Les informés du 22 mai 2024
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00:00 [Musique]
00:02 20h21, France Info, les informés, Bérangère Monte.
00:07 Bonsoir à tous, Emmanuel Macron est encore dans l'avion vers Nouméa
00:11 que son ancien Premier ministre Edouard Philippe lui met déjà la pression.
00:15 On va évidemment revenir en ouverture sur la situation en Nouvelle-Calédonie.
00:19 Avec quel bagage arrive le Président de la République ?
00:22 Avec quelles annonces aussi ?
00:24 Et qui pour composer cette mission qu'il compte installer pour renouer le dialogue ?
00:30 Vladimir Poutine prit lui les mains dans le pot de peinture,
00:33 les mains rouges taguées au mémorial de la Shoah
00:36 serait l'oeuvre de trois Bulgares envoyés par Moscou,
00:39 l'ingérence russe ou comment, pourquoi ?
00:42 Notre expert sera Nicolas Arpagéan,
00:44 vice-président du cabinet Headmind Partners
00:46 et spécialiste des enjeux stratégiques dans le cyberespace.
00:50 Et puis les Pyrénées-Orientales seront-elles le laboratoire
00:53 d'une France plus économe en eau ?
00:56 Christophe Béchut, le ministre de la Transition écologique
00:59 a présenté ce matin sept projets d'aménagement,
01:02 notamment pour réutiliser les eaux usées.
01:05 Au même moment, le Nouvel Obs publie un appel de 70 personnalités
01:10 pour que l'État fasse de la justice environnementale une priorité.
01:14 On parle de tout ça avec nos informés qui sont ce soir au Nouvel Obs,
01:17 justement Pascal Richer, grand reporter,
01:19 Cécilia Gabison, vice-présidente et directrice éditoriale
01:23 de l'agence de médias de TX Magellan,
01:26 et Stéphane Vernet, directeur de la rédaction parisienne de Ouest France.
01:30 Bonsoir et bienvenue à tous !
01:32 23h30, c'est l'heure d'arriver à Nouméa.
01:38 Il sera 8h30, heure locale, après avoir parcouru 17 000 kilomètres.
01:43 La journée marathon d'Emmanuel Macron commencera.
01:45 22h d'échange sont annoncés avec tous les acteurs de Lille.
01:49 Décollage pour Paris prévu ensuite demain à 13h, heure de Paris.
01:54 Sur place, la nuit de mardi à mercredi, la dernière nuit a été plus calme
01:58 que la précédente malgré deux incendies dans l'agglomération de Nouméa,
02:02 d'après le Haut-Commissariat de la République.
02:04 Mais Emmanuel Macron va, vous allez me dire ce que vous en pensez,
02:08 mais dans tous les cas marcher sur un fil, on va dire.
02:11 Stéphane Vernet ?
02:13 Oui, on va voir comment il va être accueilli,
02:15 à la fois par les indépendantistes, les loyalistes, l'ensemble de la population.
02:20 C'est un numéro d'équilibriste, effectivement.
02:22 Je pense que ça peut être assez tendu.
02:24 Il fait ça au pas de charge.
02:26 Et l'idée, c'est de voir s'il est capable de...
02:29 si sa seule présence est encore capable de dénouer quelque chose,
02:32 ce qui n'est pas du tout évident, en fait.
02:34 C'est un pari assez risqué.
02:37 Moi, je trouve essentiel que le président de la République se rende sur place.
02:40 Mais je suis incapable de vous dire...
02:43 On se parle de quel côté la pièce va tomber.
02:45 Risqué parce que préparé dans l'urgence, à chaud ?
02:49 Mais non, parce que la situation est extrêmement grave.
02:52 Je vous rappelle qu'il y a eu 6 morts en quelques jours.
02:55 Je ne crois pas que ce soit arrivé dans notre pays depuis très très longtemps.
02:58 Même lors du mouvement des Gilets jaunes, on n'a pas eu un bilan pareil.
03:04 Donc la tension est extrême.
03:06 Il y a encore des gens qui tirent à balles réelles.
03:09 Il y a des affrontements, même si les choses sont plus calmes aujourd'hui.
03:14 Je veux dire, la situation est extrêmement grave et extrêmement tendue.
03:18 Et on a un président de la République qui a raison de se rendre sur place,
03:21 vu la gravité de la situation.
03:23 La visio qui avait été envisagée la semaine dernière,
03:25 ce n'était clairement pas la solution.
03:27 La seule façon, c'était d'y aller, même si ça va être un peu express, parce que le réchaud.
03:30 La visio a échoué parce que les gens ne sont pas venus.
03:33 Et là, le risque pour Emmanuel Macron, c'est qu'il ne rencontre personne.
03:36 En tout cas, qu'il ne rencontre pas suffisamment de personnalités.
03:40 Il reste une crainte. Les uns et les autres disent quand même,
03:42 les responsables en tout cas, sont plutôt enclins à le rencontrer.
03:45 On va voir. Mais il y a des gens qui vont, à mon avis, craindre de venir pour leur propre sécurité.
03:49 Parce qu'ils peuvent se faire critiquer, et voir plus.
03:52 Souvenez-vous de Jean-Marie Djibout, pour avoir discuté avec la puissance coloniale.
03:58 Il y en a qui ne viendront pas parce que les routes sont bloquées.
04:01 Il y en a qui ne voudront pas venir, comme ils n'ont pas voulu venir la semaine dernière,
04:09 pour des raisons de principe.
04:11 On peut imaginer que c'était un petit peu bordé, comme on dit.
04:13 Vous parlez de responsables, la question c'est de savoir qui écoute les émeutiers,
04:17 qui suive les émeutiers aujourd'hui.
04:19 Là-dessus, on est d'accord. Et effectivement, c'était la question suivante.
04:22 C'est-à-dire, c'est une chose de réunir les gens autour de la table.
04:25 C'est une autre, avec une population qui, par le public politique, est complètement démonétisée.
04:33 Cécile Aiguision sait ça aussi, c'est que ces émeutiers écoutent qui ?
04:37 Est-ce qu'ils écouteront Emmanuel Macron ?
04:40 Je ne sais pas si Emmanuel Macron vient parler aux émeutiers.
04:42 En fait, il a été, en tout cas par le passé, assez bon dans les situations de tension.
04:47 Il y avait chez Macron cette espèce d'énergie du conflit, et on l'a vu faire face.
04:52 Après, je dirais que ces dernières années, cette mécanique-là s'est un peu grippée.
04:56 Mais c'est quelqu'un qu'on en voyait quand tout était bloqué.
04:59 On le sentait lui-même galvanisé par les situations de conflit.
05:03 Donc, à voir si ça va marcher en Nouvelle-Calédonie.
05:06 Mais il ne vient pas pour s'adresser aux émeutiers.
05:08 Et d'ailleurs, dans une émeute, on ne s'adresse jamais directement aux émeutiers.
05:11 Quelque part, le calme revient par l'extérieur, par la périphérie de l'émeute,
05:17 et non pas par le cœur de l'émeute.
05:19 Et là, par la périphérie de l'émeute, il y a comme toujours dans ces situations...
05:22 Un temps, dans ma vie de journaliste, j'ai été assez spécialiste des émeutes,
05:25 qui ont vraiment une figure incroyable.
05:27 C'est-à-dire que ça agglutine des gens, ça agglomère des gens,
05:30 dont beaucoup, on l'a vu dans les procès qui ont eu lieu,
05:32 ne savent même pas pourquoi ils sont là, en tout cas pas pour des raisons politiques.
05:34 Mais ça agglomère des gens comme ça.
05:36 Là, en fait, comment ça se résout ?
05:38 Ça se résout si ça commence à discuter un petit peu,
05:41 et puis il y a toujours une aspiration, en fait, chez la plupart des gens.
05:44 - Ça se résout avec des annonces aussi, non ?
05:46 - Je ne me trompe pas tout de suite.
05:48 Je ne sais pas si c'est l'idée de venir avec des annonces directement,
05:51 mais de renouer sur l'idée que...
05:53 - Des informations d'Axens Lombrec, qui est du voyage pour Radio France,
05:56 c'est qu'Emmanuel Macron devrait annoncer une enveloppe,
05:59 tout de suite, pour la reconstruction.
06:01 Ça, c'est quelque chose d'assez logique.
06:03 - Ça, c'est le BIA, oui.
06:05 - Et sans doute lever l'état d'urgence,
06:07 qui a finalement été très peu utilisé.
06:09 Trois règlements, cinq perquisitions administratives,
06:11 17 assignations en résidence, même Général Darmanin y est favorable.
06:13 - Pourquoi pas ? Mais l'enjeu, vraiment, c'est de savoir
06:15 si on peut annoncer une pause dans le processus
06:17 qui a entraîné ces émeutes.
06:19 C'est-à-dire le processus constitutionnel,
06:21 qui est cet ultimatum qu'il avait lancé,
06:23 en disant "si vous n'êtes pas d'accord,
06:25 il y aura une loi constitutionnelle qui sera votée à Paris".
06:28 - Voilà, c'est ce que je voulais dire.
06:30 - Est-ce qu'il fait mettre une pause là-dessus ou pas ?
06:32 - C'est ce que je voulais dire par les annonces.
06:34 Il y a des annonces immédiates, mais sur le processus lui-même,
06:37 qui a eu une situation tellement difficile et compliquée.
06:39 Je ne sais pas si ça va être annoncé là,
06:41 ou si ça ne va pas être justement la reprise d'un dialogue,
06:43 pour trouver une voie de sortie ou de continuation.
06:47 - La pause dans la réforme constitutionnelle, Stéphane Vernet, vous la voyez-vous ?
06:52 - C'est-à-dire que, moi, je pense que cette pause s'impose,
06:55 et que la logique ou le sens des choses voudrait qu'il y ait des annonces sur ce sujet-là.
07:00 Mais encore une fois, je ne suis pas sûr que les gens
07:02 qui ont dressé des barrages et qui se tirent dessus en Nouvelle-Calédonie aujourd'hui,
07:06 soient sensibles à ce genre d'arguments.
07:08 Je ne suis pas certain que ça fasse partie des choses qui les préoccupent.
07:11 - C'est-à-dire que ce n'est pas eux ?
07:13 - Moi, je n'en sais rien, je ne suis pas sur place, etc.
