Céline Alonzo et André Bercoff reçoivent Gilles Antonowicz, avocat et historien, il publie "Outreau : L'histoire d'un massacre" chez Max Milo.
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##LA_CULTURE_DANS_TOUS_SES_ETATS-2023-01-27##
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NewsTranscription
00:00 -Sud Radio, la culture dans tous ses états.
00:03 André Bercoff, Céline Alonso.
00:05 -A Outreau, une affaire de pédophiles.
00:08 -Des commerçants et des notables.
00:10 -Tous nous t'en bloquent.
00:12 ...
00:14 -Qu'est-ce que tu peux dire de ce qui s'est passé à la maison ?
00:17 ...
00:21 -Elle, c'est Myriam Baddawi, ma maman, Thierry Dollet, mon père.
00:25 Et là, c'est moi, 6 ans en 2000, à l'époque des fées.
00:29 ...
00:33 -Vous êtes mis en examen pour viol et conquisté de viol
00:36 sur mineurs de moins de 15 ans.
00:38 -Vous êtes vus !
00:39 ...
00:42 -Comment je peux faire confiance à la justice ?
00:44 Ca fait 2 ans qu'ils m'enferment.
00:46 -Le juge Burgo avait plus aucun recul
00:48 par rapport à ce dossier.
00:50 -Je ne me tairai pas !
00:52 -Désignez la vérité !
00:53 -L'affaire d'Outreau, la série événement,
00:56 sur la plateforme France.tv.
00:59 -20 ans après les fées,
01:00 cette série documentaire sur l'affaire Outreau
01:03 revient sur cette feuilleton judiciaire
01:05 qui a défrayé la conique dans les années 2000.
01:08 Andrée Berkoff continue de hanter la mémoire collective.
01:11 -Aujourd'hui, on parle partout.
01:14 On pensait que c'était des affaires finies.
01:17 La pédopornographie, la pédophilie,
01:20 de l'ordinateur de Hunter Biden
01:25 à la revue de Karl Zero,
01:27 à des tas d'affaires qui sont soins,
01:30 enterrées avec des gens qui disparaissent.
01:33 Sans faire de théorie du complot,
01:36 quand même, il y a quelque chose de pourri
01:39 dans les royaumes de la pédophilie,
01:42 on peut le dire.
01:43 Et Outreau a été cette espèce d'incroyable miroir,
01:47 de miroir grossissant, peut-être.
01:50 Et effectivement, ce dossier
01:52 est devenu le plus retentissant scandale judiciaire
01:57 de ce début de siècle.
01:59 Quatre ans de procédure, deux ans de procès
02:02 pour arriver à cette conclusion.
02:04 Douze enfants reconnus victimes d'agression sexuelle,
02:07 quatre personnes retenues coupables,
02:09 treize personnes innocentes,
02:10 après, pour certains, avoir fait trois ans de prison.
02:13 Ces chiffres résument l'ampleur du fiasco judiciaire des vies privées.
02:17 Et Céline, on reçoit l'auteur de Outreau,
02:20 l'histoire d'un désastre.
02:21 -Et oui, cet auteur, c'est Gilles Antonovitch,
02:24 qui publie un livre passionnant aux éditions Max Milot,
02:27 dans lequel il explore les dérives qui ont accompagné cette affaire.
02:31 Il a passé au cribe l'ensemble du dossier d'instruction
02:35 et les auditions des accusés.
02:37 Alors, Outreau, c'est l'histoire d'un désastre humain,
02:40 institutionnel, culturel, moral et financier.
02:43 Quels sont les dysfonctionnements de cette affaire ?
02:45 Quelles en sont les causes ?
02:47 Et quelles sont les leçons à en tirer ?
02:49 On en parle dans un instant sur Sud Radio.
02:51 Alors, restez avec nous.
02:54 -Sud Radio, la culture dans tous ses états.
02:56 André Bercoff, Céline Alençon.
02:58 -Aujourd'hui, sur Sud Radio,
02:59 c'est de l'un des plus grands scandales judiciaires
03:02 du XXIe siècle,
03:03 dont nous allons en parler avec l'avocat historien Gilles Antonovitch.
03:07 Bonjour à vous. -Bonjour.
03:08 -Vous publiez un livre remarquable
03:11 aux éditions Max Milot, Outreau, l'histoire d'un désastre.
03:15 Vous avez aussi été conseiller scientifique
03:17 sur la série consacrée à cette affaire sur France 2.
03:20 Ce dossier, vous l'avez analysé en profondeur.
03:23 Est-il une manifestation du mal français ?
03:26 -Ah oui, pour moi, c'est vraiment un symptôme, l'affaire d'Outreau.
03:29 C'est bien au-delà du désastre judiciaire.
03:32 C'est un désastre institutionnel,
03:33 parce qu'on voit que tout le monde est mauvais dans cette histoire.
03:36 Ce qu'on appelle les corps intermédiaires.
03:39 Tout le monde a failli.
03:40 C'est un désastre... -A tout point de vue, à votre avis.
03:43 -Oui, oui, oui. Enfin, à des degrés divers.
03:46 Mais à chaque fois, il y a quelques personnes pour sauver l'honneur.
03:52 Et puis, c'est un désastre culturel.
03:54 C'est terrible.
03:55 -Et moral. -Bah, un désastre culturel...
03:59 Si vous voulez, un point commun
04:02 des personnages qui peuplent la Tour du Renard,
04:04 c'est le désœuvrement.
04:06 C'est des gens qui vivent d'allocations familiales,
04:08 qui sont au chômage.
04:10 On parle beaucoup de temps libre en ce moment,
04:12 à propos des retraites, etc.
04:14 Si c'est pour boire des bières, du pastis
04:16 et regarder des cassettes porno,
04:18 c'est pas le but.
04:20 -Et justement, les cassettes pornographiques,
04:22 elles sont au cœur du désastre.
04:23 -Pour moi, elles sont au cœur du désastre.
04:26 Au cœur du désastre.
04:28 -Enfin, il n'y a pas... Juste un mot.
04:30 Il n'y a pas quand même dans les retraités, etc.,
04:32 même des retraités qui touchent le RSA,
04:35 ou autre, etc.,
04:37 il n'y a pas que des gens qui regardent des cassettes porno.
04:39 -Heureusement !
04:40 (rires)
04:41 -J'imagine. -Heureusement !
04:42 -Non, mais qu'est-ce qui a fait, justement, en général,
04:44 qu'est-ce qui a fait que ces gens,
04:46 en...
04:48 à la fin du XXe siècle,
04:50 voilà, se sont livrés à...
