécurité.
44:03 C'est une question de droit.
44:05 Mais vous savez ce qui a été reproché à certaines manifestations ?
44:07 Qu'il y avait deux discours.
44:09 Il y avait un discours effectivement pour la sécurité des populations civiles de Gaza
44:13 et pour une Palestine libre.
44:14 Et puis dans les manifestations, vous aviez des manifestants qui prônaient la destruction d'Israël.
44:19 Là, la loi, il faut qu'elle s'applique.
44:21 Il faut appliquer la loi, mais vraiment sans pitié,
44:25 parce que là, on sort complètement du droit d'abord de manifester,
44:29 et même en rend un mauvais service aux Palestiniens.
44:32 Donc application de la loi, vous dites ce soir ?
44:33 Application de la loi quand il s'agit de la loi de la destruction.
44:35 Je suis d'accord avec vous sur une grande partie de votre discours.
44:38 Il y a une partie sur laquelle je ne suis pas du tout d'accord.
44:41 Adjamin, le grand moufti de Jérusalem, était à la droite d'Hitler pendant la guerre.
44:46 Il a créé des bataillons musulmans-nazis, vous le savez.
44:50 Ensuite, il a créé avec d'autres les frères musulmans.
44:53 Et ces frères musulmans, dont on n'a pas parlé ce soir,
44:56 mais qui sont au centre du malheur qui est en train de se vivre en ce moment,
45:00 les frères musulmans ont effectivement tiré ce conflit en manipulant tout le monde.
45:06 Les frères musulmans qui ont fait du mal en Algérie, qui ont fait du mal en Tunisie,
45:09 qui ont fait du mal partout où ils sont allés.
45:11 Les frères musulmans ont tiré ce conflit vers le religieux.
45:14 Il y a donc deux parties de la communauté musulmane,
45:18 celle qui raisonne comme vous, avec justesse, qui dit "ne mélangeons pas les sauces".
45:23 On peut être d'accord avec l'israélien, c'est un conflit territorial,
45:26 ça n'est pas un conflit territorial, etc.
45:28 Mais on parle, on réfléchit.
45:30 Et puis, il y a l'hystérie, il y a la folie, qui est justement créée par cette situation,
45:35 qui est apportée par les frères musulmans, qui pousse au djihad.
45:39 Vous le savez, on entend des imams dans les mosquées,
45:42 on entend des imams qui poussent à la mort des juifs.
45:46 – C'est vrai, mais ce gouvernement israélien,
45:50 avec tout de même toutes les faveurs données à une aile extrémiste et religieuse,
45:56 ça donnait un mauvais exemple.
45:58 Les deux discours de Netanyahou quand il parle du bien et du mal,
46:01 quand il parle des... – Monsieur, je vais vous donner un exemple très précis.
46:04 – C'est important, parce que c'est exactement l'usage du religieux,
46:06 qui fait même parler au gouvernement.
46:08 – Je vous donne un exemple précis. Je vis à Tel Aviv.
46:11 À 50 mètres de mes fenêtres, j'ai une mosquée.
46:16 Et j'ai cinq fois par jour, une fois la nuit, d'ailleurs à 4h du matin,
46:21 j'ai un imam qui chante et qui appelle à la prière.
46:25 Dans toute Israël, et les gens ne le savent pas,
46:28 d'abord il y a un million et demi d'Arabes musulmans,
46:30 qui sont pour la plupart des musulmans.
46:33 Il y a des chrétiens, évidemment, arabes, mais il y a beaucoup de musulmans, la majorité.
46:36 Et dans toutes les villes israéles, il y a des mosquées,
46:39 avec des musulmans qui vont à la prière, qui sont respectés.
46:42 Le ramadan, quand le ramadan arrive, les juifs le respectent.
46:45 Ils sont chez eux, bien sûr.
46:47 – Oui, ils sont chez eux, dans la limite... – Parce que c'est un émoniaire.
46:50 – Je ferai juste une petite parenthèse.
46:52 Ils sont chez eux dans la limite de la nouvelle loi fondamentale
46:55 qui est passée en Israël, qui fait de ces citoyens arabes
46:59 des citoyens qui ne sont pas comme des citoyens juifs.
47:02 C'est un État juif. Israël est un État pour les juifs.
47:05 Et donc ces citoyens arabes dont vous parlez,
47:07 qui représentent à peu près 15-20% de la population,
47:10 sont effectivement à leur lieu, dans les gouvernements arabes alentours.
47:14 – Mais ce n'est pas un problème pour la fête.
47:17 – À la clé 7, il y a un parti arabe, avec 12 arabes musulmans
47:22 qui siègent au cœur de la démocratie israélienne.
47:25 – Ça ne va pas arriver, mais on va s'en sortir dessus.
47:27 – Dans les pays arabes, il y a combien de juifs qui sont au cœur des gouvernements arabes ?
47:30 – Mais ce n'est pas le problème. Israël est une démocratie.
47:33 – C'est tout le problème. – Israël est une démocratie, monsieur.
