Autour de Bérengère Bonte, les informés débattent de l'actualité du 30 mai 2024.
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00:00 (Générique)
00:15 Bonsoir à tous, la délivrance ou le début d'un nouveau stress pour un million de candidats Parcoursup
00:21 qui ont dû recevoir ce soir un premier verdict suite à leur vœu d'orientation pour l'année prochaine.
00:27 « Il y a plus d'offres dès ce soir par rapport à l'an dernier », dit la ministre de l'Enseignement supérieur sur France Info.
00:33 Reste qu'au bout de 6 ans, Parcoursup n'améliore pas sensiblement le taux de réussite en première année de fac.
00:39 On essaiera de comprendre ce qui coince dans l'orientation et dans la sélection.
00:43 18 000 pharmacies fermées sur 20 000 dans toute la France.
00:48 Il fallait bien s'accrocher aujourd'hui avec, si on avait une ordonnance, rémunération, manque de médicaments, concurrence du web.
00:53 Pourquoi cette grogne massive dans les pharmacies ? Notre experte sera Nathalie Coutinet, qui est maître de conférence en économie à Sorbonne, Paris Nord.
01:02 Et puis, à quoi ressemblera le prochain Parlement européen ? Les différentes listes populistes et d'extrême droite ont-elles des chances de s'entendre
01:11 pour constituer le deuxième groupe de la prochaine Assemblée, comme le disait encore ce matin sur France Info Marine Le Pen ?
01:17 On se pose toutes ces questions avec nos informés qui sont ce soir.
01:21 François Miguet, grand reporter au service économique du Point.
01:24 Bruno Cotteres, chercheur CNRS au Cevipof, le Centre de recherche de la vie politique et prof à Sciences Po.
01:30 Et Franck Boisise, journaliste économique à Libération.
01:34 Bonsoir et bienvenue à tous.
01:35 Bonsoir Bérangère.
01:38 La fin de deux mois d'attente pour presque un million de lycéens et d'étudiants.
01:43 Parcoursup délivré ce soir.
01:45 Peut-être que certains qui nous écoutent n'ont pas encore eu le temps d'aller regarder les premières attributions.
01:50 Sylvie Retailleau, la ministre de l'enseignement supérieur qui était sur France Info, a donné les chiffres.
01:54 Environ 2,4 millions d'offres de propositions ont déjà été envoyées.
02:00 C'était 2 millions, un peu plus de 2 millions l'année dernière au premier jour.
02:04 Donc 2,4 millions sur 11,8 millions de vœux en tout.
02:08 Deux sur onze.
02:09 Mais il y aura évidemment d'autres offres.
02:11 Le processus est loin d'être terminé.
02:14 Certains auront des offres sous condition.
02:16 D'autres en auront plus tard.
02:17 D'autres n'en auront pas du tout.
02:18 L'an dernier, plus de 77 000 candidats n'avaient toujours pas d'offre.
02:23 Mi-juillet, et elle le reconnaît, Sylvie Retailleau, rien ne garantit que tous les candidats auront une offre d'ici la fin de cette phase principale.
02:31 Ces tours se réduisent, ce nombre de jeunes sans proposition ou encore en attente, se réduisent d'année en année.
02:39 Et effectivement, on travaille pour réduire ce stress parce qu'on est conscient que c'est une période où finalement, un peu charnière dans la vie...
02:47 - Mais qu'est-ce qui empêche quand même d'aboutir ? On se doute bien qu'il peut y avoir quelques cas, mais 77 000 qui se retrouvent mi-juillet, avant l'été, sans solution...
02:54 - Alors ce qui empêche, c'est que par exemple, il y a des étudiants qui n'ont fait que des vœux en filière sélective.
03:00 Il faut savoir que si ce soir, ceux qui vont avoir des réponses et forcément déçus des réponses négatives,
03:06 seront appelés personnellement dès demain pour la phase complémentaire qui va démarrer le 11 juin.
03:13 - Bruno Cotteres, vous qui êtes prof, on oublie toujours mais il y a des étudiants et pas seulement des lycéens qui cherchent à se réorienter.
03:24 Quel est le regard du prof sur ce processus, sur la façon de fonctionner ?
03:29 - Alors les documents du ministère de l'Enseignement supérieur font état d'une amélioration, notamment par rapport à l'an passé,
03:35 de la procédure de parcours sup plus rapide, notamment avec un taux de satisfaction des demandes
03:43 et du nombre de propositions qui sont faites aux jeunes beaucoup plus en hausse.
03:48 Par ailleurs, le dispositif est accompagné d'une enquête d'opinion auprès des bacheliers sur leur satisfaction du processus de parcours sup
03:57 qui montre que ça reste une source de stress, effectivement, vous le disiez, mais que c'est perçu comme assez positif quand même,
04:04 malgré tout le stress. Alors ça ne répond pas.
04:08 - En positif en quoi ?
04:10 - Davantage que le processus est perçu comme plus transparent, comme plus rapide.
04:16 Alors ça ne règle pas un problème très important qui est le problème dont vous parlez,
04:20 qui est celui des conséquences sur après la réussite dans l'enseignement supérieur,
04:25 qui est partiellement corrélée évidemment au processus de sélection.
04:28 Il y a bien une corrélation à un moment donné entre celui qui exprime des voeux,
04:31 qui a donc un projet qui est un projet au-delà même de l'éducation,
04:35 qui est un projet un peu qui commence de vie, qui commence à s'affirmer, mais ça ne règle pas le problème,
04:39 au fond de mieux préparer en amont les jeunes à ce que c'est que l'enseignement supérieur,
04:44 qui repose quand même beaucoup sur un encadrement, évidemment, c'est très important.
04:49 Il y a bien sûr tout un tas de professionnels de l'enseignement supérieur, enseignants-chercheurs notamment, et l'ensemble des personnels,
04:57 mais ça repose aussi l'enseignement supérieur sur de nouvelles méthodes à acquérir,
05:01 une capacité d'autonomie dans l'apprentissage qui n'est jamais complètement gagnée quand on sort du lycée,
05:07 sauf évidemment si on sort des filières qui ont le mieux profilé, le mieux préparé des lycéens à ce que c'est que l'enseignement supérieur,
05:14 c'est-à-dire travailler en autonomie, être encadré mais travailler en autonomie,
05:18 avoir une grande capacité à développer des méthodes de travail, à développer des connaissances un peu générales, donc c'est très bon.
05:26 - Grâce à l'éplicité, on développera peut-être après, si on reste un instant quand même sur le processus Parcoursup lui-même,
05:33 alors Sylvie Retailleau dit que désormais il y a des pré-pré-pré-pré-choix,
05:38 enfin en tout cas on les initie à tout ça, dès la seconde, François Miguet.
05:44 - Oui, alors en fait c'est un peu le paradoxe du système Parcoursup,
05:48 c'est que ça a été présenté quand ça a été mis en place comme un système finalement beaucoup plus simple, automatisé, robotisé, très pratique.
05:54 - Si je vous dis plus simple, on va rappeler qu'il y avait APB avant, post-bac, et il y avait même un autre système dont j'ai oublié le nom.
06:00 - En tout cas, c'est toujours présenté ce genre de système comme des simplifications.
06:04 Et en fait, il n'y a jamais eu autant de stress chez les parents.
06:09 Moi j'ai 38 ans, les élèves de ma génération avaient le système APB, mais on se prononçait au moment de l'aide terminale.
06:15 Aujourd'hui, vous avez des parents d'élèves qui vous disent "dès la troisième, dès la seconde, je mets mes enfants en tension".
06:21 Alors ça c'est surtout la conséquence des réformes récentes du bac, mais il faut choisir absolument le bon module.
06:28 - C'est Parcoursup qui génère ça ?
06:30 - Avec le système de Parcoursup, finalement, vous avez des établissements du supérieur qui cochent un certain nombre de prérequis,
06:40 donc vous avez besoin d'avoir tel ou tel ou tel module dans le dossier, telle ou telle note dès la seconde, la première, la terminale.
06:47 Donc ça veut dire aussi que les parcours heurtés se font sanctionner.
06:50 Il y a des jeunes qui peuvent avoir des accidents dans la vie, un divorce, un déménagement, etc.
06:55 Leur note baisse.
06:57 Avec ce système très automatisé aujourd'hui, notamment dans les parcours sélectifs du type des instituts comme Sciences Po,
07:05 ou des classes préparatoires, c'est très difficile d'avoir un gadin, parce que dans les statistiques, vous baissez, et dans ce cas-là, vous êtes écarté.
07:14 Donc pour les parents comme pour les enfants, c'est très stressant pendant trois années, et pas uniquement pendant la dernière année, celle de terminale.
07:20 - L'année de terminale est quand même déterminante, plus que les autres ?
