La culture dans tous ses états - Émission du 24 novembre - Vidéo Dailymotion

Sud Radio

À l'occasion de la sortie du film "Napoléon", André Bercoff reçoit Thierry Lentz, directeur de la Fondation Napoléon et auteur de nombreux ouvrages sur l'Empereur, dont "Sur les bords de Seine : histoire et secrets du tombeau de Napoléon" paru chez Perrin.   Retrouvez La culture dans tous ses états tous les vendredis avec Céline Alonzo et André Bercoff à partir de 13h.   ---   Retrouvez nos podcasts et articles : https://www.sudradio.fr/    Nous suivre sur les réseaux sociaux   ▪️ Facebook : https://www.facebook.com/profile.php?id=100063607629498 ▪️ Instagram : https://www.instagram.com/sudradioofficiel/ ▪️ Twitter : https://twitter.com/SudRadio  ▪️ TikTok : https://www.tiktok.com/@sudradio?lang=fr ———————————————————————  ☀️ Et pour plus de vidéos de La culture dans tous ses états  : https://youtube.com/playlist?list=PLa... https://www.youtube.com/playlist?list=PLaXVMKmPLMDTe09kK1slhxHoVwjdwngkr  ##LA_CULTURE_DANS_TOUS_SES_ETATS-2023-11-24##

Transcript

00:00 ♪ ♪ ♪

00:02 La culture dans tous ses états, André Bercoff.

00:05 ♪ ♪ ♪

00:06 - Vous devez avoir vu le chaos qui règne dans la rue.

00:08 ♪ ♪ ♪

00:11 Toulon doit servir d'exemple, sinon d'autres villes seront prises.

00:14 ♪ ♪ ♪

00:17 - Quel serait votre plan ?

00:18 - Si vous deviez remplir cette mission de défense.

00:20 ♪ ♪ ♪

00:28 - Je vous ai promis de grands succès.

00:30 - Quel étrange costume portez-vous.

00:32 - Ceci est mon uniforme.

00:34 ♪ ♪ ♪

00:37 J'ai conduit nos troupes à la victoire à Toulon.

00:39 ♪ ♪ ♪

00:43 - Quel est votre nom ?

00:45 - Napoléon.

00:46 - Le cours de ma vie vient-il de changer, Napoléon ?

00:49 ♪ ♪ ♪

00:51 - Napoléon. Napoléon, évidemment, on célèbre.

00:54 Hier, aujourd'hui, demain, l'empereur, l'empereur.

00:57 ♪ ♪ ♪

00:59 L'extraordinaire homme d'Etat, guerrier, souverain, amoureux,

01:04 amoureux, oui, de Joséphine.

01:07 Tellement amoureux de Joséphine

01:09 qu'il s'est passé beaucoup de choses, selon Ridley Scott.

01:11 Ridley Scott, dont le film, intitulé, évidemment, Napoléon,

01:15 vient de sortir sur les écrans français,

01:17 suscitant à la fois éloge et polémique.

01:23 Eh bien, on va en parler avec Thierry Lenz.

01:26 Thierry Lenz qui est l'un des plus grands connaisseurs de Napoléon,

01:29 qui a écrit 46 ouvrages sur l'empereur

01:32 et qui va nous dire ce qu'il en pense.

01:34 Il n'en pense pas toujours du bien,

01:36 mais au moins, nous allons creuser dans cette émission

01:39 préparée avec Céline Alonso.

01:41 Qui est vraiment Napoléon

01:43 et est-il vraiment bien portraituré dans le film de Ridley Scott ?

01:48 ♪ ♪ ♪

01:50 - La culture dans tous ses états, André Bercoff.

01:54 - Votre Majesté, nous sommes découverts.

01:57 - Bien.

02:00 - Attendez.

02:02 - On est sur la glace. C'est un piège.

02:04 - Retirez-vous.

02:06 ♪ ♪ ♪

02:13 - Je ne suis pas fait comme les autres hommes.

02:19 Mais ceux au pouvoir ne me voient que comme un guerrier,

02:21 ne pouvant prétendre à aucune charge.

02:24 ♪ ♪ ♪

02:29 Mais je marche dans les pas d'Alexandre le Grand

02:32 et de César.

02:35 - Quel est votre nom ? - Napoléon.

02:38 - Le cours de ma vie vient-il de changer, Napoléon ?

02:41 ♪ ♪ ♪

02:44 - Napoléon. Napoléon.

02:46 Ce qui est vraiment tout à fait fascinant,

02:48 c'est que de l'Amérique aux confins de l'Ouzbékistan,

02:53 qui ne connaît pas Napoléon ?

02:55 Qui n'a pas entendu parler ?

02:56 Qui n'a pas entendu ce nom ?

02:58 Ce nom résonnait un peu partout, dans les steppes, un peu partout.

03:01 Et qui fascine encore les cinéastes du monde entier,

03:05 les écrivains, bien sûr.

03:07 On a vu ce qui s'est passé.

03:09 On ne va pas les énumérer toutes, il faudrait 3 heures d'émission.

03:12 Mais là, évidemment, vient de sortir le Napoléon de Ridley Scott,

03:18 encensé par les uns, critiqué par les autres.

03:21 On va en parler avec Thierry Lenz.

03:24 Et je crois que si quelqu'un peut parler justement en France de Napoléon,

03:28 c'est Thierry Lenz.

03:30 Vous avez écrit combien de livres sur Napoléon ?

03:32 - Écoutez, je dois être à 45 là, maintenant.

03:34 - 45 livres, oui. C'est assez extraordinaire.

03:37 Vous avez reçu d'ailleurs, je crois que le dernier,

03:40 c'était pas le dictionnaire amoureux, c'était...

03:43 - C'était un dictionnaire historique de Napoléon.

03:45 - Un dictionnaire historique, voilà, exactement.

03:47 Et là, vous sortez, je voudrais qu'on en parle avant de parler du film, bien sûr,

03:51 vous sortez un livre d'ailleurs que j'ai lu avec beaucoup de plaisir,

03:54 sur les bords de scène, "Histoire et secret du tombeau de Napoléon".

03:58 C'est-à-dire même la mort de Napoléon et le tombeau dans lequel il gît

04:02 est une histoire formidable.

04:04 Alors, racontez-nous, c'est...

04:06 - Oui, c'est-à-dire que même, comme vous le dites,

04:10 dès qu'il s'agit de Napoléon, alors d'abord il y a des choses grandes,

04:13 le tombeau tel qu'on le connaît...

04:15 - Sûr, aux Invalides.

04:16 - La crypte, ce qu'on dit être du porphyre et qui est en fait du quartier de Finlande,

04:21 peu importe les détails.

04:22 Mais en même temps, pour faire tout ça, il y a un chantier qui dure 10 ans,

04:26 il y a 10 ans d'hésitation auprès de Napoléon III pour savoir

04:29 s'il va finalement mettre son oncle dans son tombeau,

04:32 et avec des histoires à la fois tragiques,

04:36 des accidents du travail sur le chantier, par exemple,

04:38 on n'en avait jamais parlé,

04:40 des histoires un peu comiques avec les journalistes qui s'attaquent

04:44 à l'architecte, etc.

04:46 Comme d'habitude, les histoires de gros sous,

04:48 parce que tout le monde dit que ça coûte trop cher,

04:50 et puis quand on réduit le budget, tout le monde dit que oui,

04:52 alors on est mesquin.

04:54 Donc oui, c'est une histoire...

04:56 - Ça a fait une grosse polémique, enfin il y a eu des polémiques énormes.

04:59 - Enormes, les milieux de l'art, la presse politique

05:03 se sont emparés de ce sujet.

05:05 Pendant une bonne dizaine d'années, il n'y avait pas une semaine

05:08 sans qu'une polémique ne soit lancée.

05:11 Et puis encore une fois, je vous le disais,

05:13 le tombeau est commencé en 1841, il est fini en 1853,

05:17 on se dit "ça y est, c'est fini, c'est fini,

05:20 on va mettre Napoléon dans son tombeau".

05:22 Mais non, Napoléon III dit "ah, finalement, j'ai bien réfléchi,

05:25 on va peut-être le mettre à Saint-Denis".

05:27 Et là, ça dure encore 8 ans de plus,

05:29 c'est-à-dire que Napoléon III hésite,

05:31 il fait faire des plans à Saint-Denis par Viollet-le-Duc.