04:52 C'est pas nouveau, effectivement,
04:53 mais se sont livrés à ces espèces d'horreurs,
04:56 voilà, d'horreurs pédophiles.
04:58 -Parce qu'effectivement, comme vous venez de le dire,
05:00 tout le monde, heureusement, n'est pas dans ce cas-là,
05:01 mais malheureusement,
05:03 il y en a beaucoup qui sont dans ce cas-là.
05:05 Alors, tout à l'heure, vous parliez de l'enfer
05:08 de la pédopornographie,
05:09 vous pourriez aussi parler de l'enfer de la pornographie, tout court.
05:12 Parce que là, ça, c'est quelque chose
05:14 dont j'ai parlé dans mon livre.
05:16 -Devant le micro, pardon.
05:18 -On peut en parler tout de suite.
05:19 Euh...
05:21 Il y a des chiffres qui font froid dans le dos.
05:22 Vous avez un rapport sénatorial qui est sorti en septembre 2022,
05:26 signé par Laurence Rossignol et trois autres sénatrices,
05:29 qui donne des chiffres qui, quand même, posent question.
05:32 Euh... Alors, pour en donner quelques-uns.
05:35 La France est le quatrième consommateur
05:38 de produits pornographiques dans le monde.
05:40 -Quatrième ? -Quatrième.
05:41 Premier, c'est les États-Unis, le Royaume-Uni, Japon, France,
05:44 et on est devant l'Italie.
05:46 -Effectivement, vous rappelez un chiffre,
05:47 le budget de l'industrie pornographique en France
05:49 est un budget de 8 milliards d'euros.
05:51 -8 milliards d'euros, c'est le budget du ministère de la Justice.
05:54 -Et de l'armement. -Intéressant.
05:55 -Non, pas de l'armement.
05:57 Oui, de l'industrie.
05:58 -Oui, de l'armement.
05:59 -Vous avez 19 millions de Français
06:02 qui vont au moins une fois par mois sur une plateforme pornographique.
06:06 Ou ainsi, je sais pas comment on dit, dont 2,5 millions de mineurs.
06:10 -2,5 millions de mineurs.
06:12 -Les premiers...
06:15 Les garçons sont 75 % à voir leurs premières images
06:20 ou films pornographiques à l'âge de 9 ans.
06:22 18 % des filles.
06:24 Chiffre donné par Jean-Marc Jancovici dans le Shift Project.
06:31 27 % du trafic vidéo mondial, c'est du porno.
06:35 5 % des émissions de gaz à effet de serre du haut numérique,
06:39 c'est du porno.
06:40 Sauvez la planète, arrêtez de regarder du porno.
06:43 -Cette consommation a été démontrée à des effets calamiteux
06:47 qui ont été identifiés, vous les rappelez dans votre livre.
06:49 Et ça peut conduire à une véritable addiction
06:52 et à une pathologie qui a été reconnue
06:55 et dont souffrait le couple Badaoui et Delais.
06:58 -Voilà, c'est pour ça que la cassette porno
07:01 est au cœur de l'histoire d'Outreau.
07:03 Elle explique beaucoup de choses,
07:05 parce que je sais qu'il y a des polémiques en ce moment.
07:07 Moi, ma position, c'est de dire...
07:11 Les personnes qui ont été acquittées
07:13 étaient effectivement innocentes
07:16 et les enfants n'ont pas menti.
07:18 Et on peut...
07:19 -Aucun enfant n'a menti.
07:21 L'enfant peut mentir.
07:23 -Je distingue là les enfants.
07:24 -C'est important.
07:25 L'enfant ne peut pas mentir.
07:27 -Parce qu'effectivement, la polémique actuellement...
07:30 Il faut expliquer la situation.
07:31 Cette polémique actuellement,
07:33 qui est suite à la série qui est sur France 2,
07:37 et cette série pointe du doigt les mensonges des enfants.
07:41 Et notamment, on entend des enfants
07:44 qui jouent le rôle des victimes.
07:46 Les enfants ont dit, par exemple,
07:48 "Le curé, les marécaux, nous ont fait des manières.
07:50 "Des parents ont payé Madame Badaoui pour en faire.
07:53 "Un fils de lait raconte que son père a tué
07:56 "la fameuse petite fille belge
07:58 "qui n'a jamais été retrouvée.
08:00 "Le corps n'a jamais été retrouvé."
08:02 C'est vrai que ça pose question.
08:04 Certains enfants ont menti, d'autres se sont rétractés.
08:07 D'autres, non.
08:08 -Bon. Il faut distinguer, je crois,
08:10 les enfants de lait et les enfants également
08:13 du couple Delplanque-Grenon,
08:16 qui sont les voisins de palier du couple Badaoui-Delai.
08:19 Ils sont six.
08:21 Des autres.
08:22 Les autres qui ont accusé la Bévièle ou...
08:26 Et qui, ceux-là,
08:27 se sont, pour la plupart, rétractés.
08:31 On dit que c'était...
08:33 C'est la contamination de la cour de récréation, si vous voulez.
08:38 Ce qui est intéressant, c'est qu'il faut se focaliser
08:42 sur la famille Delay, sur la fratrie Delay.
08:44 C'est eux, quand même, qui ont...
08:46 -C'est le coeur du réacteur. -C'est le coeur.
08:49 Et eux, il faut bien comprendre la chose suivante.
08:52 Ce sont des enfants très jeunes.
08:54 Ils sont entre...
08:55 Prenons Jonathan Delay, celui qu'on voit dans le documentaire.
08:59 Il a entre 2 et 6 ans, au moment des faits.
09:02 Il est... Alors, ça, c'est constant, ce que je veux dire.
09:05 Il est violé trois fois par semaine,
09:07 c'est ce que dit son père.
09:10 Par son père, sa mère,
09:11 et, accessoirement, par les deux voisins dont je parlais.
09:15 Entre 2 et 6 ans.
09:17 Et, comme il le dit très bien dans le documentaire,
09:20 il tourne en permanence dans la maison des cassettes pornographiques.
09:23 Mais c'est pas...
09:25 C'est pire que des cassettes pornographiques.
09:26 Parce que M. Delay est un collectionneur.
09:29 M. Delay collectionne, par exemple, les crânes.
09:31 Il va dans les cimetières.
09:32 Il déterre des...
09:34 Enfin, il a été condamné pour délit de violation de sépulture.
09:36 Puis, après, il affiche ses crânes dans sa bibliothèque.
09:39 Enfin, si on peut parler d'une bibliothèque.