07:23 - Pas totalement, parce que l'on prend en compte une partie du contrôle continu de la terminale,
07:32 mais tout ce qui est avant, c'est-à-dire seconde, première, mais ça donne mieux également, je crois qu'il faut quand même appeler un chat un chat,
07:38 ça donne mieux à un business un peu particulier, c'est-à-dire que pour optimiser les chances de leurs enfants,
07:44 bon nombre de parents choisissent de les inscrire dans des sortes de préparations avant les classes préparatoires,
07:49 et c'est valable en droit, en médecine, pour les écoles d'ingénieurs, pour les écoles de commerce.
07:53 Dès la seconde, on commence à avoir des cours du week-end ou des instituts de préparation privés,
07:59 de façon à augmenter le nombre de chances de passer dans l'algorithme de ce logiciel.
08:06 Donc ça donne mieux maintenant à tout un dispositif de préparation, qui comme vous le disiez, commence grosso modo dès la seconde.
08:13 On continue d'en parler après le Fil info 20h11, Claire Chicaglini.
08:17 L'offre de Parcoursup justement largement étoffée, 2 400 000 propositions pour les futurs bacheliers cru 2024,
08:25 soit près de 400 000 de plus que l'an dernier, annonce sur France Info de Sylvie Retaillot, la ministre de l'enseignement supérieur.
08:32 Ce soir, les élèves de Terminal auront les premiers résultats de la plateforme.
08:37 Kiev va recevoir entre 50 et 100 000 obus le mois prochain.
08:41 Ces livraisons sont à l'initiative de Prague.
08:43 En dehors de la République tchèque, le Canada, le Danemark, l'Allemagne, les Pays-Bas et le Portugal
08:48 ont contribué à l'achat à l'étranger de 500 000 obus pour l'Ukraine.
08:53 Parlementaires du Sénat et de l'Assemblée nationale d'accord sur un arsenal pour renforcer la lutte contre les ingérences étrangères.
09:00 Le texte pourrait être adopté définitivement mercredi.
09:02 Il prévoit l'obligation pour les lobbyistes d'intérêt à l'étranger de s'inscrire sur un registre national.
09:08 À Roland-Garros, Gaël Monfils face à l'italien Lorenzo Muzzetti.
09:13 Le tennisman français affronte au deuxième tour le numéro 30 mondial.
09:17 15 ans séparent les deux champions. Premier coup de raquette à 20h15.
09:21 France Info.
09:23 20h21, France Info, les informés, Bérangère Bonte.
09:30 On parle de Parcoursup avec François Miguet-Dupont, Bruno Cotteres, Ducey Vipoff et Franck Boasize de Libération.
09:37 Parmi les difficultés qui sont rappelées, il y a aussi la complexité de s'y retrouver entre les différents établissements publics, privés.
09:49 Il y a longtemps, il y a eu un rapport qui identifiait 22 recommandations pour essayer d'améliorer le fonctionnement de Parcoursup.
09:56 Et l'une des recommandations assez fortes était de dire, il faut arriver à trier le bon grain de livret.
10:02 C'est-à-dire qu'il y a des formations effectivement d'excellence, se greffent dans la multitude d'offres de formation qui sont sur Parcoursup.
10:08 Des formations notamment dispensées par des institutions privées dont le niveau académique est parfois et souvent de moins bonne qualité.
10:16 Mais ces formations-là ne sont pas vraiment identifiées comme telles.
10:20 Et donc la mise de l'enseignement supérieur a notamment évoqué la possibilité d'une sorte de label qui permettrait de différencier les formations
10:27 de façon à pouvoir les graduer finalement entre celles qui sont les plus reconnues et qui ont le meilleur niveau académique
10:33 et d'autres dont le niveau est incontestablement plus faible.
10:37 Comme les classes énergétiques de...
10:39 Ou Nutri-Score, comme vous voulez.
10:41 Ou Nutri-Score, c'est ça, Bruno Cotteres ?
10:43 Oui, il y a des pays qui jouent ce jeu-là et qui publient, y compris dans leurs journaux, dans la presse, des classements d'universités.
10:53 Et c'est vrai que tout ce qui peut aller, en tout cas dans le sens de mieux informer les familles,
10:58 de mieux informer les jeunes et leurs familles, de la possibilité au fond de faire un choix qui est beaucoup plus éclairé,
11:06 globalement va dans le bon sens.
11:07 Alors ce qu'il ne faut pas effectivement, c'est que ça tourne à une espèce de pré-pré-pré-sélection
11:12 où à partir du moment où on est parti sur une voie, on est obligé d'aller dans cette voie,
11:17 où si on a loupé un coche, il n'y a pas de moyen de se rattraper.
11:22 Mais globalement, je dirais que tout ce qui va concourir à informer davantage les jeunes et leurs familles
11:27 des options sur la table, des choix, des tenants, des aboutissants, etc. va globalement dans le bon sens.
11:33 Il ne faut surtout pas qu'on revienne à ce qu'était il y a 10 ans, 20 ans, le choix dans l'enseignement supérieur
11:40 qui parfois était un choix qui n'était pas vraiment, on va dire, qui reposait sur une vraie information
11:46 de ce qu'attendait les jeunes dans l'enseignement supérieur.
11:49 Alors c'est vrai, on l'oublie parfois, mais ce système de parcoursup qui a été lancé avec la Macronie,
11:56 finalement, c'est aussi la première fois qu'ils assumaient clairement la sélection.
12:00 Il y avait eu du tirage au sort notamment pour le sport, pour les STAPS, si je me souviens bien.
12:05 Mais force est de constater, on l'évoquait tout à l'heure, et venons-y plus en détail,
12:11 ça ne semble pas améliorer le taux de réussite en première année.
12:15 Est-ce que c'est du coup un mauvais système de sélection et d'orientation ? Et comment améliorer ça ?
12:21 Oui, alors entendons-nous bien, il y a dans Parcoursup des établissements qui sont des établissements sélectifs,
12:28 certains sont même très sélectifs, comme les prestigieuses classes préparatoires, comme les IEP, etc.
12:34 Cela dit, il y a énormément d'établissements qui sont ouverts, c'est le cas des facs, et le gouvernement...
12:40 Oui, mais ça n'est plus ouvert à tout le monde.
12:42 Le gouvernement garantit à tout le monde, et il le dit, l'année dernière il y avait 77 000 personnes
12:47 qui n'avaient pas eu de réponse en juillet, ils s'étaient engagés à ce qu'en septembre chacun ait trouvé une place.
12:52 Donc finalement, on ne sélectionne pas, puisqu'on dit, si vous avez eu votre bac, c'est la seule...
12:56 Mais vous n'avez pas forcément votre premier choix, ni même votre deuxième, et vous vous retrouvez parfois...
13:01 Oui.
13:01 Là, vous ne vouliez pas, mais c'était assumé.
13:03 Mais c'était déjà le cas, il y a 15 ou 20 ans, s'agissant de toutes les filières sélectives, les IEP ou les classes préparatoires,
13:10 qui étaient toutes déjà sur dossier, ou sur concours.
13:13 Mais on aurait pu imaginer que ça améliore ça, précisément, et que quelqu'un qui se retrouve en géographie,
13:19 il soit plus à sa place, parce qu'il y a eu ce guidage.
13:23 Non, mais ça améliore bien sûr d'anticiper, de préparer, mais il y a la question qui reste entière, effectivement,
13:30 de se préparer d'une autre manière à intégrer l'enseignement supérieur,
13:34 et de mieux préparer les jeunes au fait qu'ils vont avoir besoin de s'autonomiser un petit peu davantage
13:40 par rapport à l'enseignement qu'ils ont connu au lycée, ou par rapport aux prérequis du lycée par rapport à l'enseignement supérieur.
13:48 C'est des compétences un petit peu différentes, et de ce point de vue-là, c'est vrai qu'il y a un SAS
13:52 qui devrait davantage travailler sur comment préparer à travailler dans l'enseignement supérieur.
13:57 Donc un SAS sur la fin du lycée, est-ce qu'il n'y a pas dans la...
14:01 Il y a peut-être un autre problème, me semble-t-il, quand même, c'est qu'on a eu une augmentation régulière
14:06 de la proportion d'une classe d'âge qui accède au baccalauréat et donc à l'enseignement supérieur,
14:11 et on n'a pas eu une augmentation de l'offre de formation à due proportion, me semble-t-il.
14:17 Et donc on a un problème de gestion des flux, c'est-à-dire que vous avez une classe d'âge qui arrive dans l'enseignement supérieur,
14:23 elle est de plus en plus importante, et il faut l'orienter au sein des différentes offres de formation de l'enseignement supérieur.
14:29 C'est pour ça qu'on a créé ce logiciel, c'est parce qu'il devenait impérieux de pouvoir organiser ces flux.
14:35 Mais à partir du moment où vous avez de plus en plus de prétendants à l'enseignement supérieur,
14:39 ça explique, je pense, votre question, Mérangère, qui est de dire que, en première année notamment,
14:44 dans les universités et les formations les moins sélectives, on a aujourd'hui encore un taux d'échec qui est assez préoccupant.