05:34 - Et pourquoi il a fait ça, Napoléon III ?

05:36 - Alors, il a fait ça pour deux raisons.

05:38 D'abord, il voulait vraiment que la dynastie soit marquée

05:40 dans l'histoire de France, donc à Saint-Denis,

05:42 voilà. Et puis, je crois qu'il en avait un peu assez

05:45 qu'on lui parle de son oncle à ce moment-là,

05:47 il avait quand même assez bien réussi son affaire,

05:49 on est entre 1953 et 1960, c'est vraiment

05:52 la grande période du Second Empire,

05:54 et il a envie, lui, de prendre une décision

05:56 par rapport à son oncle. Mais bon, finalement,

05:58 pour tout un tas de circonstances,

06:00 dont la mort de son oncle Jérôme Bonaparte,

06:02 qui est le plus jeune des frères de Napoléon,

06:04 il lui avait promis d'être aux Invalides

06:06 à côté de son frère. Jérôme avait déjà payé

06:10 son tombeau, donc on s'est dit, bon, allez,

06:12 maintenant, il faut y aller, et donc,

06:14 un petit peu à la sauvette, en avril 1961,

06:18 Napoléon III laisse enfin le cercueil de son frère

06:21 être déposé dans le tombeau définitif.

06:24 - Et alors, aujourd'hui, c'est vrai,

06:26 personne ne le manque, quand il vient à Paris,

06:29 je parlais, une personnalité, qui ne passe

06:31 pas les Invalides et le tombeau de Napoléon.

06:33 - Oui, on le sait moins aujourd'hui qu'autrefois,

06:35 mais beaucoup de chefs d'État, beaucoup de chefs

06:37 de gouvernement, de passage à Paris,

06:39 demandent d'aller voir le tombeau de Napoléon.

06:42 Alors, il y a 40 ans, ça aurait fait la lune

06:45 des journaux, avec des photos, ou 50 ans,

06:48 mais aujourd'hui, on ne le sait pas.

06:50 Par exemple, le président des Émirats Arabes Unis

06:53 a demandé à Sébastien Lecornu de lui faire

06:55 visiter le tombeau de Napoléon.

06:57 - Oui, ce sont les monarques ou les chefs d'État

06:59 qui le demandent.

07:00 - Voilà, parce que Napoléon, ça représente

07:02 un petit peu quelque chose de notre histoire,

07:04 et son tombeau en est l'expression.

07:06 Le président Trump a été reçu par Emmanuel Macron

07:09 en 2017 au tombeau de Napoléon.

07:12 Alors, la raison officielle, c'était le tombeau

07:14 de Foch, puisqu'on célébrait le centenaire

07:16 de l'entrée en guerre des États-Unis en 1917,

07:19 mais bon, il y a eu un grand moment autour

07:21 du tombeau de Napoléon, où le président Trump

07:23 a d'ailleurs retenu l'essentiel, puisqu'il a dit

07:26 en sortant de là à Emmanuel Macron

07:28 "Vous avez vraiment une grande histoire".

07:30 - Oui, c'est sûr.

07:32 Et c'est vrai, sans vouloir redire des choses

07:35 que vous avez dites et que je vais en dire,

07:39 c'est vrai que c'est très rare,

07:41 il faut quand même une personnalité hors du commun

07:43 comme Napoléon.

07:45 - Oui, écoutez, je n'en vois pas beaucoup.

07:48 - Thérénèse, franchement, dans l'histoire de France,

07:52 ça en dirait, il y en a eu combien ?

07:54 Il se compte sur les doigts de la main.

07:56 - Bien sûr, oui, oui.

07:57 Alors, on a un grand homme par siècle,

07:59 on va dire.

08:00 Grosso modo, Napoléon, c'est un peu le XVIIIe siècle.

08:03 On va dire qu'il est totalement réhabilité maintenant,

08:06 Napoléon III, avec un grand moment de la fin du XIXe.

08:09 Au XXe, évidemment, tout le monde va citer le général de Gaulle.

08:12 Et puis on a des grands hommes un peu moins grands,

08:15 bon, Clémenceau, quelques autres, etc.

08:17 Mais Napoléon, c'est...

08:19 - Il faut retourner à Charlemagne et à Versailles-Gétory.

08:22 - Oui, voilà, peut-être.

08:24 Et encore, la marque imprimée par Napoléon sur la France

08:29 est encore sensible aujourd'hui.

08:31 Emmanuel Macron, dont toutes les déclarations ne me sont pas douces,

08:36 mais celle-là était vraie, le 5 mai 2021,

08:39 au tombeau de... à l'Institut de France, pardon,

08:42 il a fait un discours dans lequel il a dit

08:44 "Napoléon est une part de nous".

08:46 Et c'est vrai, il est même tellement une part de nous

08:49 qu'on se dispute à son sujet.

08:51 Donc c'est quand même la preuve qu'il fait bien partie de l'âme française.

08:54 - Et c'était drôle parce qu'il y a encore quelques jours,

08:56 à Saint-Germain-en-Laye, alors là c'était Napoléon III,

08:58 il y avait un bal, vous savez que...

09:00 On a vu des gens qui, chaque semaine, se costument à Napoléon III.

09:04 - Oui, oui, oui.

09:06 - C'est une tradition qui perdure.

09:08 - Sur Napoléon III, il y en a des centaines et des centaines en France.

09:12 D'ailleurs, les municipalités qui font des événements "napoléoniens",

09:15 ça les arrache parce que ça fait venir du monde,

09:18 ça leur fait toucher l'histoire d'une autre façon,

09:20 c'est un peu, pas la petite histoire,

09:22 ça serait un peu mesquin de dire ça,

09:24 mais c'est l'histoire vivante.

09:26 On a, sous les yeux, des gens qui travaillent à bien reconstituer leur uniforme,

09:30 à bien s'en servir.

09:32 - C'est une identité, et puis c'est l'identité de la France.

09:35 - Moi j'ai tendance à le croire, oui.

09:37 - J'imagine.

09:39 Donc aujourd'hui, vous dirigez d'ailleurs depuis quelque temps déjà la fondation Napoléon,

09:47 est-ce que vous dites, alors, parce que vous allez aussi,

09:50 vous donnez beaucoup de conférences, je ne parle pas de vos livres,

09:52 comme vous dites, 46, 47, Thierry Lenz,

09:57 est-ce que la fascination perdure ?

09:59 - Complètement.

10:01 Il n'y a pas, alors moi je pensais, comme tout le monde,

10:03 qu'après le bicentenaire de 2021, il y aurait un creux.

10:06 Et en réalité, il n'y a pas eu de creux.

10:08 D'ailleurs la preuve, c'est que c'est reparti, notamment cette semaine,

10:11 avec la sortie du film de Scott,

10:13 mais les événements sont toujours aussi nombreux,

10:16 l'engouement, par exemple, nous on a des indicateurs sur nos sites internet,

10:23 il est de plus en plus prononcé,

10:26 on a de plus en plus d'étudiants qui font des thèses sur l'histoire napoléonienne,

10:30 nous on donne 7 bourses par an à des étudiants,

10:33 on avait 27 candidats cette année,

10:35 donc ça veut dire qu'il y a au moins 27 thèses napoléoniennes qui sont en route.

10:39 - Qui sont en route, oui.

10:41 - Et puis je crois qu'il ne faut jamais s'arrêter à ce que,

10:44 en dépit du fait que nous en profitons tous les deux aujourd'hui,

10:47 la superstructure médiatique n'est pas le sentiment profond.

10:51 Il y a eu hier, le Figaro a fait la semaine dernière,

10:55 vous savez ils font tous les jours la question du jour,

10:58 donc ils ont demandé est-ce que vous avez une idée positive ou négative de Napoléon,

11:02 ils ont eu à peu près 140 000 réponses,

11:04 et 75% des gens leur ont dit "on a plutôt une image positive".

11:08 - Oui, bien sûr.

11:10 - Non mais c'est pas étonnant,

11:12 c'est intéressant parce que vous parliez de la tentation "wokiste",

11:18 mais vous voyez par exemple Napoléon esclavagiste,

11:20 on a essayé de lancer ça,

11:22 on ne peut pas dire que ça a tourné très fortement.