09:41 Et, en tant que collectionneur,
09:43 il y a 300 cassettes pornographiques
09:47 qui ont été saisies à son domicile
09:48 quand il y a eu la perquisition, qui a été faite par la police.
09:52 Il y en a 200, ce sont des cassettes, donc étiquetées par genre.
09:55 Alors, vous avez le genre zoophilie.
09:57 Vous avez le genre...
09:59 "partous", le genre "femme enceinte", des trucs à voir.
10:02 - Et les enfants disent qu'ils ont été victimes de zoophilie.
10:04 - Et les enfants... Il faut montrer ça à leurs enfants.
10:07 Voilà, vous avez tout compris.
10:08 Vous avez tout compris.
10:09 L'histoire de dire, quand Jonathan Delay va dire,
10:12 après, quand il est interrogé, qu'il a 7 ans,
10:14 "moi, j'ai été violé par..."
10:16 Si, il va citer des animaux, etc.
10:19 Il n'a rien inventé.
10:21 Il l'a vu. Il a raconté ce qu'il a vu.
10:23 Et qu'est-ce qui...
10:24 Je ne sais pas ce qui est le plus grave, en définitive.
10:27 La nature physique du viol ou la nature psychique ?
10:29 Je ne suis pas psychologue, ce n'est pas mon boulot.
10:31 - Il vaut mieux qu'il ait regardé qu'il l'ait subi.
10:36 - Bien sûr.
10:38 - Dans ce dossier, les experts ont dit
10:40 que la parole des enfants était crédible.
10:44 Qu'est-ce que vous en pensez ?
10:45 Parce que ça ne veut rien dire.
10:46 - C'est un terme qui ne veut rien dire.
10:47 De toute façon, là, on a un cumul de termes qui ne veulent rien dire.
10:50 Comme quand on fait dire aux enfants...
10:54 Quand ils disent, par exemple, "on m'a fait des manières".
10:56 "On m'a fait des manières", ça ne veut rien dire.
10:59 Et alors là, le problème, c'est...
11:01 Là aussi, je dédouane les enfants.
11:03 C'est la responsabilité des adultes qui les ont interrogés.
11:05 Parce que d'abord, on les a interrogés une fois, deux fois,
11:08 cinq fois, dix fois, vingt fois.
11:10 Donc, à chaque fois, on leur a demandé quelque chose.
11:11 On leur a demandé de dire quelque chose.
11:13 Et il y a un point qui est intéressant
11:15 dans de nombreux rapports des enquêteurs sociaux,
11:18 des enquêteurs, c'est de dire...
11:21 Il dit "on m'a fait des manières", et puis "en insistant un peu".
11:25 "En insistant un peu".
11:27 Alors, on insiste, et l'enfant...
11:29 Et l'enfant, il répond à la demande des adultes.
11:31 Donc, on ne vienne pas dire que ces enfants sont des menteurs.
11:33 Moi, je comprends aujourd'hui la colère,
11:36 par exemple, de Jonathan Delay,
11:38 qui vient dire "on me traite de menteur".
11:39 Non, on ne le traite pas de menteur.
11:40 Qu'il soit rassuré, on ne le traite pas de menteur.
11:43 - Oui, alors Jonathan Delay va plus loin
11:45 parce qu'il a lancé une pétition,
11:46 il appelle au boycott de la série "Sur France 2".
11:48 Et selon lui, certains acquittés étaient coupables.
11:52 - Oui, mais ce n'est pas lui qui rend la justice.
11:55 Il y a eu des procès, il y a eu des acquittements.
11:59 Voilà, ce n'est pas lui.
12:00 Ce qu'il faut dire aussi, c'est qu'aujourd'hui...
12:03 Moi, j'ai vu notamment l'autre documentaire
12:07 qui avait été fait par Serge Gard, il y a quelques années,
12:10 qui s'appelle "Outre l'Outre-Vérité".
12:12 - Avec Karl Zero, oui.
12:13 - Oui, enfin bon, il y a énormément de...
12:15 Enfin bon, on ne va pas revenir là-dessus.
12:17 Mais ce qui est intéressant, c'est d'entendre par exemple Lenné,
12:19 qui est celui qui est en présidence actuellement,
12:21 qui dit "Bon, je ne me rappelle pas, j'ai des flashs".
12:24 Il dit ça, "J'ai des flashs, je me pose des questions,
12:27 j'ai des images qui viennent".
12:29 Ces images, encore une fois,
12:30 il les a puisées dans les cassettes qu'ils ont vues.
12:32 - Oui, et il affirme, parce que j'ai vu ce film effectivement,
12:35 et il affirme aussi que dès 99,
12:37 le réseau pédophile existait à outre-eau.
12:40 - Oui, mais enfin bon, après, il y a des cas chauds...
12:43 - Mais chacun peut mettre ce qu'il veut aussi.
12:46 - Bon, il y a une vérité judiciaire,
12:47 et du point de vue là, je crois qu'aujourd'hui,
12:49 il n'est pas question de la remettre en cause.
12:52 - Mais dis-toi, juste un mot.
12:55 Vous savez, on a parlé un peu récemment,
12:59 quand il y a eu la polémique sur Dubon-Moretti,
13:01 qui était un des avocats à outre-eau,
13:05 et on raconte, vous savez, qu'à un moment,
13:07 il a interrogé une petite fille,
13:09 et il l'a vraiment interrogée de façon extrêmement violente,
13:13 jusqu'à ce qu'elle soit pissée dessus.
13:15 - Ah, ça, je connais quelque chose.
13:17 - Non, je ne sais pas si c'est vrai ou pas.
13:19 - Je ne sais pas si c'est vrai.
13:20 - Toujours est-il que ce que vous dites,
13:22 c'est très intéressant, donc je reviens à ça,
13:24 sur ces enfants qui sont interrogés,
13:26 une fois, deux fois, dix fois, vingt fois,
13:28 ce que vous venez de dire.
13:29 Mais quand on est gosse, on est impressionné par les amis.
13:32 - Bien sûr.
13:33 - Donc, où est la vérité, où est le mensonge ?
13:35 Et ils peuvent avoir menti à l'insu de leur plein gré,
13:38 comme on dit.
13:39 - Oui, en puisant dans un matériau,
13:43 dans un espèce de magma,
13:44 dans lequel ils baignaient pendant des mois et des années.
13:48 - Oui.
13:49 - C'est qu'un seul qu'ils voyaient tout le temps.
