La culture dans tous ses états - Émission du 20 octobre - Vidéo Dailymotion

Sud Radio

Céline Alonzo et André Bercoff reçoivent Suzy Simon-Nicaise, Boualem Sansal et Xavier Driencourt pour une émission spéciale consacrée au Congrès du 50ème anniversaire du Cercle Algérianiste qui a lieu à Béziers du 20 au 22 octobre 2023.  Retrouvez La culture dans tous ses états tous les vendredis avec Céline Alonzo et André Bercoff à partir de 13h.   ---   Retrouvez nos podcasts et articles : https://www.sudradio.fr/    Nous suivre sur les réseaux sociaux   ▪️ Facebook : https://www.facebook.com/profile.php?id=100063607629498 ▪️ Instagram : https://www.instagram.com/sudradioofficiel/ ▪️ Twitter : https://twitter.com/SudRadio  ▪️ TikTok : https://www.tiktok.com/@sudradio?lang=fr ———————————————————————  ☀️ Et pour plus de vidéos de La culture dans tous ses états  : https://youtube.com/playlist?list=PLa... https://www.youtube.com/playlist?list=PLaXVMKmPLMDTe09kK1slhxHoVwjdwngkr  ##LA_CULTURE_DANS_TOUS_SES_ETATS-2023-10-20##

Transcript

00:00 [Musique]

00:02 Sud Radio, la culture dans tous ses états. André Bercoff, Céline Alonso.

00:06 Oui, l'hymne des pieds noirs de Jean-Pax Méfray, André Bercoff.

00:10 Et bien depuis 50 ans, une association se bat, justement pour sauvegarder la culture pieds noirs et défendre donc la mémoire des Français d'Algérie, André.

00:17 C'est le Cercle Algérianis qui organise, et bien ce week-end à Béziers, leur 44e congrès, André.

00:23 Oui, on peut le dire une plaie ouverte, une plaie ouverte, elle ne s'est pas refermée, pourtant accordé viant l'indépendance de l'Algérie en 1962.

00:32 Et on connaît l'exode, on connaît le massacre d'Hiarki, on connaît même les choses terribles qui se sont passées.

00:39 130 ans de présence française dans l'Algérie, alors les uns disent colonisation, effectivement, il y a eu colonisation.

00:46 Les autres disent oui mais on a apporté, enfin, ça reste, ça reste, 60 ans après, encore une fois, je l'ai dit, une plaie ouverte.

00:55 Et aujourd'hui encore, on voit très bien qu'entre la France et l'Algérie, c'est vraiment le "je t'aime moi non plus", c'est très très dur.

01:04 Et puis ça a commencé quand ? Les enfants de la Toussaint, vous vous rappelez la série d'Yves Courrières, remarquable série,

01:10 sur la trentaine d'attentats qui a fait basculer l'Algérie dans la guerre et, 8 ans plus tard, 1962, un million de pieds noirs, spoliés, traumatisés,

01:18 chassés d'un pays où ils croyaient être chez eux, rapatriés en catastrophe en métropole.

01:23 Et on se rappelle, et on se rappelle les mots très méprisants de Gaston Defer à l'époque, qui ne nous embêtent pas.

01:29 On se rappelle le slogan "la valise ou le cercueil", les quatre vingt mille harkis massacrés, les accords déviants, etc.

01:36 Ça reste quand même quelque chose de dur, mais en même temps, les générations se succèdent, mais la mémoire est là.

01:44 Et la mémoire est là, Céline, à cause, justement, et grâce, il faut le dire, entre autres, de ce cercle algérianiste,

01:53 que nous allons d'ailleurs entendre par la voix de sa présidente.

01:57 - Et oui, sa présidente, Suzy Simon-Niquez, effectivement, elle sera avec nous dans un instant sur Sud Radio.

02:02 On recevra aussi dans un instant sur Sud Radio le célèbre écrivain algérien Boalem Sensal et Xavier Driancourt,

02:09 ancien ambassadeur de France à Alger. Restez avec nous, on revient dans un instant sur Sud Radio, à tout de suite.

02:14 - Sud Radio, la culture dans tous ses états. André Bercoff, Céline Alonso.

02:20 - Céline Alonso, André Bercoff, qui ne peut toujours pas retourner en Algérie plus de 60 ans après son départ.

02:26 Suzy Simon-Niquez, bonjour à vous et merci d'être avec nous en direct sur Sud Radio depuis Béziers.

02:32 Alors, vous êtes la présidente du cercle algérianiste.

02:35 Aujourd'hui, débute à Béziers le congrès du 50e anniversaire de cette association qui a été créée, il faut le rappeler, le 1er novembre 1973,

02:44 par des jeunes pieds noirs. Quelle est la mission de votre association ?

02:49 - Bonjour. - Bonjour, Suzy.

02:53 - Bonjour à vous. Eh bien, la mission du cercle algérianiste depuis 50 ans, les missions, devrais-je dire, sont toujours les mêmes.

03:02 Sauvegarder et promouvoir notre culture, notre culture de Français d'Algérie.

03:08 Bien sûr, défendre notre histoire et surtout, rétablir la vérité à chaque fois que de besoin

03:17 et transmettre naturellement à tous les nôtres, à tous nos descendants, notre culture, notre mémoire.

03:24 - Alors, c'est quoi justement, Suzy Simon-Niquez, c'est quoi votre culture, c'est quoi votre mémoire, pour ceux qui ne la connaissent pas, pour ceux qui voudraient ?

03:32 Et comment vous vouliez la définir ?

03:35 - Alors, notre culture, c'est cette culture qui est née en Algérie quand l'Algérie était française.

03:45 Cette culture mêlée de toutes les cultures qui avaient été importées en Algérie par ceux qui y arrivaient.

03:53 Des cultures, des peuples du tour de la Méditerranée.

03:57 Et bien sûr, l'Algérie, au moment où elle a été indépendante, était une Algérie adolescente.

