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00:00 *Générique*
00:14 Bonsoir à tous, Emmanuel Macron s'envole pour Nouméa façon Mitterrand.
00:18 Voyage qui a surpris jusqu'à son équipe elle-même.
00:20 Pourquoi faire ? Pour installer quelle mission ? Et dialoguer avec qui ?
00:25 Scandale pour les uns, aubaine pour les autres.
00:27 Le mandat d'arrêt réclamé par le procureur de la Cour pénale internationale
00:32 à l'encontre de l'Israélien Netanyahou et de trois dirigeants du Hamas
00:36 suscite de nombreuses réactions.
00:38 Celle de la France a beaucoup fait réagir.
00:40 Elle a un peu évolué d'ailleurs, vous l'entendrez dans la voix du ministre des Affaires étrangères cet après-midi.
00:45 À l'Assemblée, Guillaume Lagann sera notre expert maître de conférence à Sciences Po.
00:49 Et puis comment réguler les logements touristiques qui déstabilisent le marché immobilier,
00:55 notamment en bord de mer et dans les grandes villes ?
00:57 Le texte voté à l'Assemblée est arrivé au Sénat aujourd'hui avec des outils, notamment pour les maires.
01:03 On en parle avec Elsa Fressenet, grand reporter aux Echos,
01:07 Gilles Bornstein, journaliste politique à France Info TV
01:09 et Cédric Clérin, rédacteur en chef à l'Humanité Magazine.
01:12 Bonsoir et bienvenue à tous.
01:14 Emmanuel Macron s'envole donc ce soir pour la Nouvelle-Calédonie après huit jours de tensions vives
01:21 qui ont fait six morts, des centaines de blessés, des centaines de milliers d'euros de dégâts.
01:27 Des dégâts énormes sur l'économie locale notamment.
01:29 Il part installer une mission.
01:32 On va regarder, on va essayer de comprendre de quoi il s'agit exactement.
01:35 Mais les informés, c'est un coup politique avant tout d'Emmanuel Macron ?
01:42 Ou vous pensez que sa présence physique peut inciter les uns les autres à dialoguer ?
01:46 Je pense que ça ne peut pas faire de mal.
01:47 Mais comme vous l'avez dit, c'est un coup dans la mesure où personne...
01:50 Enfin, on sent que ça a été monté comme un coup.
01:52 Personne n'était informé, manifestement.
01:54 Même les collaborateurs du président de la République ne le savaient pas.
01:57 Très peu de gens le savaient.
01:59 Ça a été... Après, je comprends bien que pour des raisons sécuritaires,
02:03 on ne puisse pas faire une grande déclaration, etc.
02:06 Pour autant, oui...
02:07 Son équipe, Gilbert Nechelin, n'était pas au courant.
02:09 Non, non.
02:09 L'immense majorité de l'équipe, même les proches.
02:12 Exactement, n'était pas au courant.
02:15 Donc oui, ça apparaît pour répondre.
02:17 On va en discuter, mais pour répondre brièvement à votre question.
02:19 Oui, ça apparaît comme un coup.
02:21 Après, ce n'est pas forcément péjoratif.
02:23 Il faut toujours laisser sa chance au produit.
02:25 On ne sait jamais.
02:25 De toute façon, dans la situation où il y a eu le dossier,
02:27 où la majorité était dans ce dossier, il devait tenter quelque chose.
02:31 Alors, est-ce que c'est le mieux qu'il y avait à tenter ?
02:32 L'avenir le dira.
02:33 Frédéric Clarin ?
02:34 Oui, ça a été un coup politique, mais c'est aussi un signe politique
02:37 parce qu'il y a le fait d'y aller, ce qui n'est pas anodin,
02:40 puisqu'on sait que l'un des points de rupture qui a été vu comme une provocation
02:44 par les ennemi-apprentissage et les canaques,
02:46 c'est le fait que le dossier soit passé de Matignon,
02:48 donc vision large de l'État à l'intérieur par Gérald Darmanin.
02:54 Là, c'est l'Élysée qui reprend la main,
02:56 ce qui est un peu reprendre le fil de 30 ans de discussion
03:00 avec un État qui était neutre.
03:01 On n'est pas encore à savoir s'il va reprendre cette posture-là.
03:04 En tout cas, que le président s'implique,
03:06 ça veut dire qu'on rehausse le niveau de traitement.
03:10 Les indépendantistes avaient un peu l'impression ces dernières semaines
03:12 qu'ils ont traité ça comme un mouvement social.
03:15 Or, c'est une question de décolonisation qui est de toute autre nature.
03:18 Donc, il y a un signe politique de la part d'Emmanuel Macron.
03:20 Et puis, en plus, sur le fond, on dit qu'il va mettre en place une mission.
03:22 Là, c'est pareil. C'est ce que réclament les canaques depuis des mois.
03:26 D'ailleurs, peut-être qu'il est un peu regrettable qu'on en soit arrivés là
03:30 pour que cette mission se mette en place.
03:32 Il y a eu des manifestations au mois de mars où il y avait 60 000 personnes
03:35 dans les rues en Nouvelle-Calédonie,
03:38 ce qui est à peu près l'équivalent de 15 millions en métropole,
03:41 qui réclamaient ce genre de dispositif.
03:43 Donc, reste à savoir cette mission.
03:46 Quel en sera le contenu ? Quels en seront les contours ?
03:48 Et est-ce qu'il va aller jusqu'à effectivement reprendre la posture
03:51 de neutralité qu'avait l'État jusqu'en 2021,
03:54 qui avait permis pas mal d'avancer et qui sont battus en brèche depuis ?
03:57 C'est un coup politique. En tout cas, il n'est pas le premier à le faire.
04:00 On va écouter, et je vous donne la parole après, Alzafresnet.
04:03 En 1985, François Mitterrand, qui est à la télévision en direct
04:07 avec Christine Aucrête et Paul Amart,
04:09 qui leur demande "Et vous allez y aller ?"
04:11 Écoutez la réponse.
04:13 Mais oui, Madame, j'irai en Nouvelle-Calédonie.
04:16 - Quand ? - Je veux savoir quand ?
04:17 Demain. Vous partez demain. Demain.
04:20 - Demain... Demain jeudi. - Demain jeudi.
04:23 Voilà, c'est des petits moments de télévision qui sont quand même assez savoureux.
04:27 - Absolument. - Alzafresnet.
04:30 Alors, évidemment, la geste mitterrandienne n'a échappé à personne,
04:34 mais il faut rappeler que c'était quand même une autre époque.
04:36 - C'est pas comparable ? - Une époque où, précisément,
04:39 les présidents qui se mettaient en première ligne,
04:42 c'était pour les événements exceptionnels.
04:45 Or, Emmanuel Macron se met quand même à peu près toujours en première ligne.
04:50 C'est-à-dire que ça n'est pas...
04:51 Finalement, qu'il s'y rende, oui, c'était un secret bien gardé,
04:55 mais au fond, quand on fait un peu de psychologie avec lui,
04:57 c'est pas une surprise.
04:58 - Vous vous rapprochez de quel moment, depuis le début de son premier quinquennat ?
05:03 - Ah ben, ne serait-ce que les Gilets jaunes.
05:06 Emmanuel Macron n'aime rien tant que montrer que,
05:11 un, il prend des risques, c'est son ADN,
05:14 et deux, qu'il n'y a que lui dans son camp, en fait,
05:17 pour rattraper une situation apparemment désespérée.
05:21 Et a fortiori, quand le gouvernement a lui-même créé cette situation...
05:26 Alors, pour les Gilets jaunes, c'était les 80 km/h qui avaient servi d'étincelle.
05:30 - Edouard Philippe. - Edouard Philippe.
05:32 Là, c'est la décision quand même d'accélérer les discussions
05:35 sur une révision du corps électoral dont les indépendantistes ne veulent pas.
05:39 - Et pour laquelle on peut... Enfin, il est associé à cette décision.
05:42 - Il est associé à ce discours.
05:44 Mais en même temps... Et donc, voilà.
05:48 Et simplement, je voudrais quand même noter qu'on a noté aujourd'hui
05:51 un petit changement de ton dans son entourage.
05:54 Alors, on verra ce qu'il en fera.
05:57 Mais quand même, jusqu'à hier, on était sur d'abord le retour à l'ordre.
06:02 Et après, on verra.
06:04 Et là, on entend un peu plus dialogue, dialogue, dialogue.
06:09 Et aussi, pas de scénario écrit à l'avance.
06:12 - Or, précisément, le président avait écrit le scénario.
06:15 - La prolongation de l'état d'urgence n'a même pas été évoquée d'ailleurs ce matin.
06:17 - Non, elle n'a pas été évoquée.
06:19 Manifestement, l'exécutif n'a pas envie de prolonger l'état d'urgence,
06:22 mais le délai. Donc, il vient installer une commission.
06:24 - Mais il y a quand même un texte qui a été transmis au Conseil d'État.
06:26 - Absolument. Transmis au Conseil d'État.
06:28 Si par hasard, il fallait le prolonger, parce que ça ne peut pas durer plus de 12 jours.
06:34 - Et on va rappeler que dans ce cas, il faut un débat.
06:35 - Absolument. Il faut un débat à l'Assemblée.
06:37 Il faut donc un texte et le texte doit être préparé pour pouvoir le dégainer au cas où.
06:41 Donc, a priori, ils ne sont pas favorables,
06:42 enfin, ils disent ne pas être favorables à une prolongation de l'état d'urgence.
06:46 Mais il y a ce cet ultimatum de la réunion du Congrès.
06:48 Quand on va installer une commission, c'est pour discuter.
