La culture dans tous ses états - Emission spéciale Hergé avec  Bob Garcia - Vidéo Dailymotion

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Céline Alonzo et André Bercoff reçoivent Bob Garcia, qui publie "Hergé les ultimes secrets" aux éditions du Rocher.  Retrouvez La culture dans tous ses états tous les vendredis avec Céline Alonzo et André Bercoff à partir de 13h.   ---   Retrouvez nos podcasts et articles : https://www.sudradio.fr/    Nous suivre sur les réseaux sociaux   ▪️ Facebook : https://www.facebook.com/profile.php?id=100063607629498 ▪️ Instagram : https://www.instagram.com/sudradioofficiel/ ▪️ Twitter : https://twitter.com/SudRadio  ▪️ TikTok : https://www.tiktok.com/@sudradio?lang=fr ———————————————————————  ☀️ Et pour plus de vidéos de La culture dans tous ses états  : https://youtube.com/playlist?list=PLa... https://www.youtube.com/playlist?list=PLaXVMKmPLMDTe09kK1slhxHoVwjdwngkr  ##LA_CULTURE_DANS_TOUS_SES_ETATS-2023-02-17##

Transcript

00:00 Bonjour à vous Bob, Garcia, vous publiez un livre passionnant aux éditions du Rocher,

00:07 "Hergé, les ultimes secrets". Ce livre a nécessité un an de recherche, comment les avez-vous menés ?

00:14 Je suis tombé un petit peu par hasard sur une mine d'or, on va dire, sur une mine de renseignements,

00:19 une véritable base de données qui est complètement inédite et qui n'a jamais été étudiée par personne.

00:24 Il faut d'abord rappeler dans un premier temps qu'Hergé, avant de parler des bandes dessinées dont vous parliez André tout à l'heure,

00:29 il a pré-publié toute son oeuvre dans des petits magazines pour les enfants, avant la guerre de 1929 à 1940,

00:36 c'était le petit 20ème, le supplément jeunesse du 20ème siècle. Pendant la guerre c'était le soir.

00:41 Donc pendant dix ans quoi, pratiquement.

00:43 Oui, dix ans avant la guerre, oui, puis dès que les Allemands sont arrivés, le 20ème siècle s'est arrêté,

00:48 Hergé est allé justement au soir, le fameux soir au mât des Allemands que les Belges appelaient le soir volé.

00:54 Il a créé le supplément jeunesse du soir qui s'appelait le soir jeunesse, il a continué à publier ses bandes dessinées là-dedans,

01:00 en général à raison de deux pages par semaine, puis après dans le soir lui-même,

01:05 parce qu'il n'y avait plus assez de papier pour faire le soir jeunesse, et après la guerre, à partir de 1946,

01:09 il a continué dans le journal de Tintin, et la toute dernière publication, c'est la dernière planche des Picaros,

01:17 et ça intervient le 13 avril 1976. Voilà pour fixer un peu le cadre.

01:23 Et donc vous les avez tous retrouvés, comment vous avez mené votre enquête ?

01:26 Au départ, voilà comment ça s'est passé, dans le cadre d'un autre bouquin sur lequel je travaillais,

01:31 j'ai été amené à consulter quelques exemplaires du petit 20ème, donc ce fameux supplément jeunesse d'avant-guerre,

01:36 et en les compulsant, j'en avais peut-être une vingtaine sous le coude, je me suis dit,

01:41 tiens, ce paragraphe-là me rappelle tel passage de tel album, tiens, cette nouvelle-là me rappelle tel passage de tel autre album,

01:49 alors évidemment, il faut connaître les albums sur le bout des doigts, mais ça fait 20 ans que je bosse dessus,

01:53 donc je les connais un peu, et donc j'ai fait des relations comme ça, et je me suis dit, mais dis-donc,

01:57 quelqu'un a bien dû travailler, écrire un bouquin là-dessus, tellement ça me paraît un peu gros,

02:02 je regarde dans la littérature, rien, pas un mot sur les sources d'Hergé dans le petit 20ème.

02:08 Je ne parle pas de ce qu'Hergé a publié lui-même dans le petit 20ème, ça tout le monde le connaît,

02:11 mais la partie rédactionnelle, la partie actualité, les autres nouvelles écrites par d'autres auteurs, etc.,

02:18 personne n'a jamais étudié ça.

02:20 - En fait, le fond de son inspiration, c'est le petit 20ème siècle, pas son oeuvre à lui, mais tout ce qu'il lisait, quoi.

02:25 - Tout ce qu'il y avait autour et dans le petit 20ème, il n'est pas allé chercher loin,

02:28 mais quand même, il fallait que j'en aie le cœur net de tout ça, donc je me suis mis en tête,

02:32 et en quête, c'est le cas de le dire, d'aller chercher l'ensemble de tous les petits 20ème depuis le début,

02:37 et puis après, le Soir Jeunesse, et puis pendant qu'on y était, tant qu'à faire, le journal Tintin.

02:43 Donc j'ai calculé 2548 volumes, avec une moyenne de 25 pages par volume,

02:50 ce qui nous fait la modique somme de 80 000 pages.

02:54 - Alors justement, quelle a été votre méthode de lecture ? Parce que c'est impressionnant !

02:57 - Oui, parce que vous n'avez pas tout lu, quand même.

02:59 - Si, si, tout, c'est ça qui est terrible. D'abord, je n'étais pas tout seul,

03:02 il faut bien rendre à César ce qui lui appartient, j'ai été aidé par des collectionneurs

03:05 qui eux-mêmes avaient déjà scanné des bouts ou des morceaux d'oeuvres,

03:08 et un tel avait telle année, un tel avait que les petits 20ème où il y avait Hergé qui avait fait la couverture,

03:13 un tel n'avait que telle histoire, etc.

03:15 Donc j'ai compilé ça, ça m'a pris un temps de malade,

03:18 et après, effectivement, une fois que tout a été photographié, non pas scanné,

03:22 parce qu'on a commencé à scanner, ça prenait un temps fou, on n'y arrivait pas,

03:25 donc à la fin, avec juste un iPhone, on s'est amusé à photographier les pages, comme ça,

03:30 et on était six, on a été six, en gros, à travailler là-dessus, à tout scanner,

03:34 et une fois que vous avez tout scanné, vous voyez, vous faites défiler sur l'écran

03:38 toutes les pages de tous les magazines en question, 80 000 pages !

03:42 Je n'exagère pas, c'est vrai, je l'ai vraiment fait !

03:45 Et je l'ai fait, c'est un travail de dingue, mais je l'ai fait, je voulais en avoir le cœur net, je vous dis !

03:50 Et une fois que vous voyez une page, et bien à ce moment-là, il y a tel mot qui va vous capter,

03:55 ah tiens, étoile, mystérieuse, dans la même phrase,

03:58 tiens, peut-être que ça a un rapport avec l'étoile mystérieuse,

04:01 vous voyez un truc, un vol de bijoux, vous voyez ceci, cela,

04:04 donc j'ai compilé comme ça toutes les pages qui pouvaient avoir un lien avec une oeuvre ou l'autre,

04:09 toutes ces pages-là, je les ai mises dans 24 albums,

04:12 puis ensuite dans les aventures de Quick et Flup, parce qu'elles sont aussi dans le petit 20ème,

04:16 personne n'a jamais étudié ! - Eh oui, les fameux gags !

04:19 - Mais oui, personne ne les a jamais étudiés ! Pourquoi ? C'est quand même dingue !

04:23 Vous avez là-dedans la lecture de l'actualité, à semaine après semaine, dans Quick et Flup !

04:28 - C'était un hebdomadaire aussi ! - Mais oui !

04:31 C'est un hebdomadaire, puis les autres, après aussi, ont été des hebdomadaires.

04:34 Donc je me suis plongé là-dedans. - Et oui, et donc vous avez relu toute l'oeuvre de Tintin et tout,

04:38 alors par exemple, qu'est-ce que vous avez déniché qu'on ne savait pas sur Tintin au pays des soviets ?

04:43 On le rappelle, c'est le premier album des aventures de Tintin qui a été publié en 1930.

04:48 - Déjà dans le petit 20ème, on fait allusion à la principale source d'Hergé,

04:54 qui est donc Moscou sans voile, dont Hergé s'est inspiré, on en parle déjà dans le petit 20ème.