14:50 Je n'ai pas donné le chiffre, on est autour, vous savez, le taux de réussite en fin de première année,
14:56 les gens qui passent directement en deuxième année, avec ou sans rattrapage, c'est 45%, en gros, +2 ou +3% selon les années.
15:02 Et en fait, ça n'évolue pas depuis Parcoursup, c'est ça qui me pose question.
15:07 Parce que vous avez, si vous voulez, d'abord, il y a un problème de niveau de formation initial.
15:12 Vous avez toute une partie de la cohorte qui, quand bien même elle a le bac, n'a pas le niveau, en vérité, d'être à la fac,
15:19 au niveau supérieur. Il y avait, je me souviens, une proposition, en son temps, maintenant, il est décédé de Richard Décoin,
15:25 l'ancien directeur de Sciences Po, de repenser la première année, d'ailleurs en s'inspirant de ce que fait son établissement,
15:32 à la fac, pour faire une année un peu d'humanité, c'est-à-dire encore un peu généraliste, mais qui permette de faire un premier tri.
15:39 Et puis, il y a, donc ça c'est une piste, il y a d'autres pistes de réflexion, mais il y a aussi, surtout en amont,
15:45 ce que disait Bruno Cotteres, la préparation à l'accès à l'université. C'est-à-dire que vous avez aujourd'hui certainement
15:55 un travail, il faut renforcer les conseillers ou les conseillères d'orientation. Il faut peut-être que les jeunes des lycées
16:02 visitent davantage les facultés. En fait, je pense qu'il y a, dans la population des élèves de terminale, finalement,
16:11 très peu de jeunes aujourd'hui qui ont une idée bien précise de ce qui les attend à la rentrée de septembre,
16:17 ou à la rentrée d'octobre ou novembre, ça dépend quand on rentre dans les établissements. Donc c'est ça qui est compliqué,
16:22 avec d'un côté des établissements qui vont très bien les prendre en charge, donc ça c'est les BTS, les classes préparatoires,
16:28 toutes ces formations un peu exigeantes et qui demandent d'ailleurs des dossiers, une préparation idoine.
16:35 Mais vous avez quand même le gros de la corde qui va arriver dans des établissements beaucoup plus ouverts, les universités,
16:41 dans lesquels ils vont devoir nager tout seuls en autonomie, souvent loin de chez eux, et dont ils n'ont pas du tout la moindre idée
16:48 de comment elles fonctionnent, même la veille d'y accéder.
16:51 - Ça, ça plaide pour ce que disait Bruno Cotteres, vraiment mieux préparer à l'entrée dans cette nouvelle phase de vie.
16:56 Mais juste pour clore sur cette plateforme, est-ce que c'est le bon système ? Est-ce qu'il ne faut pas remettre de l'humain ?
17:03 Des entretiens par exemple, ou des tests supplémentaires comme ça se fait en Espagne par exemple, et dans une moindre mesure en Italie ?
17:10 - À budget constant, c'est compliqué. - Ah bah ça coûte oui, mais le jeu est amélioré.
17:14 - Non mais à budget, idéalement oui, mais ça veut dire, on a 945 000 postulants qui passent par Coursup.
17:20 Donc vouloir remettre de l'humain, ça veut dire remettre de l'humain pour prendre en charge ce flux de 945 000 prétendants.
17:29 Et je pense que c'est là qu'est la difficulté, c'est une difficulté organisationnelle, c'est-à-dire comment on fait pour gérer autant de demandes d'enseignement supérieur ?
17:36 - Tous ne nécessiteraient peut-être pas des entretiens, mais un certain nombre quand même, Bruno Cotteres.
17:42 - Oui, ça va dans ce sens-là, c'est qu'effectivement, mieux évaluer la capacité à ce qu'un jeune puisse trouver dans l'enseignement supérieur,
17:51 c'est d'abord ce qu'il est recherché, et puis de lui faire prendre conscience aussi que la marge est parfois un petit peu haute, effectivement,
17:58 et notamment en termes de type de travaux qu'ils ont à faire.
18:02 - Bon, courage en tout cas pour ceux qui n'ont pas encore reçu d'offre.
18:07 - Ça n'est que le début, parce qu'il y a les prochaines deux-tirs à peu près.
18:09 - C'est quasiment de 48 heures en 48 heures avec des offres qui vont... Oui, François ?
18:13 - Oui, pardonnez-moi, juste un point, au-delà de ça, ce qui est fondamental, c'est le problème d'adéquation entre les aspirations des jeunes
18:20 et les besoins de la société également aussi. Vous avez énormément de demandes pour des parcours, diplôments, qui ne sont pas en phase
18:30 avec les besoins des entreprises de ce pays, avec la réalité du marché du travail.
18:37 - D'où l'intérêt d'orienter mieux, quoi. - Voilà, donc ça c'est...
18:40 - Le saint-drope de la licence de sociologie. - C'est quand même un énorme problème en France, de nombreux sociologues l'ont soulevé depuis longtemps.
18:47 - Allez, on referme cette page, file info et on parle des pharmacies. 20h21, Clerc chez Cagny.
18:53 - Plus de 18 000 pharmacies fermées en raison d'un mouvement de colère, soit plus de 90% des officines.
19:00 Syndicats, groupements de pharmaciens et organisations d'étudiants ont appelé à descendre dans la rue.
19:05 Ils réclamaient une meilleure rémunération et s'inquiétaient des pénuries de médicaments ainsi que des fermetures d'officines.
19:11 En Israël, Benny Gantz veut en finir avec le gouvernement de coalition droite-extrême-droite.
19:16 Cet opposant de Benyamin Netanyahou réclame des élections anticipées. Il vient de déposer une proposition de loi pour dissoudre la CNESET.
19:23 Une affaire digne d'un polar. Dans les rôles-titres, des policiers, des espions ou ex-agents secrets notamment,
19:29 qui se retrouvent dans une loge maçonnique, ils fomentent des projets criminels de vengeance.
19:33 Le parquet de Paris a requis leur envoi aux assises de 23 personnes dans ce dossier.
19:37 À Roland-Garros, qualification pour le troisième tour de Chloé Paquet. La française est venue à bout, non sans mal, de la tchèque.
19:43 Katerina Asinyakova, Match en 37, 63-7676.
19:48 [Musique]
19:49 France Info
19:50 [Musique]
19:52 20h21, France Info, les informés, Bérangère Bond.
19:57 En compagnie ce soir de Bruno Cotteres, du Cevipo, Franck Boazis, de Libération, François Miguet, du Point,
20:02 et on a le plaisir d'accueillir Nathalie Coutinet. Bonsoir à vous.
20:06 Bonsoir.
20:08 Vous serez notre experte, si vous le voulez bien, sur ce sujet, maître de conférences en économie à Sorbonne, Paris Nord,
20:14 et spécialisé dans l'économie de la santé.
20:17 Donc les pharmaciens qui baissent le rideau et qui défilent, ce n'était pas arrivé, je crois, depuis dix ans.
20:22 Minimum.
20:24 Mais alors là, ça bout sérieusement dans les pharmacies.
20:27 C'est ce que dit Pierre-Olivier Vario, le président de l'union des syndicats de pharmaciens d'officine.
20:33 Chaque fois que je prends l'ordonnance et qu'on lit, on fait attention à tout ce qu'il faut dessus,
20:37 on est payé 50 centimes.
20:38 Quand il y a des traitements qui demandent des conseils particuliers, on est payé 2 euros.
20:42 Donc ce n'est pas la marge des médicaments qui aujourd'hui nous rémunèrent.
20:44 Le plus, ce sont les honoraires et on demande une revalorisation de ces honoraires.
20:47 Nous, nous avons subi de plein fouet l'inflation, comme beaucoup,
20:50 mais l'inflation était encore plus présente dans nos officines à cause des salaires que l'on payait à nos salariés,
20:54 beaucoup plus majorés que la normale, ce qui fait qu'il y a des fermetures en cascade actuellement.
21:00 En janvier, il y a eu 36 fermetures, c'est deux fois plus que l'an dernier et ce n'est pas terminé.
21:03 On est à peu près à moins 60 000 euros par officine de perte
21:06 et aujourd'hui l'assurance maladie nous offre une revalorisation à hauteur de 8 000 euros par an.
21:11 Nathalie Coutinet, entre la rémunération, la pénurie de médicaments, les médicaments sur le web,
21:17 pour vous, c'est quoi le cœur du problème ?
21:21 Je pense que le cœur du problème, ce sont les pénuries qui font effectivement perdre énormément de temps aux pharmaciens,
21:28 pénuries qui n'ont fait que s'accentuer depuis un certain nombre d'années.
21:31 Ensuite, la rémunération est assez complexe puisqu'elle est basée à la fois sur un pourcentage du prix du médicament,
21:38 avec évidemment des ajustements pour les génériques ou les choses comme ça,
21:42 et puis des honoraires de dispensation, donc un prix par boîte en fait.