07:15 Mais voilà, ce que je vois des témoignages qui remontent,
07:18 ou des déclarations du ministre de l'Intérieur,
07:21 hier notamment, si elles peuvent être prises pour argent comptant,
07:25 c'est qu'on est quand même face à un mouvement qui est à la fois d'ordre...
07:29 Enfin, le moteur me semble beaucoup plus social que politique.
07:33 Parce que la Nouvelle-Calédonie se porte assez mal.
07:37 Le seul secteur qui réussissait bien ces derniers temps, c'est le tourisme.
07:41 Donc ça aussi, c'est à plat pour longtemps.
07:43 - Pour un petit moment, oui.
07:44 - Donc il y a une problématique sociale extrêmement forte.
07:47 Et il y a aussi tout le discours autour des ingérences étrangères, etc.
07:50 Je ne sais pas quelle est la réalité de cette chose-là.
07:53 Je pense qu'il ne faut pas être naïf.
07:54 Ça participe très probablement aussi du problème.
07:57 Mais je ne suis pas certain, si vous voulez, que le mouvement soit sous contrôle
08:03 et que les indépendantistes eux-mêmes soient en capacité de dire
08:07 "On a obtenu satisfaction, on va pouvoir rentrer dans nos pénates
08:13 et les choses vont se calmer".
08:15 Je ne suis pas sûr que le mouvement soit contrôlé par qui que ce soit aujourd'hui.
08:21 - On va regarder qui est dans l'avion,
08:23 notamment cette fameuse mission après le Fil-Info,
08:25 puisqu'il est 20h11, Valentine Lottes.
08:27 95 euros bruts par jour pendant les Jeux de Paris,
08:31 c'est la proposition de la direction de la SNCF
08:34 pour les cheminots mobilisés pendant cette période.
08:37 Une prime quasiment deux fois supérieure à la proposition initiale.
08:41 Leur mort ne restera pas impunie, promet Gabriel Attal
08:45 devant les cercueils des deux surveillants pénitentiaires
08:47 tués la semaine dernière en Normandie.
08:49 Un hommage national leur a été rendu aujourd'hui à Caen
08:52 et la Légion d'honneur leur a été décernée.
08:55 La colère d'Israël, trois pays européens ont décidé de reconnaître l'état de Palestine.
09:00 L'Espagne, l'Irlande et la Norvège.
09:03 Une récompense pour le terrorisme réagit le Premier ministre israélien.
09:07 Dans 50 minutes maintenant, le coup d'envoi de la finale de la Ligue Europa de foot.
09:11 Le champion d'Allemagne, le Bayer Leverkusen,
09:14 affronte les Italiens de la Talenta Bergam.
09:16 Tombeur de Marseille en demi-finale, le coup d'envoi c'est à 21h.
09:20 France Info
09:24 20h21, France Info, les informés.
09:29 Bérangère Bonte.
09:30 En compagnie ce soir de Cécilia Gabizon, ETX, Magellan, Pascal Richer, Nouvel Obs, Stéphane Vernet, West France.
09:36 Alors, la mission, on avait dit, on savait que c'était des profils hauts fonctionnaires.
09:40 Le premier c'est un juriste spécialiste des institutions, c'est un ancien conseiller de l'Elysée, Éric Thier.
09:45 - Commentaire ? - Oui, il vient plutôt de...
09:48 Il était administrateur à l'Assemblée Nationale,
09:50 donc il vient plutôt de l'environnement parlementaire.
09:53 Il est originaire de Saint-Pierre-et-Miquelon,
09:57 enfin sa famille est de Saint-Pierre-et-Miquelon.
09:59 Donc il a une sensibilité pour l'outre-mer, il s'est occupé de questions d'outre-mer très longtemps.
10:03 C'est aussi un très bon constitutionnaliste.
10:05 Et c'est un spécialiste de PEGI, mais ça n'a rien à voir.
10:08 - Ah ben ça peut aider, on ne sait jamais, au détour d'une conversation.
10:11 Le deuxième qui sera chargé de la reconstruction,
10:14 il y en a déjà pour 500 millions d'euros de dégâts, voire plus,
10:18 c'est Frédéric Potier qui est aujourd'hui à l'Aératp,
10:21 qui a été le conseiller outre-mer de Manuel Valls.
10:24 Quelqu'un l'a un peu déconner un peu ?
10:27 - Lui il vient plutôt de la gauche.
10:28 - Frédéric Potier.
10:29 - Il était au cabinet de Valls et de Cazeneuve.
10:32 Et il a été aussi délégué interministériel à la lutte contre le racisme, l'antisémitisme
10:36 et la haine contre les LGBT.
10:39 - Vous dites lui il vient de gauche, Eric Thierre est plutôt marqué à droite ?
10:43 - Oui, plutôt.
10:45 - Et le troisième, celui qui visiblement connaît vraiment les subtilités du monde politique calédonien,
10:50 c'est Rémi Basti, préfet du Doubs, ancien bras droit du haut-commissaire,
10:53 à Nouméa.
10:55 - Voilà, c'est celui qui connaît le mieux la Nouvelle-Calédonie.
10:58 - Bon. Alors, une voix que sent l'émission elle-même ? Commentaire ?
11:02 Ou alors on parle d'Edouard Philippe ?
11:05 Parce que c'est une voix qu'on attendait beaucoup sur ce sujet.
11:07 - Ce qu'on peut constater, c'est qu'il a choisi trois technos.
11:11 Déjà, on a choisi trois et pas un seul,
11:14 alors que Rocard lui, il avait choisi Christian Blanc, c'était juste une figure.
11:17 Ensuite il a choisi des technos, alors que certains le poussaient...
11:20 - Comme à l'époque de Rocard, d'une certaine façon.
11:22 - Oui. Mais alors aujourd'hui, il y avait des gens qui le poussaient à prendre un politique,
11:25 pour qu'il y ait plus de poids, que ce soit Edouard Philippe,
11:28 ou que ce soit un tandem Gérard Larcher et Yann Pivet.
11:31 Et finalement, il n'a pas voulu ça. Il a voulu des technos,
11:34 probablement pour aller plus vite, parce qu'il connaît le dossier, etc.
11:37 Mais bon, Edouard Philippe connaît bien le dossier aussi.
11:39 - Gérard Larcher également.
11:41 - Et peut-être aussi pour garder lui-même le contrôle du truc.
11:44 - Pour quelle raison, Stéphane Vernet ?
11:45 - Le politique, c'est Emmanuel Macron, c'est le président de la République.
11:48 Et moi, je le trouve plutôt judicieux qu'il s'entoure de gens
11:50 qui connaissent extrêmement bien le dossier,
11:52 et les problématiques qui vont être abordées.
11:54 - Et puis, des profils plus apaisants, par le côté aussi fonctionnaire,
11:57 dans le sens traitement dépolitisé,
12:00 un petit peu traitement dépolitisé de la situation,
12:02 par en faire finalement quelque chose. On le voit avec Edouard Philippe,
12:05 qui en fait a déjà fait des déclarations contre Emmanuel Macron.
12:08 - Alors précisément, ancien Premier ministre, qui a géré ça de très près,
12:11 et qui connaît extrêmement bien le sujet,
12:14 qui le suit même depuis qu'il a été étudiant à l'époque de Rocard,
12:17 et il suivait ça heure par heure.
12:19 Qui a fini par s'exprimer hier soir lors d'un meeting à Bayonne,
12:22 l'ancien Premier ministre, qui s'est permis un conseil au président de la République.
12:26 - Ce qui compte le plus en Nouvelle-Calédonie, c'est l'accord politique.
12:30 Ça n'est pas le droit, ça n'est pas le rapport de force,
12:33 qui découlera ou ne découlera pas de l'accord politique,
12:37 c'est toujours l'accord politique.
12:39 Toutes celles et ceux qui voudront se placer en dehors de cette logique,
12:42 soit en jouant le rapport de force, soit en jouant le bras pur,
12:45 à mon avis se heurteront à des déconvenues cuisantes.
12:49 - Il est encore plus clair à un autre moment, où il dit
12:52 si on nie l'aspiration à l'indépendance du peuple canaque,
12:55 elle sera toujours l'objet de résurgences violentes.
12:59 Stéphane Vernet, comment vous entendez ça ?
13:02 - Alors, moi ce que j'entends dans les propos d'Edouard Philippe,
13:04 ce qui me frappe, si vous voulez, c'est qu'en fait,
13:06 il a le même propos qu'un certain nombre d'opposants,
13:11 qui critiquent l'attitude du président de la République
13:15 et de la majorité dans la gestion de sous-dossiers,
13:17 qui quand vous les interrogez sur ces questions, vous disent
13:20 non mais en fait, la réforme du corps électoral,
13:23 elle n'est pas illogique, elle n'est pas anormale,
13:26 il ne fallait pas la faire comme ça.
13:28 Et avant de commencer à discuter de ce texte,
13:31 de cette réforme constitutionnelle avec le Sénat et avec l'Assemblée,
13:35 il aurait fallu d'abord discuter au niveau local,
13:38 avec des accords politiques, ce que dit Edouard Philippe,
13:40 au niveau local, avant de matérialiser les choses à Paris.
13:45 L'erreur est là. Après, si vous voulez,
13:47 sur la volonté d'indépendance de la Nouvelle-Calédonie,
13:52 oui, il faut l'écouter, il faut la respecter.
13:55 Je vous rappelle quand même que depuis les accords de Nouméa en 98,
13:58 ça va faire 30 ans, il y a eu une modification du corps électoral
14:02 qui a été faite pour permettre aux Canacs
14:07 d'être autodéterminés sur leur avenir
14:09 et de dire qu'ils voulaient prendre leur indépendance.
14:12 Quand on restreint le corps électoral aux natifs,
14:15 qu'on exclut les gens qui n'habitent pas dans l'île depuis 10 ans,
14:18 aujourd'hui, parce que c'est depuis 98,
14:22 les gens qui se sont installés en Nouvelle-Calédonie après 98
14:26 ne peuvent pas voter, ne peuvent pas participer, etc.
14:29 C'est que tout est fait pour que ces référendums,
14:32 et en plus on en a eu trois,
14:34 permettent aux Canacs de dire qu'ils veulent se séparer de la France.
14:37 Et c'est ce qu'on attendait, tout a été fait pour.
14:40 Sauf que ça fait trois fois que les Canacs eux-mêmes
14:43 disent qu'ils ne veulent pas se séparer de la France.
14:45 Ça veut dire qu'il n'y a pas non plus...
14:47 - Le troisième, on pourrait en discuter.