13:51 - Revenons quand même au juge Burgo,
13:53 parce qu'effectivement,
13:54 on ne peut pas réduire cette affaire,
13:57 le fiasco judiciaire, à ses seules erreurs,
13:59 mais quand même, il en a commises,
14:00 notamment quand on revoit cette averse sur France 2,
14:05 et qu'on entend que monsieur a refusé
14:07 une perquisition sur les lieux du crime,
14:10 enfin, d'aller sur les lieux du crime,
14:12 c'est quand même hallucinant.
14:14 - Oui, alors, il était enfermé, c'est vrai,
14:16 dans sa tour d'Ivoire.
14:18 Je crois que c'est quelqu'un d'extrêmement introverti.
14:21 Oui, ça a dû beaucoup jouer, son caractère a dû beaucoup jouer.
14:25 - Parce qu'honnêtement, s'il avait été dans ce HLM,
14:28 est-ce qu'il y aurait eu une affaire ou trop ?
14:30 - Il y aurait eu une affaire.
14:31 - Oui. - Et plus ou moins aussi scandaleuse.
14:34 On aurait pu la résoudre différemment.
14:36 - Il aurait mieux mesuré la réalité des choses, ça c'est sûr.
14:41 Mais, puisqu'on n'a pas beaucoup de temps,
14:43 je veux quand même dire que ses épaules à Burgo
14:46 sont trop étroites pour supporter tout le naufrage judiciaire.
14:49 Et de ce point de vue-là, j'aurais juste à rappeler une date
14:51 qui me paraît importante,
14:52 c'est que l'affaire commence en janvier 2001,
14:56 et que Burgo part en septembre 2002.
14:59 - On l'a fait partir ou il est parti ?
15:01 - Non, il est parti, il a été promu, je crois, à ce moment-là,
15:04 il était promu à la section antiterroriste,
15:06 ou quelque chose comme ça, à Paris.
15:08 En septembre 2002, il s'en va, et le procès a lieu en mai 2004,
15:11 c'est-à-dire 18 mois plus tard.
15:13 Et pendant 18 mois, Burgo n'est pas là.
15:15 Et les gens les acquittaient de tout.
15:18 - On a renommé quelqu'un à sa place.
15:19 - Oui, il y avait un autre juge, alors on va donner son nom,
15:21 parce qu'il n'y a pas de raison toujours de donner celui de Burgo,
15:25 il s'appelle Cyril Lacombe,
15:27 et ce monsieur Cyril Lacombe,
15:29 il est passé complètement à côté du dossier.
15:30 - Il n'a rien fait pendant 18 mois ?
15:32 Enfin, pas grand-chose ?
15:33 - Il n'a quasiment rien fait,
15:34 il s'est simplement opposé aux demandes de mise en liberté provisoire,
15:38 et la Chambre de l'instruction s'est chargée à chaque fois
15:42 de maintenir tous ces gens-là en prison.
15:45 Donc voilà, il faut quand même rappeler ça pour être juste.
15:48 - Et dans votre livre, vous rappelez aussi que les magistrats,
15:52 ils étaient à peu près une centaine,
15:54 c'est que le dossier est passé entre leurs mains.
15:56 Qu'est-ce qui fait qu'il n'y en a pas un qui a sonné l'alerte ?
16:00 - Là, il y a des choses qui paraissent incompréhensibles.
16:04 Vous parliez tout à l'heure des réseaux.
16:07 Bon, l'idée de réseau, puisque c'est...
16:10 - Oui, les réseaux pédophiles, etc.
16:13 - C'était partout, ça.
16:14 Quand on pense que ce fameux réseau aurait été...
16:20 Enfin, dans l'idée, dans l'esprit des magistrats,
16:23 aurait été organisé par deux personnes
16:25 qui s'appellent Daniel Legrand, père et fils,
16:28 qui auraient été des prospères propriétaires de sex-shop...
16:34 - En Belgique ?
16:35 - Oui, en Belgique.
16:37 - Il n'a pas le profil, c'est incroyable !
16:39 - Non seulement, il n'a pas le profil,
16:40 mais c'est des gens qui ont pas un rond,
16:42 qui dort dans sa voiture,
16:43 on a les feuilles de paye du père Legrand,
16:46 qui travaille à l'usine...
16:48 C'est ahurissant, c'est incroyable.
16:51 - Et qui ne sait absolument pas utiliser sa carte bleue.
16:53 C'est impressionnant.
16:54 - C'est ce qu'on appelle la chambre de l'instruction,
16:57 qui est donc juge de ses appels.
17:01 On appelle ça la chambre de l'enregistrement.
17:03 Et l'un des gens qui a bien payé pour le savoir,
17:05 c'est l'abbé Vielle.
17:06 Puisque l'abbé Vielle, il s'est battu.
17:09 Parce que ça aussi, c'est important.
17:11 Il y a ceux qui se battent et ceux qui ne se battent pas.
17:13 - Comme dans la vie.
17:15 - Voilà, comme dans la vie.
17:16 Par exemple, vous en avez un,
17:18 je l'ai pas...
17:19 Enfin, bon, j'en parle un petit peu,
17:21 peut-être qu'on en parlera tout à l'heure.
17:22 Il y en a un qui s'appelle Franck Lavier.
17:24 Franck Lavier, quand il a été acquitté à Paris,
17:26 quand il a été entendu devant la commission parlementaire,
17:29 il a dit "on n'a pas cessé de clamer notre innocence", etc.
17:33 Quand vous regardez le dossier,
17:34 il a demandé sa mise en liberté trois fois.
17:36 Et je crois qu'il n'a même pas fait appel,
17:38 peut-être une fois devant la chambre de l'instruction.
17:41 L'abbé Vielle, il demande sa mise en liberté tous les jours.
17:44 - Sur Lavier. - Tous les jours.
17:45 - Sur Franck Lavier aujourd'hui,
17:47 il n'y a pas encore des soupçons sur cette...
17:49 - Alors, sur l'affaire Doutreau, il a été acquitté, dont acte.
17:53 Mais c'est vrai que Lavier, compte tenu de la suite,
17:56 c'est quand même un personnage qui interroge,
17:59 dont la personnalité interroge,
18:01 puisque Franck Lavier a été condamné depuis
18:03 pour maltraitance envers ses propres enfants
18:05 à 8 ou 10 mois de prison exsorcée il y a quelques années.
18:08 Et là, il va comparaître, en février, je crois,
18:10 devant le tribunal correctionnel de Boulogne
18:13 pour des agressions sexuelles sur sa fille.