11:25 - Non, ça n'a pas bien tourné pour ceux qui l'ont prétendu,

11:29 pour plusieurs raisons, d'abord parce que c'était un slogan pour eux,

11:32 donc il n'y avait pas de fond,

11:34 on l'a vu quand on a débattu avec eux il y a deux ans,

11:37 une fois qu'ils avaient énoncé leur slogan,

11:39 on ne pouvait plus discuter parce qu'il n'y avait pas de fond.

11:41 Et puis ensuite, il est faux de dire que les historiens napoléoniens

11:44 ont mis ça sous le tapis.

11:46 Ça fait 50 ans que toutes les grandes histoires du consulat

11:49 et les grandes histoires de Napoléon abordent le problème,

11:52 simplement il faut l'aborder en historien,

11:54 c'est-à-dire ne pas mettre là-dessus nos sentiments d'aujourd'hui.

11:58 - Mais justement, et vous aussi Thierry Lannes,

12:00 il y a autre chose, Napoléon guerrier,

12:02 il a tué des millions de gens, etc.

12:04 Mais d'abord, je ne comprends pas qu'on fasse une critique,

12:08 qu'on ne remette pas au XVIIIe siècle,

12:11 dans les idées d'alors,

12:13 toute cette espèce d'anachronisme voulu, militant et bête.

12:20 - Et je dirais même par rapport aux guerres du temps,

12:22 que ce soit la guerre de 7 ans ou la guerre de 30 ans,

12:25 et même les guerres légèrement postérieures jusqu'à la guerre de sécession,

12:28 les guerres napoléoniennes font proportionnellement

12:30 un peu moins de morts que les autres.

12:32 Donc si vous voulez, en plus, on lui donne une accusation qui n'est pas vraie.

12:36 - Et par rapport aux guerres mondiales que nous avons connu,

12:38 - Là, évidemment, il n'y a pas photo.

12:40 - Alors, parlons un tout petit peu, justement,

12:43 de ce film que vous avez vu, que j'ai vu aussi,

12:46 qui vient de sortir en France,

12:50 ce fameux Napoléon de Ridley Scott.

12:52 Alors Thierry Lannes, on va en discuter,

12:54 on n'a pas forcément le même avis,

12:56 mais je voudrais surtout entendre le vôtre.

12:58 Vous l'avez vu ? - Oui.

13:00 - Qu'est-ce que vous en avez pensé ?

13:02 - D'abord, on y va avec un état d'esprit enthousiaste.

13:05 150 millions de dollars, en plus, c'est 150, 200, etc.

13:10 Ridley Scott, les Duellistes, Gladiator, Exodus, etc.

13:14 On se dit "formidable".

13:16 Joaquin Phoenix, bon, alors là...

13:18 - Magnificateur. - Et puis, Anne et sa Kirby,

13:20 on est d'accord là-dessus, je pense.

13:22 Elle est vraiment la grande révélation du film.

13:24 Et on se dit, voilà, et puis on nous dit,

13:26 "mais oui, l'histoire ne sera pas bien respectée,

13:28 mais vous allez voir les scènes de bataille, etc."

13:30 Alors moi, je suis allé voir ça comme ouvert.

13:32 Parce qu'au fond, on fait toujours des erreurs historiques dans les films.

13:35 Et comme l'a dit Ridley Scott,

13:37 alors moi, je le dirais avec moins de morgue que lui,

13:39 ceux qui veulent étudier Napoléon, qui regardent des documentaires.

13:42 Ça, je suis d'accord avec lui là-dessus.

13:44 - Ou qui lisent les listes de Thierry Hetz.

13:46 - Voilà, par exemple les miens.

13:48 Et puis, on voit un film où, comment dire,

13:51 comment on appelle ça, l'angle d'attaque,

13:54 où le propos du livre,

13:56 déjà, nous met un petit peu dans la gêne.

13:58 Puis ensuite, sur le plan historique,

14:00 alors les erreurs, il y en a une par minute.

14:02 On ne va pas s'arrêter là-dessus.

14:04 - Pourquoi le propos du livre vous met dans la gêne ?

14:06 - Écoutez, le propos, c'est "Napoléon conquiert le monde

14:09 pour reconquérir ou conquérir ou garder Joséphine".

14:12 Alors c'est vrai que c'est un couple qui est très particulier dans l'histoire de France.

14:16 Un couple très fusionnel,

14:18 avec, on va dire, au début de leur relation,

14:20 un déséquilibre en faveur de Joséphine.

14:22 Ça, c'est totalement vrai.

14:23 Mais à partir du moment où Napoléon a son destin qui est lancé,

14:26 il est un homme d'État.

14:27 C'est-à-dire que pas plus qu'une décision un peu cruelle,

14:30 l'avis de Joséphine ne compte dans ses décisions.

14:33 Alors ils sont restés proches.

14:35 Leur amour s'est probablement étiolé.

14:37 On voit bien dans les lettres de Napoléon,

14:39 il y a un moment où il y a écrit "Madame et chère femme".

14:41 Donc on se rend compte qu'à ce moment-là,

14:43 qu'on n'est plus dans "Oh, Joséphine", etc.,

14:45 comme dans les premiers.

14:47 Écoutez, prendre ce parti, pourquoi pas ?

14:49 Simplement en faire...

14:51 - Mais est-ce que, comme il dit,

14:53 est-ce que Joséphine ne l'a pas énormément aidé

14:55 au moment du directoire et tout ça ?

14:57 - Oui, elle a aidé.

14:58 Mais celui qui l'a vraiment aidé,

15:00 le personnage d'ailleurs,

15:01 est joué dans le film, c'est Barras.

15:03 Barras a cru qu'il allait pouvoir faire un instrument

15:05 de sa propre ambition avec Bonaparte.

15:08 Bonaparte était plus malin que lui.

15:10 Et il avait probablement plus de moyens,

15:13 il avait plus de virtus, comme aurait dit Machiavel.

15:16 Il était prêt à faire ce qu'il fallait.

15:19 - Donc vous dites que c'est totalement anglais

15:22 sur la relation Napoléon-Jéséphine et le film.

15:24 - Oui, c'est ça.

15:25 Et puis vous voyez, il y a même dans les erreurs...

15:27 Par exemple, on dit qu'il quitte l'Égypte

15:29 parce qu'il pense que Joséphine la trompe

15:31 et il veut, en quelque sorte,

15:33 surprendre l'amant dans son lit.

15:35 - Un peu de faido là-dedans.

15:37 - Mais oui, en fait, c'est pas du tout pour ça

15:39 qu'il a quitté l'Égypte.

15:40 C'est la même chose quand il rentre de l'île d'Elbe,

15:42 c'est pour aller retrouver Joséphine.

15:44 Dommage pour Ridley Scott,

15:45 elle est morte depuis un an

15:47 au moment où il quitte l'île d'Elbe.

15:49 Donc vous voyez, il y a des tas de choses.

15:51 - On a le droit d'arranger la réalité.

15:53 Je prends toujours l'exemple du film "M. N".

15:55 Rien n'est vrai dans "M. N".

15:57 Tout est vraisemblable.

15:59 Et il y a de la part de l'acteur Philippe Toretton

16:01 une vraie composition d'un Napoléon

16:04 qu'on peut accepter à ce moment de la vie de Napoléon.

16:07 Là, on est sur quelque chose.

16:09 C'est-à-dire, il a décidé que Napoléon

16:11 avait conquis le monde pour conquérir Joséphine,

16:13 point final, et il n'y a rien d'autre qui compte.

16:15 Il n'y a pas de politique.

16:17 - Et la fameuse scène où il la gifle pour...

16:19 - Ça, c'est impossible.

16:21 - Elle ne veut pas renaître,

16:23 elle ne veut pas le donner, c'est impossible.

16:25 - Justement, c'est un autre problème du film.

16:28 C'est que Joachim Fénix, à mon avis,

16:30 a raté sa composition.

16:32 Parce que Napoléon n'est pas du tout ça.

16:34 Il y a des portraits de Napoléon.

16:36 Je l'aurais donné les photocopies.

16:38 Il y a un portrait de Napoléon par Méternic

16:40 qui fait une trentaine de pages dans les mémoires de Méternic

16:43 où tout est dit.

16:45 C'est-à-dire à la fois l'homme d'Etat,

16:47 qui fait la décision,

16:49 mais aussi l'homme qui, une fois qu'il a réussi

16:51 à se débarrasser d'un problème, n'y pense plus.

16:53 Un homme distingué,

16:55 un homme qui sait se tenir en société.