04:06 Et cette culture, ce mixte de populations, nous avait donné une identité.

04:13 - Oui, Suzy Simon-Niquez, il faut rappeler, il n'y avait pas que les Français.

04:17 Vous parlez des peuples de la Méditerranée, il y avait des Espagnols, il y avait des Italiens, il y avait un peu tout cela, c'est ça ?

04:24 - Oui, absolument, des Maltais.

04:27 Mais j'ai aussi envie de dire qu'il y avait ceux qui étaient les indigènes, bien évidemment, ce n'est pas péjoratif ce mot, hein, ceux qui habitaient l'Algérie.

04:37 Et le mouvement algénaniste, si vous me le permettez, qui était un mouvement littéraire qui a été créé justement en Algérie,

04:46 par des intellectuels de tous bords, dois-je dire,

04:52 mais qui souhaitaient justement mettre en lumière cette culture très particulière, ce mixte de toutes ces populations.

05:01 - Oui, y compris évidemment la population arabe qui était majoritaire, bien sûr.

05:05 - Sa culture aujourd'hui, Suzy Simon-Niquez, on peut dire qu'elle est vraiment en péril ?

05:10 - Alors, elle ne l'est pas, parce que nous sommes vigilants.

05:16 Nous faisons en sorte que cette culture, elle soit transmise,

05:23 qu'elle ait la famille Pied-Noir qui ne partage pas avec les siens tout ce qu'elle a ramené d'Algérie, ses habitudes culinaires notamment.

05:33 Puis le cercle algérianiste, c'est bien lui qui part de là toutes les controverses

05:43 et toute cette réécriture de l'histoire à laquelle nous sommes confrontés, qui veille à ce que l'homme maintienne.

05:49 - Alors justement, vous vous battez, vous le dites, pour défendre l'histoire des Français d'Algérie,

05:54 et de rétablir donc la vérité, mais en quoi a-t-elle été bafouée cette vérité ?

05:59 - Oui, en quoi a-t-elle été réécrite ? Et effectivement, en 60 ans, il y a eu pas mal de réécritures et pas mal de polémiques là-dessus.

06:07 - Tout à fait, d'abord, et pour commencer, c'est ceux-là même qui nous ont arrachés à notre pays,

06:16 qui ont écrit l'histoire de l'Algérie française autrement que nous l'avions vécue.

06:23 Et puis, au fil du temps, nous avons eu à nous battre, à remettre la vérité à sa place,

06:31 notamment quand certains, je pense à M. Rachid Bouchareb, lorsqu'il a produit deux de ses films,

06:41 où il montrait que, lors de la dernière guerre mondiale par exemple,

06:48 seuls les Français d'Algérie, parce que nous étions tous Français d'Algérie,

06:54 - Bien sûr, bien sûr.

06:56 - Les Français d'Algérie... - Mais ils ne parlaient que des indigènes, c'est ça que vous voulez dire ?

07:00 - Absolument, absolument. Or, on sait qu'en termes de taux de mobilisation,

07:05 les Français européens d'Algérie ont été les plus nombreux à venir défendre la mère patrie.

07:13 - Oui, allez-y, allez-y.

07:15 - Non, j'allais dire que plus récemment, lorsque le candidat Emmanuel Macron a, en 2017,

07:25 déclaré en Algérie que la colonisation avait été un crime contre l'humanité,

07:36 bien évidemment les Français d'Algérie ont réagi,

07:39 parce que s'il y a eu crime contre l'humanité, il y avait un genre de crime,

07:43 donc nos aïeux, tous ceux qui faisaient l'Algérie, et puis ça n'a pas été ça.

07:50 - Oui, alors justement, Suzy Simonikès, parce que crime contre l'humanité,

07:55 c'est quelque chose de très grave. On a qualifié ce qui s'est passé entre 1940 et 1944

08:00 de crime contre l'humanité, comme le génocide des Arméniens, le génocide des Juifs et autres,

08:05 et les 20 millions de morts russes.

08:08 Et qu'est-ce que vous avez ressenti, vous, vos amis, vos familles, etc.,

08:12 quand vous avez entendu Emmanuel Macron dire, en Algérie, c'était pas dans sa campagne électorale,

08:17 voilà, la colonisation est un crime contre l'humanité.

08:20 Qu'est-ce que vous avez ressenti, quand vous avez réagi ?

08:23 - Ben écoutez, on a tous réagi, les Français d'Algérie, on a tous réagi de la même façon.

08:27 On a été ulcérés, on a été peinés, on a considéré que les mots qui étaient utilisés étaient,

08:36 s'ils qualifiaient bien d'autres épisodes de l'histoire, s'ils étaient tout à fait adaptés,

08:43 ils ne l'étaient pas pour la colonisation, ils ne l'étaient pas pour nous, Français d'Algérie.

08:48 On a tellement mal réagi que le cercle algérianiste a décidé de déposer une plainte

08:53 contre M. Macron pour diffamation, et c'est notre avocat Gilles-William Golnadel

08:59 qui en a été chargé. Je peux vous dire que cette plainte, bien sûr,

09:03 elle s'est éteinte avec l'élection à la présidence de la République de M. Macron,

09:08 mais pour autant, nous la gardons sous le coude.

09:11 - Juste un mot, justement, Suzy Simonichez, si à la fin du quinquennat,

09:17 normalement Emmanuel Macron ne se présente pas et n'est plus président de la République,

09:21 est-ce que vous allez remettre ça sur le tapis ?

09:24 - Mais bien évidemment, bien évidemment, parce que nous avons interpellé à plusieurs reprises

09:31 le président de la République, je l'ai fait, en lui demandant de revenir sur ses propos

09:36 dans la mesure où il avait peut-être une meilleure connaissance maintenant

09:41 de ce qu'avait été l'histoire de la France en Algérie,

09:47 mais pour autant il ne l'a pas fait, donc oui, nous réactiverons la plainte.