18:15 - Bravo. - En tout cas, dans cette affaire,
18:18 on peut dire que tout le monde a un peu sa part de responsabilité,
18:21 même les assistantes sociales, les experts, les médecins,
18:24 et aussi les journalistes qui ont été jusqu'à inventer des faux,
18:28 des faits, pardon, où Trousse est un fiasco judiciaire,
18:32 mais aussi un fiasco médiatique.
18:33 On va en parler dans un instant sur Sud Radio.
18:36 - Sud Radio, la culture dans tous ses états.
18:40 André Bercoff, Céline Alonso.
18:42 - Alors, Gilles Antonovitch, l'affaire Outreau
18:45 est-elle, oui ou non, une erreur judiciaire,
18:47 comme des médias l'ont dit après les rétractations
18:49 du trio Badaoui-Grenon-Delleplanque,
18:52 et continuent de le dire aujourd'hui ?
18:54 - Non, Outreau n'est pas une erreur judiciaire.
18:57 Ça, il faut l'écrire, le répéter, bien le faire comprendre.
19:02 Outreau, c'est un dysfonctionnement judiciaire,
19:04 mais ce n'est pas une erreur judiciaire.
19:06 À l'arrivée, les personnes qui étaient accusées
19:12 et qui n'avaient pas lieu de l'être ont été acquittées,
19:15 et les personnes qui devaient être condamnées ont été condamnées.
19:18 Donc Outreau, ce n'est pas une erreur judiciaire.
19:20 Il faut insister là-dessus.
19:22 - Oui, c'est important de le souligner,
19:24 parce qu'effectivement, c'est de partout,
19:25 dans de nombreux articles encore aujourd'hui,
19:27 effectivement, ça fait le titre de certains articles de presse.
19:30 André Berkhoff, et effectivement, il faut rappeler que Jacques Chirac,
19:31 lui avait évoqué un désastre judiciaire sans précédent
19:35 dans la lettre d'excuses qu'il avait envoyée,
19:37 c'était en décembre 2005, donc aux victimes d'Outreau.
19:40 En revanche, peu de journalistes se sont excusés de leurs erreurs.
19:44 Vous le soulignez dans votre livre.
19:45 À ce propos, vous écrivez ceci,
19:47 "Aucun examen de conscience, pas l'ombre d'un mea culpa,
19:50 comme dans les affaires Markovitch,
19:52 allègre, pas le moins de sentiment de responsabilité."
19:55 - Oui, ça, si vous voulez,
19:57 les journalistes travaillent trop vite, ou trop peu, c'est selon.
20:01 Mais là, en l'occurrence, on avait affaire à une espèce de tsunami,
20:08 ils étaient tous emportés par la vague, et il fallait,
20:11 c'est assez bien dit d'ailleurs par l'un d'entre eux dans le documentaire,
20:14 il fallait matin, midi et soir, dire quelque chose.
20:18 - Et ça, ça continue.
20:21 Vous savez, il y avait tous les ingrédients.
20:24 L'hommage espagnol du fantasme.
20:26 - Oui, oui, oui.
20:27 - Mais ça a faussé l'enquête, quand même, c'est ça le problème ?
20:29 - Oui, ça a effectivement commis des dégâts.
20:33 Ça a contribué, je pense, moi, personnellement,
20:36 au maintien en détention de certaines personnes,
20:38 parce que l'opinion publique, les juges, ils en tiennent compte, quand même.
20:42 Et c'est vrai que libérer des gens qui étaient présentés
20:45 comme des pédophiles extrêmement dangereux,
20:48 bon, l'opinion n'aurait pas compris.
20:50 - Oui, et vous le rappelez, effectivement,
20:52 que la presse a inventé le fameux sex shop d'Austan.
20:55 - Ah ben oui, alors ça, c'est extraordinaire,
20:57 parce que ça, c'est une création ex nihilo.
20:59 - Il n'y a jamais eu...
21:00 - Il n'y a jamais eu, dans le dossier neutreau,
21:04 tout est numérisé, donc vous vous mettez au stand,
21:07 et il n'y a aucune occurrence au stand qui sort.
21:10 Ça n'existe pas.
21:11 Alors, je ne sais pas qui est le premier,
21:13 il faudrait toujours remonter à la source.
21:14 Le premier qui a balancé cette histoire,
21:16 mais ce qui est marrant, c'est de voir que tout le monde l'a repris.
21:18 - Et oui, et on racontait effectivement
21:20 que ce sex shop appartenait à la famille Legrand, c'est incroyable.
21:23 - Oui, oui, ce qui était totalement faux.
21:24 Enfin, on a raconté...
21:26 Alors, puis il y a eu aussi des...
21:28 Comment dire ? Des allusions, des...
21:32 Enfin, puis il y a eu ce mot de "notables", quoi.
21:34 Les notables, les notables.
21:35 - Vous pensez d'un chauffeur de taxi ?
21:36 On en parlait tout à l'heure du chauffeur de taxi.
21:38 Le malheureux, il joue au golf.
21:39 - Mais vous savez que c'est extraordinaire,
21:41 parce que ça rappelle une autre affaire célèbre,
21:42 le petit Grégory.
21:44 Rappelez-vous le notaire.
21:45 - Non, c'était Bruy en Artois.
21:46 - Non, pardon, Bruy en Artois, je m'en fous.
21:48 Bruy en Artois, le notable.
21:49 - Exactement. - C'est Bruy en Artois,
21:50 c'est pas le genre de petit Grégory.
21:52 - C'est exactement la même histoire.
21:53 - C'est le notable.
21:54 - Encore à Bruy en Artois, c'était un notaire.
21:57 - Oui, oui, absolument.
21:59 - Là, on a un chauffeur de taxi,
22:00 on a un prêtre ouvrier,
22:03 on a un huissier.
22:05 - Bon, ouais, quand même.
22:06 - On a un huissier.
22:07 - Oui, oui. Alors, outre, effectivement,
22:09 on en a parlé tout à l'heure,
22:10 ça a été vraiment un désastre institutionnel.
22:12 On a parlé des magistrats, des avocats.
22:14 Parlons à présent des médecins, quand même,
22:17 qui ont été les premiers à avoir eu des raisons
22:18 de signaler les violences subies par les enfants de lait,
22:21 notamment. Vous dites qu'ils ont été les premiers
22:23 à faire signe d'aveuglement.
22:25 - Ah oui. Oui, oui.
22:27 Parce que les enfants de lait étaient amenés
22:30 de manière très régulière à l'hôpital
22:32 pour des maux qui, quand même,
22:34 avaient tous en commun le fait
22:36 d'être soit dans la région anal,
22:38 soit au niveau du pénis.
22:41 Bon.