04:59 - Ah oui, c'est le livre de Joseph Douillet, c'est ça ? - Exactement !

05:01 Ancien, qui a vécu pendant très longtemps en URSS, qui habitait là-bas,

05:07 et puis qui a été ensuite persécuté par les soviets, etc.

05:10 Donc il fait un rapport terrible de ce qui se passe là-bas, mais on en parle déjà dans le petit 20ème.

05:14 Mais il y a aussi une actualité, il y a un général qui se fait enlever, il y a un attentat, ici,

05:20 enfin en Belgique, ou dans le... - En Belgique, oui.

05:23 - Alors Hergé transpose carrément ces éléments-là, et il en fait un élément narratif,

05:27 puisque rappelez-vous, Tintin pis les soviets s'ouvrent par un attentat qui a lieu dans un train.

05:33 Et donc le train explose et Tintin en sort indemne miraculeusement,

05:38 s'est tiré d'un fait divers réel qui est relaté dans le petit 20ème.

05:42 Ça, on le dit pour les soviets, mais ça va de soi que c'est pareil pour tous les autres.

05:47 C'est-à-dire que vous avez 10, 20, 30 anecdotes, morceaux d'histoire,

05:52 bouts d'actualité, etc., brefs, qui sont reportés, transcrits tel quel, au mot près parfois...

06:00 - C'est-à-dire qu'il prend l'actualité, il récolte telle ou telle actualité,

06:04 et après il va la réutiliser pour son album.

06:06 - Oui, actualité, mais aussi des livres, par exemple, Tintin en soviet,

06:09 il y a le fameux livre "Le tour du monde en 44 jours" de Pâle Hallud,

06:12 paru en 1928, qui l'a vraiment inspiré pour cet album.

06:15 - Bien sûr, il y a ce jeune Danois qui s'appelle Pâle Hallud,

06:18 qui gagne un concours, il fait un concours pour un journal danois,

06:23 et il gagne le concours, et le premier, le gars qui gagne le concours,

06:26 le gamin en l'occurrence, il avait peut-être 14 ans à cet âge-là,

06:29 il gagne un tour du monde, ce que j'ai lu peu, c'était pas trop mal.

06:32 - Oui, sur les traces de Jules Verne.

06:34 - Sur les traces de Jules Verne, c'était sa idée.

06:36 Donc en fait, il publie son bouquin à la suite, il a que 14 ans le gars !

06:40 Il fait tout ça, Hergé voit ce personnage, voit ce petit reporter en herbe

06:44 qui est tout jeune, qui porte une culotte de golf avec un vêtement...

06:48 - Ah oui, déjà !

06:50 - Tout ça, c'est dans le Petit Vingtième, et il a un...

06:54 - Un manteau à carreaux.

06:56 - Un manteau à carreaux. Si vous regardez les premiers dessins de Tintin,

06:59 dans les premières cases du Petit Vingtième, il a un pantalon de golf à carreaux,

07:05 et il porte un manteau à carreaux, c'est Pâle Hulld !

07:08 - Et il pose effectivement un an avant Tintin sur la place Rouge,

07:11 et son retour est acclamé par une foule en liesse.

07:14 Et vous dites effectivement que le faux retour de Tintin du pays des soviétes

07:18 est inspiré du vrai retour de Pâle Hulld, c'est ça ?

07:21 - Complètement, ça va même vachement plus loin que ça,

07:23 parce que quand vous regardez les photos qui ont été prises du faux retour de Tintin

07:28 sur une place en Belgique, c'est exactement quasiment la même vue et le même...

07:35 - Le même angle, vous voulez dire le même angle.

07:37 - Oui, le même perspective que ce qu'il y a dans le bouquin de Pâle Hulld,

07:41 et qu'on va retrouver après dans le livre, dans la dernière image de Tintin au pays des soviètes.

07:47 Donc on a une espèce de chronologie, de généalogie de l'image.

07:51 - Est-ce que, juste pas pour... on va passer à 30 minutes, mais quand même,

07:54 est-ce qu'il y a eu tout de suite une réaction très forte de censure, etc.,

07:58 de Tintin au pays des soviètes ? Je vais vous dire ce qu'il y a eu.

08:00 Quand il a paru, dans les années 30, on était...

08:03 Est-ce que ça... quelle était la réaction ?

08:06 - Non seulement il n'y a pas eu de censure, mais en plus de ça,

08:09 il a capté tout de suite les enfants, les jeunes, il s'est vraiment bien vendu.

08:14 Et le mentor d'Hergé, qui était un abbé, qui s'appelait l'abbé Norbert Wallet,

08:18 a eu quelques idées de génie. C'est un peu lui qui a créé Tintin,

08:22 aussi en background, si j'ose dire, en coulisse, parce qu'il a eu l'idée

08:26 de compiler toutes ces planches-là et d'en faire un livre,

08:31 donc une bande dessinée, il n'y en avait pratiquement pas,

08:34 en tout cas pas pour Tintin, puisque c'était le premier,

08:37 et de le proposer aux abonnés du petit 20e, et il s'est vendu comme des petits pains.

08:41 - Alors à peine de retour d'Union soviétique, Tintin part au Congo,

08:45 pourquoi Hergé l'envoie vers cette colonie belge et pas en Amérique ?

08:49 - Tiens, justement, comme on a parlé de l'abbé Norbert Wallet,

08:53 lui, il a été parachuté au 20e siècle d'ailleurs,

08:58 parce que le 20e siècle était un journal qui était en train de perdre de vitesse.

09:03 Et il a été parachuté là pour essayer de rebooster un peu les ventes.

09:06 Et il a eu une idée encore de génie, cet abbé Wallet,

09:09 qui était très contestable comme personnage,

09:12 qui était un admirateur de Mussolini, tout ce que vous voulez,

09:14 ça c'est une autre histoire, mais il avait un génie marketing.

09:17 Le lundi, on va faire un journal pour les femmes,

09:20 on va faire un supplément pour les femmes.

09:22 Le mercredi, ou le jeudi, c'est plus, à l'époque c'était le mercredi je crois,

09:25 on va faire un supplément pour les enfants,

09:27 et on va faire aussi un supplément culture.

09:29 Et tout ça, ça va capter un public qui n'était pas lecteur de ça,

09:34 et c'est comme ça que le petit 20e est né,

09:36 et c'est aussi comme ça que Norbert Wallet a dit à Hergé,

09:39 dans un premier temps, tu vas l'emmener en Union soviétique,

09:42 tu vas dénoncer tout ce qui se passe là-bas,

09:44 et tu vas casser du soviet, c'est exactement ce qui se passe dans...

09:47 - Et après tu pars au Congo.

09:49 - Il avait quel âge, Hergé, à ce moment-là ?

09:51 - 20 ans.

09:52 - Il a 20 ans, il a commencé, oui.

09:54 - En fait non, il est rentré au petit 20e en 1927 à l'âge de 20 ans.

10:00 Parce qu'il est né en 1907.

10:02 - Donc en fait pour résumer, Tintin au Congo c'est un album de commandes,

10:06 et c'est vrai qu'à l'époque, il faut le rappeler,

10:08 cette colonie avait besoin de cadres, c'est ça.

10:10 - J'allais le dire, voilà, c'est ça.

10:12 Donc en fait là, le second envoi de Norbert Wallet,

10:16 l'album de commandes qu'il demande à Hergé,

10:18 vous avez fini avec les soviets, vous allez l'emmener au Congo,

10:21 parce que là-bas il faut créer l'envie aux autochtones d'aller là-bas,

10:26 qu'il y ait quelques cadres.

10:28 - Le fameux Congo-Belge.

10:30 - Le fameux Congo-Belge, voilà.

10:31 Donc c'était un album de commandes.

10:32 Hergé, il a dit à Norbert Wallet,

10:34 "non, non, j'aimerais bien l'emmener en Amérique,

10:38 parce que là au moins il y a des Indiens, ça m'intéresse,

10:40 c'est un ancien scout indianiste, Hergé."

10:42 Et l'autre lui dit, "non, non, tu vas l'emmener au Congo."