14:49 - Non mais le troisième référendum a été boycotté,
14:53 parce que c'était...
14:55 Non mais à la demande des indépendantistes, parce que c'était le Covid,
14:57 mais est-ce que c'est parce que c'était le Covid
14:59 qu'ils ont demandé qu'il soit boycotté,
15:01 qu'ils allaient à nouveau avoir une réponse négative ?
15:04 - Une sorte de refus d'obstacle au dernier moment.
15:06 - Mais ça veut dire aussi que parmi les Canacs,
15:08 tout le monde ne veut pas se séparer de la France.
15:11 Donc à un moment on peut se dire, il faut décoloniser,
15:14 c'est le grand mot qui est utilisé beaucoup, etc.
15:16 - C'est le faux décon de Matignon.
15:19 - Non mais oui, mais d'accord.
15:21 A partir du moment où la population locale elle-même
15:24 a exprimé à trois reprises qu'elle ne le voulait pas,
15:27 en tout cas pas maintenant, que c'est pas mûr,
15:29 qu'est-ce qu'on fait ?
15:31 On va dire, bah oui, finalement, ça passe pas,
15:33 on se retire, mais qu'est-ce qui se passe ?
15:36 Qu'est-ce qui se passe sur l'île
15:38 si la France décidait de manière quasi unilatérale
15:41 de dire, bah oui, il faut partir de Nouvelle-Calédonie,
15:44 je ne suis pas sûr que les choses se passent bien,
15:46 et de deux, moi je suis à peu près sûr
15:48 qu'en 48 heures, vous avez de nouveaux arrivants,
15:51 notamment par exemple les Chinois, qui viennent s'installer,
15:53 et je ne suis pas certain que cette perspective
15:56 soit particulièrement positive pour les Canaques
15:58 et la Nouvelle-Calédonie, donc tout ça aussi
16:00 doit être pesé quand même.
16:02 - Donc vous êtes en train de dire, il faut garder notre colonie,
16:04 parce que sinon les Chinois vont la prendre ?
16:06 - Mais non, je dis simplement qu'il faut leur...
16:08 Je trouve que l'autodétermination
16:11 est essentielle et fondamentale,
16:13 sauf que pour l'instant, c'est pas le "oui"
16:15 à l'indépendance qui s'est exprimé.
16:17 - Ce qui coince manifestement, c'est que vous avez raison,
16:20 tous les spécialistes qui se sont succédés
16:22 à ce micro depuis dix jours,
16:24 de France et de Navarre,
16:26 disent qu'effectivement, l'indépendance,
16:28 ils ont dit trois fois qu'ils voulaient rester dans la République,
16:31 sauf que visiblement, on n'avait pas prévu l'étape d'après.
16:34 Ça peut prendre plusieurs formes juridiques,
16:36 rester dans la République,
16:38 mais dans un statut divers, varié...
16:40 - Moi je constate que la Nouvelle-Calédonie,
16:42 c'est déjà un statut d'exception totale.
16:44 - Absolument !
16:46 - Il n'y a pas plus d'automates qui arrivent chez toi au Sénat.
16:48 - On a des accords, que ce soit les accords de Matignon
16:50 ou de Nouméa, qui ont très bien fonctionné jusqu'à aujourd'hui,
16:52 tout se passait bien,
16:54 cette île était en paix, et que tout à coup,
16:56 tout s'est déréglé. Donc il y a bien eu une erreur,
16:58 même des erreurs qui ont été commises par le pouvoir actuel.
17:01 - La principale, c'est quoi pour vous ?
17:03 - C'est ce que dit Léonard Philippe ?
17:05 - C'est ce que dit Léonard Philippe.
17:07 - C'est quoi l'équivalent d'accords ?
17:09 - Il le disait avant les émeutes.
17:11 D'abord, on ne perçoit pas la crise économique qui a eu lieu là-bas,
17:13 et ensuite, il y a moyen de trouver un accord,
17:15 sans passer par cet ultimatum,
17:17 qui en gros, on vous met un pistolet sur la tempe,
17:19 pour que vous signiez avant
17:21 avant le 1er juin,
17:23 ce qui n'était pas acceptable pour une partie...
17:25 - Non mais la méthode est incompréhensible.
17:27 - Juste pour conclure,
17:29 un mot quand même pour revenir à Edouard Philippe,
17:31 il a été sollicité, oui ou non ?
17:33 Et il a proposé ses services, oui ou non ?
17:35 On entend tout, ou est-ce le contraire ?
17:37 - Ça je ne sais pas. Stéphane Vernier...
17:39 - Est-ce qu'il aurait été prêt à y aller dans le contexte là,
17:41 où il est quand même en pré-campagne présidentielle ?
17:43 - Je ne sais pas non plus,
17:45 mais s'il s'exprime sur le sujet, c'est qu'il a des choses à dire,
17:47 ça m'intéresse. - Moi je pense qu'il y serait allé,
17:49 s'il avait réussi à apaiser la situation là-bas,
17:51 il aurait sauvé la Nouvelle-Calédonie,
17:53 et l'état de finance c'était sauver la France.
17:55 Il y avait une logique...
17:57 - Mais il y avait un vrai risque ?
17:59 - Oui, mais lui je pense qu'il était prêt à prendre ce risque.
18:01 Quand on vise l'Elysée,
18:03 que là on a un très très beau dossier comme celui-là,
18:05 on y va. Et en plus je pense personnellement
18:07 qu'il est intéressé par le sujet.
18:09 - C'est clair. - En tout cas Emmanuel Macron
18:11 ne souhaitait visiblement pas lui confier cette mission,
18:13 puisque d'ailleurs on se retrouve finalement avec Edouard Philippe
18:15 qui monte à charge,
18:17 mais il y a une chose d'intéressante dans ce qu'il a dit,
18:19 c'est l'occasion, une occasion historique,
18:21 d'inventer une solution originale.
18:23 Parce que la question, là on parle de l'autodétermination,
18:25 on parle de décolonisation,
18:27 et c'est vrai, c'est des problématiques hyper profondes,
18:29 très difficiles.
18:31 Il y a aujourd'hui des gens qui vivent depuis très longtemps
18:33 en Nouvelle-Calédonie, il y a les Kanaks,
18:35 et d'autres populations aussi. - Et pas que les Kaldosh.
18:37 - Voilà. Comment est-ce qu'on détermine
18:39 l'avenir, l'autonomie,
18:41 le destin d'un territoire
18:43 où il y a eu un temps de colonisation,
18:45 où le colonisateur
18:47 est quelque part toujours là, mais sous une forme
18:49 transformée.
18:51 C'est des questions complètement modernes, extrêmement actuelles.
18:53 Et en fait,
18:55 je n'ai pas la réponse ici, mais la solution originale,
18:57 alors oui, elle ne parlerait pas
18:59 qu'à la Nouvelle-Calédonie.
19:01 C'est-à-dire que d'imaginer comment vont vivre
19:03 finalement des peuples premiers
19:05 et d'autres arrivant sur un territoire,
19:07 c'est une problématique très actuelle.
19:09 - Ça va être la difficile mission de ces
19:11 trois hauts fonctionnaires, et aussi la ministre de l'Outre-mer
19:13 qui va rester. Emmanuel Macron repart
19:15 demain à 13h, mais elle, elle restera
19:17 je crois jusqu'à dimanche,
19:19 et on aura l'occasion d'en reparler.
19:21 - Et lui, visiblement, n'exclut pas d'adresser un petit peu plus longtemps
19:23 que prévu. - C'est ça.
19:25 Si on peut jouer la montre un peu...
19:27 - Il n'y a pas beaucoup, parce qu'il doit être en Allemagne
19:29 dimanche, mais en revanche,
19:31 il n'y a pas d'impératif, je crois,
19:33 samedi, à part peut-être la finale
19:35 de la Coupe... - Vieille tactique
19:37 de négociation, ça. Je dois repartir,
19:39 mais je vais rester un peu plus longtemps, c'est ça ?
19:41 - Oui, 20h22, le Fil'Info, Valentine Lhottesse.
19:43 - C'est un pas de géant, réagit
19:47 Sophie Adnaud. L'astronaute française s'envole
19:49 pour l'espace au printemps 2026.
19:51 C'est la première de sa promotion
19:53 à être sélectionnée, et seulement
19:55 la deuxième française depuis
19:57 Claudie Aignuret, il y a 25 ans,
19:59 à partir en orbite. Plus de
20:01 3 milliards et demi d'euros d'économies,
20:03 c'est l'objectif de cette nouvelle réforme de
20:05 l'assurance-chômage, présentée jusqu'à
20:07 demain au syndicat. L'ouverture
20:09 des droits à l'indemnisation est encore
20:11 durcie. Sur les 20 derniers mois,
20:13 il faudra en avoir travaillé 8 pour être
20:15 indemnisée. La cyberattaque
20:17 contre la Nouvelle-Calédonie n'aura pas de
20:19 conséquence dans la durée. L'Agence
20:21 française de sécurité informatique
20:23 l'affirme. Cette attaque d'une force
20:25 inédite a été lancée quelques heures après
20:27 l'annonce de la visite d'Emmanuel Macron sur l'archipel.
20:29 Le chef de l'État est attendu
20:31 ce soir. Des tableaux,
20:33 de la vaisselle ou encore un éventail,
20:35 au total, 83
20:37 objets d'art volés ont été découverts
20:39 dans un château du Pas-de-Calais.
20:41 D'après les premiers éléments de l'enquête, ils appartiennent
20:43 au musée Sandelin de Saint-Omer,
20:45 un homme étant garde à vue.
20:47 France Info
20:49 20h21h
20:51 France Info
20:53 Les informés, Bérangère Bonte
20:55 On va parler des ingérences
20:57 étrangères et de
20:59 ces mains rouges peintes sur le mur des
21:01 Justes, avec les informés
21:03 Cécilia Guébison, ETX, Magellan,
21:05 Stéphane Vernet, Ouest France,
21:07 Pascal Richer, Nouvelle Obs,
21:09 et on va accueillir notre expert sur cette partie, Nicolas Arpagian.
21:11 Bonsoir à vous.
21:13 Vous êtes spécialiste de toutes ces questions,
21:15 vice-président du cabinet, Headmind, Partners
21:17 et auteur de Frontier.com,
21:19 cette édition de
21:21 l'Observatoire, juste pour rebondir
21:23 sur le sujet précédent et sur les
21:25 ingérences et sur la cyberattaque.