16:57 Et non pas cette espèce de soudard-pleurnichard

17:00 qu'incarne à certains moments Joachim Fénix.

17:04 C'est sûrement un très grand acteur,

17:06 je suis incapable de juger ça,

17:08 mais le jeu qu'il donne, c'est Joachim Fénix

17:10 regardant Joachim Fénix jouer Napoléon.

17:12 - Oui, c'est ça.

17:14 Vous venez de dire que ce n'est pas le rendu de Napoléon,

17:16 mais qu'il a fait une belle exposition,

17:18 une performance.

17:20 - Oui, c'est ça.

17:22 On a souvent moqué le film où il y a Christian Clavier

17:24 qui joue Napoléon.

17:26 - Il ne faisait pas la statue, je crois.

17:28 - Il ne faisait pas, mais simplement,

17:30 au moment où Christian Clavier joue Napoléon,

17:32 au bon âge, c'est-à-dire entre 40 et 50 ans,

17:35 je trouve que sa composition est bien meilleure.

17:39 Parce qu'il a ce qu'avait Napoléon,

17:41 c'est-à-dire une façon d'abord de parler,

17:43 il ne s'énerve pas sans arrêt,

17:45 il ne pleure pas toutes les 3 minutes comme Joachim Fénix.

17:47 Et puis surtout, il y a cette énergie.

17:49 On sent, alors Christian Clavier,

17:51 c'est dans son jeu, y compris quand il est acteur comique,

17:54 il y a une forme d'énergie qui ne sort pas.

17:56 Et donc ça donne au personnage, voyez,

17:58 à la fois la voix peut être très calme,

18:01 mais on sent qu'il y a quelque chose sous la glace

18:03 qui est prêt à remonter.

18:06 Ça, je pense que si M. Fénix s'était fait un peu expliquer

18:10 qui était Napoléon,

18:12 probablement il aurait réussi à le jouer.

18:14 - Oui, ça c'est vraiment intéressant.

18:17 On va en parler, on va continuer à en parler.

18:19 Parce que, qu'est-ce qu'il fait ?

18:21 Par exemple, aussi, il y a la scène, vous savez,

18:24 où Marie-Antoinette, sur l'échappot,

18:26 prête à guillotiner, et voilà, partez là.

18:28 - Oui, d'abord, ça commence très fort,

18:30 puisque c'est la première scène du film.

18:32 Alors d'abord, évidemment, Napoléon n'a pas assisté

18:34 à l'exécution de Marie-Antoinette.

18:36 Il était au siège de Toulon à ce moment-là.

18:38 - Ça, on peut dire.

18:40 - Ça peut être allégorique, montrer son idée.

18:42 Mais alors, vous avez vu comment Marie-Antoinette

18:44 va à l'échappot.

18:46 C'est-à-dire qu'on voit une femme en robe de cour,

18:48 avec une coiffure, et puis qui y va, vous savez,

18:50 alors sans être tenue ni rien du tout.

18:52 Elle traverse la foule, elle l'étoise.

18:54 C'est presque une empreinte pain

18:56 qui mange donc de la brioche.

18:58 Puis elle met sa tête gentiment dans la lunette,

19:01 et puis on lui remonte les cheveux.

19:03 Le moindre Français qui a déjà entendu parler

19:05 des exécutions capitales, c'est très bien

19:07 qu'on coupait les cheveux avant,

19:09 qu'on n'y allait pas en robe de cour,

19:11 et puis déjà l'exercice.

19:13 - Oui, et puis vous savez, ça c'est très anglais,

19:15 anglo-saxon.

19:17 La révolution pour ces gens-là, c'est la guillotine.

19:19 C'est toujours comme ça que ça se termine.

19:21 La révolution, ça ne peut être que la guillotine.

19:23 Alors, il y a de la guillotine dans la révolution,

19:25 c'est pas moi qui vais vous dire le contraire.

19:27 - On ne peut pas dire qu'il n'y en a pas eu beaucoup.

19:29 - Il y en a eu même peut-être trop,

19:31 et puis plus la Vendée, plus le reste.

19:33 Mais voilà, c'est ramassé.

19:35 Moi, je vois très bien les écrits

19:37 anti-français du début du 19e siècle

19:39 qui sont venus d'Angleterre.

19:41 C'est ça, c'est le peuple de la guillotine.

19:43 C'est comme ça qu'on nous appelle.

19:45 - C'est le peuple qui tue ses rois.

19:47 On va reprendre tout de suite avec Thierry Lens,

19:49 Napoléon, Ridley Scott, Joaquin Phoenix,

19:51 et comment on fait avec l'histoire.

19:53 On en parle tout de suite.

19:55 - La culture dans tous ses états, André Bercoff.

19:57 - Napoléon, Napoléon, Napoléon, Napoléon...

19:59 Je m'imaginais de ses âmes, je m'imaginais d'Alexandre.

20:01 - C'était le fameux Serge Lamartre.

20:03 Très, très joli son Napoléon.

20:05 Alors justement, on peut se dire au fond,

20:07 vous savez, je ne sais pas qui c'est,

20:09 Alexandre Dumas qui disait

20:11 "on peut violer l'histoire, on peut violer l'histoire".

20:13 - Oui, oui, oui.

20:15 - C'est un peu le même truc.

20:17 - Oui, c'est ça.

20:19 - Et puis, on peut se dire,

20:21 on peut se dire que c'est le peuple qui tue ses rois.

20:23 - Oui, c'est Alexandre Dumas qui disait

20:25 "on peut violer l'histoire, on lui fait de beaux enfants".

20:27 - Oui, oui, il avait le droit de le dire.

20:29 - A votre avis, l'enfant de Ridley Scott,

20:31 c'est pas vraiment ça.

20:33 - Là, je crois qu'on a un peu violé l'histoire pour rien.

20:35 C'est-à-dire que...

20:37 Bon, c'est dommage parce qu'il n'y a pas

20:39 tous les jours un film sur Napoléon.

20:41 Là, c'était quand même un réalisateur,

20:43 encore que, écoutez, moi je ne suis pas

20:45 spécialiste de cinéma, mais enfin les tout derniers

20:47 films de Ridley Scott, ils avaient été faits un peu vite.

20:49 J'ajouterais qu'on pourrait lui reprocher aussi

20:51 d'avoir remplacé Kevin Spacey dans un des films

20:53 et qu'on ne l'a pas entendu beaucoup s'excuser

20:55 lorsque tous les tribunaux anglais

20:57 et américains ont innocenté

20:59 de ce qu'on l'accusait, Kevin Spacey.

21:01 Ça, c'est le petit coup de patte que je donne au passage.

21:03 Mais, voilà, donc

21:05 je trouve qu'un film qui coûte

21:07 aussi cher, avec aujourd'hui

21:09 les possibilités que donnent

21:11 les effets spéciaux, les batailles

21:13 ont l'air de bagarres, je le dis,

21:15 j'arrête pas de le dire, mais c'est les bagarres des vikings

21:17 dans Valhalla. Les gars, vous savez,

21:19 qui se disent "Viens par ici",

21:21 Waterloo, il sort des tranchées quand même

21:23 pour partir à l'assaut, je ne sais pas si vous avez

21:25 remarqué. Donc le conseiller historique

21:27 qui est un médiéviste, alors donc on peut lui pardonner.

21:29 - Alors ce conseiller historique, comment ça se fait ?

21:31 Il est médiéviste, c'est ça ?

21:33 Donc il connaissait pas...

21:35 Comment il se fait que Ridley Scott ait choisi...

21:37 - Il a donné une interview

21:39 dans laquelle il explique que

21:41 en réalité on l'a appelé dix jours avant

21:43 le début du tournage.

21:45 Alors il dit

21:47 qu'il a eu le temps d'ingurgiter pendant les dix jours

21:49 des milliers de pages, etc.

21:51 - Mais c'est pas du tout un spécialiste de Napoléon.

21:53 - Pas un spécialiste de Napoléon, et lui-même avoue

21:55 que son rôle sur le tournage a été de

21:57 régler des points de détail.

21:59 Donc...

22:01 Je sais bien, les conseillers historiques dans le cinéma,

22:03 vous savez, on les écoute un peu,

22:05 mais pas beaucoup.