06:51 Et on sait que, et on est payé pour le savoir à cause de cette crise,
06:55 que les discussions, ça peut prendre du temps, qu'il faut écouter,
06:58 que ce ne sont pas les mêmes modes forcément de discussion auxquelles on est habitué ici
07:02 et qu'il faut laisser du temps au temps.
07:04 On est le 21 mai, c'est ça ? On est le 21 mai.
07:07 Le président de la République parle d'une réunion du Congrès.
07:10 La ministre des Relations avec le Parlement, Marie Lebec, a déjà donné deux dates.
07:13 Ça serait le 17 ou le 24 juin.
07:15 Donc, un tout petit peu plus d'un mois ou un tout petit peu moins d'un mois.
07:18 Donc, c'est très, très, très rapide.
07:20 Il semblerait que pour l'instant, le gouvernement veuille.
07:23 Alors, il n'y a pas de scénario. Elsa a raison.
07:25 Ils ont dit il n'y a pas de scénario écrit.
07:26 Mais le dernier scénario en date et on maintient la date du Congrès.
07:30 Moi, j'ai du mal à voir comment on installe une commission,
07:31 comment on discute avec quand même un ultimatum d'une loi ratifiée.
07:37 Une loi dont les indépendantistes ne veulent pas,
07:40 qui serait ratifiée d'ici un mois.
07:42 Alors justement, les indépendantistes, après le Fil info,
07:44 on va regarder qui peut voir,
07:47 parce que la dernière fois qu'il y est allé, les anti-indépendantistes n'ont pas voulu les voir.
07:50 20h10, le Fil info. Valentin Nottes.
07:53 Une centaine de malades du choléra à Mayotte.
07:58 Dernier bilan de l'Agence régionale de santé.
08:01 Avec 94 cas, c'est 9 malades de plus en 4 jours.
08:06 Depuis la mi-mars, l'épidémie progresse sur l'archipel.
08:09 Une petite fille de 3 ans en est morte.
08:11 C'est une censure éhontée selon Reporters sans frontières.
08:14 Le flux vidéo en direct de Gaza, diffusé par l'agence de presse américaine AP,
08:19 a été coupé aujourd'hui par Israël et le matériel du média saisit.
08:24 Le Conseil d'Etat donne 24h supplémentaires au gouvernement
08:27 pour justifier le blocage de TikTok en Nouvelle-Calédonie.
08:30 D'après l'exécutif, des émeutiers utilisent l'application pour organiser leurs actions.
08:35 Faute de preuves concrètes, le juge des référés lui accorde donc un délai
08:39 pour verser au dossier des vidéos ou encore des captures d'écran.
08:42 Sur les marches du festival de Cannes,
08:44 la flamme olympique a disputé la vedette à Catherine Deneuve et Kiara Mastroianni.
08:48 Aujourd'hui, pour la première fois de son histoire,
08:51 4 athlètes ont foulé le tapis rouge de la croisette avec la flamme dans les bras.
08:57 France Info
08:59 20h21, France Info, les informés, Bérangère Bonte.
09:05 On parle de cette mission surprise d'Emmanuel Macron
09:09 qui va installer une mission justement en Nouvelle-Calédonie.
09:12 On est avec Elsa Fress, Elené Deséco, Gilles Bornstein de France Info TV
09:15 et Cédric Clérin de l'Humanité Magazine.
09:19 Alors l'idée c'est de voir indépendantistes et anti.
09:22 La dernière fois, les indépendantistes n'avaient pas voulu cette fois.
09:26 Le FLNKS qui a l'air, disons-le, un peu dépassé par l'événement,
09:29 devrait accepter si l'on en croit ce que disait ce matin sur France Info,
09:33 Victor Tuturgoro qui est président des composantes du FLNKS,
09:40 l'UPM signataire lui-même de l'accord de Nouméa.
09:44 On va l'écouter tiens.
09:46 C'est à lui de trouver les mots et le comportement pour apaiser les choses.
09:53 Mais déjà le fait que lui-même le président vienne, c'est déjà une grande chose.
09:58 Si l'Elysée vous dit "rencontre avec le chef de l'État", vous dites quoi ?
10:01 Je suis l'un des responsables désignés par le FLNKS,
10:04 oui j'irai avec les autres camarades désignés pour ce travail-là.
10:09 Cédric Clerin, les divisions au sein du camp non-indépendantiste,
10:16 et d'ailleurs non-indépendantiste les deux,
10:19 ne facilitent pas les choses quand même aussi pour l'exécutif ?
10:23 Non, ça ne facilite pas les choses.
10:25 Et puis là en plus c'est un peu la limite de l'exercice,
10:27 puisque si on en croit ce que disait l'Elysée, ce serait une visite de 24 heures.
10:31 Donc l'entourage n'était pas au courant, a fortiori les forces locales n'étaient pas au courant non plus.
10:37 C'est court pour organiser les choses dans des formes…
10:40 En même temps, c'est mieux qu'une visio ce qu'il avait imaginé au début.
10:43 Oui, c'est beaucoup mieux qu'une visio, mais effectivement,
10:47 là les canards qui attendent des actes, ils attendent une vraie discussion,
10:52 donc ils ne se prêteront pas à un jeu de communication du président.
10:55 A la fois, ils sont très contents encore une fois que le président vienne
10:59 dans le sens où ça ré-ouvre un dialogue de haut niveau,
11:01 et ils ne sont plus traités par le premier flic de France,
11:04 qui était pour eux très compliqué, une rupture historique.
11:08 Donc le FNKS a dit effectivement qu'ils seraient prêts à rencontrer,
11:12 le Palika a dit aussi qu'ils reçoivent positivement la visite du président.
11:17 Donc là, il y a aussi de part et d'autre cette idée
11:20 qu'on ne pouvait pas être que dans une réponse sécuritaire, état d'urgence,
11:24 on attend que les choses se calment, parce que les choses ne se calment pas
11:28 en termes de voitures brûlées, il faut une réponse politique,
11:32 tout le monde en a conscience, et donc on peut imaginer
11:35 qu'il y ait un premier fil qui soit renoué avec la visite du président.
11:39 Qu'est-ce qu'on peut attendre en 24 heures, Gérald Jébrenche ?
11:42 J'imagine que chez les indépendantistes, il y aura un effet bénéfique
11:45 qui est de voir le président dire "bon, je mouille le maillot".
11:48 On a vu des déclarations, on comprend que le président veut cette rencontre,
11:54 et on a vu des éléments de langage, on comprend que pour eux,
11:57 ça soit difficile de venir, ils sont nombreux, il n'y a pas de vols commerciaux,
12:00 etc. Ils ne peuvent pas venir, donc c'est moi qui fais l'effort de venir.
12:03 Donc ça, j'espère qu'il est...
12:05 Il y en a qui étaient là la semaine dernière.
12:07 Comment ? Je suppose qu'il espère que ça soit mis à son crédit.
12:16 Je suppose aussi qu'il a pris des garanties. La dernière fois,
12:19 comme vous l'aviez rappelé, quand il est venu, ils n'ont pas voulu le voir,
12:23 il avait dit que ça l'avait blessé. J'ose espérer que, avant d'entamer
12:27 ce voyage de 2 fois 24 heures pour rester 24 heures sur place,
12:30 il a quand même pris des garanties pour savoir s'il serait reçu ou pas.
12:34 Donc je pense qu'ils vont au moins accepter de le voir, quitte à ce que,
12:39 après, effectivement, on dit qu'en 24 heures, il vient pour installer une commission.
12:42 On ne sait pas ce qu'il y a dans cette commission, on sait qu'il n'y a pas,
12:45 ce ne seront pas des politiques, donc ce ne sont ni Jean-Marc Ayrault,
12:47 ni Edouard Philippe, ni Manuel Valls, ni tous les gens ronflants
12:50 qu'on avait dit, ça, vous oubliez, ce ne sont pas eux, ce sont des fonctionnaires.
12:53 Je suppose qu'en 24 heures, il va essayer de renouer le fil du dialogue
12:56 et ensuite dire "ben voilà, il y a une commission que je laisse sur place
12:59 et maintenant, discutez avec eux".
13:01 Des hauts fonctionnaires, de façon Christian Blanc à l'époque de Michel Rocard.
13:04 Mais simplement, quel est le risque, en fait, pour Emmanuel Macron ?
13:07 Est-ce que ce n'est pas quand même aussi qu'on a beaucoup dit que tous ces mouvements,
13:12 notamment le FNN, qu'ils n'avaient plus l'oreille des jeunes canards, des émeutiers ?
13:20 Est-ce que c'est une chose que les indépendantistes aillent autour de la table,
13:24 ou est-ce qu'il y a une autre ?
13:26 On peut espérer que dans les 24 heures de la visite du président,
13:31 le calme revienne, en tout cas à Nouméa.
13:35 Sinon, effectivement, ce sera un échec.
13:39 Mais il faut qu'après la visite du président, le calme se poursuive.
13:43 Donc il faut qu'il trouve les mots pour apaiser la situation.
13:47 Sinon, ce sera forcément perçu comme un échec.
13:50 Quel est le risque, Cédric Clérin, selon vous ?
13:53 Je pense que pour lui, c'est que ce soit un échec, voire même que ça envenime la situation.
13:56 Parce que si c'est pour y aller et pour rien annoncer, par exemple,
13:59 il va falloir qu'il fasse un geste sur la loi constitutionnelle,
14:01 on le disait tout à l'heure en termes de calendrier, c'est injouable.