09:51 - Le rapport qu'il a demandé en 2021 à Benjamin Stora, justement,

09:56 sur la mémoire de la colonisation et la guerre d'Algérie,

09:59 ce rapport a fait polémique à l'époque, donc en France et aussi en Algérie.

10:03 Vous, en tant que Pied-Nord, vous l'aviez perçu comment ce rapport ?

10:07 - Nous, en tant que Pied-Nord, nous avons considéré que ce rapport n'était absolument pas crédible.

10:16 Pour quelles raisons ? D'abord, il était quasiment à charge de la France,

10:22 il a été écrit par un historien français et finalement il aurait été écrit par un historien algérien,

10:31 que c'eût été la même chose.

10:33 Évidemment, la parole des Français d'Algérie est passée sous silence,

10:36 alors on a voulu nous faire croire que certaines des propositions permettraient

10:46 un juste rééquilibrage de l'histoire et permettrait ensuite d'aller vers une histoire apaisée.

10:54 Force est de constater aujourd'hui que ce rapport n'a servi strictement à rien.

11:00 - Mais aujourd'hui, quel geste d'apaisement vous attendez d'Emmanuel Macron ?

11:06 Il a décidé de réouvrir les archives sur la guerre d'Algérie

11:10 et autorisé la consultation des dossiers impliquant les mineurs.

11:12 Est-ce que ce geste est suffisant selon vous pour apaiser la douleur de votre communauté ?

11:20 - Pour apaiser les mémoires, il faudrait surtout que le président de la République,

11:26 le président de tous les Français, obtienne de l'Algérie,

11:31 que les archives de l'Algérie soient ouvertes,

11:33 que les drames qui ont été les nôtres, ceux des Français disparus, enlevés, jamais retrouvés,

11:40 que l'Algérie s'explique.

11:43 Il y a des historiens, des chercheurs qui ont fait des travaux

11:49 sur notamment le drame des enlèvements des disparus en Algérie.

11:53 Il y a des cinéastes, je pense en particulier à Georges-Marc Benhamou,

11:58 qui a fait un travail exceptionnel sur l'affaire du Saint-Juillet à Oran.

12:03 - À Oran, oui.

12:04 - Il n'en demeure pas moins que ce que nous attendons du président de la République,

12:08 c'est qu'il demande à ses homologues algériens, à son homologue algérien et aux historiens,

12:15 de nous ouvrir les archives algériennes, car nous voulons savoir ce que ces centaines,

12:21 on estime que c'est environ 700 personnes qui ont été...

12:25 - L'inché abattue, enlevée par l'UEFN et la LN à l'époque, effectivement.

12:30 - Le devoir de mémoire et la lutte contre l'oubli, c'est ça ?

12:35 - Complètement.

12:36 - Et oui, parce que ce massacre, il faut le rappeler André Bercoff,

12:39 il a été ignoré pendant plus de 60 ans.

12:42 - Je crois qu'il faudrait peut-être parler juste...

12:45 - Oui, parlons des actions du cercle algérianiste, parce qu'elles ont été très nombreuses, Suzy, Simon.

12:52 Nikes, notamment, vous avez ouvert à Perpignan, en 1973, un musée,

12:59 le musée de l'Algérie française,

13:01 et en 2007, vous avez créé un mémorial dédié aux Français d'Algérie disparus pendant la guerre.

13:09 - C'était une promesse que nous avions faite aux familles de disparus en 2004,

13:15 parce que le fort, c'était de constater qu'elles n'avaient pas de lieu où se retrouver

13:20 et pouvoir rendre hommage à ceux dont elles ignoraient tout de ce qui leur était arrivé.

13:26 Alors, effectivement, nous avons à Perpignan le mémorial national des Français disparus en Algérie,

13:31 qui comporte 2416 noms, patronyme de personnes de toute confession,

13:40 hommes, femmes, enfants, vieillards, militaires, harkis, musulmans,

13:48 qui ont été enlevés par le FLN.

13:50 Et c'est véritablement un mémorial qui, encore aujourd'hui, a tout son sens,

13:58 parce que les familles viennent s'y recueillir.

14:00 C'est le seul endroit qu'elles ont.

14:02 - Qu'elles ont, absolument.

14:03 Et vous avez ouvert un centre de recherche aussi, Céline, comme vous le savez,

14:06 sur les disparus, qui collectent depuis 2005 des témoignages et des documents.

14:10 850 dossiers ont été constitués.

14:12 Dites-moi, Suzy Simonniquez, vous-même, vous êtes revenue en Algérie ?

14:18 Ou pas du tout ?

14:19 - Oui.

14:20 Suzy, je suis née en 1954, pour rien vous cacher.

14:23 - 54, non, on voulait dire 64.

14:26 - Non, non, je suis née en 1954.

14:29 - Pardon, née, j'ai entendu revenu.

14:31 - Je suis retournée en Algérie en 1984, pour mes 30 ans,

14:37 avec mon tout jeune mari à l'époque, nous venions de nous marier,

14:43 parce que j'avais besoin, justement, de faire un retour sur ce passé,

14:49 parce que j'avais des souvenirs d'enfants qui étaient merveilleux et magnifiques.

14:55 J'avais aussi des souvenirs qui étaient perturbants,

14:59 en ce sens que, tout enfant, déjà, on m'avait appris des gestes,

15:04 des gestes que l'on conserve toute sa vie, les gestes de vigilance.

15:09 - Dès l'enfance, vous avez pris ça, oui, bien sûr.

15:12 - Et vous êtes revenue, et ça vous a fait quoi, en fait ?

15:18 Vous vous êtes dit, là je suis étrangère, c'est ma terre natale,

15:22 mais c'est ma terre étrangère ?