21:27 On en parlait à l'instant dans le Fil Info
21:29 en Nouvelle-Calédonie.
21:31 Sur la cyberattaque, avez-vous des
21:33 informations ? Pour expliquer,
21:35 puisqu'elle a été déviée,
21:37 donc elle a été neutralisée, par contre,
21:39 on a vu qu'il y avait une opération en déni
21:41 de service. Qu'est-ce que c'est ? On va
21:43 multiplier les connexions simultanées de manière
21:45 à saturer les systèmes
21:47 de manière à les rendre inopérants.
21:49 C'est une paralysie qui n'a pas vocation à durer
21:51 mais qui, par contre, permet techniquement
21:53 de paralyser, bloquer, polluer
21:55 en quelque sorte, les usages numériques.
21:57 Alors, évidemment, d'autant plus qu'en Calédonie, vous avez
21:59 un seul opérateur, donc
22:01 c'est concentré sur une seule infrastructure technique.
22:03 On a une idée d'où ça vient ?
22:05 Non, par contre, effectivement,
22:07 ce sont des moyens qui ne mobilisent pas
22:09 les services d'un État, puisque c'est d'abord
22:11 un moyen que les organisations
22:13 crapuleuses utilisent habituellement.
22:15 Par contre, c'est vrai que c'est souvent utilisé à des fins politiques.
22:17 Pourquoi ? Parce que c'est physique, c'est visible.
22:19 On peut en concevoir
22:21 les effets, ce qui fait que
22:23 c'est un signal de parasitage,
22:25 de perturbation, mais ce ne sont pas forcément
22:27 les moyens d'un État qui sont à la manœuvre.
22:29 Par contre, il peut y avoir un commanditaire étatique
22:31 pour contribuer à parasiter
22:33 le climat général dans l'archipel.
22:35 Alors, les différentes actualités nous ramènent
22:37 ces derniers jours aux ingérences
22:39 étrangères jusqu'au calendrier parlementaire
22:41 qui prévoyait aujourd'hui, le Sénat a commencé
22:43 à examiner une proposition de loi
22:45 qui vise à renforcer l'arsenal de lutte
22:47 contre ces ingérences étrangères. Et donc, il y a
22:49 la Nouvelle-Calédonie,
22:51 on vient d'en parler, et puis
22:53 ces mains rouges peintes sur le mur des Justes
22:55 la semaine dernière, et qui seraient en fait
22:57 l'œuvre de trois Bulgares
22:59 mandatés par Moscou.
23:01 France Info, vous confirmez dès ce matin
23:03 les informations du Canard Enchaîné là-dessus.
23:05 On serait bien donc dans une opération d'ingérence
23:07 de la Russie. On va écouter
23:09 la sénatrice LR Agnès Canailler
23:11 pour rapporteur du texte ce matin sur France Info
23:13 sur cette proposition de loi.
23:15 On parle de tout ça. Agnès Canailler d'abord.
23:17 On voit bien
23:19 que les manipulations
23:21 provenant d'étrangers qui sont des
23:23 ingérences étrangères, alors parfois venant
23:25 de la Russie ou d'autres pays, sont de plus en plus
23:27 nombreuses, et qu'aujourd'hui
23:29 nous sommes assez dépourvus
23:31 de moyens pour lutter
23:33 contre ces ingérences
23:35 qui visent à déstabiliser notre démocratie.
23:37 Ces ingérences étrangères, elles profitent en général
23:39 de terreaux fragilisés,
23:41 de situations de crise,
23:43 pour pouvoir tenter de déstabiliser
23:45 encore plus ces situations.
23:47 Alors, Nicolas Arpagian,
23:49 ces mains rouges d'abord, comme pour les étoiles de David
23:51 peintes en bleu à l'automne, ce serait donc
23:53 là aussi ?
23:55 On est dans le même scénario, c'est-à-dire qu'on va
23:57 combiner l'attaque physique,
23:59 c'est-à-dire qu'un événement a effectivement
24:01 eu lieu, monté de toutes pièces,
24:03 des personnes utilisent des pochoirs
24:05 pour taguer, pour
24:07 vandaliser un territoire,
24:09 un lieu, et à ce moment-là, l'opération va consister
24:11 en donner de l'amplification, de la visibilité.
24:13 Il y a un mode opératoire un peu différent,
24:15 c'est autant dans les étoiles de David
24:17 d'octobre, il y avait eu vraiment un relais,
24:19 une amplification, par des réseaux
24:21 de ce qu'on appelle des zombies, des bots,
24:23 c'est-à-dire des automates, qui sont programmés
24:25 sur les réseaux sociaux pour se
24:27 relayer les uns les autres, et donc
24:29 exactement, en fait, une pièce de résonance.
24:31 Et exactement, on va dire
24:33 des faits réels, ils ont été créés
24:35 de toutes pièces, et on va donner une crise,
24:37 on va essayer de susciter une crise,
24:39 de prendre la main sur l'agenda médiatique, puisque
24:41 on va en fait créer l'actualité de toutes pièces,
24:43 et là où on ne peut pas compter sur
24:45 les médias qui pourraient
24:47 justement relativiser la nature,
24:49 ou en tout cas s'interroger sur la nature
24:51 de l'attaque physique, et bien à ce moment-là
24:53 vous avez des réseaux sociaux qui vont
24:55 - pensent-ils, espèrent-ils -
24:57 donner de l'écho, de l'ampleur
24:59 à un événement qui était
25:01 au final très localisé ponctuellement.
25:03 - Alors on crée un événement, mais on souffle
25:05 sur des braises existantes.
25:07 Cécile Agamison ?
25:09 - Il y a quelque chose qui est intéressant,
25:11 en tout cas à analyser dans ces opérations de déstabilisation
25:13 a priori, puisque là
25:15 on souffle sur des bulgares
25:17 qui se révélent. - En tout cas qui peuvent être les
25:19 supplétifs, c'est-à-dire les exécutants, parce que
25:21 là encore il faut trouver quelqu'un, on l'avait documenté
25:23 dans le cadre de l'affaire d'octobre dernier,
25:25 c'est pour quelques centaines d'euros, des personnes
25:27 à qui vous dites "Tiens, voilà, tu prends des
25:29 voilà l'endroit, à telle heure tu commences
25:31 à taguer", donc ça ce seront vraiment des
25:33 exécutants du dernier mètre. - Pardon, vous dites
25:35 on soupçonne, mais pour être tout à fait précis,
25:37 et je reviens à vous Cécile Agamison dans un instant,
25:39 mais il y a des vidéos qui montrent leur départ
25:41 à ces bulgares. - Bien sûr, et de la téléphonie
25:43 - Et sur la foi de ces éléments en fait. - Exactement,
25:45 en fait ce sont des éléments convergents, c'est-à-dire
25:47 que leur nationalité n'augure pas du fait
25:49 de leur commanditaire. Par contre,
25:51 on a des faits convergents, c'est-à-dire
25:53 les personnes, elles ont bien été identifiées,
25:55 en plus avec la téléphonie, on est capable
25:57 à ce moment-là de les pister, de savoir quels sont ensuite
25:59 leurs déplacements, puisqu'on voit bien à quel moment
26:01 ils ont commis ces actes,
26:03 et donc après de les suivre dans Paris
26:05 et à l'occasion effectivement de leur départ manifestement
26:07 vers Bruxelles. - D'accord, donc on peut
26:09 là vous parliez donc, ils exécutent
26:11 cette tâche confiée par les Russes.
26:13 - En tout cas, confiée par un commanditaire.
26:15 Par contre, là où on voit que c'est le dernier mètre,
26:17 c'est-à-dire que c'est presque, pour l'analogie de l'idiot
26:19 utile, celui qui va concrétiser,
26:21 vous voyez qu'il n'y a pas de compétences techniques à avoir,
26:23 qu'est-ce qu'il faut faire ? Il faut procéder à ces
26:25 pochoirs à l'endroit demandé,
26:27 prendre des photos. Dans le cas précédent
26:29 d'octobre, les comptes de ce qu'on a
26:31 appelé "Doppelganger", c'est-à-dire un des réseaux
26:33 d'automates affiliés
26:35 à la Russie, avaient manifestement
26:37 comme illustration des photos qui avaient été prises
26:39 par les personnes, manifestement. Donc on voyait
26:41 vraiment un lien entre les personnes qui avaient
26:43 exécuté les pochoirs, les étoiles de David,
26:45 et ceux qui ensuite les ont relayées.
26:47 Là, pour l'instant, on a moins cette présence
26:49 vraiment, manifestement, de gens
26:51 qui ont pris les photos physiquement
26:53 au moment où ça a été fait, ces mains rouges.
26:55 Mais par contre, on voit bien qu'il y a eu une tentative
26:57 de donner de l'écho, là encore,
26:59 le moment physique et ensuite la vague d'agite
27:01 propre derrière qui suit. - Alors ce qui frappe
27:03 quand même dans toute cette opération, c'est
27:05 que finalement, l'antisémitisme
27:07 en fait, sert de
27:09 levier d'agitation sociale,
27:11 médiatique en France. C'est-à-dire que là, on parle d'une opération
27:13 de déstabilisation qui s'appuie sur
27:15 un fait d'actualité, de l'antisémitisme,
27:17 des faits d'antisémitisme
27:19 et qui lui donne une forme... Alors, il y avait un côté
27:21 un peu Instagram, Instagramable,
27:23 des étoiles bien peintes, bleues, pas de la bonne
27:25 couleur, mais bleues. Là,
27:27 les mains rouges avec les photos
27:29 sur le mur, c'est-à-dire que tout est parfait.
27:31 On crée une situation cristallisée d'antisémitisme
27:33 pur. Les mains rouges sur le mur
27:35 des justes. Et en fait, on crée une espèce
27:37 de séquence comme ça, emblématique
27:39 d'antisémitisme, sur un
27:41 antisémitisme bien réel. Et en fait, en France,
27:43 ce qu'on peut voir, c'est que pour déstabiliser,
27:45 en fait, l'antisémitisme est un levier
27:47 de déstabilisation. - Alors, Cécilie et Gabizon, vous venez
27:49 de poser parfaitement le sujet et on y revient
27:51 après le point sur l'info puisqu'il est 20h30.
27:53 (Générique)
27:59 - Et bonsoir, Edouard Marguier.