14:04 Donc si à minima, il ne dit pas "tout est ouvert, je suis prêt à repousser",
14:10 et idéalement, les canards qui disent qu'on arrête le processus constitutionnel
14:15 et qu'on se remette autour de la table pour remettre les choses à plat,
14:20 peut-être qu'il ira jusque là et ça bouleversera la donne politique.
14:24 Mais il faut au moins qu'il y ait de l'ouverture.
14:27 Parce que les émeutiers, c'est une chose, mais ça c'est un petit peu la mousse.
14:31 La réalité, c'est un processus d'écolisation qui a des décennies derrière lui.
14:35 Et donc s'il y a un geste fort et que ce processus reprend corps,
14:40 on peut imaginer que les choses peuvent prendre un tour.
14:43 Mais ça n'existe pas d'un geste fort, d'un geste fort du Président.
14:45 Si le geste fort, un des gestes forts, c'est de reculer,
14:47 c'est aussi ce que réclame Olivier Faure, le premier secrétaire du PS qui était sur France Info ce soir.
14:51 Si c'est pour rester droit dans ses bottes et continuer à expliquer
14:55 qu'il fixe un ultimatum à cette mission du dialogue qu'il entend mettre en place
14:59 et que dans un mois, si rien n'est accompli, il passera de toute force au Congrès,
15:05 là effectivement, c'est un problème.
15:07 Donc je pense que le chef de l'État va être amené à reculer,
15:09 que c'est une bonne chose qu'il recule.
15:11 C'est un préalable absolu.
15:13 La réalité, c'est qu'on voit bien que même si l'ordre est nécessaire,
15:17 on ne peut pas avoir juste l'ordre.
15:19 Ce qu'il faut instaurer, c'est l'ordre juste.
15:21 C'est une autre affaire et c'est plus compliqué.
15:23 - Michel Bonstein ?
15:24 - Mais déjà, dire "il faut qu'il va reculer", "il faut qu'il recule",
15:26 enfin, ce n'est pas tellement dans le dictionnaire macroniste.
15:28 Dire "lui, vous voulez que je recule ? A priori, généralement, il ne recule pas."
15:32 Même si j'ai été le premier à dire que sans décaler le calendrier,
15:35 je ne vois pas comment ça peut aboutir.
15:38 - Mais que voulez-vous qu'il dise ?
15:40 Si on essaie de faire un peu de se projeter.
15:42 Imaginez-vous le tour de la table.
15:44 Il a 24 heures. Il ne peut pas refaire toute l'histoire de la décolonisation.
15:48 - Je pense que la question, c'est suspend-il ou pas la convocation du convoy avant l'été.
15:53 Et le risque pour lui, à la fois, c'est la seule chose qui puisse apaiser.
15:59 - Avec une contrepartie ?
16:01 Avec un engagement de la part des différents acteurs ?
16:04 - Le retour à l'ordre. Contrepartie, retour à l'ordre.
16:07 Mais il joue une partie compliquée là.
16:10 Parce qu'à la fois, il faut qu'il apaise un conflit qu'il a contribué à créer.
16:18 Et en même temps, s'il donne l'impression de reculer,
16:20 n'oublions pas qu'il y a des élections européennes le 9 juin,
16:23 qu'il compte beaucoup sur le vote des électeurs de plus de 60 ans,
16:29 qui eux sont très attachés à l'ordre.
16:31 Donc, c'est comment apaiser sans donner l'impression de trop reculer ?
16:36 - Vous parlez des élections européennes.
16:37 Vous avez perçu comment les réactions politiques au niveau national, cet après-midi ?
16:42 - Déjà, tout le monde a été pris de court, comme nous.
16:46 Tout le monde a été pris de court.
16:48 - Elle a l'air assez critique, me semble-t-il.
16:51 - Assez mitigée.
16:52 En fait, ils se posent les mêmes questions que nous.
16:54 Ils se disent, qu'est-ce qu'il veut obtenir ?
16:56 Qu'est-ce qu'il pourra faire ? Pourquoi ?
16:58 Avec chacun dans sa tessiture naturelle, si je puis dire, la droite et l'extrême droite.
17:02 Même Marine Le Pen, qui hier semblait dire, il faut discuter.
17:04 Aujourd'hui, j'ai entendu Jolien Audoul sur un plateau qui dit, non, il faut rétablir l'ordre.
17:08 Donc, le Rassemblement National a l'air assez perdu.
17:11 Et la gauche, comme on a entendu Olivier Faure, disent, c'est bien s'ils renoncent.
17:15 - Le jeu politique a pris ses droits, s'il n'a jamais quitté.
17:20 Mais là, en l'occurrence, on n'est pas vraiment sur les réponses de fond.
17:23 Effectivement, elle est plutôt sur le thème, mais que le président va faire là-bas.
17:27 Il faut d'abord rétablir l'ordre, etc.
17:29 Donc, un discours très sécuritaire.
17:30 Sans doute, il y avait des arrières-pensées pour le 9 juin.
17:33 On n'est pas vraiment sur comment est-ce qu'on peut résoudre la situation.
17:36 D'ailleurs, c'est toute la difficulté.
17:38 Emmanuel Macron ne pourra pas concilier la résolution de 150 ans de colonisation,
17:44 de 40 ans de discussion, etc.
17:45 avec l'échéance du 9 juin et des arrières-pensées sur le 9 juin.
17:49 Il n'aura pas tout. Il faudra qu'il fasse un choix.
17:51 - Donc, il ne faut pas dire rien.
17:53 - Il faut qu'il fasse un choix.
17:55 Attention, parce que le risque, c'est dans les deux sens.
17:57 Parce que s'il y va pour rien, ça peut être deux fois pire.
18:00 Et si l'île continue à flamber, il n'a aucun intérêt à ça non plus.
18:02 - Oui, oui. - Dans la perspective des européennes.
18:04 - Il peut dire des choses. - Tout à fait, il a intérêt à dire des choses.
18:07 - On parle d'accord global.
18:09 Chez les indépendantistes, il y a cette volonté de ne pas accepter cette modification du mode de scrutin.
18:16 Quoiqu'il paraît qu'un certain nombre de partis indépendantistes étaient d'accord,
18:19 parce qu'il a d'abord été question de trois ans de résidence pour voter,
18:22 puis sept ans et qu'ils auraient topé sur dix ans.
18:25 Il me semble, quand j'entends les uns et les autres, qu'ils espèrent,
18:28 en tout cas ce que le gouvernement, c'est un accord global,
18:31 qu'ils espèrent faire enteriner, faire accepter cette modification du mode de scrutin,
18:35 cette loi constitutionnelle par les indépendantistes,
18:38 s'ils y ajoutent un certain nombre de garanties du développement économique,
18:41 on parle de renflouer les mines de nickel, les entreprises et les mines de nickel par exemple,
18:46 et des garanties sur le statut futur, sur l'autodétermination, donc d'essayer de guider.
18:51 J'ai une crainte pour Emmanuel Macron, c'est que comme d'habitude,
18:53 elle a dit "il adore régler les problèmes".
18:55 Il y a une autre constante, c'est qu'il surestime la force de son verbe.
18:58 Il croit toujours que parce qu'il est Emmanuel Macron,
19:01 et qu'il va aller parler avec les uns et les autres,
19:03 et avec son charme auquel personne ne résiste, il va tout régler.
19:06 Ça a plutôt bien fonctionné sur le grand débat, au moment des grands débats.
19:10 Oui, mais il n'y a aucune chance que ça fonctionne dans ce cas-là.
19:13 C'était il y a cinq ans.
19:15 C'était il y a cinq ans, et il l'a refait depuis.
19:19 Et donc la première fois, au moment du grand débat, ça a épaté tout le monde.
19:23 Le président de la cinquième, Jupiter, qui descend dans l'Agora.
19:27 Mais du temps a passé depuis.
19:29 Et en plus, les canaques sont certes sensibles au fait que le président se déplace.
19:35 Après, ils vont regarder ce qu'il apporte ou pas.
19:39 Et eux ne sont pas pressés.
19:42 Allez, on aura évidemment l'occasion d'en reparler.
19:45 Le vol est long, c'est quoi, 24 heures quasiment de voyage.
19:49 Pour l'heure, il est 20h22.
19:51 On parle de la Cour pénale internationale, juste après le Fil info de Valentine Letez.
19:57 Un collégien poignardé par un ado ce matin à Toulouse, en plein cours de sport.
20:02 Selon le rectorat, l'élève de cinquième a demandé à aller aux toilettes.
20:06 Et à son retour, le professeur a découvert son t-shirt taché de sang.
20:09 Le collégien blessé est à l'hôpital.
20:11 Emmanuel Macron s'envole ce soir pour la Nouvelle-Calédonie,
20:14 avec trois de ses ministres pour une mission d'un jour sur l'archipel,
20:19 d'après les informations de France Info,
20:21 surtout pour rétablir le dialogue après plus d'une semaine d'émeute.
20:25 L'Ukraine revendique des résultats tangibles contre l'armée russe.
20:29 « Nos forces détruisent l'occupant », déclare ce soir le président Zelensky.
20:33 Mais la situation dans la région de Kharkiv reste extrêmement difficile.
20:37 Sur un goût amer et de colère, pour citer Clarisse Sac-Bénénou,
20:41 la judo 4 française décroche le bronze au Mondiau d'Abu Dhabi.
20:45 À deux mois de son rêve de doubler Olympique à Paris,
20:48 la française, six fois championne du monde, passe à côté d'une septième couronne.
20:54 France Info.
20:56 20h21, France Info, les informés, Bérangère-Bonte.
21:02 On parle donc de la cour pénale internationale
21:05 et des requêtes, des souhaits du procureur
21:09 sur un mandat d'arriée internationale contre l'israélien Netanyahou et trois dirigeants du Hamas.