15:24 - Le sentiment est très ambiguë,

15:28 parce qu'on y rencontre des personnes qui étaient les amies de mes parents,

15:34 qui donc m'ont connu enfant, qui eux sont toujours en Algérie,

15:40 c'est comme si on retrouvait sa famille, la famille que l'on n'a pas vue depuis longtemps,

15:45 et l'on garde cette affection énorme, parce qu'elle existe et qu'on ne peut pas la nier.

15:52 Et puis on a aussi ce sentiment, quand on rentre dans sa propre maison,

15:56 d'être étranger chez soi, c'est très compliqué.

16:00 En tout cas, je peux vous dire qu'après ce séjour,

16:04 j'ai promis à mes parents, qui, hélas, ne sont plus là,

16:08 que je ne les emmènerai pas en Algérie,

16:11 parce que je pense que ce qui a été douloureux pour moi,

16:14 l'aurait été bien plus pour eux.

16:17 - Bien sûr, bien sûr.

16:18 - En tout cas, c'est vrai que moi je suis aussi d'une famille de pieds noirs,

16:21 et je sais que tous les pieds noirs rêvent un jour de retourner, effectivement,

16:25 sur leur terre natale.

16:27 Suzy, Simon, Nikes, avant de faire une petite pause,

16:30 un mot sur le programme du congrès qui commence aujourd'hui à Béziers.

16:34 Racontez-nous les temps forts de ce congrès.

16:37 - Alors d'abord, des invités exceptionnels.

16:41 Vous les avez annoncés tout à l'heure,

16:44 nos amis Boilem Sansalle et Xavier Driancourt,

16:49 qui vont me succéder ici.

16:52 Mais aussi, aussi, Philippe Devilliers,

16:57 demain avec qui nous allons partager une partie de notre histoire commune,

17:04 mais je n'en dis pas davantage.

17:06 D'attendant aussi Malika Sorel,

17:08 et puis d'autres personnalités comme Dimitri Casali,

17:12 Alain Vircondelet, et tant d'autres.

17:15 C'est vrai que le programme cette année pour nos 50 ans est exceptionnel,

17:18 tellement bien que nous avons déjà plus de 800 personnes inscrites.

17:22 - C'est bien, et puis pour ceux qui habitent à côté ou autres,

17:25 sachez qu'il y a effectivement cette commémoration, ce congrès exceptionnel.

17:31 - Eh oui, au Palais des congrès de Béziers, André Bercoff,

17:34 Suzy Simon-Niquez, merci d'être venu sur Sud Radio.

17:38 Dans un instant, le grand écrivain algérien Boilem Sansalle

17:42 et l'ancien ambassadeur de France à Alger, Xavier Driancourt,

17:46 seront avec nous en direct sur Sud Radio, depuis Béziers, à tout de suite.

17:50 Cruel qui rend hommage au pays son enfance, l'Algérie, André Bercoff,

17:53 c'est aussi celui du célèbre écrivain Boilem Sansalle,

17:56 qui vit à une cinquantaine de kilomètres d'Alger,

17:59 et qui vient de nous rejoindre sur Sud Radio.

18:02 Bonjour à vous Boilem.

18:04 Alors vous êtes l'auteur de nombreux livres,

18:06 notamment "Abraham, la cinquième alliance"

18:08 et "Le serment des barbares" paru chez Gallimard.

18:11 Actuellement donc vous êtes à Béziers pour le congrès du cercle algérianiste.

18:15 En quoi c'était important pour vous de participer à cette manifestation,

18:20 comme vous l'avez fait les années précédentes,

18:22 enfin il y a quelques années aussi ?

18:24 - Je considère que les pieds noirs font partie de ma famille,

18:30 et donc célébrer des anniversaires comme celui-ci est quasiment un devoir,

18:36 un devoir sacré. Je ne pouvais pas ne pas être là

18:39 avec ceux qui pendant un siècle et demi ont été,

18:43 en quelque sorte, de ma famille.

18:46 - Alors vous aviez 13 ans en 1962, Boilem Sansalle.

18:51 Quel souvenir vous gardez justement de cette période dramatique

18:55 de l'histoire entre la France et l'Algérie ?

18:59 - Alors en 1962, les Algériens sont entrés dans une exaltation

19:05 que vous pouvez imaginer. C'était la libération.

19:08 Au même moment d'ailleurs, dans le monde,

19:13 on célébrait d'autres libérations.

19:16 C'était, je le rappelle, le temps des décolonisations.

19:19 Donc on ne peut pas se dire qu'en Afrique, en Asie,

19:21 les peuples se libéraient de la colonisation

19:24 et rentraient évidemment dans un nouveau monde.

19:27 Les Algériens ont été évidemment tout à fait

19:33 - Exaltés.

19:35 - Comportés dans cette vague de bonheur, submergés,

19:38 ce qu'on appelait le tiers monde.

19:40 - C'était, oui, c'était la grande période.

19:43 Bonjour Boilem Sansalle.

19:45 - Bonjour, Marc Hoff.

19:46 - Je voulais justement vous demander,

19:48 parce que c'est très intéressant, vous avez dit un mot

19:51 et c'est quand même à la fois, je dirais, courageux et très légitime.

19:55 Vous dites, voilà, ça fait partie de la famille.

19:57 Moi, je suis Algérien, je m'appelle Boilem Sansalle,

20:00 elle s'appelle Suzy Nikes,

20:03 et bien c'est la même famille.

20:05 Et malheureusement, aujourd'hui, on a l'impression que ce mot de famille,

20:09 peut-être, je ne dis pas qu'il n'existe plus,

20:12 mais il est tellement ébréché de part et d'autre de la Méditerranée

20:16 qu'il est bon d'entendre cela.

20:18 Et vous pensez qu'il y a une possibilité,

20:21 en tout cas qu'il y a un potentiel,

20:23 que ce "je t'aime, moi non plus" entre l'Algérie et la France,

20:27 60 ans maintenant,

20:29 de l'indépendance de l'Algérie, un peu plus de 60 ans,

20:32 est-ce que c'est quelque chose qui est un souvenir du passé

20:35 ou c'est quelque chose qui est toujours

20:37 à la potentialité et à la résurrection, si vous voulez ?