21:47 Ça dépend des boîtes, surtout ça dépend des patients,
21:51 parce que pour les patients très jeunes, c'est mieux rémunéré, pour les plus âgés, c'est aussi mieux rémunéré.
21:57 Mais la difficulté vraiment majeure que les pharmaciens rencontrent,
22:03 et puis les patients aussi de manière indirecte, ce sont les pénuries de médicaments.
22:08 Franck Boisy, c'est vrai que c'est peut-être important d'expliquer en quoi la gestion de la pénurie de médicaments
22:15 est à ce point complexe, chronophage sans doute, pour un pharmacien ?
22:20 Elle est complexe, chronophage, et on s'interroge sur les causes,
22:23 parce qu'en cherchant auprès des pharmaciens, j'en ai trouvé deux.
22:26 Donc elle est complexe, parce que vous avez des patients, clients qui viennent avec leur ordonnance,
22:31 ils ne trouvent pas le médicament, ils reviennent, le pharmacien essaye de trouver parfois le produit.
22:36 On a un vrai pharmacien qui nous a dit cet après-midi qu'il y a une tension notamment sur l'amoxyline,
22:40 c'est-à-dire cette antibiotique pour les plus jeunes, pour les enfants et pour les nourrissons,
22:45 qui pose un réel problème en ce moment dans les officines.
22:48 Et donc ça veut dire deux choses pour les pharmaciens.
22:51 Un, quand ils ne vendent pas le produit, c'est-à-dire qu'ils ne font pas le chiffre d'affaires afférent à ce produit,
22:56 et ils ne dégagent pas la marge qu'ils pourraient dégager en vendant ce produit.
22:59 C'est la première chose.
23:00 Après, on se demande finalement qu'est-ce qui fait qu'aujourd'hui en France,
23:04 un certain nombre de produits sont en rupture de stock dans les officines.
23:07 Alors moi je pensais naïvement qu'il s'agissait de problèmes de production,
23:10 de délocalisation de la production comme on avait pu le voir notamment au moment du Covid.
23:14 Il semblerait, je parle sous l'expertise de...
23:16 - Et on va lui demander confirmation absolument.
23:18 - ...qui est aussi une politique des laboratoires consistant à dire
23:21 "puisqu'en France aujourd'hui, le prix des médicaments a un peu baissé,
23:25 et finalement le médicament est moins bien payé en France,
23:28 les laboratoires ne privilégieraient pas la France dans leur livraison".
23:31 C'est l'explication que donnent un certain nombre de pharmaciens quand on leur pose la question.
23:35 - Nathalie Coutinet ?
23:37 - Non, il peut y avoir ça, mais le prix des médicaments n'est pas beaucoup plus bas,
23:41 notamment les médicaments qui sont en pénurie, les génériques qu'ailleurs.
23:45 Les pharmaciens ont voulu dire aussi que si les prix des médicaments en France sont si bas,
23:49 c'est parce qu'ils négocient aussi des remises sur les génériques
23:53 qui peuvent aller jusqu'à 40% du prix du générique.
23:56 Donc les pharmaciens participent à la baisse des prix des médicaments
24:00 et éventuellement participent aussi au fait que les officines françaises,
24:05 ou que la France serait moins fournie en médicaments que d'autres pays.
24:09 Mais il y a des écarts entre les pays, mais la Grande-Bretagne par exemple, ce n'est pas le cas,
24:13 et je pense que ce n'est pas la raison majeure.
24:15 La raison majeure, c'est qu'il manque des médicaments,
24:18 qu'on a une production qui est inférieure à l'offre,
24:21 et qu'ensuite quand on n'a pas assez de molécules,
24:23 effectivement on gère la pénurie.
24:25 Donc les laboratoires privilégient là où c'est un petit peu plus cher,
24:29 sachant encore une fois que la stratégie des pharmaciens
24:33 de se faire faire des remises importantes
24:36 participe à la pénurie, ou accentue encore le phénomène.
24:41 Pardon, mais ça ne répond qu'en partie à la question de mon point de vue.
24:43 Pourquoi on produit trop peu ? Pourquoi ils produisent trop peu ?
24:47 C'est un problème de prévision ?
24:51 Il y a un problème de prévision parce qu'il y a un certain nombre de pays
24:54 qui ont beaucoup augmenté leur consommation de médicaments,
24:56 les pays en développement, la Chine en particulier.
24:59 C'est aussi des médicaments qui sont partout dans le monde peu chers,
25:03 et donc moins intéressants à produire par les gros laboratoires.
25:07 D'ailleurs tous les grands laboratoires aujourd'hui se séparent de la branche générique.
25:11 Novartis s'est séparé de Sandoz,
25:13 Sanofi a annoncé se séparer de sa branche médicaments grand public,
25:17 c'est pareil.
25:19 On a ce phénomène-là qui fait que ce n'est pas suffisamment rentable
25:24 pour des grands laboratoires financiarisés de produire des génériques.
25:28 On a une idée de ce que...
25:30 Pardonnez-moi, allez-y.
25:31 On a une idée, ces génériques représentent quelle part des médicaments vendus aujourd'hui ?
25:38 Représentent-ils, parce que s'ils disparaissent...
25:42 Alors ils ne vont pas disparaître.
25:43 Alors c'est difficile de les estimer parce qu'en valeur ils représentent peu
25:46 puisqu'ils sont peu chers par rapport à des médicaments très chers,
25:50 des médicaments contre le cancer ou des choses comme ça qui sont très coûteux.
25:53 Donc en valeur c'est assez peu, en volume ça peut aller jusqu'à 80%
25:58 quand il y a évidemment des génériques,
26:00 parce qu'il n'y a pas de générique pour toutes les molécules.
26:02 Mais c'est-à-dire sur des choses très communes,
26:04 genre paracétamol, ce genre de choses, c'est ça que vous voulez dire ?
26:06 Paracétamol en France c'est particulier,
26:09 par exemple la moxiciline c'est le générique du clamoxile ou de l'augmentin
26:13 que les plus âgés d'entre nous ont connu sous cette marque-là.
26:17 Par exemple le Viagra a maintenant un générique depuis de nombreuses années
26:22 et puis il y a d'autres molécules qui n'ont pas de générique
26:26 parce qu'elles sont plus récentes.
26:28 - Franck Boisier ?
26:29 - Peut-être revenir sur le modèle économique de ces grands laboratoires.
26:32 En général, ils vivent sur ce qu'ils appellent les blockbusters,
26:35 c'est-à-dire quelques molécules et quelques médicaments
26:38 sur lesquels ils auront beaucoup investi en recherche et développement
26:41 et sur lesquels après, si vous me passez l'expression, ils veulent se refaire.
26:44 - Exemple ?
26:45 - C'est ce que citait Nathalie Cloutier,
26:47 on a les anti-ulcéreux, les anti-cancéreux,
26:50 c'est-à-dire ces médicaments à très haute valeur ajoutée
26:52 qui dans les premières années d'exploitation,
26:54 parce qu'ils sont seuls sur le marché, sont vendus extrêmement cher
26:57 et c'est là-dessus que le laboratoire gagne beaucoup d'argent.
26:59 - Le Viagra aussi apparemment.
27:00 - Dans ses premières années, maintenant il est générique.
27:02 - Oui le Viagra a été un blockbuster.
27:04 - C'est le plus grand.
27:05 - Le plus grand blockbuster de l'année.
27:06 - Et dès que le médicament devient générique
27:08 et qu'il tombe finalement dans une forme de concurrence,
27:11 à ce moment-là, il est beaucoup moins intéressant pour le laboratoire
27:14 qui a tendance à le délaisser.
27:15 - On rappelle au bout de combien de temps il tombe dans le domaine ?
27:19 - C'est 20 ou 25 ans.
27:22 Et en France, il y a une baisse du prix.
27:25 Quand le générique arrive, c'est 60% du prix du principe
27:28 et après ça baisse régulièrement.
27:30 - On va se marquer une pause, vous restez avec nous,
27:32 on verra aussi comment la période Covid a impacté tout ça.
27:37 D'abord 20h30, un point sur l'info.
27:39 Et bonsoir Edouard Marguer.
27:47 - Bonsoir Bérangère, bonsoir à tous.
27:48 Des accusations dans la presse qui mènent à l'annulation du spectacle d'Edouard Baird.
27:53 Décision prise par le Théâtre Antoine à Paris,
27:56 une semaine après la publication de six témoignages,
27:58 six femmes de manière anonyme qui accusent l'acteur de harcèlement et agression sexuelle.
28:03 Il s'agit d'une quinzaine de dates du spectacle "Ma candidature"
28:08 qui devait commencer mardi prochain.
28:10 La ministre de l'Enseignement supérieur promet plus d'offres sur Parcoursup.
28:14 2,4 millions cette année contre un peu plus de 2 millions l'an dernier.