21:15 On en parle avec Elsa Fresney, Deseco, Gilles Bornstein, France Info TV,
21:19 Cédric Clérin d'Humanité Magazine, et on a le plaisir d'accueillir Guillaume Laganne.
21:23 Bonsoir à vous, maître de conférence à Sciences Po, spécialiste des questions de défense et de relations internationales.
21:29 Vous allez être notre expert sur cette CPI et sur les réactions à travers le monde.
21:36 Alors on va écouter d'abord l'intéressé, l'un des intéressés, le Premier ministre israélien Benyamin Netanyahou,
21:42 qui rejette cette requête de la CPI.
21:46 Je rejette avec dégoût l'équivalence que le procureur a établie entre un État démocratique comme Israël et les bandes d'assassins du Hamas.
21:55 C'est une inversion totale de la réalité.
21:57 Voilà, c'est sans surprise.
21:59 Alors, scandaleux disent également les Américains.
22:02 Joe Biden qui remet en question carrément la compétence de la cour pénale internationale.
22:07 Je vais vous être clair, nous rejetons la demande de mandat d'arrêt de la CPI contre les dirigeants israéliens.
22:15 Quoi que ces demandes de mandat d'arrêt sous-entendent, il n'y a pas d'équivalence entre Israël et le Hamas.
22:22 Il est clair qu'Israël veut faire tout ce qu'il peut pour assurer la protection des civils.
22:27 Mais je veux être clair, contrairement aux accusations de la Cour internationale de justice contre Israël,
22:32 ce qui se passe n'est pas un génocide. Nous rejetons cela.
22:36 Voilà, peut-être plus surprenant, les Anglais, les Allemands, Berlin regrettent également l'aspect simultané de la demande.
22:45 Quant à la France, je finis le panel et puis on va en discuter.
22:49 La France depuis hier soutenait l'initiative de la CPI clairement, qu'elle jugeait indépendante.
22:54 Elle a été très critiquée par le CRIF, par Israël notamment.
22:57 Et c'était fin de ses journées. On va l'écouter.
22:59 Ministère des Affaires étrangères, cet après-midi à l'Assemblée, interrogée par une députée insoumise.
23:04 L'Assemblée fait davantage le distinguo, comme les autres finalement, entre les deux situations.
23:09 Ces demandes simultanées de mandats d'arrêt ne doivent pas créer d'équivalence entre le Hamas et Israël.
23:17 D'un côté, vous avez un groupe terroriste qui s'est fait liciter des attentats du 7 octobre,
23:24 qui les a revendiqués également de manière assumée.
23:28 Et de l'autre côté, vous avez un État démocratique Israël qui doit respecter le droit international
23:34 dans la conduite d'une guerre qu'il n'a pas déclenchée elle-même.
23:38 Guillaume Laganne, elle a quand même un peu évolué cette position de la France.
23:43 Ce n'est pas une vue d'esprit depuis hier.
23:45 Oui, il semblerait qu'on ait une nouvelle formule du « en même temps ».
23:49 C'est-à-dire, on soutient la CPI dans le mandat qu'elle demande,
23:53 enfin en tout cas que le procureur demande.
23:55 Et puis, quelques heures plus tard, à l'Assemblée, on semble contester la simultanéité des deux inculpations,
24:01 voire même le parallélisme entre les deux,
24:03 en rappelant qu'Israël est un État démocratique et le Hamas un groupe terroriste.
24:07 Donc moi, je pense qu'on va voir un peu dans la pratique comment ça va se passer.
24:13 Mais l'impression qu'on a, c'est que beaucoup de ces États comptent sur l'adoption ou pas
24:20 de la demande du procureur par la Cour elle-même.
24:23 Apparemment, dans un mois, trois juges doivent se prononcer sur le fond de l'affaire.
24:27 Moi, je comprends en tout cas ces messages un peu comme une forme de message envoyé à ces juges
24:34 pour leur dire « Reconsidérer peut-être la simultanéité de ces deux inculpations ».
24:37 C'est possible, ça ?
24:39 Eh bien, tout est possible.
24:41 S'il y a une demande du procureur, ils peuvent considérer qu'il n'est pas opportun de la poursuivre.
24:47 Simplement, sur les positions des uns et des autres, on est d'accord, Gilles Bernstein.
24:50 Comment vous l'estimez, ce virage, cette évolution, on va dire, depuis hier ?
24:57 Alors, l'Élysée, où le gouvernement nous dira que ce n'est pas une évolution, mais une précision.
25:01 Parce que c'est vrai qu'hier, il disait qu'il soutenait la Cour pénale internationale.
25:04 Stéphane Séjourné a dit, en fait, il y avait deux temps dans son intervention,
25:07 il a dit « Oui, il n'y a pas d'équivalence ».
25:09 Et là, pour le coup, c'est vrai qu'on était très isolé.
25:12 Parce qu'il y a eu le CRIF, il y a eu Israël, vous l'avez dit, mais il y avait eu tous nos partenaires.
25:15 L'Allemagne, les États-Unis, l'Italie, tout le monde a d'abord dit « Pas d'équivalence ».
25:21 Donc là, Séjourné a dit « Ok, pas d'équivalence », mais il a redit quand même
25:25 « La Cour pénale internationale est un organe indépendant, ils jugeront en toute indépendance.
25:30 Et s'ils considèrent en toute indépendance que le procureur a raison
25:33 et qu'il faut émettre un mandat d'erreur international,
25:36 nous continuons, nous avons reconnu la Cour pénale internationale, nous continuerons à la soutenir. »
25:41 Ce qui n'est pas pareil que les États-Unis, qui dénient toute légitimité, quoi qu'il arrive,
25:46 à une décision de la Cour pénale internationale.
25:49 La France ne nie pas cette légitimité, simplement elle refuse l'équivalence entre les uns et les autres.
25:54 Alors ce qu'on n'a pas dit, Cédric Clérin, c'est qu'il répondait à une question d'une députée insoumise
25:58 qui lui disait « Mais puisque la Cour pénale internationale maintenant envisage un mandat d'arrêt contre Netanyahou,
26:04 pourquoi la France ne va-t-elle pas plus loin ? Pourquoi la France ne stoppe pas les livraisons d'armes ? »
26:10 C'est là où il fait un mouvement de retrait, en fait, d'une certaine façon.
26:13 Oui, évidemment, cette requête du procureur met une pression politique sur les États.
26:19 Mais la question, là, finalement, les États, sans grande surprise, Israël et les États-Unis rejettent,
26:25 mais il y a une forme d'élément de langage sur pas d'équivalent entre Israël et le Hamas,
26:30 parce que ce n'est pas ce que fait le procureur. D'ailleurs, le procureur justifie…
26:34 Un peu quand même.
26:35 Non, absolument pas. D'ailleurs, il le justifie totalement dans son ordonnance.
26:38 Il ne lit jamais les deux. Il dit « Voilà ce qu'a fait le Hamas, et au regard du droit international,
26:44 les viols, les exterminations, les meurtres, etc. Ça a fait mandat d'arrêt.
26:49 Voilà ce qu'a fait Israël sur les civils, les bombardements, les violences, etc. »
26:53 Et à la fin, il dit « Nous devons être justement justes. Il ne peut pas y avoir de deux poids, deux mesures.
26:59 Sinon, le droit international dont nous sommes garants et qui protège les victimes va voler en éclats.
27:04 Donc, il ne peut pas y avoir de sélectivité. » Et c'est pour ça qu'il choisit de faire une ordonnance
27:09 où il met les deux, non pas en vis-à-vis, mais ensemble.
27:12 Vous n'êtes pas le seul à le lire comme ça.
27:14 Non, mais il le dit explicitement.
27:16 Il le fait dès que le texte, quand on le regarde, c'est comme ça qu'il est ériqué.
27:20 On parle des pays occidentaux, là, mais regardez le reste du monde,
27:23 parce qu'on a toujours tendance à regarder nos pays qui nous sont proches,
27:26 mais le reste du monde accueille ça de manière beaucoup plus positive,
27:30 parce que justement, il y a un signe sur « Il n'y a pas d'exception pour Israël ».
27:34 « Si Israël a commis des choses, ils seront sanctionnés. Le Hamas a commis des choses, ils seront sanctionnés. »
27:38 Alors, je vois qu'il y a débat, mais c'est l'heure du Point sur l'info.
27:42 Et on poursuit ça, donc, après le Point sur l'info, puisqu'il est 20h30.
27:46 Et bonsoir, Thomas Giraudeau.
27:53 Bonsoir, Berengère. Bonsoir à tous.
27:55 Emmanuel Macron s'envole ce soir pour la Nouvelle-Calédonie
27:58 avec le ministre de l'Intérieur, celui des armées et celui des Outre-mer,
28:01 pour un voyage d'une journée seulement sur place,
28:04 pour ne pas surcharger les forces de l'ordre, explique son entourage.
28:07 Le chef de l'État va y installer une mission dont on ne connaît pas encore
28:10 ni la composition ni les objectifs précis.
28:13 En Seine-Saint-Denis, le parquet requiert un procès contre un policier.
28:16 Il a tué par balle un automobiliste en mars 2022.
28:19 Le parquet estime que le tir n'était ni nécessaire ni proportionné.
28:23 La victime a été touchée au moment de redémarrer à une intersection.
28:26 Elle venait de voler une camionnette.
28:28 À Lagoudo, pour le RN, le Rassemblement national décide de ne plus siéger
28:32 au Parlement européen avec ses alliés de l'AfD, le parti d'extrême-droite allemand,
28:36 un de ses responsables déjà dans la tourmente pour des soupçons de financement russes.