20:42 - En fait, c'est tout à fait une réalité présente.

20:45 Quand les Pieds-Noirs rentrent en Algérie pour leurs vacances

20:48 ou pour visiter leur village, leur quartier,

20:52 ils sont accueillis par des Algériens

20:55 heureux de les recevoir,

20:57 qui les reçoivent avec toujours cette phrase

21:00 "Bienvenue chez vous".

21:02 Non, la famille existe toujours.

21:04 Mais elle est au-dessus du langage entre les gens.

21:09 Il y a le langage officiel.

21:11 - Le langage des politiques.

21:13 - Le langage officiel, tiens, notre discours.

21:16 La guerre d'Algérie se poursuit sur un autre plan,

21:20 un plan linguistique, un plan religieux,

21:22 un plan économique.

21:24 Mais pour les peuples, la chose est simple.

21:27 Nous sommes la même famille, nous continuons à vivre

21:29 dans ce contexte-là.

21:31 - Mais est-ce qu'on peut parler de regret ?

21:33 Est-ce que les Algériens regrettent le départ

21:35 de ces Pieds-Noirs ou pas ?

21:37 - Mais tout à fait.

21:39 Je peux vous le garantir, beaucoup d'Algériens,

21:41 notamment ceux d'un certain âge,

21:43 des Algériens de plus de 50 ans,

21:45 parce qu'ils connaissent évidemment cette histoire-là,

21:49 eux regrettent évidemment.

21:51 Moi je regrette tout particulièrement

21:53 le départ des Pieds-Noirs d'Algérie.

21:55 S'ils étaient restés, je pense que nous n'en serions pas là.

21:58 - C'est-à-dire que s'ils étaient restés,

22:00 la tragédie aurait pu être évitée, selon vous ?

22:02 - Comment ?

22:03 - La tragédie aurait pu être évitée, vous dites,

22:05 si les Français étaient restés ?

22:07 - Je pense, oui.

22:09 Je pense qu'on aurait évolué différemment.

22:11 On aurait été inscrits dans une histoire,

22:14 dans l'histoire de la Méditerranée,

22:16 dans l'histoire de la relation entre le Maghreb et l'Europe.

22:20 Or là, on a été emportés dans une histoire,

22:22 on a été en quelque sorte attelés

22:27 à d'autres civilisations,

22:29 la civilisation du Moyen-Orient,

22:31 l'URSS,

22:33 donc on est partis dans une toute autre direction

22:36 de celle qui était la nôtre,

22:37 tracée par l'histoire, depuis Rome.

22:39 - Mais alors justement...

22:40 - La Méditerranée occidentale,

22:44 évidemment, il y a eu des débats,

22:46 il y a eu des guerres entre nous, tout le temps.

22:48 Il y a toujours des guerres dans les familles,

22:51 il ne faut pas le nier.

22:52 Mais on a changé d'histoire.

22:54 Cette histoire nous gêne tous aujourd'hui.

22:57 Elle gêne les Pinoirs, évidemment,

22:58 elle gêne les Algériens,

22:59 qui ne se reconnaissent pas dans l'histoire

23:02 inventée par le pouvoir algérien.

23:04 - Mais en même temps, justement,

23:06 vous posez la question fondamentale,

23:08 c'est en sous-jacence.

23:10 Aujourd'hui, vous le savez,

23:12 le multiculturalisme est battu en brèche,

23:14 un peu partout, d'ailleurs, pas seulement.

23:16 Parce que ce que vous auriez souhaité,

23:18 ce serait une Algérie, je dirais, multiculturelle,

23:21 quand je dis familiale, entre guillemets,

23:23 où il y a effectivement toutes les civilisations

23:25 qui peuvent s'épanouir.

23:26 Et malheureusement, du Liban à ce qui se passe aujourd'hui

23:29 au Proche-Orient et un peu partout,

23:30 pas seulement au Proche-Orient,

23:32 on voit au contraire que le multiculturalisme,

23:34 justement, ce n'est pas l'ennemi,

23:36 mais c'est l'identité qui joue

23:39 pour le meilleur et pour le pire,

23:40 ce n'est pas le problème.

23:41 Est-ce que vous ne pensez pas, par exemple,

23:43 quand j'ai entendu, et on a entendu,

23:45 que dans les écoles privées d'Algérie,

23:47 le français allait être interdit d'enseignement

23:49 dans les écoles privées,

23:50 et qu'il n'y aurait que l'anglais,

23:52 qu'est-ce que ça veut dire, M. Sansal ?

23:54 Qu'est-ce que ça signifie ?

23:56 - Le pouvoir algérien cherche par tous les moyens

24:00 à se légitimer au pouvoir.

24:02 Donc il a utilisé différents mécanismes

24:04 de légitimation.

24:06 Au départ, l'indépendance a été,

24:09 nous sommes les libérateurs de ce pays,

24:12 donc c'est tout à fait normal que nous le gouvernions,

24:15 donc c'était ce qu'on a appelé

24:16 la légitimité historique.

24:17 Et puis, au fil du temps,

24:19 cette légitimité s'est épuisée,

24:21 on est passé à autre chose,

24:23 c'est la légitimité musulmane.

24:25 C'est parce qu'on est musulmans,

24:27 et qu'on est là, qu'on est capable de défendre

24:30 l'islam contre l'impérialisme américain, etc.

24:34 Donc on a fonctionné sur cette légitimité.

24:37 Aujourd'hui, le pouvoir est nu,

24:39 il n'a plus de possibilité de se légitimer

24:41 autrement que par la violence.

24:43 Mais tout à l'heure, vous avez empris le mot "multiculturalisme".

24:49 - Oui.

24:50 - En fait, en Algérie, je crois qu'on était un peu au-delà de ça.