47:36 – Et les autres ? – Mais je ne parle pas des autres.
47:38 – Dites-le, alors madame, dites-le. – Mais les autres sont des États théocratiques.
47:41 – Ce sont des États théocratiques, ce sont des États avec lesquels on ne peut pas discuter,
47:45 où on a du mal à discuter. – Mais moi je m'intéresse à Israël,
47:48 qui est une démocratie. – Mais vous avez toujours le même plan.
47:51 – Des États terroristes. – Non mais juste, Elie Chouraki…
47:54 – Non, pas tous en même temps. Vous savez ce qu'on va faire ?
47:57 Je vais vous garder jusqu'à la fin de l'heure. On va pousser les meubles.
48:00 Nous étions censés en parler 40 minutes, alors on va faire l'heure complète avec vous.
48:03 Vous avez le temps de vous expliquer. – Vous m'invite, vous m'avez mis trois solides devant moi.
48:07 – Mais permettez-moi de retourner vers Stéphane Nilhomme à 20h51 sur France Info pour le Fil-Info.
48:13 En attendant la tempête Kyrane, mercredi, notamment sur la façade atlantique,
48:18 Météo France place la Haute-Corse en vigilance orange et dès demain,
48:22 face à un autre risque de vent violent, les prévisionnistes redoutent des rafales
48:26 pouvant atteindre les 180 km/h sur les crêtes jusqu'à 110 km/h pour Bastia et son agglomération.
48:32 Israël annonce avoir libéré l'une de ses soldates la nuit dernière,
48:36 retenue par le mouvement terroriste palestinien dans la bande de Gaza.
48:40 Et depuis le 7 novembre, le début du conflit, Benyamin Netanyahou prépare toujours sa riposte terrestre sur la bande de Gaza.
48:46 Le Premier ministre israélien confirme qu'il n'y aura pas de cesser le feu,
48:49 ce serait dit-il, faire une reddition face au Hamas.
48:53 Près de 300 députés et sénateurs demandent un retour encadré de la réserve parlementaire en France.
48:58 Cette enveloppe attribuée chaque parlementaire jusqu'en 2017,
49:02 elle pourrait contribuer, selon les signataires d'une lettre publiée dans West France,
49:06 à revitaliser les territoires.
49:08 Entrée en liste de Richard Gasquet ce soir au Masters 1000 de Paris-Bercy,
49:13 le tennisman français affronte l'américain Tommy Paul, 12e joueur mondial,
49:17 trois autres français déjà éliminés, Adrian Manarino, Alexandre Muller et Lucas Van Achen.
49:23 *Musique*
49:25 France Info
49:27 20h21, les informés, Jean-François Ackilly
49:32 *Musique*
49:33 Allez, avant de refermer, ces informés de France Info consacrés à la situation au Proche-Orient,
49:38 un détour par la cérémonie du 67ème Ballon d'Or remis ce soir au théâtre du Châtelet à Paris,
49:46 où nous vous retrouvons en direct, Xavier Monferrand du service d'Espoir de Radio France.
49:50 Bonsoir Xavier.
49:52 Bonsoir Jean-François, bonsoir à tous.
49:54 Ça a l'air calme chez vous. Le grand favori ce soir c'est Messi, c'est ça l'histoire ?
49:58 Oui, l'ambiance est feutrée parce que la cérémonie vient de commencer,
50:02 donc tout le monde est très sage, sage comme des images,
50:05 ils écoutent la voix de Didier Drogba, qui est le maître de cérémonie de ce 67ème Ballon d'Or.
50:12 Et oui, effectivement, le grand favori, il est au premier rang, c'est Lionel Messi,
50:17 qui brigue un 8ème Ballon d'Or, le premier cet été en 2009.
50:22 Allez, ça va se jouer certainement entre lui, Erling Haaland et Kylian Mbappé,
50:27 qui est là, Kylian Mbappé, aux côtés de Messi et de Haaland.
50:30 Donc allez, c'est un de ces trois-là qui aura le Ballon d'Or, on le saura un peu avant, en 22h30.
50:35 Et nous le saurons avec vous évidemment sur France Info à la radio.
50:39 Merci à vous Xavier Monferrand, direct de cette cérémonie au théâtre du Châtelet à Paris.
50:45 Nous évoquions évidemment tous les aspects, toutes les conséquences de ce qui se passe en ce moment dans la bande de Gaza.
50:53 Asni Abidi, on n'a pas évoqué le sort des otages.
50:57 Il y a eu beaucoup de choses à dire ce soir.
50:59 Il y a eu effectivement une vidéo qui a circulé avec trois personnes, trois femmes otages,
51:06 qui ont fait réagir, cette vidéo qui a fait réagir Benyamin Netanyahou.
51:09 Il y a une soldate qui a été libérée.
51:11 C'est un des enjeux du début de la campagne militaire, de l'affrontement au sol qui se produit aujourd'hui.
51:17 On a du mal à comprendre comment est-ce qu'on peut concilier cet assaut,
51:21 cette campagne au sol, cette campagne terrestre et la gestion des otages.