10:44 - Alors justement, là, dans ses aventures au Congo,

10:47 Tintin parvient à démanteler un trafic de diamants

10:49 entre l'Afrique justement et les Etats-Unis, où il voulait aller.

10:52 Qu'est-ce qui a inspiré ce récit à Hergé ?

10:55 - Mais c'est pareil, c'est tiré du petit 20ème.

10:57 Vous avez quasiment filigrane.

10:59 - Toujours le petit 20ème.

11:00 - Puisqu'à l'époque, il y a le journal Tintin,

11:03 tout ça c'est arrivé après.

11:04 Il lit dans le petit 20ème que le Congo

11:07 est le deuxième pays producteur de diamants au monde.

11:11 - Oui, c'est ça.

11:12 - Mais lui, il a dans l'idée d'emmener toujours Tintin en Amérique.

11:16 Donc qui c'est qui pilote le trafic de diamants ?

11:18 - Al Capone !

11:20 - Au Congo, il trouve une pirouette assez géniale,

11:22 c'est Capone qui pilote tout ça depuis...

11:26 Et puis alors après, il alimente son récit

11:29 avec des tas d'anecdotes qu'il a trouvées dans le petit 20ème.

11:31 Et là, je tombe sur autre chose, quand j'arrive à ce niveau-là,

11:34 il y a une rubrique "Nous lirons".

11:36 "Nous lirons", qui propose la lecture aux jeunes enfants.

11:39 Et quand Hergé travaille sur le Congo,

11:41 nous lirons, comme par hasard,

11:43 que des bouquins qui parlent du Congo.

11:45 Alors je me suis dit, je vais quand même lister un oeil à ces bouquins-là.

11:48 Et là, j'en ai toute une liste de bouquins, de mon propre livre,

11:51 j'ai listé toutes les sources potentielles d'Hergé

11:54 qui n'ont jamais été publiées,

11:56 jamais été mentionnées par personne.

11:58 - Oui, c'est ce que vous faites dans le livre.

12:00 - Oui, y compris par moi.

12:01 Mais un coup de pas, j'ai écrit un bouquin

12:04 qui s'appelle "Hergé, la bibliothèque imaginaire".

12:06 Il n'y a aucun de ses bouquins dedans,

12:08 parce que j'en ignorais complètement l'existence.

12:10 Et là, je trouve toute une bibliographie inédite

12:13 où je me rends compte qu'Hergé a lu ça, ça, ça, ça.

12:16 - Donc Hergé était un grand lecteur, quand même, il lisait beaucoup.

12:18 - Évidemment, bien sûr.

12:19 Et il se renseignait beaucoup sur les endroits

12:22 où il allait envoyer ses personnages.

12:24 Il lui fallait de la matière, il lui fallait des ressources narratives,

12:28 mais il lui fallait de la matière aussi.

12:30 Il fallait quand même qu'il sache un peu ce qu'il se passe là-bas.

12:32 Ben, justement, il y a du diamant, mais il y a aussi du caoutchouc.

12:35 Et il y a un passage, effectivement, sur la fabrique de caoutchouc.

12:40 Et puis il y a aussi des pygmées.

12:42 Il y a un passage sur les pygmées, etc.

12:44 Tout ça, il le voit dans les pages du Petit Vingtième,

12:48 sous forme de récits d'autres collègues,

12:50 sous forme d'anecdotes, enfin de brefs, d'actualités, etc.

12:54 Et puis aussi, il nous mentionne sa bibliographie.

12:57 Parce que, qui est-ce qui fait la bibliographie à l'époque, au début,

13:00 qui propose les livres ? Ben, c'est Madame Hergé.

13:03 - On ne vient pas me dire qu'Hergé était beaucoup grand !

13:06 - Germaine qui était la secrétaire de l'abbé Vallée, c'est ça ?

13:08 - Voilà, vous êtes tout bon !

13:10 - Alors, en 1932, Tintin part en Amérique.

13:15 C'est la première fois qu'Hergé vole de ses propres ailes.

13:19 Donc, il n'obéit plus aux ordres de Vallée,

13:21 qui a été viré, lui, du XXème.

13:23 Que s'est-il passé ? Racontez-nous.

13:25 - Normaire Ouellet, c'était un personnage assez charismatique,

13:28 mais qui avait des opinions bien tranchées.

13:30 Et à ce moment-là, il tape un peu du poing sur la table,

13:34 en disant que ce canal Albert,

13:36 qui va de Liège à Anvers,

13:39 et qui traverse toute la Belgique, 140 km, je crois.

13:42 Il y a des malfaçons, il y a eu des tas de trucs qui ne vont pas, etc.

13:45 Et puis, il donne un coup de pied dans la fourmilière,

13:47 et il utilise le journal, son propre journal,

13:50 qu'il considère comme son propre journal.

13:53 Alors, ce n'est pas lui, il n'est que directeur.

13:55 Et il utilise ça pour se faire entendre,

13:57 et pour faire entendre sa voix.

13:58 Et là, on lui dit "attends, monsieur l'abbé, vous êtes bien gentil,

14:00 mais là, ça ne va pas le faire, vous êtes viré !"

14:03 - Les actionnaires le virent !

14:04 - Voilà ! Et donc, il se fait carrément jeter,

14:07 officiellement, il a posé sa démission, en réalité, il s'est fait virer.

14:10 Donc, il arrête ça,

14:12 et Hergé, d'un seul coup, il se retrouve avec une chape en moins.

14:14 Il reste très ami avec ce Norbert Ouellet,

14:16 mais il n'a plus quelqu'un pour lui dire

14:18 "tu vas emmener Tintin ici, ça, c'est ce que je vais te dire de faire".

14:21 - Donc, effectivement, et c'est un tournant vraiment dans son oeuvre.

14:25 Alors, dans les années 30, son sentiment à l'égard de l'Amérique

14:28 est quand même assez ambigu.

14:30 Ça oscille entre fascination et rejet, expliquez-nous.

14:32 - C'est exactement ça.

14:34 Il fait à peu près le même, comment dire, requisitoire

14:38 en Amérique qu'il a fait au pays des soviets.

14:41 Il faut savoir qu'on est en Europe, à cette époque-là,

14:43 on est entre les deux guerres,

14:45 il y a une crise mondiale, en 1929,

14:47 il y a le crash, voilà.

14:49 - Le crash boursier, oui.

14:51 - Et puis, il y a l'Europe qui est prise en étau,

14:53 entre le marteau et l'enclume,

14:55 sans faire de mauvais jeu de mots.

14:57 - Comme aujourd'hui !

14:59 - J'allais le dire ! Comme aujourd'hui.

15:01 - Donc, d'un côté, le bloc de l'Est,

15:03 et de l'autre côté, le bloc de l'Amérique.

15:05 Alors, évidemment, en Amérique,

15:07 il y a pas mal de choses qui ne vont pas très bien aussi.

15:10 C'est la corruption absolument à tous les niveaux,

15:13 c'est les gangsters qui font leur loi dans la rue,

15:17 et qui font des kidnappings,

15:19 et qui sont même organisés en société, etc.

15:23 Il y a une société de surconsommation qui jette, qui...

15:26 Enfin, voilà.

15:28 Hergé n'est pas du tout d'accord avec ça.

15:30 Ça, il le découvre dans plusieurs autres ouvrages aussi,

15:33 et y compris surtout dans les pages et dans les lignes du Petit Vingtième, encore une fois.

15:36 - Mais l'Amérique, c'est toujours ça en fait.

15:38 - Et dans les scènes... Non, il y a aussi le livre "Scène de la vie future" de Georges Dumas,

15:41 du Hamel aussi, oui.

15:43 - Non, mais vous avez tous les deux raison.

15:44 Parce qu'effectivement, le livre que vous dites, Céline, c'est vrai,

15:48 il s'est inspiré de la scène de la vie future du Hamel,

15:51 mais il y a largement autant, si non plus, d'anecdotes dans les pages du Petit Vingtième,

15:56 et semaine après semaine.

15:58 C'est un feuilleton, il est chroniqué semaine après semaine.

16:02 Quand ce feuilleton-là captive les pilecteurs du Petit Vingtième,

16:07 qu'est-ce qu'il fait Hergé ? Qu'est-ce qu'on va enlever ?