22:07 Mais cela dit,

22:09 voilà, il faut pas... Après, si vous voulez,

22:11 le hors du film,

22:13 il y a eu aussi l'attitude un peu de Ridley Scott

22:15 qui, dès qu'on critique un petit peu son travail,

22:17 il se met à nous insulter.

22:19 "Les Français ne s'aiment pas."

22:21 "Ils n'ont qu'à lire des livres."

22:23 En plus, il essaye de parler d'histoire napoléonienne

22:25 alors que manifestement il n'y connaît rien.

22:27 Ils ont visité le musée de l'armée,

22:29 ils ont fait un film là-dessus pour montrer, regardez,

22:31 on est allé voir le musée de l'armée,

22:33 Joachim Fénix passe son temps à se moquer des objets

22:35 et à dire "Tout ça c'est des faux objets en plastique

22:37 qu'on a mis là."

22:39 Donc on n'a pas...

22:41 Moi je crois pas qu'on ait de cadeaux à faire

22:43 quand on parle comme ça.

22:45 - Mais dites-moi, par exemple, je pense à un des épisodes

22:47 quand même qui m'a l'air assez...

22:49 Alors l'île d'Elbe, le fameux "Les 100 jours".

22:51 - Oui.

22:53 - Les 100 jours sont assez vraisemblables.

22:55 - Oui, ça s'est vraiment passé comme ça.

22:57 C'est-à-dire qu'à un moment Napoléon quitte l'île d'Elbe

22:59 mais répétons-le, il ne quitte pas l'île d'Elbe

23:01 pour aller retrouver Joséphine qui est morte depuis longtemps.

23:03 - Oui, c'est-à-dire que lui, tout se passe...

23:05 - Oui, oui, bien sûr.

23:07 C'est un peu comme Oliver Stone avec le Vietnam.

23:09 Oliver Stone ferait un film sur les Indiens,

23:11 il faudrait qu'il y ait du Vietnam dedans.

23:13 Donc lui, c'est la même chose, il voulait absolument ça.

23:15 Et donc, après...

23:17 Alors, vous voyez,

23:19 je donne une comparaison.

23:21 Alors, je pense que les auditeurs vont comprendre.

23:23 Il y a eu en 1970

23:25 un film

23:27 fait par Sergei Bondarchuk

23:29 qui faisait la bataille de Waterloo.

23:31 Enfin, qu'ils appelaient Waterloo.

23:33 Bondarchuk a tourné à l'ancienne sans effet spéciaux.

23:35 Il avait sévré des régiments de l'armée rouge

23:37 pour faire les figurants, etc.

23:39 - L'Union soviétique avait ça de bien.

23:41 - Elle avait ça de bien. Et quand elle voulait faire un film,

23:43 elle le faisait.

23:45 Et donc, il fait ce qui est terrible,

23:47 c'est que l'armée escotte a voulu

23:49 rivaliser un petit peu

23:51 avec Bondarchuk.

23:53 Puisque la scène de l'alliance,

23:55 enfin, quand l'armée rejoint Napoléon à la fraie,

23:57 Bondarchuk l'a faite.

23:59 Et la scène des carrés anglais

24:01 à Waterloo, Bondarchuk l'a faite.

24:03 Moi, si j'avais été Rydley Scott,

24:05 j'aurais essayé d'éviter de rivaliser là-dessus

24:07 sauf à avoir

24:09 des moyens colossaux.

24:11 Or, il nous fait deux petits trucs

24:13 qui n'ont ni queue ni tête.

24:15 Alors que, quand bien même Bondarchuk avait confié

24:17 à Rod Steiger le rôle

24:19 et que Rod Steiger a fait un numéro

24:21 là-dedans, il y avait d'un côté

24:23 de la crédibilité sur les scènes

24:25 et de l'autre, on se dit, c'est un peu poussif.

24:27 Des carrés avec 12 hommes

24:29 par côté, ça fait quand même pas beaucoup.

24:31 - Oui, ça oui.

24:33 - Je reproche un peu ça, c'est-à-dire

24:35 qu'on crogne mieux sur l'histoire, mais on va dire

24:37 c'est normal, c'est son truc, etc.

24:39 Mais comme spectateur de films,

24:41 je suis extraordinairement

24:43 déçu. - Oui, je comprends.

24:45 - Deux heures et demie, on peut faire un grand film

24:47 en deux heures et demie, "Le Parrain" dure deux heures

24:49 et demie ou deux heures quarante, c'est un grand film.

24:51 "Oppenheimer" dure deux heures

24:53 quarante, c'est un grand film. - C'est-à-dire que

24:55 à ce moment-là, mais pas que si je vous suis,

24:57 vous dites ou alors il faut avoir des moyens

24:59 énormes parce que c'est des

25:01 batailles énormes, ou alors si vous voulez,

25:03 c'est Napoléon et Joséphine qui se concentrent

25:05 en Napoléon et Joséphine. - Exactement.

25:07 Les Anglais avaient fait ça à un moment dans un petit feuilleton

25:09 télévisé, ça avait très bien fonctionné,

25:11 ils n'avaient pas demandé les moyens, puis ils n'avaient

25:13 surtout pas été dire "Nous,

25:15 on va vous apprendre qui est Napoléon".

25:17 - Oui, ça c'est vrai.

25:19 Et je dirais comme Bachou,

25:21 "Osez, osez, Joséphine, mais peut-être pas de cette façon".

25:23 - Voilà, vous avez vu, écoutez,

25:25 les scènes intimes entre Napoléon

25:27 et Joséphine sont d'une grossièreté

25:29 mais innombrable.

25:31 - Vous n'allez pas être comme ça ?

25:33 - Franchement, Joséphine, c'est une

25:35 noble de l'Ancien Régime, Napoléon,

25:37 c'est un homme très bien élevé, alors il a

25:39 de temps en temps des petites saillies, c'est vrai,

25:41 mais, enfin c'est le cas de le dire,

25:43 mais là, les scènes entre les deux

25:45 sont d'une vulgarité,

25:47 c'est terrible, la façon dont Joséphine

25:49 aurait séduit Napoléon,

25:51 on peut le dire, en remontant

25:53 ses jupes et en disant à Napoléon, "Quand vous

25:55 baisserez le regard, tout ce que vous verrez

25:57 vous appartiendra", franchement,

25:59 là, il fallait quand même y aller,

26:01 et qu'une actrice aussi délicieuse,

26:03 je le redis, qui est Vanessa Kirby,

26:05 ce soit, enfin,

26:07 on lui a demandé de le jouer comme ça,

26:09 les scènes d'amour,

26:11 Napoléon qui pousse des grognements de chien,

26:13 enfin, etc., c'est,

26:15 c'est très british,

26:17 Napoléon, c'était une espèce de

26:19 moins que rien,

26:21 qui était sanguinaire et qui a réussi à conquérir

26:23 l'Europe. - En fait, c'est le

26:25 plouc corse, un peu...

26:27 - Voilà, c'est le plouc, nous sommes des ploucs.

26:29 - Un peu brut de décoffrage, c'est ça.

26:31 - C'est tout le contraire, on le sait,

26:33 on connaît bien l'éducation

26:35 de Napoléon, on sait très bien qu'il

26:37 est arrivé dans les salons

26:39 comme s'il y avait toujours vécu,

26:41 et ça a été le cas d'ailleurs de tous les frères Bonaparte,

26:43 ils ont été fort bien élevés par leur

26:45 mère, mais aussi, on l'oublie parfois

26:47 par leur père, qui était un homme

26:49 délicat, qui avait été bien élevé...

26:51 - On parle de la mère de Laetitia beaucoup.

26:53 - Oui, alors le père est mort jeune, mais le père,

26:55 il a quand même donné

26:57 la première éducation

26:59 à ses enfants, et puis vous savez,

27:01 c'était comme tout le monde,

27:03 quand un homme venu de province de la Corse

27:05 veut pénétrer le milieu parisien,

27:07 il se met au diapason,

27:09 il va pas commencer à leur dire "c'est pas comme ça que ça se passe".

27:11 Il était bien élevé.

27:13 - Mais juste, vous en parlez,

27:15 mais est-ce que vraiment,

27:17 il ne parlait pas français du tout ?

27:19 On dit "la légende urbaine",

27:21 c'était pas un mot français.

27:23 - Il parlait le français,

27:25 à l'âge de 8-9 ans,

27:27 quand il est parti sur le continent, il a passé

27:29 4 mois au collège d'Autyn,

27:31 pour se remettre à un niveau en français.