51:26 Probablement le changement de la nature de cette guerre, c'est-à-dire avec des excursions qui sont graduelles,
51:34 mais pas d'une manière massive, c'est pour épargner la vie des otages.
51:41 C'est un élément très important. C'est un enjeu crucial.
51:44 Et pour le Hamas, c'est aussi un enjeu. C'est la seule carte qu'ils ont à disposition.
51:49 C'est la carte des otages.
51:50 – C'est pour ça qu'ils préservent les otages jusqu'à aujourd'hui.
51:52 – Ils préservent les otages. – Malgré les menaces répétées.
51:54 – Absolument, ils refusent d'avoir un franc commun face à eux.
51:58 Ils veulent plutôt privilégier l'Egypte ou le Qatar, libérés bien sûr par des petits groupes.
52:05 Il y a un changement, je le note toujours, c'est plus la libération de tous les otages,
52:15 pardon, les détenus prisonniers palestiniens dans les prisons israéliennes.
52:20 Donc il y a des listes maintenant qui circulent.
52:22 Et je pense que le gouvernement américain a réussi à convaincre les Américains
52:29 à s'investir d'une manière substantielle dans les négociations,
52:34 voyant les relations importantes et la pression qu'exercent les États-Unis sur le Qatar.
52:38 Et c'est pourquoi je garde espoir sur justement le cours des événements.
52:42 – Assen Abedi, encore un mot, vous dites que cette négociation-là qui a lieu,
52:46 alors que les combats ont commencé au sol,
52:48 elle peut aboutir avant la suite des opérations militaires ?
52:52 – Ou pendant les opérations.
52:55 Alors la négociation, elle ne s'est jamais arrêtée,
52:57 elle s'est arrêtée seulement samedi, de l'aveu même de certaines personnes
53:00 proches du gouvernement du Qatar.
53:02 Et ensuite elle a repris à la demande des Américains,
53:05 et en présence d'un nouveau responsable, les Israéliens.
53:07 C'est la première fois où les Israéliens se rendent au Qatar
53:11 pour assister à ces négociations, probablement pour faire état de leur doléance.
53:16 – Il va nous falloir conclure ce soir, qui…
53:18 Oui Alexandra Schwerdman, encore un mot.
53:20 – L'enjeu, bien évidemment c'est très important de récupérer les otages,
53:24 mais au-delà même de la vie des otages,
53:27 c'est un enjeu important pour deux hommes et non des moindres,
53:31 Benyamin Netanyahou évidemment, qui est en train de…
53:35 enfin qui a déjà sans doute perdu sa survie politique,
53:39 mais quand même qui espère quand même pouvoir, en ramenant des otages,
53:43 pouvoir refaire un peu sa crédibilité.
53:45 Et Joe Biden, qui en pleine campagne électorale,
53:47 et ça c'est un autre facteur qu'il faut prendre en compte,
53:51 la campagne électorale aux États-Unis a commencé,
53:53 et Joe Biden joue gros aussi dans cette affaire face à Donald Trump.
53:57 – Conclusion rapide, pardonnez-moi, l'heure a tourné,
53:59 le système a quitté.
54:01 – L'Israël en ce moment préserve la démocratie, préserve nos démocraties.
54:06 Il n'est pas en guerre, Israël, il est dans une opération antiterroriste.
54:11 Et j'espère vraiment qu'il va gagner cette opération antiterroriste.
54:14 Et j'ajoute que, bien sûr, j'espère aussi qu'on réussira
54:18 à préserver le plus de population possible.
54:21 Et j'ajoute une dernière chose pour alléger la fin de l'émission,
54:24 c'est que je souhaite qu'Ambappé ait le ballon d'or.
54:26 – Ah, nous verrons bien ça, entre cérémonies à l'aube et à la fin.
54:29 – Difficile de rebondir sur Ambappé qu'il y aura le ballon d'or,
54:31 mais je crois que les otages sont effectivement instrumentalisés aussi,
54:36 il faut aussi le dire, par le Hamas,
54:40 utilisé parce que le Premier ministre israélien
54:45 effectivement joue sa survie et d'une capacité de survie énorme.
54:49 Et bien sûr, on verra au terme de cette guerre s'il peut survivre.
54:54 – Je rappelle votre ouvrage, le titre "Au cœur du chaos",
54:56 un grand reporter, c'est vous, raconte la guerre à sa fille chez Artaud.
55:00 La une de libération demain avec vous, Alexandra Schwarz-Brod.
55:04 – Alors on la divise en deux, il y a une partie sur les otages
55:07 et l'autre partie sur le 49-3, la loi du silence.
55:11 – C'est donc la une de libération demain, d'un mot, Asni Abidi, d'un mot, très courant.
55:14 – Les peaux humanitaires, c'est très important.
55:17 – Peaux humanitaires, vous dites.
55:18 – La population de Gaza ne peut pas supporter davantage cette situation.
55:22 – Allez, merci à tous les quatre et bonne soirée sur France Info, bien évidemment.
55:25 [Générique]