16:09 - Il faut rappeler qu'effectivement, cet aviateur s'était fait enlever son bébé,

16:13 c'était le 1er mars 1932,

16:15 et donc Hergé va faire enlever Milou, c'est ça ?

16:17 - C'est exactement ça.

16:19 Il transpose encore une fois cette anecdote-là, qui est terrible, on la retrouvait morte.

16:23 - Alors, attends, je vais intervenir,

16:25 je voudrais savoir quand est-ce qu'a commencé, vous le racontez, Milou ?

16:29 Comment Milou est entré dans la vie d'Hergé ?

16:32 - Ah, Milou ! C'est une drôle d'histoire, parce qu'en fait...

16:35 - Parce que Milou, on ne voit pas Tintin sans Milou, ça n'existe pas !

16:38 - Oui, bien sûr !

16:39 - Je veux dire, c'est plus que tous les autres personnages !

16:41 - C'est le 1er interlocuteur de Milou, on ne sait même pas trop s'il lui parle,

16:44 ou s'il pense dans sa tête, on ne sait pas trop exactement.

16:46 Milou, il est inspiré d'un petit pien,

16:49 qui apparaît dans une bande dessinée de Rube Goldberg,

16:53 la bande dessinée s'appelle "Boub Mac Nutz",

16:55 2 ans avant qu'Hergé ne commence à dessiner Milou.

16:59 Ce petit chien-là, je fais des conférences,

17:02 je m'amuse à projeter des images,

17:04 et je demande aux gens "Vous connaissez ce petit chien ?"

17:06 Et là, il y a 200 doigts qui se lèvent,

17:08 "Milou, c'est lui !" "Non, ce n'est pas Milou !"

17:10 C'est Bertha Zutis-Hund, c'est la chienne de Boub Mac Nutz.

17:13 Et là, je montre le chien, la chienne en question,

17:16 avec son maître, là, c'est Milou, mais c'est décalqué !

17:21 Et après, il y a eu de la légende sur le nom de Milou,

17:23 parce que la petite amie d'Hergé s'appelait Marie-Louise,

17:26 et on l'a surnommée Milou.

17:27 Bon, pourquoi pas ? C'est possible, je n'en sais rien !

17:30 De là, appeler son personnage du nom de sa petite amie,

17:32 ça paraît un peu curieux !

17:34 Milou qui détestait les bêtes qui parlent,

17:37 il n'aimait pas les perroquets d'Hergé !

17:39 Alors, parlons à présent du Lotus Bleu.

17:42 Vous racontez qu'à partir de cet album,

17:44 qu'Hergé s'est vraiment intéressé aux gens

17:46 et aux pays vers lesquels il envoyait Tintin.

17:48 Quel a été le déclic ?

17:50 En fait, il s'est intéressé avant,

17:51 puisqu'on a bien vu qu'il lisait l'actualité sur tous les pays.

17:54 Bah oui, la Méditerranée, déjà, le Congo, etc.

17:56 Tout ça, il s'est déjà bien inspiré de...

17:58 Mais là, il s'en est davantage préoccupé.

18:01 Parce qu'il a un collègue, un...

18:03 qu'est-ce qu'on pourrait dire ?

18:04 Un scénariste de l'ombre, un peu, qui est Chang,

18:06 le vrai Chang, le personnage Chang,

18:08 qu'il a rencontré, retrouvé, bien plus tard,

18:10 à la fin de sa vie.

18:12 Et ce Chang, là, lui dit, attention,

18:14 n'écrivez pas n'importe quoi sur les Chinois.

18:16 On n'est pas que des mangeurs de nids et nids de rondelles,

18:19 et on arrête, on a arrêté depuis pas mal de temps...

18:22 - Y'a pas que le pangolin et les chauves-souris en Chine.

18:24 - Voilà, y'a pas que ça.

18:26 Et on a arrêté, pardon, de martyriser les femmes

18:29 en leur raccourcissant les pieds pour les rendre plus jolies.

18:32 Donc ne racontez pas n'importe quoi.

18:34 Moi, je vais vous dire ce qui se passe,

18:35 et je vais surtout vous raconter comment la Manchurie,

18:38 actuellement, est sous le joug de l'envahisseur japonais.

18:43 Il est vraisemblable que Hergé n'aurait peut-être jamais mentionné les Japonais,

18:48 si Chang n'avait pas été là pour lui dire

18:50 "Attention, voilà ce qui se passe en réalité."

18:52 - Et donc, on doit à Chang tous ces idéogrammes, c'est ça ?

18:55 - Complètement.

18:56 Mais ça, le conflit en Manchurie,

18:59 il est chroniqué semaine après semaine

19:03 dans les chroniques d'actualité du petit 20ème.

19:06 Et pour revenir à notre histoire de bouquins,

19:09 au moment où Hergé écrit le Lotus bleu,

19:11 devinez ce qu'on nous propose de lire dans le petit 20ème.

19:14 Pléthore de bouquins sur la Chine, comme par hasard.

19:18 Et de nouvelles, et de récits, etc.

19:20 Et donc là, on découvre encore tout un pan de bibliographie inconnue d'Hergé.

19:25 - C'est ça qui est fascinant dans votre livre,

19:27 c'est vrai, c'est que tous les lecteurs,

19:29 enfin tous les lecteurs de Tintin,

19:31 vous leur donnez la grille,

19:33 la grille d'interprétation de tout ça.

19:36 - Que j'ai découvert, vous ne la connaissez pas non plus.

19:38 Après, je suis allé les voir ces bouquins-là, quand j'ai pu,

19:40 parce que c'est encore au deuxième degré.

19:43 Déjà, trouver les petits 20ème, ça n'a pas été facile,

19:46 les scanner, etc.

19:47 Mais aller trouver les livres dont Hergé fait référence

19:50 dans la rubrique "Nous lirons",

19:53 où les chroniqueurs font référence dans la rubrique "Nous lirons",

19:56 alors c'est encore plus difficile.

19:57 J'en ai trouvé quelques-uns, et là encore, ça vous saute aux yeux,

20:00 vous avez des images entières qui sont reproduites dans les albums en question.

20:03 - Et oui, il faut le préciser, parce qu'avant Chang,

20:05 Hergé n'avait pas eu de conseiller, en quelque sorte.

20:08 - Pas tout à fait d'accord.

20:10 - L'Abbé Vallée, c'était pas mal quand même.

20:12 - C'est différent, l'Abbé Vallée, il lui imposait, c'était pas un conseiller.

20:15 - Quand il emmène son personnage en Russie,

20:18 il se trouve qu'il y a deux Russes blancs, d'anciens Russes blancs,

20:22 qui travaillent au petit 20ème,

20:24 et ces Russes blancs, notamment le comte Pérosky,

20:26 lui ont donné des renseignements super précis.

20:29 Et là aussi, c'était pas autant des scénaristes que Chang,

20:33 parce que Chang a vraiment bossé avec lui,

20:35 mais il lui donnait quand même des conseils,

20:37 attention, n'écrivez pas n'importe quoi, dites ça, racontez ça, etc.

20:40 - En tout cas, de nombreux procès ont été faits à Hergé après la guerre,

20:42 racistes, antisémites, anti-musulmans, sexistes, fascistes,

20:45 et l'était-il vraiment ?

20:47 Eh bien, on vous dit toute la vérité sur Sud Radio,

20:49 avec Bob Garcia, notre invité.

20:51 La guerre a vraiment affecté l'œuvre d'Hergé, on peut le dire.

20:54 Selon vous, il a collaboré avec l'ennemi par conviction ou opportunisme ?

20:59 - Opportunisme, vraiment, très clairement.

21:01 Comme je le disais tout à l'heure, dans la première partie de cette émission,

21:05 au moment où les Allemands arrivent en Belgique,

21:07 le 20ème siècle met la clé sous la porte,

21:09 il arrête complètement toute publication.

21:11 Le petit 20ème aussi, bien entendu.

21:13 Hergé se trouve sans job, il n'a plus ce boulot-là,

21:15 on lui enlève sa passion principale,

21:17 Tintin est devenu vraiment son...

21:19 Il est omnubilé par ça, il ne vit que pour ça et que par ça,

21:22 il n'a plus rien et il n'a plus aucune possibilité de se faire connaître

21:25 et de faire connaître son âme.