28:40 La tête de liste de l'AfD aux européennes du mois de juin a aussi déclaré, je cite,
28:44 que les soldats SS ne sont pas automatiquement des criminels.
28:48 Une journée noire pour les franciliens qui empruntent les TER et les RER,
28:52 et les transiliens, les conducteurs de la SNCF en Ile-de-France,
28:55 ont massivement fait grève aujourd'hui à la veille d'une réunion avec la direction
28:59 pour tenter d'obtenir des primes en vue des Jeux olympiques.
29:02 Un RER sur cinq seulement circulait sur la ligne D.
29:05 Et puis la flamme olympique a monté les marches de Cannes.
29:08 Aujourd'hui porté par plusieurs sportifs paralympiques,
29:10 le champion de saut en longueur Arnaud Assoumani, celle de cyclisme Marie Patouillet,
29:14 à l'occasion d'un coup de projecteur sur les paralympiques
29:17 où la billetterie ne décolle pas encore,
29:19 deux tickets sur trois n'ont pas encore trouvé preneur.
29:23 France Info.
29:25 20h21, France Info, les informés, Bérangère Monte.
29:30 On est en grande conversation, même pendant les infos,
29:34 avec nos informés qui sont ce soir Elsa Fresney, Deseco, Gilles Bornstein, France Info TV,
29:38 Cédric Clérin, l'Humanité Magazine, et Guillaume Laganne, notre expert,
29:41 sur ce sujet de la Cour pénale internationale
29:44 qui vise donc les Israéliens et les dirigeants du Hamas,
29:49 potentiellement, puisque on le rappelle c'est une requête pour l'instant,
29:53 Guillaume Laganne, donc maître de conférence, à Sciences Po.
29:56 Vous voulez réagir sur les réactions précisément,
30:00 la façon dont ça a été perçu à travers le monde ?
30:02 Oui, juste une réaction pour rappeler que la CPI, la Cour pénale internationale,
30:07 ce n'est pas la CIG, ce n'est pas du tout une institution universelle.
30:10 Vous avez de très grands Etats, la Russie, la Chine, l'Inde, les Etats-Unis qui n'en sont pas membres.
30:16 Les 124 Etats.
30:17 On va parler de grands Etats, mais Israël aussi, bien sûr,
30:19 que tu as gratté de ta manière.
30:21 Et puis, du coup, les réactions de l'opinion internationale,
30:25 moi je les ai surtout vues se manifester sur, finalement, des bases assez politiques,
30:31 c'est-à-dire les Occidentaux ont beaucoup nuancé, voire critiqué la décision de la CPI,
30:35 et ceux qui s'en sont réjouis, c'est plutôt, effectivement, le Sud global.
30:38 Je ne suis pas sûr que les opinions publiques soient encore très conscients de ce qui se passe,
30:42 sachant que la CPI, ce n'est pas la CIG, qu'il va y avoir des rétroactions entre les deux juridictions.
30:46 Vous l'avez dit, le sujet crime de guerre, est-ce qu'il va rétroagir sur l'accusation de génocide
30:51 qui est portée devant la CIG ?
30:52 Donc là, il y a un jeu juridique assez complexe.
30:54 - Comment, en quelques mots, faire le distingo pour ceux qui nous écoutent ?
30:56 - La CIG, c'est une institution de l'ONU qui juge, en fait, les différents entre-Etats.
31:00 La CPI, c'est beaucoup plus récent, ça a été créé en 2002, Statut de Rome.
31:04 C'est une institution, donc il y a quand même 120 Etats qui l'ont reconnue,
31:08 mais ce n'est pas la totalité des Etats, pardon.
31:11 Et elle, elle est spécialisée dans le jugement des dirigeants,
31:13 des dirigeants qui sont accusés de crimes de guerre, de crimes de génocide,
31:16 de violations massives du droit de l'homme.
31:18 - D'ailleurs, Israël ne fait pas partie des 124 pays membres,
31:21 mais, elle ne reconnaît pas d'ailleurs cette juridiction,
31:24 mais la CPI avait statué qu'elle avait compétence sur les territoires palestiniens,
31:28 et c'est à ce titre-là qu'elle peut...
31:30 - Oui, elle a statué pour ça parce qu'en 2015, elle a accueilli la Palestine parmi les Etats membres.
31:37 Et donc là, il y a une subtilité, on peut appartenir à la CPI,
31:41 alors qu'on n'est pas reconnue par les Nations Unies.
31:43 Donc, du point de vue d'Israël, il n'y a pas de légitimité à ce que cette cour exerce,
31:47 et pas non plus du point de vue des Etats-Unis.
31:49 Du coup, je veux dire, au-delà du jugement, parce que la différence entre les Etats-Unis et les Européens,
31:52 c'est que les Européens ont reconnu, soutiennent, financent cette cour,
31:56 alors que les Etats-Unis ne l'ont jamais reconnue.
31:59 Donc, effectivement, pour eux, elle n'a pas non plus vocation à agir,
32:02 puisqu'elle n'a pas de base juridique.
32:04 Les juges, donc, il y a trois juges.
32:08 La question à 1 000 euros, est-ce qu'ils sont indépendants ?
32:11 Est-ce qu'ils sont en mesure, d'abord, qu'ils sont-ils,
32:13 et puis est-ce qu'ils sont en mesure de résister aux pressions qui vont être colossales de part et d'autre ?
32:17 Oui, ça, globalement, je pense que l'indépendance de la cour, jusqu'ici,
32:21 elle a quand même été assez grande.
32:22 Ce qu'il faut savoir, c'est que la cour, elle a beaucoup de difficultés à définir sa politique juridictionnelle,
32:27 parce que, d'une certaine manière, quoi qu'elle fasse, elle est toujours un peu critiquée.
32:30 Au début de son existence, dans les deux premières décennies de son existence,
32:34 elle a beaucoup inculpé de chefs d'État africains, de chefs de guerre africains,
32:38 qui étaient accusés de toutes sortes de méfaits en RDC, République démocratique du Congo, en Centrafrique, etc.
32:44 À cette époque, elle était très critiquée par, justement, les autres chefs d'État africains,
32:48 qui lui disaient "Vous êtes une justice raciste, vous êtes une justice de blanc, vous n'inculpez que des Noirs".
32:53 Donc, à partir des années 2015-2020, elle a commencé à élargir son champ d'action.
32:58 Par exemple, elle a ouvert des enquêtes en Afghanistan, et là, ça a été problématique,
33:02 parce que les États-Unis s'en sont pris à elle, et le prédécesseur de M. Karim Khan, Mme Bensouda,
33:09 elle a été sanctionnée par les États-Unis, elle ne pouvait plus voyager, il y avait des sanctions financières, etc.
33:13 Donc, M. Khan, quand il est arrivé, il a abandonné l'enquête sur l'Afghanistan,
33:17 et il a essayé d'améliorer ses relations avec les autres États, en ouvrant d'autres enquêtes,
33:22 par exemple en Ukraine, on l'a vu l'année dernière.
33:24 Mais là, avec le sujet israélo-palestinien, il était sous la pression de ses deux camps, le Sud et le Nord,
33:30 et il a tenté de faire une... Alors, bien sûr, il n'a pas dit que c'était exactement parallèle,
33:34 mais on voit bien que, dans la formulation du jugement, dans le fait qu'il juxtapose les deux affaires,
33:38 il veut essayer d'envoyer des messages aux deux camps.
33:41 - Vous les a impressionnés ?
33:43 - Si le procureur de la CPI a eu raison de dire une chose, et d'insister là-dessus,
33:48 c'est de dire "toutes les vies se valent".
33:51 Parce qu'effectivement, si la CPI est à la fois rejetée par la Russie, la Chine, les États-Unis et tous les pays du Sud,
34:00 bientôt, il n'y aura plus que l'Europe qui reconnaîtra son existence.
34:04 Donc ce n'est pas une bonne affaire.
34:06 Sans doute, là où les Israéliens peuvent être mécontents,
34:10 c'est effectivement la simultanéité des inculpations, des mandats d'arrêt,
34:15 voulus à la fois contre les dirigeants israéliens et contre le Hamas.
34:20 Mais il avait besoin quand même de démontrer,
34:23 pour une cour de justice qui se veut internationale, donc universelle,
34:27 que toutes les vies se valent.
34:29 - Oui, mais la difficulté qu'il va quand même avoir, c'est que cette cour ne possède pas de services de police,
34:35 donc il est quand même obligé de s'appuyer sur les États pour arrêter par exemple les personnes qui sont inculpées.
34:41 Donc là, ayant les États-Unis contre lui, ça sera quand même un peu compliqué.
34:45 Il est conscient qu'au Congrès, il y a déjà des rumeurs qui circulent sur l'édiction de nouvelles sanctions,
34:52 qui seraient à la fois soutenues par les Républicains et par une partie des Démocrates,
34:55 contre lui et contre les autres membres de la cour.
34:58 Et puis, en faisant cela, il a quand même aussi pris une initiative assez audacieuse,
35:01 parce que, il ne faut pas oublier que la cour a été constituée pour créer un système,
35:05 pour punir des crimes qui ne sont pas punis dans les États en question.
35:09 Il y a un principe de subsidiarité.
35:11 C'est-à-dire que si vous n'êtes pas puni par votre propre État pour les crimes que vous avez commis,
35:14 alors l'ACPI intervient.
35:16 Or là, on est quelques mois après le début des événements,
35:18 et compte tenu de ce qu'on sait du système israélien,
35:21 on aurait pu penser qu'une fois qu'il aurait quitté le pouvoir,
35:23 et peut-être même avant,
35:24 M. Netanyahou serait poursuivi pour ce qu'il avait fait à Gaza.