24:57 Il était en train de se constituer un nouveau peuple.

25:00 Le multiculturalisme suppose des peuples différents

25:03 qui vivent ensemble sur un modus vivendi.

25:08 Ce n'est pas le cas.

25:10 Là, il y a une fusion populaire

25:13 entre les habitants,

25:15 ce que tout à l'heure, je suis allé appeler les indigènes,

25:18 c'est-à-dire les autochtones du pays,

25:21 qui sont arabes, berbères, africains,

25:24 de toutes différentes origines,

25:27 avec d'autres peuples de la Méditerranée.

25:30 Et petit à petit, il y a eu une sorte d'alchimie qui a fonctionné.

25:33 Peut-être aidée un peu par le pouvoir jacobin français

25:43 qui voulait absolument unir, assimiler tout le monde à la langue française.

25:48 Une alchimie a fonctionné,

25:50 et a commencé à se créer un peuple.

25:52 - Oui, mais Boëlem Sansalle, pardon,

25:56 mais elle n'a plus fonctionné, justement.

25:58 Elle a été rompue, cette fusion-là.

26:01 Et c'est bien ça le problème.

26:02 Quand je dis multiculturalisme,

26:04 pas seulement entre des civilisations,

26:06 on a un vrai problème, c'est-à-dire que

26:08 certains ont dit, effectivement,

26:10 et c'était Ben Bella, effectivement, qui disait

26:12 "Nous sommes des Arabes, nous sommes des Arabes, nous sommes des Arabes."

26:15 Et d'ailleurs, vous avez parlé de la Kabylie,

26:17 et vous avez tout à fait raison,

26:18 la Kabylie aussi a une autre identité,

26:20 enfin en tout cas, qu'elle revendique,

26:23 ou que certains revendiquent.

26:25 Le problème, c'est qu'on voit très bien aujourd'hui en France,

26:28 et vous en avez parlé aussi, vous en parlez,

26:30 on voit très bien que le communautarisme,

26:32 ou les communautarismes, sont en train,

26:34 effectivement, de, allez, entre guillemets,

26:37 "libaniser" le pays.

26:39 Est-ce que vous ne voyez pas

26:41 quelques parallèles préoccupants

26:43 entre la France et l'Algérie, de ce point de vue-là ?

26:46 - Ecoutez, l'histoire de la France

26:50 n'a pas grand-chose à voir avec l'histoire d'Algérie.

26:53 - C'est vrai.

26:55 - On a eu un contexte particulier, historique,

26:58 peut-être un peu miraculeux sur les bords,

27:00 et ça a créé quelque chose.

27:02 Une sorte d'unité qui restait affinée.

27:05 On était au tout début de cette histoire.

27:09 Elle a été, évidemment, rompue à partir de la Deuxième Guerre mondiale,

27:13 les événements de Sept-Ives ont été un choc pour les communautés,

27:17 à partir de là, la méfiance s'est installée,

27:19 et un processus de rupture s'est installé,

27:22 qui a amené au déclenchement de la guerre de 1954,

27:27 entre les Algériens et l'État français.

27:33 Pas contre le peuple français d'Algérie,

27:36 contre l'État français, le totalisme français.

27:39 L'histoire de France est différente.

27:42 Je dirais même qu'elle n'a rien à voir.

27:44 - Non, non, je suis d'accord.

27:46 - La France s'est ouverte, après la Deuxième Guerre mondiale,

27:48 à une émigration diverse et variée, notamment musulmane,

27:51 venant du Maghreb, du Sahel, et du Méditerranée.

27:57 Il y a eu un paramétrage culturel qui s'est installé,

28:03 et différent, donc la France n'a pas su gérer, intégrer,

28:07 ces populations, donc c'est installé.

28:12 - Ce qui s'installe en ce moment.

28:17 - B.S. Sam, j'aimerais qu'on revienne avec H.Berkhoff,

28:21 sur une déclaration que vous avez faite dans le Figaro, vendredi dernier.

28:24 Vous avez dit ceci, "Due à Masaharas, l'Islam radical a déclenché

28:28 une guerre sainte contre l'Occident".

28:30 A votre avis, la France a-t-elle conscience des enjeux de cette guerre,

28:35 qui se poursuit, il faut le rappeler, depuis l'avènement de l'Islam ?

28:39 - Je crois que la France est simplement coincée.

28:44 La France n'ose pas s'affirmer par rapport à l'Islam et à l'islamisme.

28:53 Elle cherche un peu à composer.

28:55 L'idée au départ, c'était que les Français pensaient que

29:01 les communautés venant d'Afrique du Nord et d'ailleurs,

29:05 pourraient s'intégrer assez facilement à la civilisation française.

29:11 Ils pensaient que l'Islam était soluble dans la démocratie.

29:14 Et petit à petit, ils découvrent que ce n'est pas le cas.

29:17 On garde son identité et que l'Islam n'est soluble dans rien du tout.

29:22 Il n'est peut-être même pas soluble dans l'Islam lui-même.

29:25 L'Islam est tellement replié sur lui-même qu'il n'accepte aucune contrainte.

29:32 - Mme Sancel, vous ne... - L'Islam, il ne peut pas évoluer,

29:34 il a besoin de se contredire.

29:36 - Pardon, vous ne... - Il ne le fait pas.

29:38 La France est dans une période où elle doit se décoloniser.

29:43 Décoloniser sa pensée par rapport à l'Islam,

29:47 par rapport à ce monde, du tiers-monde.

29:50 Qu'est-ce qu'elle en fait ? Ils sont là, qu'est-ce qu'on en fait ?

29:53 - Vous ne séparez pas, Mme Sancel, l'islamisme de l'Islam ?

29:58 - Moi, j'ai l'habitude de dire que l'islamisme est le vecteur balistique de l'Islam.

30:06 L'islam, par définition de toutes les religions, est expansionniste, il est posélite.