21:28 Sauf que, en même temps, il y a le soir,

21:30 le fameux journal de soir qui lui tombe aux mains des Allemands,

21:33 lui continue à être publié,

21:35 évidemment il y a un pro-Allemand qui est nommé à la tête du...

21:38 Voilà.

21:39 Et qui lui propose à Hergé,

21:41 "Pourquoi tu ne viendrais pas continuer à faire tes bandes d'essayés chez nous

21:45 pour essayer de faire perdurer cette oeuvre-là

21:49 et peut-être de faire rêver un peu les gamins aussi dans une période difficile ?"

21:52 Et il se trouve que le soir en question,

21:54 il tira, je ne sais pas combien, 10 fois plus que le 20ème siècle.

21:57 Donc non seulement il a eu l'opportunité de continuer son job,

22:01 d'accessoirement de vivre aussi, d'avoir un salaire...

22:04 - Et d'avoir un public beaucoup plus élevé.

22:06 - Et d'élargir son public.

22:07 - Qu'est-ce qu'il fait ? Qu'est-ce qu'on aurait fait nous ?

22:09 C'est facile de juger avec le recul.

22:11 Est-ce qu'on aurait collaboré ou pas ?

22:12 - Vaste question.

22:13 - Alors effectivement, dans le soir...

22:14 - C'est la question de la Combe Lucien ça, mais enfin c'est un autre problème.

22:17 - Alors dans le soir il va effectivement publier "L'Étoile mystérieuse",

22:21 mais selon vous, comment dire,

22:23 ces caricatures n'avaient aucune connotation antisémite ?

22:27 - Alors il a caricaturé, il a fait une case avec deux Juifs qui parlent

22:32 et qui disent que "L'Étoile mystérieuse" c'est une...

22:34 Vous vous souvenez, c'est un météore qui va frapper la Terre

22:37 et la fin du monde est programmée.

22:38 Et il y en a un qui se frotte les mains et qui dit

22:40 "Mais c'est une super affaire parce que je dois 10 000 francs à l'autre,

22:43 et si c'est la fin du monde je vais pas lui payer."

22:45 Ça tombe pas très très bien cette affaire-là.

22:48 Sauf que quand on épluche le petit 20ème,

22:50 et on en revient encore à cette histoire-là avant-guerre,

22:53 jusqu'en 39, jusqu'en 40,

22:55 c'est truffé de vannes de ce type-là.

22:59 C'est truffé de vannes.

23:01 - Non mais il y avait, dans l'Europe, il y avait une espèce de doxa aussi.

23:03 - Bien entendu, je dis pas que c'était bien.

23:05 - Oui mais effectivement, et vous le dites et vous le soulevez dans votre livre,

23:09 effectivement dans le petit 20ème,

23:10 mais la caricature portait quand même essentiellement

23:13 sur l'avarie supposée des Juifs.

23:15 - C'est ça, c'est le cas aussi dans "L'Étoile mystérieuse".

23:17 Donc il reprend cette idée-là,

23:19 et puis il se dit "Bon finalement c'est aux mains des Allemands,

23:22 ils sont pas très sympas avec les Juifs,

23:25 ils ont pas l'air d'adorer tellement les Juifs,

23:27 allez on va glisser cette petite vanne et on fait plaisir à l'employeur."

23:30 Donc là, Hergé il a été non seulement opportuniste,

23:32 mais il a été un petit peu aussi opportuniste dans tous les sens du terme.

23:36 - Eh oui, parce qu'il faut quand même rappeler ces caricatures.

23:38 - Et pourquoi vous avez mis, pardon, sur la couverture...

23:42 - La croix gammée sur la couverture.

23:43 - Non, non, je veux dire, c'était justement pour souligner cet aspect un peu...

23:46 - C'est exactement ce moment-là qui me paraît un moment clé.

23:50 Et c'est pas, contrairement à ce qu'on pourrait croire en regardant cette couverture,

23:53 c'est pas un livre à charge.

23:55 - Non, non, bien sûr.

23:56 - C'est pas quelque chose à charge.

23:57 - Mais vous soulignez la réalité des choses.

23:59 - Il a effectivement collaboré en toute connaissance de cause,

24:03 et même c'est un choix, absolument, c'est un choix personnel,

24:06 qui lui a permis d'exploser.

24:08 S'il n'y avait pas eu le soir volé pendant la guerre en Belgique,

24:12 et si Hergé n'avait pas continué à publier ses bandes dessinées pendant la guerre,

24:17 il est vraisemblable que ce débat n'aurait jamais eu lieu là.

24:20 - Oui, oui.

24:21 - Et qu'on n'aurait même plus jamais entendu parler de tant qu'on.

24:23 - Et qu'on n'aurait jamais entendu parler d'Hergé en plus, etc.

24:25 - Mais il n'y a pas, donc on a parlé effectivement de ses personnages,

24:30 mais il y en a plusieurs quand même, Rasta, Poulos, Sakharine,

24:35 c'est quand même des personnages qui soulèvent le débat.

24:38 - Ils soulèvent le débat.

24:39 - Avec leurs nez crochus, leurs barbes, leurs petites coiffes.

24:42 - Je les ai épluchés, effectivement, dès les soviètes d'ailleurs,

24:46 Hergé, comment dire, Tintin achète son costume chez un marchand yiddish.

24:51 - Ok.

24:52 - Il n'y a aucune... le costume est bien taillé, il est content, il le paye,

24:56 il n'y a pas d'animosité, ni de quelque chose de négatif vis-à-vis de ce marchand.

25:02 Il aurait pu être, après tout, on peut dire aussi que...

25:05 - Blumenstein aussi est une caricature du juif parvenu.

25:08 - Oui, oui.

25:09 - Mais ce que je voulais savoir, c'est que dans cette période-là,

25:12 est-ce que Hergé a participé...

25:14 Enfin, lui faisait ses Tintins, dans le soir, c'est bien ça.

25:18 Est-ce qu'il a aussi... c'est-à-dire, est-ce qu'il a participé à des campagnes de propagande précises ou pas du tout ?

25:25 En dehors, je parle de ce qu'il faisait dans le soir.

25:29 - Il n'était pas fasciste ?

25:30 - Non, non, non. J'ai épluché complètement toute son œuvre

25:33 à la recherche de quelques indices qui pourraient nous laisser penser qu'il pouvait être antisémite.

25:37 - Oui, après tout.

25:38 - Non, il a crié avec les loups et il a été, désolé de le dire, lâche.

25:42 Parce que quand il a su ce qui se passait avec les juifs en Belgique,

25:46 il a su que les juifs étaient traités moins bien que les...

25:50 qui étaient déjà pas bien traités d'ailleurs,

25:52 moins bien traités que la population belge d'origine,

25:56 et bien il s'est fermé comme une huître, il n'a pas voulu le savoir,

26:00 il a fait la politique de l'autruche, donc il a été opportuniste et lâche.

26:03 Voilà ce qu'il a été, Hergé.

26:05 Mais antisémite, non.

26:07 - Alors, au cours de votre enquête, est-ce que vous avez trouvé des preuves de son racisme anti-noir,

26:12 notamment dans les pages du Petit Vingtième ?

26:14 - Il y a des preuves de l'inverse.

26:16 Quand Hergé, il écrit, alors ça c'est sous sa plume,

26:20 un noir, un africain lui dit "je voudrais bien aller aux Etats-Unis pour découvrir ce que c'est là-bas,

26:25 c'est un pays de cocagne, on vit mieux, etc."

26:27 et Hergé écrit noir sur blanc "y aller surtout pas !

26:30 Si vous allez là-bas, vous allez être traité comme le dernier, le moins que rien.

26:33 Si en plus vous êtes meilleur que des blancs, alors là vous allez être mis plus back-taird."

26:37 Et là, de dénoncer la loi du linge, la ségrégation raciale,

26:42 c'est pas qu'une seule fois qu'on voit ça,

26:44 et c'est pas que sous la plume d'Hergé, c'est aussi sous la plume de Paul Jamin, son proche collaborateur.