35:28 Donc là, il y a une forme peut-être d'accélération,
35:31 certains diront de précipitation, qui est quand même, qui interroge.
35:35 – Clémentian ?
35:36 – Moi, je me… Enfin, toutes les vies se valent, c'est évident.
35:39 Évidemment, toutes les vies se valent.
35:41 Évidemment, la mort d'un enfant dans un kiboutz le 7 octobre,
35:45 ou la mort d'un enfant palestinien, c'est égal en niveau de drame.
35:50 Pour autant, le fait que toutes les vies se valent,
35:53 et que toutes les morts se valent,
35:55 vaut-il condamnation identique de ceux qui ont causé cette mort ?
35:59 Et je trouve que justifier…
36:01 Je ne sais pas si cette décision est justifiée ou non,
36:05 mais je trouve que pour la justifier, il faut montrer que les intentions,
36:08 que les actes, que les crimes de guerre, les crimes contre l'humanité,
36:12 sont les mêmes, indépendamment du…
36:15 Parce que même si les vies se valent,
36:17 l'intention et la criminalité de ceux qui ôtent ces vies
36:20 ne sont pas forcément les mêmes.
36:22 – Mais il y a juridiquement des qualifications qui sont crimes de guerre,
36:26 qui sont dans le compte de l'humanité, et il n'y a pas 15 solutions.
36:31 – Mais ce n'est pas son propos du tout.
36:34 – Non, non, je ne dis pas que c'est son propos.
36:36 Au rang des crimes contre l'humanité, il y aurait ça, ça, ça de part et d'autre.
36:40 Il prend d'abord, qu'est-ce qu'on peut reprocher au Hamas,
36:42 d'après notre enquête, ils ont commis ça, ça, ça,
36:44 et ça tombe sous le coup de la loi,
36:46 qu'on peut caractériser de crimes de guerre, etc.
36:48 Il fait pareil pour Israël, donc c'est deux choses différentes.
36:50 Il ne met pas, d'ailleurs il ne porte pas aucun jugement moral
36:52 ou jugement de valeur, selon… Est-ce que c'est différent ?
36:54 – Oui, mais c'est…
36:55 – Mais par contre, je répète qu'il y a quand même un truc très fondamental
36:59 et qui a été éclairé sur le rapport de la CPI,
37:03 c'est la volonté de ne pas avoir deux poids, deux mesures.
37:06 Parce que le droit international aujourd'hui est en question.
37:08 – Mais vous admettez qu'on peut lire absolument à l'inverse,
37:10 c'est-à-dire le fait de le même jour, dans la même décision,
37:13 mettre sur le même plan un groupe terroriste et un État qui se défend,
37:17 quelles que soient les considérations qu'on peut porter
37:20 sur la façon dont il se défend et les excès,
37:23 quand on met dans la même décision, le même jour,
37:25 un État démocratique et un groupe terroriste,
37:28 on induit une lecture, et d'ailleurs qui a été partagée par beaucoup de gens,
37:32 justement d'équivalence entre les deux.
37:35 – Mais c'est le contraire, c'est-à-dire qu'il y a un coup par l'inverse.
37:39 – Si vous voulez, au-delà du débat juridique, incontestablement,
37:42 en termes, comme on dit assez vilainement, réputationnels pour Israël et le Hamas,
37:47 le dommage n'est pas équivalent.
37:49 C'est-à-dire que le Hamas a protesté d'ailleurs contre son inculpation
37:51 en disant qu'on fonde les victimes et les bourreaux,
37:53 nous sommes les victimes, ce sont les bourreaux,
37:55 mais globalement on ne peut pas dire que le Hamas soit très populaire
37:57 dans les États arabes, alors que pour le coup, pour Israël,
38:00 c'est quand même un coup de massue, après l'inculpation, après le début…
38:03 – Et il y a une intention de ça ?
38:05 Est-ce que le procès qui a été fait par certains, notamment les Israéliens,
38:07 pour qu'un canne, ait été fondé ?
38:09 – Non, je pense que Karim Khan va se défendre en disant "moi je suis un avocat,
38:11 j'applique le droit", et le droit, vous savez,
38:13 tout le monde connaît cette image du droit qui est des yeux bandés,
38:16 il ne regarde pas la situation, il dit le droit tel qu'il est.
38:19 Maintenant, connaissant M. Karim Khan, c'est quand même quelqu'un
38:23 qui a beaucoup, beaucoup de sens politique,
38:25 il faut rappeler qu'il n'est pas venu là par hasard,
38:27 il a été l'avocat de nombreux dictateurs,
38:30 c'est un petit peu ce qui a valu sa réputation,
38:32 il a par exemple défendu William Ruto, l'ancien chef d'État kenyan…
38:36 – C'est la grandeur des avocats, on va dire quand même, de défendre tout le monde.
38:38 – Oui absolument, Kenyan a d'ailleurs beaucoup insisté
38:40 pour qu'il arrive à la tête de la CPI,
38:41 avant il a défendu le fils de M. Gaddafi,
38:44 donc il n'était pas complètement, je pense, insensible
38:47 à l'aspect politique de ce qu'il allait faire.
38:49 – Mais quand l'ancien président du CRIF, Bruno Benjamin,
38:51 pointe aujourd'hui directement les origines et la religion,
38:53 c'est-à-dire les musulmans et les pakistanais…
38:55 – Alors il n'est pas exactement musulman,
38:57 il est d'origine pakistanaise, mais de nationalité britannique,
39:01 et il appartient à une secte musulmane qui s'appelle les Ahmadis.
39:07 – Oui mais c'est le drame où on en est à partir du moment…
39:10 – Le président du CRIF, certains au CRIF l'ont fait,
39:12 – Je dis l'ancien président mais quand même…
39:14 – Le président du CRIF, Yonatan Harfi, s'est bien gardé d'essentialiser
39:19 la décision du procureur Khan, et il n'a pas porté cette accusation.
39:23 – On poursuit après le Fil Info, 20h42, Valentine Lhottès.
39:27 [Générique]
39:29 – Visite surprise mais courte du chef de l'État en Nouvelle-Calédonie.
39:32 D'après les informations de France Info, Emmanuel Macron s'envole ce soir
39:36 pour l'archipel pour passer une seule journée sur place
39:39 et installer une mission d'écoute et de dialogue après une semaine d'émeute.
39:44 Soupçonné d'organiser des convois de prostituées depuis Marseille,
39:48 4 hommes sont mis en examen et placés en détention provisoire à Paris.
39:51 Les enquêteurs les soupçonnent d'avoir forcé de jeunes filles mineures
39:55 à se prostituer à travers la France.
39:57 Boeing adresse ses condoléances.
39:59 Un passager est mort à bord de l'un de ses avions ce matin.
40:02 Une trentaine d'autres ont été blessés au cours d'un vol entre Londres et Singapour.
40:07 L'appareil a traversé une zone de turbulence et perdu 1800 mètres d'altitude
40:12 en seulement 5 minutes avant d'intérir en urgence.
40:15 Cinquième victoire d'étape de Tadej Bogacar sur le tour d'Italie.
40:19 Le Slovène s'impose en solitaire et sous la pluie à Sant Cristina Vangardena.
40:24 Avec ce nouveau succès, le coureur en tête du classement général
40:28 augmente encore son avance sur ses poursuivants.
40:31 On parle de la CPI, la Cour pénale internationale,
40:43 avec notre expert Guillaume Laganne, maître de conférences à Sciences Po et Les Informés,
40:47 Gilles Bornstein, France Info TV, Cédric Clerin, l'Humanité Magazine.
40:50 Et Elsa Fressenet, des échos qui voulaient réagir à ce qu'on disait juste avant.
40:55 Alors je suis contente en fait que Gilles Bornstein ait fait la précision,
40:59 c'est que si le débat public revient à essentialiser tous les gens en fonction de leur religion,
41:07 on n'en sort pas et c'est un des drames d'ailleurs de l'importation de ce conflit dans nos pays,
41:13 en France comme aux Etats-Unis.
41:15 Je veux dire, c'est dramatique.
41:18 Personne ne peut être réduit à sa religion ou son absence de religion.
41:23 Ensuite, il y a une petite chose quand même qu'il faudrait préciser.
41:29 Le procureur de la CPI n'a pas lancé un mandat d'arrêt contre l'État israélien,
41:35 contre la démocratie israélienne.
41:37 Il a lancé un mandat d'arrêt contre...
41:40 Il n'a pas encore lancé.
41:41 Oui, enfin, il souhaite un mandat d'arrêt contre des dirigeants politiques.
41:47 Et là, la vigueur de notre débat montre la difficulté dans laquelle on est d'ailleurs depuis début.
41:55 C'est, cette guerre, oui, a été imposée à Israël par un mouvement terroriste qui est le Hamas.
42:01 Peut-on discuter ensuite entre nous calmement de la manière dont cette guerre est conduite ?
42:07 Et on voit que partout, ça enflamme.
42:12 Les plateaux, comme en France, d'ailleurs.
42:15 Ça reste mesuré chez nous.
42:17 Mais nous sommes...
42:18 Cédric Lerre, mais c'est bien qu'on en débatte.
42:20 Pardon, j'espère ne pas en faire des plateaux, mais je ne pense pas qu'on puisse dire que la guerre a été imposée à Israël par le Hamas.
42:24 On peut dire que ce qui s'est passé depuis le 7 octobre a été imposé par le Hamas.
42:27 Ce sont les mots de cette journée tout à l'heure.
42:29 La guerre avait commencé bien avant.