28:01 - Bonsoir, Bérangère. Bonsoir à tous. La SNCF
28:03 double la mise. Nouvelle
28:05 proposition de la direction sur les primes
28:07 pour les Jeux olympiques. 95 euros
28:09 bruts par jour de travail
28:11 avec un plafond de 1900 euros
28:13 au lendemain d'une grève en
28:15 Ile-de-France. C'est quasiment le double
28:17 par rapport au premier projet d'accord
28:19 refusé par les syndicats. 50 000
28:21 cheminots seront mobilisés pour les Jeux
28:23 olympiques et Paralympiques
28:25 de Paris l'été prochain.
28:27 Le Premier ministre dénonce la folie
28:29 meurtrière qui a emporté les deux agents
28:31 militanciers. Hommage national à Caen
28:33 présidé par Gabriel Attal en raison du déplacement
28:35 d'Emmanuel Macron en Nouvelle-Calédonie.
28:37 Fabrice Moello et Arnaud Garcia
28:39 sont morts dans l'attaque de leur fourgon
28:41 par un commando lourdement armé,
28:43 toujours recherché. Le président
28:45 français qui est donc toujours dans l'avion à cette heure-ci
28:47 direction Nouméa, il doit
28:49 atterrir dans l'archipel français
28:51 dans la soirée autour de 22h
28:53 avec l'objectif de renouer le
28:55 dialogue une semaine, plus d'une semaine
28:57 après le début des émeutes.
28:59 Le chef de la diplomatie européenne
29:01 prend note de l'annonce de l'Irlande,
29:03 de l'Espagne et de la Norvège
29:05 de reconnaître l'état de Palestine.
29:07 Josep Borrell dit souhaiter maintenant
29:09 une position commune des 27
29:11 sur cette question sensible.
29:13 Cette annonce met en tout cas en colère
29:15 le Premier ministre israélien, Benjamin Netanyahou
29:17 estime que la décision
29:19 de ces trois pays européens
29:21 est une récompense pour le terrorisme
29:23 mais l'état hébreu ne doit pas
29:25 utiliser cela comme argument pour
29:27 soutenir des fonds destinés aux
29:29 palestiniens réagit la Maison Blanche
29:31 ce soir. Des élections
29:33 générales au Royaume-Uni cet été
29:35 elles auront lieu le 4 juillet. Le Parlement
29:37 va être dissous, annonce le Premier ministre
29:39 Rishi Sounak. Cette date annoncée
29:41 pour l'été est une surprise.
29:43 Un premier titre pour l'équipe
29:45 de France de judo au Mondiaux d'Abu Dhabi
29:47 Margot Pinault
29:49 est sacrée contre sa compatriote
29:51 Marie-Ève Gaillet, chez les moins de 70 kilos
29:53 ça donne donc une médaille d'or
29:55 et une médaille d'argent sur un même
29:57 combat pour les bleus. Et Madeleine Malonga
29:59 a apporté une troisième médaille de bronze
30:01 au clan français à deux mois
30:03 du début des JO.
30:05 France Info
30:07 20h21
30:09 France Info, les informés
30:11 Bérangère Monte
30:13 Les ingérences étrangères de ces mains
30:15 rouges avec
30:17 Pascal Richer, grand reporter au Nouvelle Hop
30:19 Stéphane Vernet, directeur de la rédaction parisienne
30:21 de West France. Cécilia Gabizon
30:23 vice-présidente et directrice éditoriale
30:25 de l'agence ETX Magellan
30:27 et notre expert Nicolas Rpagian
30:29 vice-président du cabinet Edmides Partners
30:31 Essayons d'être encore plus clairs
30:35 sur le pourquoi de la Russie. Pourquoi on accuse
30:37 la Russie ? En fait c'est ce que les juristes
30:39 appellent l'intérêt à agir. C'est-à-dire qu'évidemment
30:41 on n'est pas encore dans la détermination
30:43 de la preuve ultime, c'est-à-dire
30:45 du bond de commande en quelque sorte
30:47 de la mission. Par contre on voit bien que
30:49 ça contribue parfaitement au fait
30:51 de paralyser le débat
30:53 politique. C'est-à-dire qu'on va
30:55 par des moyens relativement simples,
30:57 modestes en termes d'engagement financier,
30:59 de technologie, on va être capable
31:01 d'utiliser, en tout cas
31:03 de prendre la main sur cet agenda médiatique
31:05 politique, de focaliser l'attention
31:07 et donc de parasiter,
31:09 de polluer un environnement
31:11 qui par ailleurs pourrait être amené à traiter
31:13 d'autres sujets de manière beaucoup plus constructive.
31:15 C'est-à-dire une capacité du numérique de faire les choses
31:17 à distance, c'est-à-dire à partir de faits
31:19 très ponctuels, de les amplifier,
31:21 de leur donner une résonance
31:23 et dès lors à ce moment-là, d'inciter
31:25 et d'obliger les gens à réagir, à se
31:27 positionner. Là on a parlé de l'antisémitisme,
31:29 je pense que tout sujet
31:31 bon à la dégradation du
31:33 climat général aurait été
31:35 intéressant.
31:37 - Pascal Richer, c'est vrai qu'il y a un
31:39 contexte là des manifestations
31:41 sur les campus par exemple, concernant
31:43 les mains rouges.
31:45 - Il y a déjà eu une polémique sur les mains rouges
31:47 parce que comme vous le savez, les mains rouges ça rappelle
31:49 un épisode où deux réservistes
31:51 israéliens avaient été entraînés
31:53 et avaient été tués
31:55 par des palestiniens
31:57 et celui qui les avait tués avait montré
31:59 ses mains couvertes de sang à la fenêtre et donc
32:01 il y avait cette image symbolique. Et donc
32:03 montrer des mains rouges comme ça dans une manifestation
32:05 c'est considéré aujourd'hui, à tort ou
32:07 à raison, comme un geste antisémite.
32:09 Donc ils ont bien vu qu'il y avait cette polémique
32:11 autour de ces mains rouges au moment des
32:13 grèves de Sciences Po, des manifestations à Sciences Po
32:15 et ils ont décidé d'utiliser ce symbole.
32:17 On voit bien qu'il y a des gens qui réfléchissent derrière.
32:19 Le lampiste qui ensuite va
32:21 taguer, lui c'est juste un type qui est payé
32:23 et c'est la guerre,
32:25 on appelle ça la guerre hybride, c'est la guerre hybride
32:27 la plus cheap
32:29 - Et asymétrique, elle est pleinement asymétrique, c'est-à-dire qu'on a des moyens
32:31 - Pourquoi vous dites cheap ? - Parce qu'elle est peu coûteuse
32:33 - Ah oui, d'accord - Elle est très efficace
32:35 - Non mais cheap dans le sens peu coûteuse
32:37 - Parce qu'ils ont gagné
32:39 déjà trois francs six sous ?
32:41 - Dans le cas des Moldaves
32:43 d'octobre, on était à
32:45 quelques centaines d'euros. En fait, vous payez quelqu'un
32:47 pour exécuter une tâche et au final
32:49 il y a une véritable asymétrie
32:51 entre l'impact
32:53 médiatique et la caisse de résonance
32:55 que ça représente et puis l'investissement
32:57 par contre, et vous avez raison, c'est qu'il y a une
32:59 conception, alors instagrammable
33:01 en tout cas, visuelle, graphique
33:03 des couleurs, une mise en scène
33:05 le choix de lieu, ça c'est de l'intelligence
33:07 qui peut se faire à distance et les concepteurs
33:09 de l'attaque sont évidemment, peuvent être
33:11 n'importe où. Là, il y a de la réflexion,
33:13 il y a de l'analyse pour penser
33:15 qu'elle serait le levier, l'effet
33:17 amplificateur le plus efficace, mais l'exécution
33:19 elle est facile à mettre en oeuvre
33:21 elle est rapide et elle est
33:23 peu coûteuse évidemment et elle est difficilement
33:25 blocable. Pourquoi ? Parce que ces personnes
33:27 une fois qu'elles sont informées par un service de
33:29 messagerie vraisemblablement chiffré
33:31 détecter ces personnes, ça ne mobilise
33:33 pas des ressources qui permettraient
33:35 de détecter en amont la réalisation
33:37 de cet acte. - C'est Ben Verney ?
33:39 - Ben moi je...
33:41 alors je ne sais pas si c'est les russes qui sont à l'origine
33:43 de la malheur, je voudrais juste dire
33:45 deux trois choses, c'est que en fait on parle
33:47 de guerre hybride
33:49 très bien, en réalité
33:51 en fait c'est vieux comme la guerre froide
33:53 c'est toujours... c'est une spécialité russe
33:55 - C'est même en terre arrière à la guerre froide, les protocoles de
33:57 sage de Sion, c'était une opération russe ?
33:59 - Oui, enfin, ce que je veux dire c'est que c'est une spécialité
34:01 russe qui a été profondément
34:03 travaillée et qui s'est développée énormément pendant
34:05 la guerre froide, on a appelé ça la guerre psychologique
34:07 et ça marchait assez peu parce que
34:09 les outils n'étaient pas les mêmes, ce qui change aujourd'hui
34:11 c'est qu'à l'ère du numérique
34:13 c'est très facile de faire mousser
34:15 un truc, un tout petit truc qui ne coûte pas cher
34:17 et de lui offrir une caisse
34:19 de résonance délirante, d'obtenir
34:21 un emballement pour rien, et en fait
34:23 oui aujourd'hui, avoir
34:25 ce type d'action en jouant sur
34:27 la question de l'antisémitisme en France
34:29 ça marche, mais en fait il faut comprendre que les russes
34:31 ils alimentent les polémiques
34:33 tous azimuts
34:35 et ils excitent les extrêmes
34:37 et des gens qui sont opposés
34:39 et qui sont en conflit, et donc un jour c'est une opération
34:41 d'un côté, le lendemain
34:43 c'est une opération de l'autre, eux
34:45 ils s'en tamponnent, en fait la stratégie
34:47 c'est une stratégie du chaos
34:49 c'est tout, la recherche
34:51 c'est de mettre le chaos
34:53 dans notre pays pour affaiblir nos démocraties
34:55 et ils sont passés maîtres en la matière
34:57 à l'échelle de l'Europe
34:59 et la France est particulièrement ciblée
35:01 par les russes, encore une fois je ne sais pas
35:03 si ça vient des russes, mais la France est aussi
35:05 particulièrement ciblée par les russes
35:07 parce que la position de la France vis-à-vis de l'Ukraine
35:09 pose problème
35:11 et il y a
35:13 un poids au niveau de l'Union Européenne
35:15 par rapport à ce qui se passe en Ukraine
35:17 et ce qui fait aussi que les russes nous en veulent
35:19 tout particulièrement, et que ça ne va pas
35:21 s'arrêter, et ce sera de pire en pire
35:23 et il ne faut pas être naïf par rapport à ces histoires
35:25 - J'allais dire pourquoi la France ?