30:11 Donc, son but, c'est de conquérir des territoires,

30:16 prêcher, convertir les gens, amener les mécréants, les infidèles à l'islam.

30:23 L'islamisme est une procédure pour accélérer ce processus.

30:27 L'islamisation, si elle suit son cours, elle s'établit sur des siècles.

30:33 Pourquoi islamiser un peuple, convertir un peuple, il faut plusieurs siècles, plusieurs décennies.

30:38 L'islamisme est un processus, un mécanisme pour accélérer l'histoire.

30:43 Et pour accélérer l'histoire, il faut faire pression sur les gens qu'on veut convertir.

30:50 - Beaucoup de polémiques va se mouiller.

30:52 - En quelque sorte, les obliger, les devancer dans peut-être leur questionnement,

30:57 et puis éventuellement les terroriser, donc, terroriser à force.

31:02 - En tout cas, vous allez déclencher beaucoup de questionnements avec vos propos, vous l'avez déjà fait.

31:06 - Oui, j'aimerais savoir, Boalem Sinsan, depuis l'attaque du Hamas contre Israël,

31:12 dans quel état d'esprit êtes-vous ? Je sais que vous posez de nombreuses questions,

31:17 vous l'avez déclaré dans une interview à Marianne.

31:20 - Ecoutez, moi j'ai beaucoup de peines, et pour les Israéliens, et pour les Palestiniens.

31:30 - Ils ont été piégés par les extrémistes, par les radicaux.

31:36 - De part et d'autre.

31:38 - Les Gazaouis, qui sont des musulmans sympathiques, comme tous les autres,

31:41 ont été piégés par le Hamas, qui est pour le moins un parti intégriste et terroriste.

31:49 Et les Israéliens eux-mêmes sont coincés par les ultra-orthodoxes,

31:53 et donc c'est la guerre entre orthodoxes, les peuples israéliens et palestiniens,

31:58 pour être parfaitement vies et rompées, comme ils le font d'ailleurs en France, aux Etats-Unis ou ailleurs.

32:04 Ils peuvent très bien avoir des relations radicales.

32:08 Le monde aujourd'hui, d'une manière générale, est piégé par les extrémistes,

32:12 dans tous les domaines, pas seulement les extrémistes religieux,

32:15 mais les extrémistes en matière d'économie, en matière d'écologie, en matière de sexualité,

32:20 - En matière de woke et de cancel culture.

32:23 - Et tant que les peuples maintenant se réapproprient leurs paroles,

32:28 et qu'ils n'aient pas peur d'entrer dans le combat pour leur propre libération,

32:33 les palestiniens, les gazaouis devraient avoir le courage de se libérer du Hamas,

32:38 et les israéliens devraient avoir le courage de se libérer des orthodoxes.

32:43 Puis à partir de là, entre gens normaux, les choses seraient possibles.

32:49 On trouverait un modus vivendi assez facilement,

32:53 surtout si la communauté internationale, de manière, on va dire, intelligente et sincère,

33:00 leur prête main forte.

33:02 - Voilà, merci Boalem Sansa.

33:04 Vous avez raison de rappeler que ce qui est le plus important,

33:07 c'est de rappeler un peu de rationalité, un peu de normalité,

33:11 dans les délires de part et d'autre.

33:14 - Merci à vous Boalem.

33:16 - On se retrouve dans un instant sur Sud Radio André Berkhoff,

33:19 avec Xavier Driancourt, ancien ambassadeur de France à Alger.

33:22 Aujourd'hui, sommes-nous dans une paix armée avec l'Algérie ?

33:25 Eh bien, on en parle dans un instant sur Sud Radio, à tout de suite.

33:28 "Algérie avec ou sans fusil, ça reste un beau pays",

33:31 dit Serge Lama dans cette chanson André Berkhoff.

33:33 Eh bien, ce pays, vous le connaissez très bien Xavier Driancourt.

33:36 Bonjour à vous et merci d'être avec nous en direct sur Sud Radio.

33:40 Alors, vous avez été ambassadeur de France à Alger de 2008 à 2012,

33:43 et de 2017 à 2020.

33:45 Dans votre livre "L'énigme algérienne",

33:47 chronique d'une ambassade à Alger, parue aux éditions de l'Observateur,

33:50 vous dressez un tableau sans concession des relations entre la France et l'Algérie.

33:54 Alors, avec la guerre au Proche-Orient, à votre avis,

33:57 les relations vont-elles devenir encore plus difficiles qu'avant ?

34:02 - Bonjour d'abord à tous les deux.

34:07 - Bonjour Xavier Driancourt.

34:09 - Il est sûr que la guerre et les événements du Proche-Orient

34:11 vont encore compliquer les relations entre la France et l'Algérie,

34:14 parce que, comme l'a très bien dit Boalem Sansal,

34:17 la question palestinienne rabat un peu les cartes.

34:23 Il y a deux éléments.

34:25 Il y a d'une part les accords d'Abraham

34:28 qui ont entraîné le Maroc dans le camp américain et israélien,

34:35 et la guerre en Ukraine qui a entraîné de son côté l'Algérie

34:40 ou qui a confirmé l'Algérie dans son alliance avec la Russie.

34:44 Et aujourd'hui, la crise palestinienne,

34:47 qui est une cause un peu fédératrice dans le monde musulman,

34:52 dans la rue arabe, comme on dit,

34:54 cette crise palestinienne complique effectivement

34:57 ce jeu politique et cette diplomatie internationale.

35:01 On voit que le Maroc est assez prudent du reste sur les événements d'Israël.

35:09 Xavier Delancourt, on vous avait reçu avec plaisir

35:11 pour parler de votre livre "L'énigme algérienne".