42:30 Et d'ailleurs, même les travaux de Karim Khan...
42:32 C'est une partie du débat.
42:33 Le débat avait commencé avant.
42:35 C'était des travaux qui concernaient déjà le conflit israélo-palestinien et qui est dans sa requête.
42:42 Il y a des faits qui ne concernent pas que l'après 7 octobre, mais déjà ce qu'il y a avant.
42:47 Mais effectivement, on a un débat qui, pour l'instant, n'est pas sûr et est axé sur qui est-il, qui il est.
42:54 On parle de sanctions aux États-Unis, etc.
42:56 Il faut d'abord voir quelle preuve il y a.
42:58 Est-ce que c'est cohérent au point de vue du droit international, etc.
43:01 Et on pourra juger là-dessus si le travail de la CPI est crédible ou pas.
43:06 Jusque-là, il n'a pas été pris en détail.
43:08 – Les juges, ils vont devoir analyser les preuves dont parle le procureur.
43:11 Quel genre de preuves ? De quelle genre de preuves on parle ?
43:14 – De manière générale, dans les juridictions pénales internationales,
43:18 il est toujours très compliqué de trouver les preuves
43:21 parce que vous accusez des chefs d'État
43:23 et les victimes sont généralement des personnes, si vous voulez, ordinaires.
43:26 Donc il faut remonter toute la chaîne du commandement
43:28 pour prouver que le chef d'État a bien, à un moment donné,
43:31 ordonné ce qui est arrivé à la personne.
43:34 Moi j'ai eu l'occasion d'assister au procès de Monsieur Milosevic,
43:37 vous savez le président de la Serbie.
43:40 Et ils avaient fait venir de manière anonyme des victimes de bombardements à Sarajevo.
43:45 Donc elles témoignaient et puis ensuite on interrogeait Monsieur Milosevic.
43:48 Il lui disait "mais écoutez, moi j'étais à Belgrade,
43:50 je n'ai rien à voir avec cette personne".
43:52 Et il était très difficile de prouver la chaîne de commandement
43:54 qui a mené de la décision du dirigeant jusque sur le terrain.
43:59 Donc j'imagine que là, ça sera…
44:00 Mais il dit là "j'ai des preuves".
44:01 Les preuves, je pense que c'est une guerre qui a quand même été extrêmement médiatisée.
44:05 Donc tout le monde a vu un certain nombre de choses,
44:07 tout le monde peut faire son appréciation.
44:09 J'imagine qu'il se base sur ce genre de choses.
44:12 En réalité, la difficulté qu'il aura, c'est plutôt, à mon avis,
44:15 à matérialiser les preuves du côté du Hamas.
44:17 Parce que là, pour le coup, on n'a pas tellement accès
44:19 à la communication du Hamas sur ce qu'ils ont fait pour le 7 octobre.
44:22 D'ailleurs, en pratique, ça n'aura pas tellement de conséquences.
44:24 Je vous rappelle que ce sont les trois personnes qui ont été inculpées.
44:27 Vous avez le chef politique du Hamas, donc à la limite, lui,
44:29 va un peu rester au Qatar, parce que le Qatar n'a pas ratifié le statut de Rome,
44:33 donc il ne sera pas inquiété.
44:35 Mais les deux autres, ils sont dans leur bande de Gaza,
44:37 pas sûr qu'ils en sortent un jour.
44:39 Et en tout cas, pas pour aller à l'aïl.
44:41 Pour Netanyahou, j'ai lu que s'il devait être…
44:44 si le mandat d'arrêt devait être prononcé,
44:46 alors évidemment, on sait qu'il ne sera pas arrêté,
44:48 mais que quand même, l'Union européenne reconnaissant le TPI,
44:52 ça serait assez compliqué qu'il se…
44:54 lui et Yoav Galand, qu'il se déplace dans l'Union européenne,
44:58 parce que ça mettrait les Occidentaux dans une position extrêmement difficile
45:02 de soit devoir le laisser, soit de l'arrêter,
45:04 et que quand même, de facto, ça empêcherait ces deux dignitaires israéliens
45:08 de se déplacer dans l'Union européenne.
45:10 - Oui, c'est ce que disait Bernard Guetta, député européen ici même,
45:13 à qui j'ai posé la question, et qui disait "mais il ne se déplacera plus, en fait".
45:15 C'est votre avis aussi ?
45:17 - Non, si on fait une interprétation littérale du statut de la CPI,
45:21 ça sera très compliqué pour nous de l'accueillir et de ne pas l'arrêter.
45:25 Maintenant, je pense qu'il va quand même y avoir un débat
45:28 entre experts juridiques qui va commencer sur l'ampleur exacte de ce mandat d'arrêt.
45:33 On peut quand même arguer qu'il a un statut diplomatique en tant que chef d'État.
45:37 Et puis vous avez aussi eu des pratiques,
45:39 alors qu'elles ne sont peut-être pas recommandables,
45:41 mais beaucoup de chefs d'État africains qui étaient inculpés.
45:43 Par exemple, vous savez, vous aviez l'ancien chef d'État Omar al-Bashir du Soudan.
45:46 Il s'est déplacé dans des tas de pays africains, même en Afrique du Sud,
45:49 et il n'a jamais été inquiété.
45:51 Donc c'était en violation du droit international, c'est gênant,
45:54 mais on peut aussi imaginer que ça se produise.
45:56 - Habituellement, les juges suivent le procureur ?
45:58 - Alors sur les dernières affaires, c'est plutôt ce qui s'est passé.
46:02 C'est une petite maison, la CPI, donc je pense que s'il a préparé son affaire,
46:06 il savait où il allait.
46:08 Mais compte tenu de la pression internationale,
46:10 ça peut aussi peut-être être une porte de sortie pour l'institution.
46:13 - J'ai le banc Shine, oui.
46:15 Je voulais savoir ce que vous pensiez de la pertinence ou pas d'une comparaison que j'entends souvent.
46:18 En 2015, les démocraties occidentales, et particulièrement la France,
46:23 ont été attaquées par un groupe terroriste au Bataclan, Daesh.
46:26 Elles ont considéré que c'était une menace existentielle,
46:29 tentée si bien qu'il fallait sur place détruire ce groupe terroriste.
46:33 Et donc la coalition a fait, on considère, entre 20 000 et 50 000 morts,
46:38 parmi lesquels il y avait beaucoup de civils.
46:40 Alors évidemment, on a tué des terroristes de Daesh,
46:43 mais on a tué aussi beaucoup de civils.
46:45 Et pour autant, je n'ai pas le sentiment qu'Emmanuel,
46:47 que François Hollande à l'époque, ou Barack Obama à l'époque,
46:50 aient été menacés par les juridictions internationales.
46:53 Est-ce que cette comparaison entre Israël attaqué par le Hamas
46:57 et les démocraties attaquées par Daesh,
46:59 et qui toutes les deux font des mouvements de défense,
47:02 qui font des victimes civiles qui n'avaient rien demandé,
47:04 est-ce que cette comparaison est pertinente ou pas ?
47:06 - Réponse de Guillaume Guérin.
47:07 - Oui, oui, elle est tout à fait pertinente,
47:09 mais la très grande différence entre les deux affaires,
47:11 c'est que aucun État n'avait reconnu l'État islamique,
47:14 aucun État n'était à ses côtés,
47:16 et la Syrie n'était pas membre du statut de Rome,
47:18 donc ce n'est pas elle qui allait porter plainte
47:20 contre les États en question dont vous avez parlé,
47:22 la France, l'Angleterre, les États-Unis.
47:23 Là, la particularité, c'est qu'avec la Palestine,
47:25 reconnue par la CPI,
47:27 elle est en capacité de porter l'affaire devant la cour.
47:30 Je pense que c'est la principale différence,
47:31 parce que sinon, plus largement, ce qui nous invite à réfléchir,
47:34 enfin, ce qui est intéressant de réfléchir,
47:36 c'est que les actions militaires, quelles qu'elles soient,
47:39 peuvent désormais devenir très difficiles,
47:41 parce que quand vous menez une action militaire,
47:43 vous êtes toujours un petit peu à la frontière du crime de guerre,
47:45 ne serait-ce que par erreur.
47:46 Et donc c'est vrai que cette judiciarisation des conflits,
47:50 en temps réel, parce que là, d'habitude,
47:52 on parlait de judiciarisation après que le conflit soit fini.
47:55 Vous avez cité les TPI,
47:58 le Tribunal Pélan international pour l'Islamie ou pour le Rwanda,
48:00 ils ont été créés bien après ce qui s'est passé.
48:03 Là, on est dans le temps de l'action,
48:04 et on voit les États contrôlés par une cour internationale.
48:07 C'est une véritable nouveauté sur la scène internationale.
48:09 Merci beaucoup, Guillaume Laganne, c'est passionnant.
48:12 Et là aussi, on aura l'occasion d'y revenir.
48:14 Merci d'avoir été notre expert.
48:16 Dans un instant, on parle de tout autre chose,
48:18 des logements touristiques, comment les réguler,
48:20 qui déstabilisent le marché de l'immobilier.
48:22 D'abord, le Fil-Info 20h51, Valentine Lottes.
48:24 L'Unroi suspense ses distributions de nourriture à Rafah,
48:30 la ville au sud de Gaza,
48:32 et le théâtre de combat violent entre Israël et le Hamas palestinien.
48:35 Et depuis maintenant 15 jours,
48:37 explique l'agence de l'ONU pour les réfugiés,
48:39 son centre de distribution et son entrepôt sont inaccessibles.
48:43 "Dans un esprit de responsabilité", indique le gouvernement.