35:27 Calendrier électoral, ça joue ?
35:29 Calendrier sportif, les JO qui arrivent ?
35:31 - Oui, et puis une action manifeste de M. Macron
35:33 qui veut peser sur le débat
35:35 au moment où se posent des échéances politiques
35:40 avec un camp qui s'oppose
35:43 des camps même au sein de l'Union Européenne qui se cristallisent
35:45 en tout cas ce qui est certain c'est que ça va devenir
35:47 on a eu octobre, on a eu mai
35:49 c'est quelque chose avec lequel la population
35:51 et j'allais dire presque également les médias
35:53 devront apprendre à vivre, puisqu'il est vraisemblable
35:55 que ce modus operandi se renouvellera
35:57 et donc il est important de hausser le niveau
35:59 - Et pas seulement avant une grande élection
36:01 comme ces dernières années en fait
36:03 - Encore, on a déjà des échéances qui vont venir
36:05 - Passez le richet
36:07 - Ils interviennent partout, ils sont en Pologne, ils sont en Espagne
36:09 ils sont intervenus dans les élections
36:11 sur le Brexit en Angleterre
36:13 aux Etats-Unis au moment de l'élection
36:15 de Trump
36:17 cette guerre hybride
36:19 elle est dirigée contre l'ensemble de l'Occident, pas seulement la France
36:21 - Contre les démocraties occidentales, l'opération Portal Combat
36:23 qui a été dénoncée et démontée
36:25 par l'agence Virginium
36:27 concernait 19 pays, 19 états membres
36:29 de l'Union Européenne, donc c'est pas que la France
36:31 - Comment les démocraties peuvent répondre ?
36:33 Parce qu'on va pas faire la même chose
36:35 - Virginium c'est un bon exemple
36:37 c'est une instance qui a été placée auprès
36:39 du Premier Ministre dans le cadre du Secrétariat
36:41 Général de la Défense et de la Sécurité Nationale
36:43 c'est une vraie nouveauté pour la France de se positionner
36:45 sur l'approche éditoriale
36:47 c'est-à-dire de comprendre
36:49 dans la sphère médiatique
36:51 les réseaux sociaux, les plateformes numériques
36:53 est-ce qu'il y a des opérations de manipulation
36:55 de manière à les documenter
36:57 faire en sorte qu'on puisse établir
36:59 l'architecture des comptes
37:01 sur les plateformes sociales qui se répondent
37:03 qui font la courte échelle l'une à l'autre
37:05 et de manière à apporter aux politiques
37:07 à l'échelon politique
37:09 les éléments techniques probants
37:11 c'est-à-dire à permettre ensuite aux politiques
37:13 de proportionner sa riposte
37:15 qui peut être de ne rien faire, ça fait partie de la stratégie
37:17 mais également d'aller de l'arme diplomatique
37:19 ou éventuellement demander des mesures de rétorsion
37:21 et c'est assez nouveau
37:23 et donc avec la création de cette entité
37:25 qui recrute des personnels qui sont à la fois
37:27 évidemment des militaires, des ingénieurs
37:29 des gens qui ont une connaissance des réseaux techniques
37:31 de manière à documenter
37:33 les actions
37:35 et c'est une structure récente qui a été
37:37 créée auprès du Premier ministre.
37:39 Il y a quelque chose d'intéressant là-dessus
37:41 sur toute cette opération de déstabilisation
37:43 c'est quelque part une fake news avec un élément factuel
37:45 qu'on fabrique
37:47 ce que ça induit c'est qu'aujourd'hui on devrait être prudent
37:49 pour réagir mais en même temps
37:51 il se passe des choses terribles
37:53 et on se dit "attendez, je ne vais pas réagir tout de suite, je vais d'abord vérifier
37:55 si c'est vraiment..."
37:57 Donc il y a quelque chose même du domaine de l'émotionnel
37:59 et de la réaction
38:01 qui fait qu'on va devoir
38:03 attendre pour réagir
38:05 un process de vérification. L'effet émotionnel sera là
38:07 mais il sera comme paralysé
38:09 on vérifie et là on peut se mobiliser
38:11 la République est attaquée donc quelque part ça affaiblit
38:13 la capacité à réagir
38:15 de la République
38:17 et le deuxième truc qui est intéressant c'est que
38:19 c'est la question globale de l'information
38:21 on vit dans un monde d'extrême
38:23 des informations, l'intelligence artificielle
38:25 permet en plus de ses bulgares
38:27 d'en créer dans des dimensions absolument incroyables
38:31 et je crois que ça rejoint un débat plus général
38:33 qui est que comment est-ce qu'on va
38:35 labelliser, je vais deux secondes là-dessus
38:37 mais comment est-ce qu'on va labelliser
38:39 l'information vérifiée parce qu'on ne pourra
38:41 pas lutter contre toutes les fausses informations
38:43 donc ça va être un système de labellisation des informations vérifiées
38:45 et il en va de la survie des démocraties
38:47 parce que sinon
38:49 qu'est-ce que ça produit là ? Parce que ce chaos qui n'a pas de tête
38:51 qui ne vise pas en particulier un résultat
38:53 mais on sait que dans le chaos, on a fait des études
38:55 en fait ça conduit vers des votes extrêmes
38:57 dans le chaos les gens sont angoissés
38:59 - Des extrêmes qui sont financés par les russes ?
39:01 - Voilà, ça conduit à des votes extrêmes
39:03 donc quel que soit le chaos, ça bénéficie aux extrêmes
39:05 qui sont financés par les russes
39:07 - Une minute de réflexion, après le Fil-Info on poursuit 20h42
39:09 Valentine Lottes
39:11 - Emmanuel Macron attendu ce soir
39:13 en Nouvelle-Calédonie
39:15 après plus d'une semaine d'émeute sur l'archipel
39:17 la nuit dernière, deux écoles
39:19 et une concession automobile sont encore
39:21 parties en fumée d'après la ville de Nouméa
39:23 soupçonnés d'être les auteurs
39:25 des mains rouges taguées sur le
39:27 mémorial de la Shoah à Paris
39:29 la police est sur la piste de trois suspects
39:31 en fuite à l'étranger
39:33 l'hypothèse privilégiée est celle d'une nouvelle opération
39:35 de déstabilisation de la Russie
39:37 "Il faut privatiser la SNCF"
39:39 écrit Eric Ciotti
39:41 sur le réseau social X
39:43 le président des républicains annonce le dépôt
39:45 d'une proposition de loi au lendemain
39:47 d'une journée de grève des cheminots
39:49 en Ile-de-France
39:51 C'est l'un des temps forts de la semaine sur la croisette
39:53 la diffusion en ce moment même au Festival de Cannes
39:55 du Comte de Monte-Cristo
39:57 la nouvelle adaptation du chef-d'oeuvre
39:59 d'Alexandre Dumas
40:01 avec l'acteur Pierre Ninet
40:03 - France Info
40:05 - 20h21
40:07 France Info
40:09 les informés, Bérangère Bonte
40:11 - On parle des ingérences étrangères
40:13 on parlait aussi des plateformes
40:15 et du rôle qu'ils pourraient avoir pour déjouer ces ingérences
40:17 on est avec Pascal Richer du Nouvel Op
40:19 Stéphane Vernet de West France
40:21 Cécilia Gabizon de TX
40:23 Magellan et Nicolas Arpagian
40:25 le spécialiste de toutes ces questions
40:27 que vous répondez quoi ?
40:29 Cécilia Gabizon
40:31 et notamment sur le rôle des plateformes
40:33 - Alors deux choses, quand même il ne faut pas
40:35 sous-estimer le rôle de l'éducation
40:37 au fur et à mesure qu'on va faire de la pédagogie
40:39 on va avoir le temps de la réflexion sur l'émotion
40:41 il ne s'agit pas de renoncer à l'émotion
40:43 mais de la mise en perspective
40:45 fait au final partie des activités
40:47 salutaires quand on est bombardé
40:49 d'informations
40:51 qui en plus, et vous l'avez indiqué
40:53 ont été conçues, ont été
40:55 mises en scène presque pour
40:57 précisément appuyer et enclencher
40:59 les leviers de l'émotion
41:01 donc ça c'est quand même miser sur l'éducation bien humaine
41:03 la structuration de l'esprit
41:05 c'est aussi une des ripostes qu'ont
41:07 été bien faites face à des opérations
41:09 de manipulation. Concernant les plateformes
41:11 alors il s'avère que la France et l'Union Européenne
41:13 se sont dotés de deux textes, le DSA
41:15 Digital Services Act
41:17 le DMA, Digital Market Act
41:19 cette fois-ci qui disent aux grandes plateformes
41:21 vous n'êtes pas exempte
41:23 de responsabilité et donc vous devez
41:25 démontrer que vous avez des outils
41:27 de filtrage, que vous avez des outils
41:29 d'identification en cas de suspicion
41:31 sur des publications et surtout
41:33 vous devez être extrêmement réactif
41:35 réactif dès lors que l'on vous signale
41:37 des contenus.
41:39 Comment voulez-vous qu'ils réagissent ?
41:41 Dans les premiers jours
41:43 c'est main rouge, tout le monde est tombé dans le panneau.
41:45 Bien sûr, alors même si
41:47 il y avait l'effet par rapport au mois d'octobre
41:49 il y a quand même eu ce réflexe de se dire
41:51 tiens nous avons déjà été confrontés
41:53 en tout cas l'association a été faite
41:55 assez rapidement puisque le mode opératoire
41:57 est extrêmement cousin
41:59 pour ne pas dire jumeau.