22:42 Donc, il y avait quand même de quoi se poser des questions.
22:44 Alors, quand ils ont été interrogés,
22:46 ils ont dit, oui, mais vous comprenez,
22:47 on les a pris isolément.
22:48 Ça pouvait s'expliquer par telle ou telle pathologie.
22:52 Sauf qu'on n'aurait pas dû prendre ça isolément.
22:54 On aurait dû prendre ça au niveau de la fratrie.
22:56 Et là, on se serait quand même rendu compte
22:57 qu'il y avait un problème général.
22:59 - Ah oui. Si au sein du même famille
23:01 ou du même environnement, il y avait les mêmes choses.
23:02 - Et là, les médecins, ils n'ont rien vu.
23:05 Bon, même chose pour les signalements
23:07 qui, ensuite, ont été faits par les instituteurs.
23:10 - C'est incroyable.
23:11 - C'est incroyable la façon dont chacun reste
23:14 dans son rôle, dans sa fonction.
23:17 Ils passent l'information.
23:18 Ils disent, voilà,
23:20 tel comportement de tel enfant à l'école,
23:22 qui est vraiment...
23:23 Enfin, avec des...
23:25 - Ah ben, c'est terrible, je vais le dire.
23:26 Je vais raconter ce que vous dites exactement
23:29 dans votre livre.
23:30 Au printemps 98, un rapport scolaire stipule
23:32 que Dimitri, enfant des Badaouis,
23:35 dessine des scènes pornographiques,
23:36 s'allonge sur une petite fille avec simulacre,
23:38 donc de relations sexuelles,
23:40 demande à ses camarades s'ils leur mèrent sus.
23:43 Un autre enfant, effectivement, se signale,
23:45 il se masturbe en classe.
23:47 C'est classé, c'est incroyable.
23:48 - Voilà, alors, ils font un signalement
23:50 aux services sociaux,
23:51 qui fait un signalement au parquet,
23:53 qui fait un signalement au juge pour enfants,
23:56 et puis, il se passe rien.
23:58 Et alors, quand on les entend dans la commission d'instruction,
24:00 ils disent cette phrase qui m'exaspère.
24:03 "Je pouvais entendre qu'on ait une autre appréciation que moi sur..."
24:06 Bon, ils n'insistent pas.
24:08 Des fonctionnaires, voilà.
24:10 - Oui, ils ont fait leur petit boulot.
24:12 - Oui, ils ont fait leur boulot.
24:13 - Ça s'arrête là.
24:16 - C'est terrible.
24:17 Parlons maintenant des experts,
24:18 parce que certains ont quand même fait preuve aussi d'incompétence.
24:21 C'est incroyable.
24:22 Devant la commission parlementaire,
24:24 Thierry Normand, l'avocat des enfants de lait,
24:26 lui, les qualifiera de désastres absolus.
24:28 Le prêtre Dominique Vielle, dont innocenté,
24:31 les traitera de fumistes.
24:33 Racontez à ces experts incroyables
24:35 comment ils se sont comportés.
24:36 - C'est un festival.
24:37 Là, c'est un festival.
24:39 C'est même à mettre en...
24:43 Enfin, à se demander si c'est...
24:46 - Oui, si ces gens-là sont à leur place là où ils sont quand même.
24:49 Parce que ça en dit long sur tout le système.
24:51 - C'est-à-dire que vous parlez notamment de Serge Rémond et Michel Émirzé.
24:55 C'est impressionnant.
24:56 Ils étaient chargés de donner leur avis sur les tendances mythomaniaques
25:00 du trio Badaoui-Deplan-Grenon
25:04 et de Daniel Legrand-Franc.
25:06 Ils ont mené leur mission avec des involtus.
25:07 - Ça, c'est le moins qu'on puisse dire.
25:09 Si vous voulez, ce qui est terrible,
25:11 c'est qu'à ce moment-là, Burgo, il doute.
25:14 Il doute. Il est en plein doute.
25:16 Parce qu'il se dit quand même, c'est trop.
25:18 - Il doute quand même.
25:20 Il a des réactions humaines.
25:21 - Oui, il doute.
25:22 Et donc, il se décharge auprès de ces deux experts,
25:26 dont Serge Rémond, qui, soi-disant, est une sommité mondiale
25:30 qui a publié un livre à l'Armatan il y a 25 ans.
25:35 - No comment.
25:37 - Et bon.
25:39 Et donc, ils sont désignés.
25:41 Pour aller voir, pour expertiser la crédibilité
25:46 des propos tenus par Daniel Legrand,
25:49 Myriam Badaoui, David Delplanque, Aurélie Grenon.
25:54 Alors, Aurélie Grenon, elle est en liberté,
25:57 elle habite au point A.
26:00 Daniel Legrand est en prison dans un point B.
26:04 Myriam Badaoui dans un point C.
26:07 Et David Delplanque dans un point D.
26:09 Ils mettent d'abord six mois, tous les deux, pour s'y rendre.
26:13 Parce qu'ils ont beaucoup de travail.
26:15 Et quand ils s'y rendent,
26:17 en un peu plus d'une après-midi, mais à peine,
26:21 ils ont le temps de voir les quatre.
26:23 - En une seule après-midi ?
26:24 - En une seule après-midi.
26:25 Ils voient les quatre.
26:26 - Hallucinant.
26:27 - Ils voient les quatre.
26:28 Et ensuite, j'imagine, dans un bistro,
26:32 sur un coin de table, ils rédigent leur rapport,
26:34 qui fait trois pages.
26:36 Première page, rappel de la mission.
26:39 Deuxième page, l'entretien.
26:40 Ça fait même pas une page.
26:43 Troisième page, les conclusions.
26:45 Ils sont parfaitement crédibles.
26:46 - Ça s'est vraiment passé comme ça ?
26:47 - Oui, oui.
26:48 Ce qui est extraordinaire, c'est que devant la commission d'instruction,
26:51 d'instruction à chaque fois que je me trompe,
26:53 la commission parlementaire, pardon,
26:54 Philippe Houillon, qui était leur rapporteur,
26:56 leur a quand même dit "Qu'est-ce que c'est que ce travail ?"
27:00 Et alors il leur a posé la question "Combien de temps vous avez vu..."
27:02 Serge Raymond lui dit "Combien de temps vous avez vu chaque personne ?"
27:07 Et il répond cette phrase extraordinaire "30 ans".
27:10 - 30... - Alors...
27:13 Étonnement !
27:14 Et Serge Raymond dit "Oui, 30 ans".
27:15 Parce que pour moi, une heure, c'est 30 ans.