28:18 C'est ce qu'annonce Sylvie Retaillot ce soir sur France Info.
28:20 Les terminales et les élèves en réorientation
28:23 reçoivent depuis ce matin les premières réponses à leurs vœux sur cette plateforme.
28:28 Revenir à d'anciennes pratiques pour rétablir la confiance entre l'État et les collectivités,
28:32 c'est ce que préconise notamment Éric Wörth qui formule 51 propositions
28:36 dans un rapport commandé par Emmanuel Macron.
28:39 Il y a notamment le retour du cumul des mandats député-maire ou sénateur-maire.
28:44 Et il fait également d'autres préconisations
28:46 comme la suppression de certaines collectivités, notamment en Ile-de-France.
28:50 À une semaine des commémorations des 80 ans du débarquement sur les plages de Normandie,
28:55 Joe Biden annonce qu'il restera en France pour une visite d'État.
28:59 Il sera reçu le 8 juin à Paris par Emmanuel Macron.
29:03 Sur les plages normandes aujourd'hui, la flamme olympique qui était sur Omaha Beach.
29:07 Parmi les porteurs de flamme, il y avait Maxime Ville,
29:10 arrière-petit-fils de Léon Gauthier, l'un des Français qui a débarqué avec les Alliés le 6 juin 44.
29:17 Le tennis et la suite du deuxième tour de Roland-Garros avec Chloé Paquet qui crée la surprise.
29:22 La Française se qualifie pour le troisième tour en battant la Tchèque Signakowa.
29:25 Et en ce moment sur le cours, c'est très bien parti pour une qualification pour Corentin Moutet,
29:31 le Français qui mène deux manches à zéro contre le Kazakhstanais Alexander Shevchenko.
29:35 Et il y a 3-0 pour Corentin Moutet dans la troisième manche.
29:38 On parle des pharmacies qui étaient en grève dans l'immense majorité.
29:51 Aujourd'hui, on est avec Bruno Cottrez du Cevipo, François Miguet du Point
29:55 et Franck Boisise de Libération.
29:57 On est en ligne avec Nathalie Coutinet, l'économiste, prof à la Sorbonne, Paris Nord.
30:03 Le Covid a quel rôle dans tout ça ?
30:06 Est-ce qu'il y a une espèce de contre-coup du Covid ?
30:08 Il semble qu'ils aient tous beaucoup travaillé pendant cette période-là,
30:12 gagné beaucoup d'argent et puis s'est retombé, quoi.
30:15 Nathalie Coutinet.
30:17 C'est sûr que les pharmaciens ont beaucoup augmenté leurs revenus pendant la période de 2020 à 2021.
30:24 Aujourd'hui, ils reviennent à des situations plus normales.
30:27 Ils considèrent, eux, qu'ils ont plutôt leurs revenus plutôt en baisse.
30:32 Je pense qu'il faut beaucoup dissocier les petites pharmacies rurales
30:37 des pharmacies des grandes villes, pour lesquelles les rémunérations
30:40 et les chiffres d'affaires sont très différents.
30:42 Bruno Cottrez.
30:44 Oui, ce qui est intéressant, c'est que derrière, au fond, tous les problèmes dont on parle,
30:48 qui est la production, la distribution de médicaments,
30:51 mais il y a d'autres problèmes qui expliquent la situation des pharmacies.
30:54 Il y a de l'ordre de 20 000 pharmacies officines en France.
30:58 Il y en a à peu près 2 000 qui ont été perdues au cours des deux ou trois dernières années.
31:03 Donc c'est quand même important.
31:04 Il y en a pratiquement une qui ferme chaque jour, désormais.
31:07 Il y a aussi beaucoup d'officines qui n'arrivent pas à trouver de repreneurs,
31:10 qui font face à tout un tas de difficultés qui semblaient absolument incroyables
31:15 il y a ne serait-ce que 10 ans ou 15 ans en France.
31:18 Et par ailleurs, ça s'inscrit dans une problématique un peu plus large
31:21 qui est celle effectivement aussi du maillage territorial.
31:25 Longtemps, la pharmacie, ça a été le maillage le plus dense du système territorial.
31:29 C'est l'acteur qui était le plus en proximité,
31:32 avec un maintien de pharmacie dans les déserts médicaux.
31:35 Et puis aujourd'hui, ça rejoint ce problème général qui est des déserts médicaux.
31:40 Il y a des dispositifs qui ont été décidés, mais semble-t-il pas très bien appliqués,
31:44 pour créer des officines dans les déserts médicaux.
31:47 Quand on regarde notamment ce que la commission des affaires sociales du Sénat
31:50 en a dit il y a quelques semaines,
31:52 on voit qu'il y a quand même des dispositifs qui ne sont tout simplement pas appliqués
31:55 pour créer des officines dans des déserts médicaux.
31:58 Donc voilà, il y a tout un tas d'ensembles qui vont au-delà de la question
32:02 de ces 5 000 médicaments qui sont en rupture de stock.
32:07 - Mais qu'est-ce qui empêche les ouvertures concrètement ?
32:10 - Des dispositifs qui ne sont pas très bien appliqués
32:13 pour implanter dans les territoires fragiles, trop compliqués, pas mis en oeuvre.
32:18 - Et puis comme la médecine libérale, peut-être une envie qui n'est pas très très développée
32:21 d'aller dans certains territoires pour les jeunes déconnus.
32:23 - Nathalie Coutinet, vous avez un regard là-dessus ?
32:25 350 fermetures l'an dernier, je ne sais pas combien d'ouvertures,
32:28 mais est-ce qu'il y en a trop peu par rapport à ceux qui voudraient ?
32:31 - La rentabilité est trop faible dans certains territoires euros.
32:36 Effectivement, c'est un des facteurs qui expliquent que ces pharmacies ferment
32:40 et ne trouvent pas de repreneurs parce qu'elles ne sont pas suffisamment rentables.
32:44 Il faut un pharmacien pour chaque ouverture de pharmacie.
32:47 Donc si le jeune pharmacien n'est pas intéressé, c'est un petit peu comme les médecins.
32:52 - Et il y a un problème peut-être de formation aussi ? Est-ce qu'on a assez de pharmaciens ?
32:58 - La réforme des premières années de médecine, la réforme PASLAS,
33:03 semble avoir désavantagé beaucoup les filières de pharmacie.
33:08 - C'est-à-dire ?
33:09 - Et donc il y aurait moins d'étudiants qui se dirigent vers la pharmacie
33:14 parce que les étudiants qui choisissent les LAS et les PAS,
33:18 maintenant il faut les associer à d'autres matières, c'est un système un peu complexe.
33:23 Et désavantage, je ne vais pas exactement vous expliquer pourquoi,
33:27 mais désavantage, les pharmaciens, il y a moins d'étudiants en pharmacie.
33:31 - Mais on se retrouve finalement avec une problématique similaire aux médecins,
33:34 d'une certaine façon. François-Miguel ?
33:36 - Oui, en fait, il faut comprendre que comme énormément de petits commerces en France,
33:41 nombre de pharmacies qui sont des commerces familiaux, ont été touchés par l'inflation,
33:47 ont vu leurs marges pincées notamment par la hausse de la facture d'électricité.
33:52 Il y a un contexte qu'il faut rappeler, parce qu'on ne l'a pas rappelé jusqu'à présent,
33:56 qui est un contexte de négociation avec l'assurance maladie.
33:59 Le 5 juin, il y aura une réunion conclusive.
34:01 Donc, c'est maintenant que jamais pour les pharmaciens de mettre le maximum de levier de négociation.
34:06 Mais il faut aussi peut-être rappeler qu'il y a...
34:08 - Plusieurs questions d'honoraires, de facturation dont on parlait tout à l'heure.
34:12 - Comme souvent, la réalité est quand même assez complexe, si on regarde de manière granulaire.
34:16 C'est-à-dire que vous avez à fois des pharmacies qui sont en difficulté,
34:19 notamment dans des petites villes, etc.
34:22 Mais vous avez aussi des pharmacies qui génèrent des business absolument florissants.
34:27 À Paris, par exemple, vous avez des chaînes aujourd'hui...
34:30 - Qui se sont regroupées.
34:31 - Qui sont bondées et qui gagnent énormément d'argent avec ce qu'on appelle la parapharmacie.
34:37 - Alors, c'est ça. Le chiffre, il vient de là, Franck Boisy.
34:40 - En tout cas, pour ceux qui se débrouillent le mieux.
34:42 - C'est-à-dire que le métier s'est scindé effectivement entre le pharmacien
34:47 qui vend tous les produits dans l'espace rural, qui en vend très peu,
34:51 qui sur la parapharmacie ne va pas avoir un débit très élevé,
34:54 alors que sur la parapharmacie, il y a la possibilité de marger significativement pour le pharmacien.
34:58 Donc celui-là, c'est celui dont on parlait tout à l'heure,
35:00 il tombe en désuétude, il ne trouve pas de repreneur et il ferme.