42:01 La seule chose c'est qu'on s'est dit tiens on a déjà vu quelque chose
42:03 la seule chose c'est qu'évidemment le lieu
42:05 a choisi était particulièrement symbolique, l'outrage
42:07 était particulièrement manifeste donc évidemment
42:09 on ajoute dans la sorte de sur-enchère
42:11 émotionnelle. Par contre c'est vrai que les plateformes
42:13 maintenant ont leur responsabilité
42:15 juridique, ce qui n'était pas le cas avant
42:17 puisqu'elles étaient considérées comme des hébergeurs
42:19 et non des éditeurs. Vous êtes madame
42:21 responsable de la première seconde
42:23 de mise en onde, pourquoi ? Parce que France Info
42:25 vous êtes éditeur de votre contenu
42:27 et alors que là les plateformes s'exonéraient
42:29 de leur responsabilité en disant c'est pas mon affaire
42:31 et donc elles étaient assez
42:33 peu réactives. Avec l'entrée en vigueur du
42:35 DSA, sous réserve qu'il soit effectivement
42:37 appliqué, ce texte européen, faire en sorte
42:39 qu'on peut avoir des sanctions financières
42:41 très lourdes. Plusieurs pourcentages
42:43 du chiffre d'affaires mondial globalisé
42:45 6% du chiffre d'affaires mondial
42:47 globalisé de ces grands acteurs
42:49 c'est quelque chose qui les fait vraiment réfléchir. C'est immense.
42:51 Voilà et donc et surtout
42:53 par contre c'est là où l'autorité doit appliquer
42:55 ses règles et ne pas hésiter à appliquer
42:57 des sanctions. C'est aussi un des moyens
42:59 d'être crédible vis-à-vis des plateformes
43:01 quand il s'agit de réagir. Est-ce qu'on peut juste
43:03 avoir votre regard et on clore là-dessus sur
43:05 la proposition de loi ? Alors là
43:07 on a l'impression de revenir très très loin en arrière
43:09 dont on parlait, avec laquelle
43:11 on a commencé cette conversation qui était
43:13 au Sénat à partir d'aujourd'hui
43:15 pour instaurer un registre national des représentants
43:17 d'intérêts étrangers qui font du lobbying en France
43:19 avec obligation de
43:21 s'enregistrer sous peine
43:23 de sanctions pénales
43:25 c'est ce qui se fait à Bruxelles en l'occurrence. Alors bien sûr
43:27 avec des registres, ça ça existe, avec la haute autorité
43:29 de transparence de la vie publique, ça existe.
43:31 Vous voyez bien que les opérations d'agile
43:33 propre que nous avons évoquées jusqu'à présent
43:35 ça franchisse totalement de ce type de dispositif.
43:37 C'est bien sans au moins question.
43:39 On est dans une logique de performance
43:41 c'est-à-dire que les attaquants
43:43 cherchent à trouver l'effet
43:45 d'efficacité par rapport au risque
43:47 et par rapport à l'investissement initial.
43:49 Donc c'est vrai que c'est là où le numérique
43:51 est un vecteur d'amplification à distance
43:53 et surtout il rend difficile
43:55 l'imputabilité. Qui est à la commande ?
43:57 Qui est à la manœuvre ?
43:59 Et c'est la raison pour laquelle d'ailleurs
44:01 depuis, et là par contre on avait l'origine russe
44:03 depuis 2017 avec l'élection
44:05 d'Emmanuel Macron où il y avait eu ce qu'on avait appelé
44:07 les Macron leaks et là encore
44:09 à l'époque ceux qui
44:11 ont organisé cette
44:13 exfiltration de l'ensemble
44:15 des emails de ce qui était le parti
44:17 d'Emmanuel Macron de l'époque, en fait avaient
44:19 péché, avaient échoué sur la
44:21 caisse de résonance puisque à l'époque la société
44:23 médiatique, les réseaux sociaux étaient beaucoup moins
44:25 structurés et en fait ils avaient perdu
44:27 en efficacité dans leur action parce que
44:29 en fait ils avaient publié des emails
44:31 mais en fait personne n'allait les voir parce que personne n'était
44:33 informé de cette mise à disposition.
44:35 On voit que depuis le temps est passé et que
44:37 on charge sur l'émotion, l'émotion
44:39 quitte à créer de toutes pièces des événements qui évidemment
44:41 n'ont pas eu lieu. - On s'arrête là ?
44:43 Sur ce sujet en tout cas. - Il est possible
44:45 que nous ayons à y revenir par la suite. - Et pour aujourd'hui, je pense aussi.
44:47 Merci beaucoup Nicolas
44:49 Arpagian. Alors c'est pas une vue de l'esprit, c'est pas
44:51 une fake news, les Pyrénées-Orientales
44:53 sont le département
44:55 sans doute le département le plus
44:57 sec de France.
44:59 Seront-elles le laboratoire
45:01 d'une France plus économe en eau ?
45:03 Christophe Béchut a présenté ce matin son plan
45:05 de résilience pour l'eau.
45:07 Cet projet d'aménagement notamment pour réutiliser
45:09 les eaux usées. On va l'écouter, le ministre
45:11 de la Transition écologique, il était au Canet
45:13 en Roussillon alors que
45:15 les nappes phréatiques ne remontent
45:17 pas dans ce département
45:19 qui ne sort pas de la sécheresse.
45:21 Donc depuis deux ans, écoutez.
45:23 La réutilisation des eaux usées, c'est pas la solution
45:25 miracle, sauf que quand on est au bord de la mer
45:27 on n'a aucun intérêt à ne pas se demander
45:29 si on ne peut pas garder davantage l'eau pour des
45:31 usages terrestres au lieu de la rejeter dans une mer
45:33 dont le niveau augmente au fur et à mesure que le dérèglement
45:35 s'amplifie. C'est une excellente solution
45:37 en particulier pour sécuriser les apports
45:39 en eau de la profession agricole
45:41 ou des projets touristiques.
45:43 Plan très attendu par le maire
45:45 de la commune du Boulou, François
45:47 Comest, maire d'Hivergauche
45:49 à part le nom marrant qui fait rigoler
45:51 Cécilia Gabison, ça se trouve
45:53 à la frontière avec l'Espagne et c'est là que se trouve
45:55 une station d'épuration qui va être justement
45:57 adaptée pour
45:59 utiliser notamment les eaux usées
46:01 pour l'irrigation agricole, pour divers
46:03 usages urbains, écoutez.
46:05 Ça va amener des sujets
46:07 et des modes également de financement de plusieurs
46:09 projets sur les problèmes
46:11 d'arrosage et d'amener
46:13 d'eau, notamment, j'ai entendu
46:15 l'entourant de lire l'eau du Rhône qui va
46:17 finir d'arriver dans le département, etc.
46:19 Oui, c'est un sujet
46:21 d'échange aussi
46:23 avec un ministre qui
46:25 a quand même cette qualité d'ouverture
46:27 avec les élus locaux
46:29 et ça c'est intéressant.
46:31 Voilà, le maire du Boulou, avec nos confrères de
46:33 BFM TV, Stéphane Vernet, ça fait
46:35 des années que nos voisins, par exemple,
46:37 font ce genre de choses, l'utilisation
46:39 des eaux usées.
46:41 Oui, alors nous on a pris beaucoup de retard et on n'est pas bon en la matière
46:43 vous avez des pays qui recyclent,
46:45 qui réutilisent les eaux grises
46:47 de manière très spectaculaire
46:49 c'est le cas d'Israël par exemple, qui ne perdent pas
46:51 une goutte d'eau. Nous, on est très
46:53 mauvais en la matière, pourquoi ? Parce qu'en fait
46:55 on est un pays qui est béni
46:57 des eaux en fait, on a
46:59 beaucoup d'eau, on a des très grands fleuves,
47:01 on a une façon maritime extraordinaire,
47:03 on a plein d'eau, en tout cas on a eu plein d'eau
47:05 pendant très longtemps et du coup cette abondance-là
47:07 faisait que finalement on ne se posait pas la question
47:09 de récupérer les eaux usées,
47:11 les retraiter, on n'en avait pas
47:13 besoin. Or il se trouve que
47:15 les effets du réchauffement climatique sont
47:17 de plus en plus forts, de plus en plus
47:19 intenses, que la France,
47:21 on est dans une zone où
47:23 ces effets vont beaucoup plus vite
47:25 et sont beaucoup plus forts qu'ailleurs,
47:27 ce dont on commence seulement à prendre,
47:29 on a pris conscience de ça il y a 2-3 ans
47:31 et on a deux choses, on a un problème
47:33 de ressources en eau, on a de moins en moins
47:35 d'eau dans les zones de sécheresse endémique
47:37 comme les Périnées orientales
47:39 ou le sud-est de la France,
47:41 il y a des endroits où on a vraiment un gros problème
47:43 de nappes phréatiques à bas
47:45 et beaucoup moins d'eau, et en plus
47:47 on a un problème de qualité
47:49 d'eau, parce qu'on a de plus en plus de captages
47:51 ou de sources qui sont polluées par des
47:53 pesticides, des polluants éternels, etc.
47:55 Donc la conjonction des deux fait
47:57 que ce qu'on imaginait
47:59 impossible, ou ce qu'on n'arrivait pas à imaginer
48:01 il y a ne serait-ce qu'encore
48:03 10 ans,
48:05 est en train d'advenir, c'est-à-dire qu'on vit dans
48:07 un pays qui a plein de fleuves, plein d'eux, un réseau
48:09 hydrique extraordinaire, et on manque d'eau.
48:11 On verra s'il y a d'autres freins, après le fil
48:13 info, 20h51, Valentine Letez.
48:15 La réforme
48:17 de l'assurance chômage dévoilée
48:19 ce dimanche par le Premier ministre,
48:21 l'objectif est d'économiser plus
48:23 de 3 milliards et demi d'euros, notamment
48:25 avec un nouveau tour de vis sur l'ouverture
48:27 des droits à l'indemnisation.
48:29 L'arrestation de 3 lycéens en
48:31 Savoie soupçonnés d'une série d'agressions
48:33 homophobes, 5 victimes
48:35 ont été approchées sur l'application de rencontres
48:37 Grindr, avant d'être frappées et volées
48:39 d'après France Bleu Pays de Savoie.
48:41 Nicolas Sarkozy, Brigitte Macron
48:43 ou encore Gérard Larcher, président du
48:45 Sénat, voilà quelques-unes des personnalités
48:47 présentes demain aux obsèques de
48:49 Jean-Claude Godin, l'ancien maire de
48:51 Marseille et décédé à 84 ans.
48:53 De l'or, de l'argent
48:55 et du bronze pour la France au championnat
48:57 du monde de judo, à 2 mois
48:59 des Jeux de Paris. Margot Pinot
49:01 est sacrée chez les moins de 70 kilos,
49:03 Marie-Eve Gaillet est deuxième
49:05 et chez les moins de 78 kilos, Madeleine
49:07 Malonga décroche le bronze.