27:17 Compte tenu de ma science,
27:20 compte tenu de mes connaissances...
27:23 - Ah oui, Serge, chaque fois, j'apporte 30 ans, ma vie entière.
27:27 - 30 ans. - Intéressant.
27:29 - C'est terrible.
27:30 Alors on n'a pas parlé des premiers avocats,
27:32 parce qu'ils ont aussi été très mauvais au départ dans cette affaire.
27:35 - Ça c'est pas bon. - Certains n'ont pas défendu...
27:39 Certains sont jamais venus voir leurs clients, c'est quand même hallucinant.
27:42 - Alors on a eu affaire, alors...
27:43 Donc il ne faut pas faire de généralité, bien sûr, à chaque fois.
27:47 Mais on a eu droit à tout.
27:49 On a eu droit à l'avocat absent.
27:51 Ça c'est les avocats de Thierry Dosc, par exemple, qui sont...
27:54 - Qui n'étaient pas là. - Qui ne sont jamais là.
27:56 - C'était l'assistant judiciaire, j'imagine.
27:58 - Oui, mais ça aussi, c'est quelque chose que souvent j'entends dire.
28:00 Il était commis d'office, alors il n'est pas bon.
28:03 - Non, Dupont-Moritti, il a été commis d'office, moi aussi.
28:07 Tout le monde commence comme ça.
28:10 Jacques Isorni aussi, on peut être un très bon avocat et être commis d'office.
28:15 Ce n'est pas la question. Au contraire, je dirais.
28:17 - Mais comment vous expliquez leur absence ?
28:19 C'est quoi ? C'est le sujet ?
28:20 C'est cette salle à faire de pédophilie qui est un peu...
28:23 - Alors, peut-être qu'au départ...
28:27 C'est vrai, ça, c'est peut-être un effet accessoire
28:31 de la particularité de cette juridiction-là.
28:36 Parce qu'à Saint-Omer, 70 % des dossiers de cour d'assises,
28:41 c'est des dossiers de viol.
28:42 - Incroyable. - Burgo !
28:44 Il ne faut pas oublier non plus que quand il arrive...
28:48 - Saint-Omer était déjà un bouillon de culture.
28:51 - Voilà. La moyenne nationale, c'est 30-35 %.
28:54 C'est déjà considérable.
28:55 - C'est pour ça que quand on lui donne le dossier,
28:58 c'est presque un dossier presque ordinaire.
29:00 - Voilà. Burgo, quand il arrive, je crois qu'il a 120 dossiers.
29:03 Enfin, il y a les chiffres exacts dans mon livre.
29:05 Je crois qu'il a 120 dossiers dont 40 % sont des dossiers de viol.
29:11 Voilà. Donc, ça participe aussi à ça.
29:14 Alors, peut-être que les avocats, pour revenir à vos avocats,
29:16 peut-être qu'ils ont considéré que ce n'était pas intéressant,
29:20 qu'ils avaient mieux à faire, j'en sais rien.
29:22 Mais, de toute façon, ils n'avaient pas mieux à faire.
29:23 Quand il y a une instruction, il faut être là.
29:25 - Voilà. C'est tout.
29:26 Parce que, ça, c'est quelque chose qu'il faut dire.
29:29 Le rôle de l'avocat, il est quand même essentiel,
29:32 surtout dans des dossiers de cette nature.
29:35 Parce qu'on a affaire à des juges d'instruction
29:38 qui, par nature, par la pratique judiciaire,
29:41 sont incités à se comporter en accusateur.
29:43 Ça, c'est quelque chose d'important.
29:44 - Oui. Alors, tous les avocats disent ça.
29:46 Est-ce que c'est vrai ? - Mais oui, c'est vrai.
29:47 - Les juges jugent à charge beaucoup plus qu'à décharge.
29:50 - Et vous savez pourquoi ? - Pourquoi ?
29:51 - Eh bien, je vais vous le dire.
29:52 Parce que le parquet ne vient pas aux instructions.
29:54 Parce que l'accusation n'est jamais présente
29:56 dans un bureau d'un juge d'instruction.
29:58 Le juge d'instruction n'a affaire qu'à la personne mise en examen.
30:01 - C'est important, ça. - Eh oui.
30:02 - Le parquet n'est jamais... - Jamais.
30:04 - D'accord. - Jamais.
30:05 Et vous voyez, on parlait du taxi-martel.
30:08 - Donc, on voit un peu le conflit, que oui.
30:10 - On parlait du taxi-martel. - Et là, effectivement...
30:13 - Oui, on parlait du taxi-martel.
30:14 Le procureur Lecigne,
30:16 qui a représenté l'accusation au procès de Saint-Omer,
30:19 quand, à Saint-Omer, il a vu le taxi-martel,
30:23 - Qui a fait trois ans de prison. - Oui, qui a fait trois ans de prison.
30:25 Il l'a dit à la commission parlementaire.
30:27 Il s'est dit "mais qu'est-ce qu'il fait là ?"
30:29 - C'est ça. - "Qu'est-ce qu'il fait là ?"
30:31 Il ne l'avait jamais vu !
30:33 Il ne l'avait jamais vu.
30:35 Pour le parquet, alors, il y a des explications insolites.
30:38 Ils n'ont pas le temps.
30:39 Ils n'ont pas le temps.
30:41 Pour eux, une procédure, c'est du papier.
30:43 C'est du papier.
30:44 - Et puis... - Ils ne voient jamais XYZ.
30:46 - Non, non, ils ne les voient jamais.
30:47 Et alors, ils ne viennent pas représenter l'accusation
30:49 dans le bureau du juge.
30:50 - Ils ne voient pas le juge. - Ils ne voient pas le juge.
30:52 Et puis, ils ne voient pas le juge.
30:53 Et puis, ils ne voient pas le juge.
30:54 Et puis, ils ne voient pas le juge.
30:56 Et puis, ils ne voient pas le juge.
30:57 Et puis, ils ne voient pas le juge.
30:58 Et puis, ils ne voient pas le juge.
30:59 Et puis, ils ne voient pas le juge.
31:00 Et puis, ils ne voient pas le juge.
31:02 Et puis, ils ne voient pas le juge.
31:03 Et puis, ils ne voient pas le juge.
31:04 Et puis, ils ne voient pas le juge.
31:05 Et puis, ils ne voient pas le juge.
31:06 Et puis, ils ne voient pas le juge.
31:07 Et puis, ils ne voient pas le juge.
31:08 Et puis, ils ne voient pas le juge.
31:20 Et puis, ils ne voient pas le juge.