35:03 Et puis après, vous avez la pharmacie dans les grandes artères parisiennes, par exemple,
35:07 qui est devenue une sorte de drugstore, c'est-à-dire que certes, on y vend des médicaments,
35:10 mais on y vend aussi beaucoup de parapharmacie à des prix assez attractifs,
35:14 et donc ça devient quasiment de la grande distribution.
35:18 Et c'est une autre facette du métier de pharmacien,
35:21 qui, celui-là, a un peu plus d'avenir, mais qui est réservé à quelques espaces à forte densité urbaine.
35:26 - Quand on dit que pendant le Covid, ils ont de fait fait beaucoup de chiffres,
35:31 est-ce qu'il y avait, c'était essentiellement du médicament,
35:34 est-ce que c'était la contrepartie de certaines grandes surfaces...
35:38 - Non, c'était les tests, c'est-à-dire que nous, à Libération, on a travaillé là-dessus.
35:41 Il faut se souvenir qu'à un moment donné, le test était facturé et remboursé l'équivalent de 34 euros,
35:49 et on est allé voir nous, chez le producteur, il était acheté entre 2 et 3 euros.
35:54 Donc c'est-à-dire que le coefficient multiplicateur sur chacun des tests réalisés était de 10.
35:59 - C'est un secteur en profonde mutation, en fait, Nathalie Coutinier.
36:03 - Oui, vraisemblablement, et puis il y a quelque chose qui inquiète aussi les pharmaciens,
36:09 c'est la possibilité de vente sur Internet.
36:12 Alors pour le moment, en France et en Europe, ce n'est pas autorisé,
36:14 mais ce sont des choses qui, effectivement, peuvent arriver en France,
36:18 même si c'est beaucoup plus réglementé qu'aux États-Unis.
36:21 Et ça, c'est aussi quelque chose qui fait peur aux pharmaciens.
36:25 Juste pour compléter ce que vous disiez sur la parapharmacie,
36:28 en moyenne, les revenus des pharmaciens, c'est encore 70 % la vente de médicaments.
36:35 Mais évidemment, c'est une moyenne, et ça dépend beaucoup des zones dans lesquelles sont situées les pharmacies.
36:41 - Bruno Cotteres, juste pour remercier. - Oui, j'aurais aimé poser une question à Nathalie Coutinier.
36:44 - Alors, très brillante question, courte réponse, courte.
36:46 - Qui est, dans cette crise que vivent les pharmaciens,
36:48 quel est le rôle joué par la multiplicité de leur rôle et de leur mission ?
36:53 Depuis une quinzaine ou une vingtaine d'années, on voit un très grand élargissement des missions
36:57 qui leur sont demandées avec des actes nouveaux, notamment pendant la Covid.
37:01 - C'est vrai qu'ils vaccinent notamment maintenant. - Voilà.
37:03 - Donc, quel rôle ça joue dans cette crise ? - Ils sont vaccinés en tout cas.
37:05 - Nathalie Coutinier ?
37:06 - Je considère qu'ils ne sont pas suffisamment rémunérés pour la vaccination, par exemple.
37:11 Donc, c'est un surcroît de travail qu'ils ne jugent pas rémunérés à sa juste valeur.
37:18 - Et François Miguet, vraiment pour le mot de la fin ?
37:20 - Oui, alors, non mais juste rappelons qu'il y a évidemment ce débat
37:24 que les pharmaciens veulent mettre le plus possible sur la voie publique,
37:27 dans le débat public, qui est celui de l'accès aux médicaments ailleurs qu'en pharmacie.
37:34 Mais si vous voyagez aux États-Unis ou dans d'autres pays,
37:37 vous voyez un certain nombre de médicaments de tous les jours,
37:40 comme les équivalents locaux du Doliprane, par exemple,
37:43 qui sont en libre... On peut les prendre librement dans les supermarchés déjà.
37:48 Et du point de vue du consommateur, du point de vue de ceux qui, peut-être,
37:52 ont des maux de tête ou qui ont des enfants malades,
37:55 ça peut être aussi vu comme une bonne chose.
37:58 Et donc, ils sentent, les pharmaciens, cette tension, cette pression qu'il y a régulièrement.
38:03 Michel-Edouard Leclerc dit "moi, je suis le premier candidat à mettre le Doliprane dans mes magasins".
38:09 Mais la vérité, c'est qu'en zone rurale, ça pourrait rendre service,
38:12 puisque souvent, ces magasins sont ouverts quand les pharmacies ne le sont pas.
38:15 Merci beaucoup Nathalie Coutinet, maître de conférence en économie à Sorbonne, Paris Nord.
38:20 On referme cette page et la pharmacie avec.
38:23 Et on parle du Rassemblement National et de la montée des populismes.
38:26 À quoi va ressembler ce Parlement européen après le 9 juin ?
38:29 On en parle après le Filinfo, 20h41, Claire Chekhagini.
38:34 Les restrictions sur les armes occidentales livrées à l'Ukraine doivent être levées.
38:39 C'est le message du secrétaire général de l'OTAN à l'occasion d'une réunion
38:43 des membres de l'Alliance Atlantique ce soir et demain.
38:45 L'enjeu est d'autoriser Kiev à bombarder les positions militaires de son ennemi en Russie.
38:50 Les réfugiés palestiniens, bienvenus à Lille et à Metz, la mairie socialiste
38:54 et celle tenue par un LULR, sont volontaires pour accueillir des habitants de la bande de Gaza.
38:59 Quatre mineurs placés en détention provisoire en Seine-Saint-Denis,
39:02 après avoir tendu des guetapans, leur cible des homosexuels.
39:06 Ils sont soupçonnés de viols et d'actes de barbarie, notamment d'effets présumés
39:10 qui se seraient passés fin avril à Olnay-sous-Bois.
39:12 La CGT des ports et des DOC appellent à quatre jours de grève en juin.
39:16 Les DOC'ères peuvent partir en retraite à 60 ans,
39:18 désormais contre 58 avant la réforme de l'an dernier.
39:22 Mesure qu'ils contestent.
39:23 Autre revendication, la prolongation des mesures de retraite anticipées
39:27 pour les salariés exposés à l'amiante.
39:34 20h21, France Info, les informés, Bérangère Bonte.
39:39 On parle d'Europe désormais avec Bruno Cotteres du CéviPo, François Miguet du Point,
39:43 Franck Boisise de Libération, J-10 pour les européennes,
39:46 avec une poussée des listes populistes, souverainistes, d'extrême droite,
39:51 selon la façon dont on veut les appeler, qui devraient sortir des urnes le 9 juin.
39:54 Sur France Info ce matin, Marine Le Pen répète qu'elle compte siéger dans ce qui sera,
39:59 selon elle, le deuxième groupe du futur Parlement européen.
40:03 Je pense que de plus en plus des mouvements politiques,
40:07 qui sont des mouvements souverainistes en Europe,
40:09 se disent que compte tenu de la vague qui nous porte,
40:16 il faut qu'on puisse parler ensemble et effectivement peut-être à terme
40:20 essayer de construire un grand groupe qui pourrait être le deuxième du Parlement européen
40:23 et donc changer totalement en réalité les équilibres
40:26 qui sont ceux aujourd'hui du Parlement européen.
40:29 Donc bien sûr que c'est un objectif.
40:31 Ce qu'on veut c'est peser au maximum sur les décisions qui sont prises.
40:35 On va rejoindre dans un instant Angélique Bouin, la correspondante de France Info à Bruxelles.
40:39 Bruno, cette vague, pour vous, elle ne fait pas vraiment de doute partout en Europe ?
40:44 Oui, il y a une progression.
40:46 Le mot "vague", il faut peut-être le réserver pour le 9 juin,
40:49 pour voir, mais en tout cas une progression, ça c'est incontestable.
40:53 Une progression notamment liée au score attendu du Rassemblement national,
40:58 qui pourrait envoyer au Parlement européen
40:59 peut-être le plus grand groupe de ces partis nationaux populistes.
41:03 Dans une note pour laquelle on a travaillé avec plusieurs chercheurs et l'Institut Montaigne,
41:08 on étudie au fond les conséquences de cette progression.
41:14 On voit qu'effectivement, ils vont incontestablement être plus nombreux au Parlement européen,
41:18 ce qui ne veut pas nécessairement dire d'ailleurs avoir une capacité d'influence
41:23 forcément plus importante.
41:24 Alors, gardez quelques billes parce que je vais revenir vers vous,
41:28 mais on dézoome grâce à vous ce soir. Bonsoir Angélique Bouin.
41:30 Bonsoir, bonsoir à tous.
41:31 Correspondante de France Info à Bruxelles.
41:34 Que disent à date les projections en sièges ?
41:38 Évidemment, ce ne sont que des sondages,
41:39 mais globalement, à quoi pourrait ressembler le Parlement européen après le 9 juin ?