26:49 Les Noirs sont systématiquement, ils prennent systématiquement la défense des Noirs,

26:54 et qui sont souvent présentés, la plupart du temps et tout le temps même,

26:58 comme des victimes de la ségrégation là-bas.

27:01 Donc non, Hergé raciste, c'est un contresens absolu.

27:04 Il a évidemment, là encore, fait preuve d'un petit peu de complaisance vis-à-vis de son employeur

27:09 quand il a écrit "Tintin au Congo", il a présenté les Noirs comme des gens un peu indolents,

27:14 un peu... - On lui reproche surtout le langage utilisé dans cet album.

27:21 - Oui, mais on est en 2023, c'est le langage qu'on a utilisé à l'époque,

27:26 c'était même un langage qu'on avait créé exprès pour pouvoir communiquer avec ces populations,

27:31 avec un langage minimaliste, on va dire.

27:34 Il n'y avait pas de connotation négative vis-à-vis de ce langage, et c'était le langage qu'on utilisait.

27:39 Bah il l'a utilisé aussi.

27:41 - Et puis il ne faut surtout pas, il faut quand même, parce qu'on voit aujourd'hui,

27:45 en 2023 avec les WOC et compagnie, on ne peut pas juger certaines choses, évidemment,

27:50 on peut les juger et les condamner, mais il y a des choses qu'on ne peut pas apprécier

27:54 en 2023 avec l'époque en 2940, tout est tranquille.

28:00 - Alors comment vous expliquez les invectives du professeur Haddock ?

28:04 - Capitaine Haddock.

28:06 - Capitaine Haddock, dans "Crabbe".

28:07 - Capitaine Haddock, je pense qu'elle vient, comme l'a analysé très justement un historien,

28:13 elle vient de Céline, de Bagatelle pour un massacre.

28:16 - Parce qu'il faut le rappeler, il parle effectivement de "jus de réglise", de "macaque", de "cannibale" quand même.

28:20 - Ah ça, à ce niveau-là ?

28:21 - Eh oui.

28:22 - Oui bon, ça me choque pas, c'est souvent des invectives qui sont complètement décalées,

28:29 qui n'ont pas de sens par rapport au contexte.

28:33 Et puis, effectivement, je croyais que vous alliez me parler des autres invectives

28:37 quand il dit, je sais pas quoi, "moula gaufre", etc.

28:40 Ça ne me viendrait pas à l'esprit d'insulter quelqu'un en l'appelant "moula gaufre",

28:44 ça n'a pas de sens.

28:45 - Ou même "bachibouzouk".

28:48 - À ce moment-là, est-ce qu'on stigmatise les bachibouzouk en écrivant ça ?

28:53 Non, il n'y a aucune connotation négative là-dedans, dans ces investis.

28:58 - Et oui, et dans "Tintin en Amérique" et dans "Le Crabe aux Pinces d'Or",

29:03 les détracteurs d'Hergé disent qu'il a remplacé les Noirs de la version originale par des Blancs,

29:07 et que c'est la preuve de son racisme anti-Noir.

29:09 Quelle est votre vérité ?

29:10 - Alors c'est la preuve inverse, et c'est des gens très mal informés.

29:13 Parce que si Hergé a effectivement "blanchi" ses personnages Noirs dans "Tintin en Amérique" en l'occurrence,

29:20 et même en "Le Crabe aux Pinces d'Or", c'est à la demande de l'éditeur américain.

29:26 Pourquoi ? Parce qu'à l'époque la bande dessinée n'est pas mixte.

29:29 On ne voit pas des Noirs et des Blancs ensemble dans une même bande dessinée.

29:33 Si en plus les Noirs ont un job correct et social, ça ne va pas.

29:40 On ne peut pas les mettre là-dedans.

29:41 Par contre, vous voyez bien un gangster Noir au début de "Tintin en Amérique".

29:47 - Le gangster de la bande Capone, oui.

29:49 - Celui-là, bizarrement, n'a pas été blanchi.

29:51 Ah bah oui, forcément, c'est un méchant.

29:53 Donc ça va, on peut le laisser.

29:54 Donc c'est un contresens absolu.

29:56 Ceux qui ont détecté effectivement qu'Hergé avait transformé des personnages Noirs en personnages Blancs

30:02 n'en connaissent pas la raison profonde.

30:04 - Oui, parce qu'il raisonne en 2023, avec le manque total de ce qu'était l'époque.

30:11 - L'époque, c'est ça.

30:12 - C'était bien, les critères de l'époque.

30:14 - C'était pas bien, c'est sûr, mais effectivement c'est des critères d'époque,

30:17 et puis surtout c'était pas une volonté d'Hergé.

30:20 On lui a demandé de retirer ça, ces personnages-là,

30:23 comme on lui a demandé aussi de retirer le passage

30:25 où les Indiens se font virer à coups de baïonnettes

30:28 par des exploitants de pétrole, là.

30:30 Et Hergé a refusé.

30:32 Ça, jamais je n'enlèverai.

30:33 Donc il a pris la défense des Indiens.

30:35 Aujourd'hui, qu'on vienne dire en Ottawa que Tintin en Amérique est un pamphlet anti-amérindien,

30:41 c'est un contresens.

30:43 On est complètement à côté de la plaque,

30:45 et puis par manque, effectivement, de recul et de culture aussi.

30:47 - Et oui, vous parlez d'Ottawa, parce qu'effectivement, à une époque,

30:49 certains amérindiens avaient demandé le retrait en librairie de cet album de Tintin.

30:54 - Oui, c'est ça. Il n'y a pas si longtemps.

30:56 - Parlons de la misogynie de Céline.

30:58 - Non, parlons avant de Hergé anti-musulman.

31:01 Alors, cette question fait débat.

31:03 Pourtant, effectivement, il était fasciné par l'Orient.

31:05 Vous le racontez très bien dans votre livre,

31:07 et c'est fascinant la façon dont vous le racontez.

31:09 Il a parlé du monde arabe dans quatre albums,

31:11 et dans le dernier, qui est inachevé.

31:13 Est-ce que dans vos récits, vous avez relevé des connotations racistes ou pas ?

31:17 - Non, là aussi, il fait la caricature de toutes les populations.

31:21 À ce moment-là, on pourrait dire qu'il est raciste vis-à-vis des Portugais,

31:24 à cause du seigneur da Silva.

31:26 Il est raciste vis-à-vis des Belges, pourquoi pas des Belges blancs,

31:29 parce qu'il les présente aussi sous un mauvais jour.

31:32 Quand on voit Séraphin Lompion, c'est le Belge.

31:34 Il n'est pas au sommet.

31:36 - C'est-à-dire que c'est le génie des abruses.

31:39 - Voilà, c'est ça. Donc, à ce moment-là, on va décliner ça sur toutes les populations.

31:44 On va dire qu'il est raciste contre tout le monde.

31:46 C'est débile. Il fait des caricatures,

31:48 il prend des traits de caractère de certaines populations

31:51 et il en fait des gags.

31:53 Je trouve ça vachement bien. C'est de la satire.

31:55 C'est une façon humoristique de présenter l'autre.

31:58 - On lui a surtout reproché, André.

32:01 Vous savez, ces fameux dessins dans lesquels les Duponts

32:04 rentrent dans une mosquée sans se déchausser

32:07 et ils en ressortent avec un coup de pied dans le derrière.

32:11 - Oui, mais c'est les Duponts qui en ressortent, un coup de pied dans le derrière, justement.

32:14 - Tout est dit.

32:16 - Oui, en fait, ils se moquent des Duponts.

32:18 - C'est ce qu'on lui a reproché, André.

32:21 - Et c'est ce que reprochent les Noirs non plus.

32:23 - Mais tout est dit.

32:25 - Non, mais il y a une chose intéressante, c'est que les...

32:28 Moi, je ne parle pas de racisme, pas le problème,

32:31 mais il y a quand même l'image qu'on voit très, très souvent

32:34 des gens qui disent "ouais, on a la marre d'immigrer", etc.

32:39 Vous avez cette fameuse caricature où il y a un Arabe oriental

32:43 qui prie avant de s'accroupir,

32:46 et je ne sais pas si c'est Tintin ou quelqu'un d'autre,

32:48 mais il lui faut un formidable coup de pied au cul.