35:14 Mais est-ce qu'aujourd'hui, le problème avec ce qui se passe,

35:19 est-ce que, vous savez, on a beaucoup dit

35:21 qu'une des raisons pour lesquelles le Hamas,

35:23 cornaqué par l'Iran, on le sait,

35:25 et par le Qatar, on le sait aussi,

35:28 on dit qu'une des raisons, c'était pour empêcher

35:32 que l'Arabie Saoudite rejoigne justement les accords d'Abraham,

35:35 parce qu'il était question d'un rapprochement

35:37 entre l'Arabie Saoudite et Israël.

35:39 Vous pensez que c'est une des raisons ?

35:41 Et au-delà de ça, vous pensez qu'effectivement,

35:43 cette division, ce basculement du monde

35:46 qui affecte aussi le Moyen-Orient,

35:48 est en train de jouer à tous les étages ?

35:51 - Mais c'est réussi pour le coup, de la part du Hamas,

35:55 c'est réussi parce que les accords d'Abraham,

35:57 ils datent de 2016, à ma connaissance,

36:00 et un certain nombre de pays

36:03 Bahreïn, les Émirats Arabes Unis,

36:06 le Maroc, qui ne sont pas des moindres,

36:09 ont négocié avec Israël, ont reconnu Israël.

36:13 Le tourisme israélien aujourd'hui aux Émirats Arabes Unis,

36:17 à Dubaï, est un tourisme très important.

36:20 Donc l'Arabie Saoudite, si elle venait à reconnaître Israël

36:24 et à se rapprocher d'Israël,

36:26 comme l'ont fait ses voisins,

36:28 ce serait un élément majeur dans le jeu diplomatique.

36:31 Donc pour le coup, le Hamas a réussi son coup,

36:34 en freinant ou en interrompant, pour combien de temps on verra,

36:37 mais en tout cas, en arrêtant pour le moment le processus

36:40 engagé par l'Arabie Saoudite.

36:42 - Ah l'Arabie Saoudite, oui.

36:43 - Et par le prince héritier, principalement.

36:46 - Oui, bien sûr, Mohamed Ben Selman, bien sûr.

36:49 Mais pour revenir à la France et l'Algérie,

36:51 on avait parlé, vous savez avec vous,

36:53 de Théboune, qui devait venir, qui n'est pas revenu,

36:55 l'hymne national algérien, le couplet,

36:57 on en avait parlé, a rajouté, date en 1955, etc.

37:02 Aujourd'hui, à votre avis, c'est encore,

37:05 je le jetais à moi non plus, encore un peu,

37:07 je dirais pas glacial, mais froid ?

37:10 Et ça va le rester ?

37:12 - Toujours, oui, je crois qu'il y a des propos officiels

37:17 de part et d'autre,

37:19 mais si vous voulez les derniers événements,

37:22 reprenons-les, c'est les propos du président algérien

37:26 à Moscou sur Poutine, le plus grand homme

37:30 que l'humanité a créé, peut-être après Jésus-Christ,

37:33 en tout cas aujourd'hui le plus grand homme de l'humanité.

37:36 - Ou avant, oui.

37:38 - C'est le communiqué du gouvernement algérien

37:41 au moment des émeutes en France,

37:43 pour soutenir les émeutiers.

37:47 - Après la mort de Nadel, surtout.

37:49 - Imagine-t-on un communiqué français

37:51 au moment du Hirak,

37:53 il y a 4 ans, 5 ans, en Algérie,

37:56 appelant le gouvernement algérien

37:58 à protéger les Français d'Algérie.

38:00 J'aurais été, en tant qu'ambassadeur,

38:02 immédiatement convoqué, voire expulsé,

38:05 pour de tels propos.

38:07 On ne peut pas dire que les relations

38:09 sont particulièrement chaleureuses.

38:11 Le dernier épisode, c'est l'interdiction

38:14 du français, des programmes français

38:16 dans les écoles algériennes.

38:18 - Et le refus des visas aussi

38:20 à certains pieds noirs qui voulaient retourner

38:22 dans leur pays pour entretenir

38:24 des cimetières qui avaient été saccagées.

38:26 Mais la réconciliation franco-algérienne,

38:30 elle est possible un jour, ou pas du tout,

38:32 au point où on en est aujourd'hui,

38:34 Xavier de Riencourt ?

38:36 - Elle passera de toute façon

38:38 par les pieds noirs et les harkis,

38:41 qui font partie de l'histoire de l'Algérie,

38:43 qu'on le veuille ou non.

38:45 - Bien sûr. La famille dont parle le bonhomme sans salle.

38:48 - Le président de la République, du reste, l'avait dit,

38:50 je m'en souviens, à Bouteflika,

38:52 dans l'entretien qu'il avait eu avec lui,

38:54 il l'avait dit à Bouteflika,

38:56 "Vous ne pouvez pas faire payer aux enfants

38:59 les fautes de leurs parents."

39:01 - Oui, c'est de sages paroles, effectivement.

39:05 - Donc la réconciliation devra intégrer,

39:09 évidemment, cette partie de la population

39:12 qui est partie intégrante de l'histoire algérienne.

39:14 - Et oui.

39:16 - Et espérons vraiment qu'elle se fasse à jour,

39:20 en rétablissant les mémoires,

39:22 et en rétablissant, effectivement,

39:24 et en pensant toutes ces plaies.

39:26 On ne pourra pas le faire complètement, mais on le fera.

39:29 - Xavier de Riencourt, merci d'être venu sur Sud Radio.

39:32 Je précise que demain, à 15h15,

39:34 au Palais des Congrès de Béziers,

39:36 vous participerez à une table ronde avec Boalem Sansalle

39:38 et d'autres intervenants sur le thème

39:40 "Regards croisés sur la France et l'Algérie d'hier et d'aujourd'hui".

39:44 Philippe Devilliers, Dimitri Casali, Malika Soral

39:46 donneront aussi des conférences tout le week-end à Béziers

39:50 dans le cadre des 50 ans du cercle algérianiste.

39:53 Tout de suite sur Sud Radio, vous retrouvez Brigitte Lahaye.

La culture dans tous ses états - Émission du 20 octobre

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