41:42 D'après les projections d'Europe Elect qui agrègent des sondages nationaux,
41:46 le Parlement pencherait un peu plus à droite.
41:49 La famille de droite et du centre-droite, le PPE, gagnerait seulement 5 sièges,
41:52 mais resterait la première force politique avec 182 élus.
41:56 Derrière, il y aurait les socialistes, crédités de 134 eurodéputés,
42:00 qui resterait donc le deuxième groupe au Parlement.
42:02 Mais si l'on agrège les estimations pour les deux groupes d'extrême-droite
42:05 qui siègent actuellement à Strasbourg,
42:07 eh bien, ils arrivent devant les socialistes avec, selon les estimations, 150 élus.
42:13 Il faut rappeler qu'il y a donc deux groupes nationalistes-souverainistes
42:15 d'extrême-droite à Bruxelles et à Strasbourg.
42:18 ID, où siège le Rassemblement national français,
42:22 aux côtés de la Ligue italienne de Matteo Salvini,
42:24 il y a aussi l'extrême-droite autrichienne dans ce groupe,
42:26 les troupes du néerlandais Geert Wilders,
42:29 et puis il y a ECR, pour conservateurs et réformistes,
42:32 c'est le parti annoncé très haut aussi dans les sondages
42:35 dont le leader est la première ministre italienne, Giorgia Meloni.
42:38 Elle siège dans ce second groupe avec les ultra-conservateurs polonais du PiS,
42:43 avec des Tchèques, avec les autonomistes flamands-belges.
42:46 Aujourd'hui, ces deux groupes distincts qui n'ont jamais réussi à fusionner,
42:50 malgré des tentatives,
42:52 mais effectivement, sur le papier, s'ils y arrivaient,
42:54 avec à peu près 150 élus,
42:56 ils pèseraient lourd et ils pourraient être la deuxième force de ce Parlement,
43:00 mais ils sont tous très très différents.
43:03 Ils sont tous critiques de l'Europe, de sa bureaucratie,
43:05 ils sont nationalistes, mais pas tous compatibles.
43:08 - Justement, vu de Bruxelles,
43:09 et on poserait la même question à Bruno Cotteres ici,
43:12 mais quand Marine Le Pen dit ce matin que son groupe ID,
43:15 donc Identité et Démocratie, va s'agréger ou s'entendre sur certains textes
43:19 avec le groupe de Giorgia Meloni, est-ce que c'est crédible ?
43:24 - Alors ici, peu de monde croit à une fusion des groupes au Parlement européen.
43:28 On les voit fonctionner depuis cinq ans.
43:30 D'abord, il y a des divergences idéologiques.
43:31 Chez le groupe où siègent les Mélonistes, il y a les Polonais,
43:35 tous sont plutôt engagés, enfin résolument engagés, aux côtés de l'Ukraine.
43:39 Alors que dans le groupe où siège le Rassemblement National,
43:41 il y a une fibre plutôt pro-Poutine.
43:43 Le RN est étiqueté pro-Russe à Bruxelles,
43:46 et puis il y a cette proximité connue de Marine Le Pen
43:48 avec Victor Orban.
43:50 Donc problème idéologique.
43:51 Il y a aussi un sujet de fonctionnement en fait.
43:52 À Strasbourg, ECR, où siègent les Mélonistes,
43:56 eh bien on joue le jeu institutionnel.
43:57 Les eurodéputés participent à la fabrication des lois,
44:00 ils ont obtenu des postes clés au Parlement,
44:03 ils ont des rapporteurs, ils ont une discipline de groupe,
44:05 ils arrivent parfois à faire des coalitions,
44:07 on l'a vu avec la droite pour certains textes,
44:10 alors que ID siège dans un groupe qui n'est pas du tout intégré au travail législatif.
44:15 Ce n'est pas uniquement de leur faute,
44:17 ils sont victimes de ce qu'on appelle le cordon sanitaire.
44:19 Les groupes traditionnels, la droite, la gauche,
44:22 les excluent en début de mandature des postes clés,
44:24 on ne leur confie pas de responsabilité,
44:26 mais eux-mêmes ne s'impliquent pas,
44:28 ils n'ont pas une vraie vie de groupe,
44:29 chaque parti vote un peu dans son coin.
44:31 Et ça, ça peut quand même rebuter Mélanie,
44:34 qui est en quête de respectabilité,
44:36 qui lorgne vers la droite classique européenne,
44:39 et puis qui a dans son groupe certains petits partis
44:42 dont elle a besoin pour fonctionner,
44:44 qui estiment que le RN est un repoussoir
44:46 et qui menace de quitter le groupe ECR si RN y arrive.
44:49 Vous voyez, c'est très compliqué, il n'y a aucune visibilité,
44:52 mais franchement, peu de gens imaginent que tout ce monde peut travailler ensemble.
44:57 Merci beaucoup Angélique Bouin,
44:59 correspondante de France Info à Bruxelles,
45:02 Bruno Cotteret, c'est vraiment intéressant,
45:06 il y a le problème idéologique,
45:07 il y a des problèmes de fonctionnement qui sont très différents aussi.
45:11 Oui, Angélique Bouin a bien résumé au fond la situation.
45:15 C'est vrai que pour exercer une capacité d'influence à Bruxelles,
45:19 il y a tout un tas de conditions au fond à remplir,
45:21 c'est pas seulement le fait d'avoir davantage d'eurodéputés,
45:25 qui se traduit instantanément par le fait d'avoir davantage d'influence.
45:29 Il y a une capacité d'influence qui peut s'exercer
45:31 à travers le fait de porter des textes législatifs
45:34 et d'être en capacité à l'intérieur de son groupe d'être soutenu.
45:37 Et c'est vrai que ce qu'on a vu dans le Parlement,
45:39 qui a été élu en 2019 et qui finit sa mandature aujourd'hui,
45:43 c'est que du côté de ces formations politiques,
45:46 on était très souvent dans le rejet de textes,
45:50 mais on n'était pas vraiment dans le portage de propositions,
45:53 et très souvent avec des désaccords entre eux.
45:55 Quand on calcule des coefficients d'homogénéité de leurs votes,
45:59 on voit que c'est parmi les groupes qui avaient
46:01 les coefficients d'homogénéité de leurs votes les plus faibles.
46:04 Est-ce qu'il y a des thèmes sur lesquels ils sont plus susceptibles de s'entendre ?
46:09 Est-ce qu'ils pourraient donner lieu à des accords sur certains textes ?
46:12 Oui, alors évidemment, toutes les questions d'immigration sont un fond commun
46:17 sur lequel ils sont beaucoup plus unis,
46:20 par exemple que sur la question de l'Ukraine,
46:21 où ça a été clairement dit,
46:23 où là il y a des désaccords qui sont assez importants.
46:27 Mais même sur ces questions-là,
46:30 il y a un sujet qui est pour eux,
46:32 au fond, leur capacité à faire coalition avec d'autres formations politiques,
46:36 à avoir de l'influence à Bruxelles,
46:38 c'est aussi être capable de mettre en synergie ce qui se passe au Parlement,
46:41 ce qui se passe à la Commission,
46:43 ce qui se passe au Conseil de l'Union Européenne,
46:45 au Conseil Réunion des Chefs d'État et de Gouvernement,
46:48 et donc Victor Orban et Georgia Melloni comme acteurs importants.
46:53 Ça ne suffit pas.
46:54 Donc leur capacité à mettre en synergie les différents acteurs de la politique européenne,
47:00 à porter ensemble de manière cohérente des textes
47:03 sur lesquels ils pourraient venir faire coalition avec d'autres formations politiques,
47:07 pour le moment, ce n'est pas gagné,
47:08 même s'ils font davantage de sièges au Parlement européen.
47:12 Est-ce qu'on peut aller jusqu'à dire que la poussée du RN,
47:16 dont on parle beaucoup en France,
47:19 et qui est un événement important au niveau national,
47:24 n'aura pas d'influence sur ce qui va se passer à Bruxelles ?
47:27 Nous allons répondre à cette question après le Fil info de 20h50.
47:30 Claire Chicaglini.
47:31 Pour continuer à soigner votre crève,
47:35 on fait grève, slogan de la manifestation des pharmaciens à Paris cet après-midi.
47:40 Ils participaient à un mouvement national particulièrement suivi.
47:44 Plus de 90% des officines sont restées fermées aujourd'hui,
47:47 raison du mécontentement,
47:49 le niveau de rémunération et la pénurie des médicaments entre autres.
47:53 Le Hamas se dit prêt à un accord complet avec Israël.
47:56 Nouvelle communication ce soir de l'organisation islamiste,
47:59 alors que l'État hébreu a pris hier le contrôle d'un corridor
48:02 entre l'Égypte et le sud de la bande de Gaza.
48:05 Elle pose comme condition l'arrêt de la guerre
48:07 et des libérations de prisonniers palestiniens en échange des otages.