48:46 Emmanuel Macron s'envole ce soir pour la Nouvelle-Calédonie.
48:49 Après une semaine d'émeute,
48:51 la situation sur place reste précaire, d'après les autorités.
48:55 L'ancien Premier ministre, Edouard Philippe,
48:57 espère des annonces à la hauteur.
48:59 La rupture entre le Rassemblement national
49:02 et son allié allemand de l'AFD,
49:04 le parti français,
49:05 ne veut plus siéger avec lui au Parlement européen
49:08 à cause d'une interview de la tête de liste allemande
49:10 dans laquelle Maximilian Krah considère, je cite,
49:13 "qu'un nazi SS n'est pas automatiquement un criminel".
49:17 La terre a tremblé ce matin dans les Hautes-Pyrénées.
49:19 Un séisme d'une magnitude 4,7 sur l'échelle de Richter
49:23 a été ressenti dans le secteur de Banières de Bigorre,
49:26 sans faire de dégâts majeurs.
49:29 France Info
49:31 20h21, France Info, les informés, Bérangère Bonte.
49:37 Avec Cédric Clérin, rédacteur en chef de l'Humanité Magazine,
49:40 Gilles Bornstein, journaliste politique à France Info TV,
49:43 Elsa Fressenet, grand reporter aux échos.
49:45 Location Airbnb contre location longue durée.
49:49 La proposition de loi est examinée au Sénat depuis cet après-midi
49:52 pour durcir les conditions de location type Airbnb
49:55 comme une réponse à la crise du logement qui est sévère dans certaines régions.
50:01 Il est question de limiter le nombre de jours possibles,
50:04 peut-être 90 au lieu de 120 par an,
50:06 et de toucher à la fiscalité, l'arme absolue évidemment.
50:09 En tout cas, c'est des sujets compliqués,
50:12 notamment pour le maire d'Annecy qu'on va entendre,
50:14 125 000 habitants, François Astorg.
50:16 Nous sommes un territoire en tension de logement
50:19 et il devient très très difficile de se loger.
50:22 C'est un objectif majeur que d'essayer de faire revenir des habitants en vieille ville.
50:28 Et aujourd'hui, la vieille ville, qui est le principal secteur
50:31 qui est touché par les meublés de tourisme,
50:33 ne peut plus accueillir de personnes, de citoyens.
50:37 Et donc, ça a un impact direct, notamment sur les écoles,
50:40 parce que les écoles se remplissent moins.
50:42 Et tout se concentre autour du tourisme.
50:44 Pour vous donner une idée, on doit construire un millier de logements par an
50:48 sur notre territoire et dans le même temps,
50:51 on perd quasiment autant en meublés de tourisme.
50:53 Donc, ce n'est pas compatible.
50:55 Voilà. En résumé, les Airbnbs vident vide et changent nos quartiers,
50:59 c'est ce que dit le maire d'Annecy, Elsa Fresnel.
51:02 Oui, ça c'est tout à fait vrai.
51:04 Et il faut revenir à l'histoire de cette PPL qui au départ était...
51:08 Cette proposition de loi.
51:09 Proposition de loi.
51:10 Qui au départ était un amendement voulu par le président de la commission des affaires économiques de l'Assemblée,
51:15 M. Cazbarian, qui est aujourd'hui ministre du logement,
51:18 pour aligner la fiscalité des locations touristiques et saisonnières
51:24 sur la fiscalité des locations à l'année.
51:27 Parce qu'en fait, fiscalement, il est plus avantageux aujourd'hui
51:31 de mettre son logement en location pour une semaine que pour un an.
51:36 En gros, il y a des abattements de 50%, voire jusqu'à 71% pour les meublés.
51:41 Et pour les logements non-meublés, c'est 30% d'abattement.
51:44 Voilà.
51:45 Sauf que le gouvernement avait refusé cet amendement dans le budget,
51:49 arguant notamment des Jeux Olympiques.
51:52 Et que maintenant, le ministre du logement soutient la proposition de loi.
51:58 Une fois qu'on a dit ça, c'est vrai qu'il y a une injustice fiscale.
52:01 Il n'y a pas de raison.
52:02 Surtout quand dans des villes en tension, on manque de logement pour des gens qui travaillent sur place.
52:09 Il n'y a pas de raison d'avantager les locations touristiques.
52:12 Ça ne résoudra en rien, cela dit, la crise du logement.
52:16 Parce qu'il restera toujours plus avantageux pour les propriétaires
52:21 de louer leur appartement à la semaine qu'au mois.
52:24 Dans une ville touristique, quand vous faites une location à 100€ la journée, 700€ la semaine,
52:32 vous n'allez pas louer votre studio 2 800€ par mois.
52:36 - C'est clair. Le vrai enjeu, c'est la fiscalité ?
52:39 - Le vrai enjeu, c'est juste remettre à niveau.
52:43 Je ne vais pas développer ce qu'a dit Elsa, mais un des trucs hallucinants politiquement de cette affaire,
52:47 c'est que le gouvernement s'est obstiné à refuser cet annivellement fiscal.
52:52 Alors qu'en réalité, le vrai sujet, c'est d'encadrer drastiquement ce qui est en train de se passer.
52:58 A Paris, par exemple, les prix du loyer aujourd'hui, c'est 1 200€ pour un 50m2 en moyenne.
53:05 Il y a bien pire.
53:07 Ça ne veut pas dire qu'il faut gagner 3 fois plus, ça veut dire que c'est accessible à 15% des gens.
53:10 15% des gens peuvent habiter dans un 50m2.
53:12 Et tout ça, c'est la pression immobilière.
53:14 Airbnb a beaucoup participé à ça.
53:17 Donc il faut réguler ça.
53:19 Et le gouvernement, jusque-là, ne pouvait pas le faire.
53:22 Donc dans cette loi, il y a l'aïnon de la fiscalité.
53:24 Il y a des premiers pas sur l'inscription à la mairie et sur la durée de pouvoir louer 90 jours.
53:32 Parce qu'il faut bien voir qu'il y a des endroits entiers en France.
53:35 On pense aux Pays-Basques, par exemple, ou en Bretagne.
53:37 Il y a des collectifs qui sont menés, des centres-villes entiers, où il n'y a plus aucun logement à louer.
53:41 Et les gens qui habitent à l'année se font mettre dehors entre juin et septembre, pendant la période estivale.
53:48 Donc ils sont obligés de déménager deux fois par an pour habiter le même logement.
53:53 Donc on est dans une difficulté très importante et des prix d'immobilier qui gonflent partout.
53:59 Je pense qu'Elsa a raison de parler de la crise du logement.
54:02 Parce que Guillaume Cazbarian, qui veut son choc d'offres, qui veut construire,
54:06 il sait que si on décide de construire aujourd'hui, ça ne sera près dans longtemps.
54:09 Il y a un manque de logement et aujourd'hui, il y a une sauve qui peut au gouvernement
54:13 pour essayer que ce qui existe, en attendant qu'il y ait des logements nouveaux,
54:16 que tout ce qui existe soit davantage sur le marché et que toutes les petites dispositions fiscales
54:22 – c'est vrai que c'est assez légitime d'aligner cette fiscalité, ça ne suffira pas –
54:27 chaque logement qui est libéré d'une location Airbnb pour y loger des gens qui travaillent sur place,
54:33 c'est une victoire pour le gouvernement.
54:35 Après, c'est vrai qu'Airbnb, il ne faut pas se voiler la face.
54:37 En tout cas pour les classes moyennes, c'était du gagnant-gagnant.
54:41 Parce que je pense qu'on est tous partis dans des grandes villes avec nos enfants,
54:44 on était très contents de trouver des Airbnb parce qu'on n'avait pas les moyens
54:48 de payer des chambres d'hôtel pour tout le monde, ni d'aller au restaurant tout le temps.
54:52 Et pour les gens qui louent, je vois comment on vit.
54:55 – C'est un prix plus acceptable.
54:57 – Je vois comment vivent à Paris les jeunes, mais après les mêmes personnes qui en profitent
55:02 ne peuvent plus se loger.
55:03 – Dès qu'ils partent un week-end, ils le mettent sur Airbnb pour essayer de gagner un peu plus d'argent.
55:06 – Ça c'est l'argumentaire d'Airbnb, effectivement,
55:08 regardez on offre des logements très accessibles, mais ce sont les mêmes personnes qui souffrent.
55:12 – Et on permet à des propriétaires pas très bien payés par ailleurs de se faire sans 200.
55:17 – Oui, vous savez que ce chiffre hallucinant que tout le monde ne connaît peut-être pas,
55:20 mais que 3,5% des propriétaires détiennent un logement alloué sur deux en France.
55:26 Donc ce n'est pas souvent les petits propriétaires qui en profitent.
55:28 – Je suis désolée, on est obligés de s'arrêter, c'est toujours mieux de s'arrêter avec l'envie de reprendre
55:34 et ce sera demain, mais on jette un oeil sur les unes, les échos, Elsa Fressonet.
55:38 – Alors nous on fait notre une sur le salon de la Hightech, VivaTech, qui ouvre demain.
55:42 Et puis on a demandé aussi à 6 têtes de liste aux élections européennes
55:46 de nous dire si l'Europe peut ou pas se passer du livre-échange.
55:49 – Et la une de l'Huma ?
55:51 – L'Humanité est partie à la rencontre des jeunes canaques.
55:54 – Sur place, Gilles Banshe, on vous retrouve sur France Info TV.
55:59 Demain, les infos Mesta à 9h avec Salia Braklia et Renaud Delis.
56:02 Et nous on sera là dès 20h. Bonne soirée.
56:04 [Musique]