32:50 - C'est encore une fois les Duponts,

32:52 qui sont effectivement tout le temps à côté de la plaque

32:54 et qui ont un mirage, en plus.

32:56 Ils disent "bon, ça c'est encore un mirage, on a marre de ces mirages,

32:58 on va virer ça à coups de pompe dans le...

33:00 et même Mandelepo, c'est pas un mirage, c'est vraiment quelqu'un qui est en train de prier."

33:04 Et qui est-ce qui est tourné en ridicule ?

33:06 C'est le blanc, le belge...

33:09 - Oui, ce que vous dites, en fait...

33:11 il caricaturait un peu tous les archétypes de l'époque,

33:15 et lui en faisait effectivement...

33:17 Moi, ce que je crois, c'est vrai,

33:19 c'est que si on dit "il est raciste parce qu'il dit ça",

33:22 et à ce moment-là vous pouvez prendre toute la littérature mondiale,

33:25 je veux dire, tout est raciste à ce moment-là, depuis des siècles.

33:29 - Alors on peut faire pareil pour la littérature qui vient...

33:32 je ne sais rien, moi, du Congo, d'Egypte,

33:36 et puis dire "tous ces gens-là sont aussi racistes vis-à-vis..."

33:38 Non, je crois qu'on a une vision...

33:40 L'autre nous intrigue toujours et nous amuse,

33:42 on voit plus la paille qui est dans l'œil du voisin

33:46 que la poutre qu'on a dans le sien,

33:48 et c'est ça que ça enflète.

33:49 Juste un petit mot encore pour revenir sur l'histoire des Duponts

33:52 qui sont virés à coups de pied dans le derrière de la mosquée,

33:55 c'est pas de lui.

33:57 C'est pas de lui.

33:58 C'est une image de...

33:59 - D'une publicité de Belleville. De Beuville, pardon.

34:01 - Bien vu, oui. De Beuville, exactement, pour Dentolles,

34:04 qui faisait des petites publicités en quatre vignettes, comme ça,

34:07 vous mettez la publicité de Beuville, les dessins de Beuville,

34:10 à côté de ceux d'Hergé, c'est décalqué, c'est la même chose,

34:13 c'est la même séquence, il a trouvé cette image marrante,

34:16 il l'a reproduite comme il a fait pour tant d'autres sources,

34:20 Pompée en l'occurrence dans le Puy XXe dans le journal Tintin.

34:23 - Alors, au procès que l'on fait à Tintin, misogyne, sexiste,

34:26 et pour cause, c'est vrai que dans Tintin,

34:27 il y a quand même très peu de femmes, Bob Garcia,

34:30 comment l'expliquez-vous ?

34:31 Est-ce qu'il y a aussi une question d'époque ?

34:33 La BD à l'époque, effectivement, je crois qu'il y avait peu de femmes

34:35 dans la BD avant les années 60.

34:37 - Il n'y a pas beaucoup de femmes dans Tintin, effectivement.

34:42 Maintenant, est-ce que l'œuvre d'Hergé doit être réduite à Tintin ?

34:46 Si on fait cet axiome-là, alors effectivement,

34:48 il n'y a pas beaucoup de femmes, donc il est misogyne, etc.

34:53 Maintenant, si on regarde tout ce qu'il a fait par ailleurs,

34:55 et je vous parlais au début de cette interview du petit XXe,

34:58 Madame, du supplément Dame,

35:01 Hergé dessinait là-dedans, dans ce supplément Dame,

35:04 il dessinait vraiment des canons de beauté de l'époque,

35:07 c'est vraiment des modèles de femmes magnifiques,

35:10 très filiformes, très fines, très peu de ça, c'était pas...

35:14 - Est-ce qu'il y a un album d'Hergé qui a repris ces dessins,

35:18 enfin, de femmes, etc. ?

35:20 Mais il faudrait faire un album.

35:22 - Dans un livre ?

35:23 - Oui, dans un livre.

35:24 - Non, alors malheureusement ça n'a pas été fait,

35:25 mais il faudrait effectivement le faire pour restituer une certaine vérité.

35:28 - Oui, c'est intéressant de voir les dessins d'Hergé de femmes, de modèles.

35:31 - Parce qu'en plus, il a fait beaucoup de publicités aussi, c'est ça ?

35:35 - Très bien vu aussi, c'est qu'effectivement, il a fait des publicités

35:37 pour des marques de voitures, pour des tas de choses, etc.

35:40 Bien souvent, il y a une pilote de l'époque, une belle femme,

35:44 et je peux vous assurer qu'il les dessinait magnifiquement bien.

35:47 S'il était misogyne, en tout cas, il n'était pas misogyne

35:49 contre sa première femme, Germaine, qui était canon,

35:51 il la dessinait nue dans des tableaux magnifiques,

35:54 et sa deuxième femme, qui avait une trentaine,

35:56 35 ans de moins que lui, je crois,

35:58 qui était une de ses coloristes, qui s'appelle toujours Fanny Vlaminck,

36:03 qui était, elle aussi, un canon, donc il n'était au moins

36:05 déjà pas misogyne avec ces deux-là,

36:07 et quelques maîtresses qu'on va passer sous silence.

36:11 - En tout cas, on l'aura compris, selon vous,

36:14 il n'y a aucun racisme dans l'œuvre d'Hergé,

36:16 mais au contraire, une grande ouverture aux autres cultures,

36:19 un grand respect, une grande tolérance envers elle.

36:21 Les aventures de Tintin, André Bercoff,

36:23 elles ont été vendues à plus de 270 millions d'exemplaires

36:27 à travers le monde. - Énorme !

36:29 - Incroyable succès ! Comment l'expliquez-vous, Bob Garcia ?

36:32 On va en parler dans un instant sur Sud Radio, alors à tout de suite.

36:34 Et oui, c'était un extrait de Tintin en Amérique, André Bercoff,

36:37 et il y a une semaine, la couverture originale de cet album,

36:39 réalisé en 1942 par Hergé, a été vendue.

36:42 2,16 millions d'euros au terme d'une bataille d'encher

36:46 au téléphone de moins de 3 minutes, Bob Garcia.

36:49 - Pas mal !

36:50 - Comment expliquez-vous cette somme, ce succès ?

36:52 - Déjà, je peux vous noter un scoop, c'est pas moi qui l'ai acheté.

36:55 - Ah bon ? Avec les ventes de vos livres ?

36:58 C'est pas possible, ça !

37:00 Que font les éditions du Rocher ?

37:02 - Si vous regardez bien, c'est marqué en bas dans mon livre,

37:04 "Vente estimée par l'éditeur", 230 millions d'exemplaires.

37:07 Je ne sais pas si on va y arriver.

37:09 Pardon, c'était quoi la question ?

37:11 - Comment expliquez-vous effectivement que cette œuvre a été vendue ?

37:16 L'estimation est incroyable !

37:18 - Toute l'œuvre d'Hergé, déjà. - C'est un record !

37:20 - D'une manière générale, toute l'œuvre d'Hergé tend à l'universalité.

37:24 Il a gommé petit à petit au fur et à mesure des rééditions de ses albums,

37:28 et certains ont été redessinés entièrement plusieurs fois.

37:31 C'est le cas de "L'île noire", c'est le cas de "L'or noir" justement aussi.

37:35 Il a tendu à l'universalité.

37:37 Tintin, il n'est pas belge, c'est un citoyen du monde,

37:41 et il s'adresse un petit peu à tout le monde.

37:44 Et en plus de ça, il n'intervient pas dans une époque donnée,

37:48 dans toutes les époques.

37:50 Il a essayé de gommer un peu toutes les références trop typées d'une époque,

37:53 même s'il y a maintenant encore des choses qui datent un petit peu.

37:56 Donc ça parle à tout le monde.

37:58 Ça parle à tout le monde, dans le monde entier, et à toutes les générations.

38:02 Donc voilà, en plus de ça, quand on regarde, pour revenir à la question

38:06 concernant la couverture de Tintin en Amérique,

38:09 cette couverture-là, elle est composée véritablement comme une affiche de film.

38:13 On a quasiment une affiche de film qui nous annonce ce qu'on va voir.

38:17 Il y a un côté suspense, il y a un côté tension là-dedans.