48:11 Direction la sortie des artistes pour Édouard Baer.
48:14 Les représentations de son spectacle "Ma candidature" sont annulées.
48:18 Le théâtre Antoine ne fait pas de commentaires.
48:20 Le comédien a été accusé par 4 femmes de harcèlement et d'agression sexuelle
48:24 dans une enquête de Mediapart.
48:25 Aucune plainte n'a été déposée.
48:27 Football, match aller de barrage ce soir dans le Chaudron stéphanois.
48:31 La S Saint-Étienne en Ligue 2 espère renouer avec l'élite.
48:34 La Messe se bat pour son maintien.
48:36 Après 20 minutes de jeu, zéro partout pour l'instant.
48:39 On essaie de se projeter sur le prochain Parlement européen
48:51 post-élection du 9 juin avec Bruno Cotteres du Cévi-Pof,
48:55 avec François Miguet du Point et avec Franck Boisise de Libération.
48:59 Juste c'est peut-être Bruno qui peut le plus répondre
49:02 à la question que je posais juste avant la pause.
49:04 Est-ce que la poussée des populismes, et du RN en France,
49:08 mais des populismes en général, va changer finalement,
49:11 compte tenu de tout ce qu'on a dit, quelque chose au travail parlementaire ?
49:16 Alors, pardon, ils peuvent avoir une capacité d'influence plus diffuse, plus indirecte.
49:21 C'est-à-dire, à la fois s'ils progressent en siège,
49:24 ils auront sans aucun doute davantage de poids au niveau de certaines commissions,
49:28 voire peut-être d'accrocher des présidences de commissions, on verra.
49:32 Alors ça, ça concerne la Creux, le fameux groupe qui, lui,
49:36 n'est pas "victime" du cordon sanitaire, d'en parler angéliquement.
49:41 Absolument, voilà. Et puis, une capacité d'influence plus diffuse aussi, indirecte,
49:45 à travers leur capacité d'influencer le groupe du PPE.
49:49 Et notamment sur deux sujets assez importants,
49:52 les sujets de l'immigration et des migrations, et surtout le sujet climatique.
49:57 Et c'est vrai que s'ils arrivent, même de manière indirecte,
50:00 à progressivement influencer sur l'agenda des discussions et des majorités au Parlement européen,
50:05 ça peut être une influence un peu plus indirecte.
50:07 Je parlais tout à l'heure, je disais que leur capacité à imposer un thème, à imposer un vote,
50:12 allait être, sans aucun doute, pas fondamentalement changée.
50:17 Mais par contre, la capacité d'influence indirecte, c'est-à-dire agir sur les autres acteurs,
50:22 agir sur ce que dit le PPE, on le voit déjà dans cette campagne.
50:27 Et beaucoup d'experts pensent que le prochain Parlement européen pourrait éventuellement avoir moins d'ambition
50:32 en matière climatique que le précédent.
50:34 À cause de cette nouvelle donne ?
50:37 Voilà, et de leur capacité à faire pression sur les différentes droites libérales en Europe,
50:44 qui dans leur vie politique nationale sont aussi, comme en France très souvent,
50:48 sous la pression de la progression de ces partis.
50:51 Il y aura peut-être un test, parce qu'il y a cette fameuse échéance 2035 sur les véhicules thermiques,
50:56 avec une clause de revoyure en 2026 pour savoir si cette échéance de 2035 va être décalée dans le temps.
51:02 Et on peut imaginer qu'ils vont peut-être essayer de peser sur le PPE,
51:06 associé au lobby de l'industrie automobile, pour essayer de faire reculer cette échéance.
51:13 Bandeau-Cotteres, ou François Migré, un avis là-dessus ?
51:16 On parle bien des véhicules neufs, on oublie toujours de le préciser, mais en 2035.
51:19 Oui, ça sera forcément un des points chauds.
51:23 En tout cas, il faut certainement revenir sur cet aspect qui a été un petit peu développé par votre correspondante à Bruxelles,
51:30 qui a fait un excellent travail, c'est qu'il n'y a pas une alliance évidente entre identité et démocratie dans lequel est Marine Le Pen,
51:42 et donc le parti de Marine Le Pen, Jordan Bardella, et Georgia Meloni, conservateur et réformiste européen.
51:50 Et Georgia Meloni, semble-t-il, sa partition, ce sera plus de s'entendre avec le PPE,
51:56 dont le leader Manfred Weber, d'ailleurs, a dit qu'il était ouvert à cela.
52:00 Donc on risque de voir de plus en plus une agrégation, non pas des courants nationalistes dont on a parlé,
52:08 mais peut-être du PPE avec le CRE de Georgia Meloni.
52:13 Et historiquement, quand vous avez la droite libérale traditionnelle qui s'allie à des nationalistes,
52:20 ils finissent par en épouser de plus en plus les thèses.
52:25 Sauf que même là, si on fait un peu d'arithmétique, 182 en l'état pour le PPE et 83 pour la CRE, ça fait 265, ça fait pas de majorité.
52:34 D'où l'enjeu pour Georgia Meloni d'accrocher le PPE.
52:36 Ce n'est pas eux qui feront les majorités, c'est ça le Bruno Cotteres, notamment par exemple pour nommer la commission.
52:43 Est-ce que Ursula von der Leyen, si c'était la candidate, comment se fera élire Ursula von der Leyen ?
52:50 Avec quel type de majorité peut-elle envisager ça ?
52:53 Oui, c'est un peu le cœur du sujet.
52:56 C'est qu'effectivement, si ces parties vont progresser, leur capacité à faire majorité avec le PPE,
53:04 c'est-à-dire une sorte d'arc de toutes les droites, est un scénario qui n'est pas le plus probable quand même au jour d'aujourd'hui.
53:11 Notamment parce qu'ils sont en désaccord, ça vient d'être rappelé, sur des dossiers majeurs.
53:17 En particulier aujourd'hui sur la question Ukraine et Russie, sur lequel il y a clairement des appréciations différentes,
53:24 du côté du groupe ECR et du côté du groupe ID.
53:29 Donc de ce point de vue-là, on voit qu'il y a quand même, et par rapport en particulier au positionnement de la Commission Européenne sur la guerre en Ukraine,
53:36 il y a quand même une marche à franchir qui rend presque impossible une majorité qui serait PPE, ECR et ID.
53:45 En revanche, c'est vrai que...
53:46 Quid de Renew, quid de la gauche, quid des écologistes ?
53:49 Tout le monde s'attend à ce que les centristes Renew soient en baisse, que les écologistes aussi soient en baisse.
53:56 Donc on pourrait avoir une situation où on a à nouveau la coalition classique,
54:01 celle de tous les centristes, centre-droite, centre-gauche, centre-centre, plus de temps en temps les écologistes.
54:08 La grande question est de savoir s'ils ont besoin d'une partie du groupe CRE ou ECR, en anglais.
54:15 C'est vrai qu'on voit clairement qu'une partie du PPE n'est pas fondamentalement opposée à faire alliance avec une partie de ces formations politiques.
54:24 Par contre, le cordon sanitaire reste à leurs yeux très important vis-à-vis du Rassemblement National et du groupe ID.
54:29 Est-ce que Renew, en comptant sur les divisions à droite et en s'associant sur certains textes avec la gauche, avec les écologistes,
54:37 peut constituer des majorités ponctuellement aussi ?
54:40 En tout cas, ils participaient, clairement.
54:42 Ils participaient.
54:43 Bon, c'est passionnant et c'était bien de prendre un peu le temps d'observer tout ça.
54:50 Ce soir, on va jeter un œil aux unes.
54:52 Libération demain matin ?
54:53 Une excellente enquête.
54:56 On ne prend pas de côté par rapport à l'actualité.
54:58 C'est une excellente enquête de Libération sur le sort des avocates lorsqu'elles sont en maternité.
55:03 C'est titré "Façon Libération, omise d'office".
55:06 Et ça raconte comment lorsqu'une avocate déclare sa maternité future, sa carrière devient beaucoup plus perturbée.
55:15 Bon, et peut-être que ça résonnera avec d'autres professions sur ce sujet-là.
55:20 À la Une du Point, François Miguet, cette semaine.
55:21 À la Une du Point, cette semaine, un dossier historique.
55:23 Débarquement, les derniers secrets avec le général de Gaulle, son coup de génie.
55:28 Les vrais héros d'Omaha Beach.
55:30 Et puis, il y a une interview aussi exclusive de Victor Orban pour relier au sujet dont on a parlé précédemment.
55:36 Et puis, les confidences aussi exclusives du patron de la Société Générale Slavo Mir Krupa.
55:41 Merci beaucoup.
55:42 Merci Bruno Cotteres.
55:44 Demain, Les Informés, c'est à 9h avec Jean-Rémi Poudreau et Renaud Dely.
55:47 Et nous, on sera là dès 20h.
55:48 Bonne soirée.
55:49 [Musique]