27:33 Donc ça c'est vrai,

27:35 mais après, il est resté pratiquement

27:37 une dizaine d'années sans rentrer en Corse,

27:39 et il a eu véritablement une éducation

27:41 française, c'est-à-dire

27:43 l'éducation française de cette époque,

27:45 c'est-à-dire à base de littérature,

27:47 à base de grec, de latin,

27:49 et d'allemand, pour ce qui concerne

27:51 Napoléon.

27:53 Donc ça n'est pas cette espèce,

27:55 pardonnez-moi l'expression,

27:57 mais un peu de peignot,

27:59 qui arrive dans le milieu de Joséphine.

28:01 - Et puis, c'est vrai,

28:03 en même temps, Napoléon

28:05 pouvait dire

28:07 "je vous ai de la merde dans un bassois",

28:09 il a proposé de l'allemand, par exemple.

28:11 - Il a expliqué lui-même

28:13 ses colères en disant

28:15 "je suis capable de me mettre très en colère",

28:17 l'air de dire "je peux jouer la colère,

28:19 et puis cinq minutes après, j'y pense plus".

28:21 - Donc en fait, ce que vous dites,

28:23 et que je comprends,

28:25 je ne peux pas contredire là-dessus,

28:27 vous dites en fait

28:29 que le personnage, quelque part, manque d'épaisseur.

28:31 - Oui, il manque d'épaisseur.

28:33 Est-ce que vous l'avez vu travailler ?

28:35 Est-ce que vous l'avez vu parler de politique ?

28:37 Est-ce que vous l'avez vu, etc.

28:39 Il y a un moment, Talleyrand et Fouché qui apparaissent,

28:41 ils sont là comme personnages,

28:43 mais même pas secondaires, c'est des figurants.

28:45 - Il aurait pu quand même...

28:47 - Quand on a marré Chalnais à la bataille de Waterloo,

28:49 il a fallu qu'on lui mette une petite moustache franchouillarde.

28:51 Enfin bon, vous voyez,

28:53 il y a des tas de petits détails comme ça qui montrent que, au fond,

28:55 le réalisateur,

28:57 qui pourtant, je crois, a une propriété en France

28:59 et il passe beaucoup de temps, il nous aime beaucoup.

29:01 - Ah oui, oui, je sais, il est en Provence,

29:03 il a une très très belle propriété.

29:05 Pour ça, il connaît la France, il aime la France,

29:07 il y passe six mois de sa vie.

29:09 - Mais il n'aime pas trop les Français,

29:11 vu ce que j'ai entendu cette semaine.

29:13 - Oui, il doit être un peu vexé,

29:15 les politiques sont assez mitigés de ce point de vue-là.

29:17 - Oui, enfin, écoutez, vous et moi,

29:19 on sait ce que c'est que la vie.

29:21 Il faut y aller doucement quand on n'est pas sûr.

29:23 Il ne faut pas commencer 15 jours avant à dire

29:25 "écoutez, tous ceux qui vont critiquer mon film

29:27 ont qu'à acheter des livres et apprendre Napoléon,

29:29 on sous-entendu, moi j'en ai lu et je connais".

29:31 Alors, quand on voit ces interviews,

29:33 il nous dit "il y a au moins 10 000 livres sur Napoléon",

29:35 alors déjà c'est plutôt 200 000 que 10 000.

29:37 Et puis, bien sûr,

29:39 je n'ai pas pu tous les lire,

29:41 mais lisons au moins un, quoi.

29:43 - Tu lises le Napoléon d'André Castelot

29:45 et tu auras l'histoire de Napoléon.

29:47 - Non mais c'est assez étonnant parce que...

29:49 Mais dites-moi, vous avez vu pratiquement

29:51 tous les films, enfin la plupart des films...

29:53 - Non, il y en a eu pas loin d'un millier,

29:55 avec 296...

29:57 - Un millier de films ?

29:59 - Oui, il apparaît dans un millier de films à peu près.

30:01 Napoléon, alors parfois de loin, etc.

30:03 Il y a 295,

30:05 16 acteurs différents

30:07 qui ont joué Napoléon.

30:09 Ça va de Albert Diodonné, le mythique Albert Diodonné,

30:11 jusqu'à même Daniel O'Toei,

30:13 qui a joué un Napoléon dans un film italien

30:15 qui a dû faire 30 entrées en France

30:17 et qui était un immense acteur comme ça.

30:19 Aller dans un film pareil,

30:21 moi qui l'adore,

30:23 j'ai trouvé que c'était un peu décevant.

30:25 - Mais c'est étonnant, vous savez Thierry Lien,

30:27 je vais vous raconter une petite anecdote,

30:29 mais personnelle, je me rappelle que j'étais au Liban,

30:31 parce que j'ai vécu ma...

30:33 Mon père m'a envoyé en France,

30:35 enfin peu importe, et j'ai vécu ma jeunesse au Liban.

30:37 Et je me rappelle avoir vu à Beyrouth

30:39 que Versailles m'était conté de Sacha Guitry.

30:41 Et je vous raconte pourquoi, à un moment donné,

30:43 il dit, il y a quelqu'un qui a visité Versailles,

30:45 il ne m'a jamais voulu y séjourner,

30:47 c'est Napoléon.

30:49 Et donc on voit Napoléon, il va à Versailles.

30:51 Le public à Beyrouth applaudit à tout repos.

30:53 - Vrai, oui.

30:55 - C'est le seul moment pour dire "ce que c'est que Napoléon ?"

30:57 Les gens t'applaudissent, c'était les années 60, 70,

30:59 je ne sais plus.

31:01 Donc c'est vraiment quelque chose qui est...

31:03 - C'est le personnage de l'histoire de France

31:05 le plus connu, le plus étudié.

31:07 - Oui, il y a des centres de recherche aux Etats-Unis,

31:09 en Russie, où l'école historique

31:11 est vraiment formidable.

31:13 On attend vraiment de pouvoir retravailler avec eux,

31:15 parce qu'on travaille vraiment beaucoup avec eux.

31:17 Mais on m'a invité, la prochainement,

31:19 je vais aller au Japon, parce qu'ils veulent

31:21 qu'on leur parle de Napoléon.

31:23 Vous avez dit "l'Ouzbék" tout à l'heure,

31:25 moi j'ai organisé une exposition

31:27 au Kazakhstan sur Napoléon.

31:29 Voilà, les Canadiens,

31:31 le prénom le plus donné

31:33 au Canada français au 19e siècle,

31:35 c'est Napoléon.

31:37 Il se passe quelque chose

31:39 autour de ce personnage.

31:41 Alors évidemment, mais ce n'est pas notre sujet d'aujourd'hui.

31:43 Il y a des ombres,

31:45 il y a des erreurs, il y a des cruautés,

31:47 etc. Mais c'est le personnage

31:49 qui exprime peut-être

31:51 une forme de la grandeur française,

31:53 dont il est à la fois

31:55 l'apogée et la chute.

31:57 - Et la chute, absolument.

31:59 - En un seul personnage, on a presque

32:01 à la fois toute notre histoire et tous nos regrets.

32:03 - Et justement, on va en parler

32:05 après une petite pause, mais ce qui est tout à fait,

32:07 je crois que vraiment, une des choses qui joue énormément,

32:09 c'est le panache,

32:11 c'est le courage,

32:13 et c'est qu'on se dit "Qui a aujourd'hui ça ?"

32:15 C'est vrai que quand on regarde, c'est le désert vivant.

32:17 - Oui, bien sûr. Alors on n'est pas obligé

32:19 d'avoir toujours Napoléon, mais enfin,

32:21 on n'est pas obligé aussi d'avoir des gens qui se prennent

32:23 pour Napoléon et n'en sont pas capable.

32:25 - Et on n'a pas obligé des gens qui non seulement ne se prennent pas

32:27 pour Napoléon, mais passent la moquette

32:29 avant même que ça commence.

32:31 - C'est pas mal d'avoir tout cela.

32:33 On va en reparler avec Thierry Lenz,

32:35 vraiment qu'on est très heureux de recevoir,

32:37 à la fois sur le film

32:39 et à la fois sur, évidemment,

32:41 le premier consul d'abord

32:43 et l'empereur ensuite.

32:45 (musique)

32:47 - La culture dans tous ses états,

32:49 André Bercoff.