38:19 Qu'est-ce qui va lui arriver à Tintin ? Il est sur un poteau de torture,

38:23 et il y a un indien qui brandit une hache.

38:25 Bon, on ne sait pas trop ce qui va se passer.

38:27 Et en plus de ça, je dirais, c'est même plus qu'une affiche de film,

38:31 c'est quasiment une bande-annonce.

38:33 Donc voilà, Hergé conçoit et réfléchit très très longtemps sur ces couvertures

38:38 pour qu'elles soient quasiment parfaites,

38:40 et qu'elles aient l'allure de bande-annonce de ces bandes dessinées.

38:43 Et elles sont évidemment magistralement bien dessinées.

38:46 Et le prix, Hergé, devient un petit peu l'équivalent d'un...

38:52 - D'un grand peintre ! - D'un peintre connu !

38:55 - Et oui, il y a deux ans, il faut le préciser, la couverture du Lotus bleu,

38:58 datée de 1936, a été vendue 3,2 millions d'euros. Impressionnant !

39:02 - C'était pas moi non plus d'ailleurs. - C'était pas vous, ouais.

39:04 Aujourd'hui, en tout, quel est l'album qui s'est le mieux vendu d'Hergé ?

39:08 - Ah d'accord, il me semble que c'est le... - T'es en Amérique ?

39:12 - Ah, j'aurais dit le Tibet, mais là je sais pas.

39:14 - Ah d'accord, ok. - Je vais peut-être dire une bêtise, je sais pas.

39:16 - Mais en gros, vous avez dit 270 millions d'exemplaires à travers le monde, c'est ça ?

39:20 - Oui, 270 millions d'exemplaires, effectivement, à travers le monde.

39:23 Et ils ont été traduits dans plus de 170 langues et dialectes, c'est impressionnant.

39:28 Vous parliez du Tibet, Tintin au Tibet a été accepté que très récemment en Chine.

39:32 - Bah oui, forcément, parce que quand il emmène Tintin dans le Lotus dont on parlait tout à l'heure,

39:37 il prend la défense des Chinois contre l'oppresseur japonais,

39:41 mais quand il emmène Tintin au Tibet, il va prendre la défense des Tibétains contre l'oppresseur chinois,

39:47 parce que l'oppresseur chinois est complètement effacé, il n'existe pas.

39:51 Et la seule personne qui incarne l'ordre là-bas, au Tibet,

39:55 c'est l'équivalent du Dalai Lama, un petit peu ce personnage qu'on voit apparaître.

39:59 Donc effectivement, ça n'a pas plu aux Chinois,

40:02 et ils ont mis beaucoup de temps à accepter cet album de Tintin,

40:07 parce que ça ne correspondait pas à ce qu'ils voulaient faire au Tibet, justement.

40:11 - Les premières éditions officielles, effectivement, sont apparues seulement en 2001 en Chine.

40:16 Avant, il y avait eu des contrefaçons, mais le boycott a duré très très longtemps.

40:22 - Tintin au Tibet chinois, ce n'est pas exactement le titre d'Hergé.

40:26 - Oui, André Alzière.

40:28 - Mais non juste aux Etats-Unis, il en vend beaucoup moins qu'ailleurs.

40:32 - Alors il a du mal aux Etats-Unis, ça c'est culturel.

40:35 On voit un personnage très typé européen, qui a des préoccupations d'européens.

40:40 - Et même dans son look, ce n'est pas un look d'Américain.

40:43 - Il est banal, il n'a pas de cap, il n'a pas de super pouvoir,

40:46 il ne vole pas dans les herbes, mais qui c'est ce mec-là ?

40:48 En plus, il a 17 ans, il conduit des voitures, des machins, tout ce que vous voulez,

40:53 mais il n'a rien d'extraordinaire, donc ça ne séduit pas le public américain.

40:57 Donc il n'a pas réussi à décoller, malgré des adaptations qu'Hergé a concédées pour ces pays-là,

41:02 il n'a jamais réussi à décoller.

41:04 - Et Tintin reste méconnu en Russie ?

41:07 - Alors là aussi, culturellement, pour des raisons culturelles,

41:09 mais c'est l'autre face, je dirais, là on s'en fout qu'ils aient des cap ou pas des cap,

41:14 c'est que culturellement, le russe n'associe pas l'image au texte.

41:20 Mais de longue date, nous on le fait, depuis les représentations religieuses par exemple,

41:26 on a depuis très très longtemps associé l'image au texte.

41:29 Les russes non.

41:30 Encore récemment, il y a un ministre russe, il y a quelques années,

41:34 pendant un salon du livre, qui déclarait, de toute façon,

41:36 il n'y a que les débiles qui lisent des bandes dessinées,

41:38 ça vous donne un petit peu l'état d'esprit de cette population vis-à-vis de la BD.

41:42 Et il a fallu attendre la perestroïka, dans les années 80,

41:45 pour qu'on commence à s'ouvrir un petit peu sur l'extérieur,

41:48 et que la BD commence un petit peu à éclore, à émerger en Russie,

41:53 mais on est encore très très loin du compte.

41:55 - Oui c'est impressionnant.

41:56 Une question qu'on n'a pas eu le temps de soulever tout à l'heure dans l'émission,

42:00 qui fait débat,

42:03 Hergé a-t-il été un plagiaire ou pas, selon vous ?

42:07 - J'ai effacé ce paragraphe de mon livre, il était prévu au départ,

42:12 il a plagié, au moins deux fois ou trois fois,

42:14 mais vraiment nettement, vraiment décalqué.

42:17 Donc oui, il a plagié plusieurs fois,

42:20 mais il faut aussi replacer les choses dans son contexte,

42:23 il a été tellement plagié, tellement copié lui aussi,

42:26 à cette époque-là on ne s'en battait pas trop.

42:28 - Et que celui qui n'a jamais plagié lui jette la première page.

42:32 - Mais certains experts disent qu'il a carrément pompé Jules Verne de manière répétée.

42:39 - Il a pris plein d'idées dans Jules Verne,

42:41 comme il en a pris plein dans Le Petit Vingtième,

42:43 comme il en a pris plein au cinéma, ce que j'explique dans un autre ouvrage.

42:46 - Juste un dernier mot,

42:48 moi j'ai l'impression, alors j'ai peut-être tort,

42:51 et corrigez-moi si je me trompe,

42:53 j'ai l'impression en revanche que les jeunes générations connaissent plus Tintin.

42:56 - Bah oui c'est vrai.

42:58 - À quoi attribuent-ils ? Les 20, 25 ans, le millenium, tout ça,

43:02 connaissent plus Tintin, alors que 3, 4, 5 générations l'ont vraiment porté au nu ?

43:09 - Trop politiquement correct, trop lisse,

43:12 trop politiquement correct, il a été remplacé par un Titov,

43:16 qui est un petit peu moins...

43:17 bon remplacé c'est une façon de parler,

43:19 mais Titov pour les jeunes a plus d'attrait,

43:21 parce qu'effectivement il est moins politiquement correct,

43:24 moins lisse que Tintin,

43:26 donc c'est effectivement un personnage un peu en perte de vitesse,

43:28 il faut bien regarder.

43:30 - Oui, c'est intéressant, parce qu'effectivement c'est l'époque,

43:32 lui il est connoté par une certaine époque,

43:34 mais encore une fois...

43:36 - C'est pas le reflet de notre époque.

43:38 - Mais l'intérêt de tout ça, je voudrais juste dire quelque chose

43:40 par rapport au racisme et tout,

43:42 c'est que ma génération et tous les autres,

43:44 ont grandi dans une atmosphère qui était absolument pas

43:46 ni raciste, ni discriminante,

43:49 jamais on a senti ça comme ça,

43:51 ça n'a pas été vécu comme ça.

43:53 - On n'en parlait pas.

43:55 - Et aujourd'hui c'est une nouvelle interprétation un peu

43:57 "wokist" qui donne ça.

43:59 - Bob Garcia en tout cas,

44:01 merci d'être venu sur Sud Radio,

44:03 je rappelle que votre livre,

44:05 "Herger, les ultimes secrets"

44:07 est publié aux éditions du Rocher,

44:09 merci à vous.

La culture dans tous ses états - Emission spéciale Hergé avec Bob Garcia

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