49:09 France Info
49:11 20h21,
49:15 France Info, les informés,
49:17 Bérangère Bonte.
49:19 On parle de l'eau et de l'aquimant, de la sécheresse
49:21 avec Pascal Richer du Nouvelle-Aube,
49:23 Stéphane Vernet de Ouest-France et Cécilia Gabizon
49:25 de TX, Magellan qui veut réagir.
49:27 Déjà je voudrais saluer les habitants de Boulou.
49:29 Oui, c'est important, effectivement.
49:31 Non, c'est marrant, on a tous rigolé.
49:33 Mais là, effectivement, on a pris
49:35 énormément de retard en France. Juste, c'est incroyable.
49:37 C'est-à-dire que l'eau, l'eau qui est tellement vitale,
49:39 c'est un peu le parent pauvre,
49:41 un des parents pauvres de la politique écologique.
49:43 Pour rappel, on va dépenser 2 milliards pour les pistes
49:45 cyclables et je suis pour. Et là, on
49:47 parlait de, si je reconnais... 10 millions.
49:49 Sur ce plan-là, il est arrivé avec 10 millions.
49:51 Voilà. Bon, vous avez un peu les ordres de grandeur.
49:53 Mais c'est pour un département.
49:55 Mais l'eau, l'eau c'est central.
49:57 Mais l'idée c'est de changer les pratiques.
49:59 Alors, qu'est-ce qui se passe ?
50:01 Juste qu'on comprenne bien.
50:03 En fait, l'eau, la délégation,
50:05 il confie à des opérateurs qui font l'eau potable.
50:07 Il y a un des problèmes de l'eau,
50:09 c'est les fuites. Sur le réseau, il faut l'entretenir,
50:11 il y a des fuites. Là, il y a
50:13 1 litre sur 3 qui partirait en fuite.
50:15 Dans les périodes orientales, c'est énorme.
50:17 C'est-à-dire que le réseau, surtout dans les petits villages,
50:19 il est mal entretenu.
50:21 Et puis il est très vieux, en fait. Il est très vieux, donc il y a énormément de fuites.
50:23 Donc là, à un moment donné, il faut déjà
50:25 prendre soin de notre
50:27 réseau d'eau. Ça, c'est la priorité.
50:29 - La rénovation du réseau,
50:31 ça fait partie des
50:33 7 mesures qu'il y a à Nouvelle-Saint-Semaine.
50:35 - Et ensuite, il y a un point qui est très important. On a parlé
50:37 d'augmenter le prix de l'eau dans le département.
50:39 Par exemple, des périodes orientales dans la région.
50:41 Mais en fait, aujourd'hui, l'eau,
50:43 il y a une expérimentation à Lille qui est intéressante
50:45 où on fait payer en fonction de la consommation.
50:47 C'est-à-dire que finalement, la consommation basique, on estime,
50:49 parce que c'est intéressant, 160 litres d'eau
50:51 par moyenne, par jour, par personne.
50:53 La consommation basique,
50:55 elle est au tarif normal. Et puis si, quelque part,
50:57 on excède cette consommation, on paye plus
50:59 cher ce qu'on prend en plus d'eau.
51:01 C'est-à-dire que finalement, ces questions d'eau,
51:03 elles vont être là pour longtemps. Il y a l'agriculture,
51:05 il y a le territoire, il y a les eaux usées,
51:07 il y a les eaux vertes. C'est-à-dire qu'elle est majeure,
51:09 mais en fait, elle va devoir avoir une politique
51:11 globale. Et pour qu'on comprenne bien ce qui se passe à propos
51:13 d'inondations au nord
51:15 et sécheresses au sud, c'est que finalement, la quantité
51:17 d'eau sur Terre est la même qu'avant.
51:19 Elle ne sort pas d'atmosphère, toute l'eau.
51:21 Simplement, elle n'atterrit plus au même endroit.
51:23 C'est-à-dire qu'avec les phénomènes nouveaux climatiques,
51:25 l'eau qui était quelque part stockée, une rivière,
51:27 un fleuve, une mer, etc.
51:29 Aujourd'hui, elle est aspirée
51:31 par l'évaporation et elle retombe ailleurs,
51:33 pas dans son lit naturel. - Et sur des sols
51:35 bétonnés, parfois, j'ai l'artificialisation
51:37 des sols dont on parle souvent, c'est aussi ça.
51:39 - Ce qui fait que ça ruisselle plus, ça hydrate plus.
51:41 - Parlez du prix. - On a besoin d'un plan
51:43 majeur pour l'eau. - Vous parlez du prix. Vous savez combien il est
51:45 le litre d'eau potable aujourd'hui en moyenne
51:47 en France ? Le mètre cube, pardon.
51:49 4,34 euros.
51:51 Le mètre cube d'eau. Et selon les régions,
51:53 entre 2 euros et 8 euros
51:55 pour faire un peu simple.
51:57 Mais il y a effectivement un enjeu
51:59 qui va être aussi économique
52:01 et de justice d'un département
52:03 et d'une région à l'autre.
52:05 - Je ne suis pas juste.
52:07 Il y a aussi un truc qu'on ne voit pas du tout.
52:09 On ne pense jamais. C'est l'eau cachée.
52:11 C'est toute l'eau qu'on importe.
52:13 La France importe des quantités
52:15 astronomiques d'eau à travers
52:17 tous les produits agricoles, les produits
52:19 manufacturés, tout ce qu'on importe de
52:21 l'étranger et qui nécessite énormément
52:23 d'eau pour être fabriquée.
52:25 Ce n'est pas de l'eau qui vient de chez nous, c'est de l'eau qui vient
52:27 d'ailleurs. A partir du moment où
52:29 tout le monde va avoir les mêmes problématiques
52:31 d'eau, les mêmes problèmes
52:33 et donc plus on va avancer, plus
52:35 l'eau va être une denrée rare.
52:37 On n'y pense jamais
52:39 en fait. Mais les vêtements qu'on porte,
52:41 une bagnole à fabriquer,
52:43 ne serait-ce qu'un kilo
52:45 de bœuf à produire,
52:47 vous n'imaginez pas les quantités d'eau
52:49 qui sont nécessaires, qui sont consommées
52:51 pour arriver à ces produits finis.
52:53 Et en fait, tout ça c'est de l'eau importée.
52:55 Ce qu'on n'a pas et dont on va avoir,
52:57 qu'on aura de moins en moins
52:59 à disposition dans les années à venir.
53:01 Donc effectivement, il faut repenser tout le système.
53:03 Il faut se préparer. - Je ne sais pas si le sujet,
53:05 enfin si je sais, le sujet fait aussi partie
53:07 du gros dossier du Nouvel Octo,
53:09 Pascal Richer, 70 personnalités qui
53:11 ont demandé à l'Etat à renforcer la législation
53:13 pour faire de la justice
53:15 environnementale une priorité nationale.
53:17 - Oui, parce qu'on se rend compte qu'en fait
53:19 le droit, la justice, les tribunaux
53:21 et la police qui se met
53:23 au service de cette justice sont très efficaces
53:25 en fait pour
53:27 améliorer les questions environnementales.
53:29 Sauf qu'en France,
53:31 il n'y a pas de moyens. Il n'y a pas assez de moyens.
53:33 Il faut donc
53:35 refaire un droit digne de ce nom
53:37 et puis embaucher des policiers,
53:39 équiper un peu mieux
53:41 les services judiciaires chargés de ces questions
53:43 environnementales. Il y a tout un chantier qui
53:45 voudrait ouvrir aujourd'hui. Et donc on a
53:47 un appel à la fois de spécialistes du droit
53:49 et de spécialistes de l'environnement
53:51 mais aussi des personnalités qui s'intéressent
53:53 aux questions environnementales, qui ont signé cet appel
53:55 à ce qu'on
53:57 bâtisse une justice environnementale.
53:59 - Vous avez travaillé aussi
54:01 avec des magistrats qui disent
54:03 "on n'a pas les outils,
54:05 on ne sait pas comment s'y prendre sur une foule
54:07 de dossiers". - C'est ça. La justice
54:09 n'est pas aujourd'hui assez efficace.
54:11 Y compris d'ailleurs la justice pénale, parce qu'on devrait
54:13 criminaliser plus les atteintes
54:15 à l'environnement, ce qu'on ne fait pas
54:17 vraiment. On avait
54:19 l'idée de faire un
54:21 crime d'écocide, c'est devenu un délit
54:23 et puis finalement c'était juste l'aggravation
54:25 des amendes qui étaient déjà
54:27 prévues avant. On n'est pas assez
54:29 audacieux en matière
54:31 de justice environnementale. - Oui, on voulait absolument
54:33 parler de ce sens, parce que ça fait deux ans que le gouvernement
54:35 promet de ne pas se laisser
54:37 surprendre à nouveau l'été prochain.
54:39 L'été dernier, ce n'était pas ça.
54:41 La prise de conscience politique, elle est là pour vous ?
54:43 - Elle est là, mais comme
54:45 l'écologie est quand même un peu
54:47 un parent un peu maltraité
54:49 de ce gouvernement et des coûts
54:51 budgétaires, alors que les enjeux sont
54:53 maintenant immenses, très grands.
54:55 L'eau, c'est tout. La pollution
54:57 des sols, etc. La pollution de l'eau,
54:59 c'est la vie, donc c'est ultra
55:01 prioritaire. Et le plan, là, qui est en train
55:03 d'être évoqué, n'est pas un plan à la mesure du problème,
55:05 ça c'est sûr. - On aura l'occasion
55:07 là aussi d'en reparler. On jette
55:09 un coup d'œil sur la Une de Ouest-France,
55:11 Stéphane Vernet. - On fait un point sur la réforme
55:13 de l'audiovisuel public qui démarre
55:15 à l'Assemblée. L'examen du texte démarre
55:17 à l'Assemblée demain. - Absolument. Et
55:19 Pascal Richer, donc, cette Une sur les 70.
55:21 - L'appel des 70.
55:23 Cécilie Gabizon,
55:25 le gros sujet du moment. - On a un très
55:27 gros podcast, "Les secrets du Kremlin",
55:29 je vous le recommande. - Ah, très bien.
55:31 - Sur Magellan. - Parfait.
55:33 Merci à tous les trois.
55:35 Merci pour ce
55:37 nouvel épisode
55:39 des Informés. Et très bonne
55:41 soirée sur France Info.