32:51 - Parce qu'un corse lui fit la cour

32:53 Au doutant de ses illusions

32:57 Ma mère en me donnant le jour

32:59 Me prêne à ma Napoléon

33:03 En haut d'un vieil hôtel miteux

33:05 Je règne sur une chaise et un pieu

33:09 Mes tuileries donnent au fond de la cour

33:13 Je suis le Napoléon des faubourgs

33:17 - C'est Serge, toujours.

33:21 Jean Ferrat, pardon, excusez-moi.

33:23 Vous voyez, j'étais encore dans Serge Lama.

33:25 Et c'est Jean Ferrat.

33:27 Thierry Lenz, au fond,

33:29 on parlait de ce film

33:31 et je comprends que le,

33:33 non pas le bonapartiste,

33:35 mais l'historien,

33:37 le plus accompli, pour moi,

33:39 aujourd'hui, de Napoléon,

33:41 soit, je ne dirais pas légèrement,

33:43 mais se disent,

33:45 pourquoi,

33:47 qu'est-il allé faire dans cette galère,

33:49 quelque part.

33:51 Austerlitz,

33:53 vous avez trouvé comment la séquence Austerlitz ?

33:55 - Vous avez trouvé très scrognogneux,

33:57 aujourd'hui.

33:59 - Non, mais c'est hippo, hippo.

34:01 - La scène des étangs gelés a bien eu lieu,

34:03 à la bataille d'Austerlitz,

34:05 c'est-à-dire qu'à la fin de la bataille,

34:07 au moment où Napoléon a gagné la bataille,

34:09 les Russes se replient et traversent

34:11 ces étangs gelés.

34:13 Et effectivement, les batteries françaises

34:15 tirent sur la glace

34:17 pour que les soldats tombent dans l'eau.

34:19 Alors, ce qu'on voit dans le film,

34:21 c'est vraiment, ils gagnent la bataille

34:23 et tout ça, mais...

34:25 On a sondé les étangs, on a relevé les cadavres,

34:27 évidemment, il y a eu entre 12 et 25 morts.

34:29 - Ah bon ? En tout ?

34:31 - Oui, sur une bataille qui a dû faire

34:33 je pense 2000 morts en tout, quelque chose comme ça.

34:35 Donc, c'est un épisode

34:37 légendaire, mais pas essentiel

34:39 dans la bataille. Ce qui est essentiel

34:41 dans la bataille, alors on ne va pas faire le technicien,

34:43 mais c'est l'attaque sur le plateau

34:45 de Pradzen par l'armée française

34:47 qui coupe l'armée russe en deux.

34:49 Et c'est après ce moment-là que

34:51 la partie gauche de l'armée russe

34:53 se sauve et

34:55 traverse ces petits étangs gelés,

34:57 mais qui étaient des étangs qui faisaient 50 cm

34:59 de profondeur. Donc là,

35:01 on a l'impression que c'est la banquise qui...

35:03 - Oui. Et là aussi,

35:05 est-ce qu'il n'a pas fait ça

35:07 pour les belles images ? - Mais pourquoi pas ?

35:09 Là, j'irais "pourquoi pas".

35:11 - En fait, vous, ce qui vous

35:13 choque le plus, en tout cas

35:15 qui vous déçoit le plus,

35:17 c'est peut-être qu'il a fait de Léopold Leun

35:19 un homme unidimensionnel,

35:21 qui n'a pas d'épaisseur, qui n'a pas de complexité,

35:23 qui n'a pas de... - Bien sûr.

35:25 - Voilà, qui n'a pas de confusion des sentiments.

35:27 - Et puis là, une mono-activité, c'est

35:29 aimer Joséphine, quoi, et faire la guerre.

35:31 Voilà, j'aime Joséphine et je fais la guerre.

35:33 En quelque sorte, il nous dit

35:35 "soyez cruel et amoureux,

35:37 vous serez Napoléon".

35:39 C'est un peu trop facile.

35:41 - Mais alors justement,

35:43 vous,

35:45 vous attendez quand même que d'autres films,

35:47 que d'autres séries se fassent sur Napoléon ?

35:49 - Si seulement.

35:51 - Mais je crois que vous avez participé à un projet...

35:53 - Oui, je participe toujours

35:55 à un projet qui n'est pas

35:57 totalement mort, mais qui est en état,

35:59 on va dire, de léthargie en ce moment.

36:01 Je peux en parler,

36:03 mais sans vous donner plus de détails,

36:05 c'est avec le réalisateur Jean-François Richet,

36:07 c'est lui d'ailleurs le chef de file

36:09 de ce projet.

36:11 C'est un projet qui est très abouti,

36:13 il faut quand même le dire. - C'est une série, c'est ça ?

36:15 - C'est une série, mais Jean-François,

36:17 qui est un réalisateur

36:19 qui adore l'histoire napoléonienne,

36:21 a dans ses cartons

36:23 des projets de films.

36:25 Lui, son choix, et je crois que c'est lui

36:27 qui a raison, si on n'a pas

36:29 15h ou 20h pour faire le film,

36:31 il faut trouver un épisode

36:33 et bien angler à travers ça.

36:35 Or lui, il a

36:37 quelques projets là-dessus, je ne peux pas

36:39 trop en parler, mais voilà.

36:41 En plus, qu'il m'a raconté, il m'a montré

36:43 ses débuts d'écriture, franchement

36:45 ça peut se faire.

36:47 Et puis ça ne coûtera pas 130 millions

36:49 de dollars, quoique si on les lui donne,

36:51 je pense qu'il est capable de les dépenser.

36:53 - Vous savez, je crois que des Netflix et compagnie ne seraient pas...

36:55 C'est un peu comme ils ont fait

36:57 avec The Crown.

36:59 - Mais vous savez qu'ils n'en veulent pas trop

37:01 parce que pour eux, Napoléon, c'est le mal blanc

37:03 conquérant, etc. On l'a entendu

37:05 dans les discussions qu'on a pu avoir.

37:07 - Ça c'est extraordinaire. Allez, arrêtons-nous là-dessus.

37:09 La Cancel Culture et The Walk

37:11 vont jusqu'à dire "attention, on n'est pas là".

37:13 Donc vous allez prendre un acteur noir.

37:15 - Vous avez vu ce qu'ont fait Disney

37:17 avec Blanche-Neige et les Sept Nains,

37:19 ce qu'on a fait avec Cléopâtre,

37:21 etc.

37:23 On est hélas dans un...

37:25 C'est-à-dire que vous et moi,

37:27 quand on était plus petits, quand on était jeunes,

37:29 tout ça, ça faisait partie des choses naturelles

37:31 de la vie. C'est-à-dire, voilà, il y a des blancs, il y a des noirs,

37:33 on vivait ensemble.

37:35 - Il n'y avait aucun racisme de quoi que ce soit.

37:37 - Et puis il y avait évidemment

37:39 des inégalités sociales.

37:41 Mais moi qui viens d'un milieu, du milieu sidérurgique,

37:43 ces inégalités sociales,

37:45 elles touchaient indistinctement

37:47 les descendants de Polonais,

37:49 les descendants d'Algériens

37:51 et puis les petits Français.

37:53 - Mais enfin, attendez, les agriculteurs de la Creuse

37:55 qui touchent 800 euros par mois,

37:57 c'est pas spécialement des

37:59 grands mâles blancs suprémacistes.

38:01 - Voilà, bien sûr.

38:03 - C'est étonnant.

38:05 Et je voudrais justement, à propos de Napoléon,

38:07 etc.,

38:09 je veux dire, justement,

38:11 on a parlé de ce Napoléon esclavagiste

38:13 et on a fait un sort et on voit

38:15 ce qui se passe, même pour Joséphine de Beauharnais.

38:17 - Oui, oui, oui.

38:19 - C'est bien statut.

38:21 - Elle est vraiment pour rien parce qu'au moment du rétablissement de l'esclavage,

38:23 elle venait d'écrire à sa mère

38:25 en lui disant "les colonies, ça ne vaut plus rien,

38:27 tu devrais rentrer en France".

38:29 Donc si elle avait

38:31 vraiment été pleine d'espoir

38:33 sur la reprise en main, elle n'aurait pas écrit ça à sa mère.

38:35 - Oui, oui, c'est fou.

38:37 Comment on habille

38:39 des gens qui n'avaient pas du tout cela ?

38:41 - Hélas, vous le savez,

38:43 on est malheureusement,

38:45 la connaissance est comptée pour rien.

38:47 Il faut maintenant du sentiment, il faut...

38:49 - Oui, l'émotion.

38:51 Et le reste n'existe plus.

38:53 Juste, alors,

38:55 je regardais la liste de vos livres,

38:57 c'est extraordinaire, c'est vrai,

38:59 c'est extrêmement impressionnant, Thierry Lens.

39:01 Et donc le dernier, c'est le tombeau

39:03 le plus récent, disons.

39:05 Et le prochain ?

39:07 - Alors le prochain, ça ne sera pas sur Napoléon,

39:09 ça va être sur un personnage que j'ai

39:11 découvert par hasard. Vous savez peut-être que

39:13 j'ai fait il y a quelques années un livre sur

39:15 Hitler ou Berghoff, c'est-à-dire que j'ai décrit

39:17 un peu comment on vivait.

39:19 Et à cette occasion-là,

39:21 un de mes amis a attiré mon attention

39:23 sur un franco-américain qui s'appelait Charles Bedot,

39:25 qui a été mêlé,

39:27 on va dire, à pas mal d'affaires à ce moment-là.

39:29 Et puis en cherchant un petit peu, je me suis rendu

39:31 compte que ce Charles Bedot, c'est un

39:33 homme que le monde entier connaissait.

39:35 Parce qu'il avait inventé un système

39:37 d'organisation scientifique du travail

39:39 qui a été adopté par toutes les grandes sociétés,

39:41 y compris Ford, Kodak, etc.

39:43 - Avant Taylor, après Taylor.

39:45 - C'est un dérivé de Taylor et en fait,

39:47 c'est sa méthode pratique qui a été

39:49 mise en oeuvre. Il a fait une fortune immense,

39:51 du coup il a fait

39:53 la Croisière Blanche, il a organisé

39:55 des grandes fêtes chez lui, puis il a acheté un château

39:57 près de Tours, le château de Candé,

39:59 où il a organisé le mariage du Duc de Windsor

40:01 et de Wallis Simpson. C'est chez lui qu'a eu

40:03 lieu ce mariage. Et partant de là,

40:05 il est entré dans une espèce de

40:07 fascination pour le pouvoir,

40:09 alors que c'était un homme d'affaires avant ça.

40:11 Il organise le voyage

40:13 des Windsor chez les nazis.

40:15 Donc évidemment, tout le monde lui tombe

40:17 dessus et a raison. Aux Etats-Unis,

40:19 un petit complot pour le

40:21 dessaisir de ses entreprises, et au moment de la guerre,

40:23 ça c'est extraordinaire,

40:25 on le rappelle, le gouvernement...

40:27 - En 40. - En 40, le gouvernement d'Aladier

40:29 l'appelle parce que Raoul Dautry, le ministre de l'Armement,

40:31 a besoin de quelqu'un pour réorganiser l'armement.

40:33 Et on dit "il y a quand même Bedeau".

40:35 Donc on appelle Bedeau. Il fait

40:37 multiplier par 0,5 à 1,5

40:39 la production

40:41 d'avions et de canons.

40:43 Et puis, à la défaite,

40:45 par exemple,

40:47 il paye les réparations

40:49 d'un grand quartier de Tours qui a été détruit

40:51 par les bombardements, etc.

40:53 Et puis, il se met à vouloir faire des affaires

40:55 pour tout le monde. Et tout le monde, à ce moment-là,

40:57 se retrouve en Afrique du Nord.

40:59 Et il y a des mines au sud

41:01 d'Oran. Et

41:03 le gouvernement de Vichy lui dit

41:05 "Occupez-vous des mines". Et les Américains disent

41:07 "C'est formidable, il va s'occuper des mines,

41:09 comme ça Vichy ne nous embêtera plus

41:11 avec le charbon". Puisque

41:13 le gouvernement américain a soutenu Vichy

41:15 au début. Et les Allemands

41:17 s'en mêlent, évidemment. Qu'est-ce que c'est ? On fait

41:19 du charbon, on veut notre part.

41:21 Et Bedeau ne sait pas s'en sortir.

41:23 Et finalement, je vous raconte la fin, parce qu'elle est

41:25 connue, il va se faire complètement broyer

41:27 là-dessus. Il va passer pour un nazi,

41:29 un collaborateur, alors qu'il était simplement

41:31 un homme d'affaires

41:33 un peu naïf, qui s'est fait

41:35 complètement manipuler. La ville de Tours possédait

41:37 une avenue Charles Bedeau.

41:39 Elle a été débaptisée parce que

41:41 quelqu'un a dit "Ouais, c'était un collabo".

41:43 Et on n'a pas étudié vraiment son dossier, parce qu'aujourd'hui,

41:45 avec les documents

41:47 qui ont été déclassifiés par le FBI,

41:49 puisque c'est les Américains qui l'ont liquidé,

41:51 on sait aujourd'hui qu'en fait, il a été

41:53 manipulé par les services américains, qui se sont

41:55 dit "On a

41:57 collaboré avec Vichy,

41:59 il faut qu'on se dédouane un peu, qu'est-ce qu'on pourrait faire ?"

42:01 Et puis, vraiment, c'est comme ça que ça se passe.

42:03 Il y en a un qui dit "Bedeau, débarrassons-nous de Bedeau".

42:05 Et quand on se débarrasse de Bedeau, la presse

42:07 américaine chante les louanges du gouvernement

42:09 américain en disant "Regardez-vous,

42:11 les Français, ce qu'on fait, nous, avec

42:13 les collaborateurs". - Oui, c'est ça.

42:15 Alors que M. Vernet, Bonbon et autres

42:17 arrivent... - Évidemment, et on les installe

42:19 confortablement. - Thierry Lenz,

42:21 une dernière question, puisque vous avez

42:23 passé une bonne partie de votre vie et vous continuez.

42:25 Si vous aviez,

42:27 là, une définition

42:29 de Napoléon,

42:31 une phrase qui, pour vous,

42:33 je ne dirais pas le résume, parce qu'il ne se résume

42:35 pas comme ça, mais quelle serait

42:37 votre phrase ?

42:39 - Oui, alors moi, je dirais,

42:41 j'ai deux mots, je dis

42:43 "Le projet et la volonté".

42:45 C'est-à-dire que Napoléon n'arrive pas au pouvoir

42:47 juste pour le plaisir de jouir du pouvoir.

42:49 D'ailleurs, jusque à la moitié de son règne,

42:51 c'est plutôt l'homme qui travaille

42:53 et qui s'occupe assez peu

42:55 de toutes ces choses-là. Ça, c'est le projet.

42:57 Et le projet, c'est la synthèse entre la Révolution

42:59 et l'Ancien Régime.

43:01 Il fallait le faire, il faut être courageux.

43:03 Et puis, l'autre chose, c'est

43:05 la volonté, le courage.

43:07 Dans une situation politique qui ne lui a pas

43:09 été toujours favorable, contrairement à ce qu'on dit,

43:11 ça n'a pas été le dictateur tranquille,

43:13 ça a été un dirigeant autoritaire

43:15 qui a dû se battre pour son pouvoir

43:17 jusqu'au bout. D'ailleurs, à la fin, il perd.

43:19 Et ça, je trouve que c'est...

43:21 Et comment est-ce qu'il a imposé,

43:25 alors sa volonté par sa personnalité, bien sûr,

43:27 mais parce que le projet,

43:29 il y avait une adhésion au projet.

43:31 Et c'est ça qui est... Enfin, bon, je vous vois

43:33 où j'ai la tête et comme je vous connais un peu,

43:35 je pense que vous pensez à des choses contemporaines.

43:37 Mais c'est vrai, on n'est pas

43:39 Napoléon juste parce qu'on est petit.

43:41 On est aussi Napoléon parce qu'on a

43:43 ce type de qualité politique.

43:45 Comme disait l'autre, il y a

43:47 beaucoup d'hommes de petite taille,

43:49 mais tout homme de petite taille n'est pas Napoléon.

43:51 Voilà. En tout cas, je transmettrai

43:53 notre conversation à Ridley Scott. Je pense

43:55 qu'il en tirera. Il sera très content.

43:57 Je pense qu'il va m'inviter à dîner.

43:59 Merci. Merci.

44:01 [Musique]

La culture dans tous ses états - Émission du 24 novembre

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