31:34 Et puis, ils ne voient pas le juge.
31:35 Et puis, ils ne voient pas le juge.
31:36 Et puis, ils ne voient pas le juge.
31:37 Et puis, ils ne voient pas le juge.
31:38 Et puis, ils ne voient pas le juge.
31:39 Et puis, ils ne voient pas le juge.
31:40 Et puis, ils ne voient pas le juge.
31:41 Et puis, ils ne voient pas le juge.
31:42 Et puis, ils ne voient pas le juge.
31:43 Et puis, ils ne voient pas le juge.
31:44 Et puis, ils ne voient pas le juge.
31:45 Et puis, ils ne voient pas le juge.
31:46 Et puis, ils ne voient pas le juge.
31:47 Et puis, ils ne voient pas le juge.
31:48 Et puis, ils ne voient pas le juge.
31:49 Et puis, ils ne voient pas le juge.
31:50 Et puis, ils ne voient pas le juge.
31:51 Et puis, ils ne voient pas le juge.
31:52 Et puis, ils ne voient pas le juge.
31:53 Et puis, ils ne voient pas le juge.
31:54 Et puis, ils ne voient pas le juge.
31:55 Et puis, ils ne voient pas le juge.
31:56 Et puis, ils ne voient pas le juge.
31:57 Et puis, ils ne voient pas le juge.
31:58 Et puis, ils ne voient pas le juge.
31:59 Et puis, ils ne voient pas le juge.
32:00 Et puis, ils ne voient pas le juge.
32:01 Et puis, ils ne voient pas le juge.
32:02 Et puis, ils ne voient pas le juge.
32:04 Et puis, ils ne voient pas le juge.
32:29 - Vous avez été payé 15 000 euros pour le suivi de l'instruction
32:32 et des deux mois d'audience.
32:33 C'est incroyable.
32:34 Parce qu'il faut le rappeler,
32:35 ou trop vous consacrez un chapitre à ça,
32:37 ça a été financièrement...
32:39 Ça a coûté très cher.
32:40 - Oui, oui, oui, oui, ça a coûté très cher.
32:42 C'est vrai.
32:43 Bon, ça, c'est une enquête des échos que j'ai reprise.
32:46 Mais effectivement, il y a des économies...
32:49 - 13 millions d'euros.
32:50 - Il y a des économies à faire
32:52 dans la mesure où, aujourd'hui, il faut le dire quand même,
32:54 chaque année, il y a encore 500 personnes en France
32:57 qui font de la détention provisoire de manière abusive.
33:00 Il y en a 500.
33:01 - De manière abusive, il y en a 500 ?
33:02 - Oui, c'est-à-dire qu'il y a 500 personnes
33:04 qui ont fait de la détention provisoire
33:05 et qui bénéficient soit d'un non-lieu,
33:07 soit d'une relax, soit d'un acquittement.
33:09 Ils sont indemnisés.
33:10 - Et le juge Burgo en a abusé de cette rétention provisoire ?
33:16 - Oui, mais alors, il n'en est pas le seul comptable.
33:18 Franchement, parce que...
33:19 Non, mais ça, il faut le dire aussi.
33:20 Effectivement, comme vous le rappeliez,
33:22 il y a le rôle du juge de la détention de liberté
33:25 et puis, il y a la chambre de l'instruction.
33:27 Mais alors, je ne comprends pas pourquoi vous dites
33:29 qu'il ne faut pas deux ou trois juges,
33:30 alors qu'il y a déjà deux juges.
33:32 - À l'instruction, pour conduire l'enquête, s'il vous plaît.
33:35 - Non, non, mais...
33:36 - Pour l'enquête, parce que l'instruction,
33:38 c'est vraiment l'enquête.
33:40 - Non, le problème que vous posez, qui est très fort,
33:42 pourquoi le...
33:43 Mais c'est vrai que, déjà, ils vont vous dire que la justice,
33:46 on n'a pas de moyens du tout,
33:47 mais c'est vrai que le procureur devrait rencontrer les protagonistes.
33:50 - Bien sûr, il devrait être là pour représenter l'accusation.
33:53 - En tout cas, 20 ans après les faits, où en sommes-nous ?
33:55 Comment ce drame a fait évoluer la réflexion sur la pédocriminalité ?
33:59 Que faire pour ne pas revivre une nouvelle Affaire Outreau ?
34:01 Réponse dans un instant sur Sud Radio, à tout de suite.
34:04 - Sud Radio, la culture dans tous ses états.
34:07 André Bercoff, Céline Alonso.
34:09 - Restiez sur Sud Radio.
34:10 En tout cas, aujourd'hui, une affaire n'est pas vraiment close.
34:13 C'est celle d'Outreau.
34:14 On en parle aujourd'hui sur Sud Radio jusqu'à 14h,
34:16 avec Gilles Antonovitch.
34:18 L'affaire Outreau est-elle encore possible aujourd'hui ?
34:21 - Oui, bien sûr.
34:22 Enfin, je viens de vous le dire, il y a 500 personnes
34:24 qui sont indemnisées chaque année pour de la détention provisoire abusive.
34:29 Bien sûr.
34:30 Si vous voulez, tout ça, c'est une question d'hommes.
34:33 C'est une question d'hommes.
34:34 Jacques Izorni disait "faites une bonne loi, donnez-la à de mauvais juges,
34:38 elle deviendra une mauvaise loi."
34:40 Donnez une mauvaise loi à de bons juges, elle deviendra une bonne loi.
34:44 Je crois que c'est malheureusement la morale de l'histoire.
34:47 - Quand on dit "il n'y a qu'à appliquer la loi", mais qui l'applique ?
34:50 - Et comment ?
34:51 - Avec Outreau, comment la réflexion sur la pédocriminalité a évolué ?
34:56 - Parce qu'elle a évolué.
35:01 - Oui.
35:02 D'une certaine façon, elle a évolué.
35:05 Avant, j'avais écrit un livre chez Odile Jacob en 2001,
35:10 donc ça remonte à une vingtaine d'années,
35:12 sur les agressions sexuelles,
35:14 où je classais un petit peu les agresseurs sexuels en deux catégories.
35:19 D'un côté, ce qu'on appelait les dictateurs familiaux,
35:22 donc ça c'est surtout les pères incestueux,
35:25 et puis les pédophiles.
35:28 Les pédophiles qui peuvent faire, eux,
35:31 alors que le père incestueux, généralement,
35:33 il n'agit qu'au sein de sa propre famille,
35:35 le pédophile, lui, peut avoir des dizaines et des dizaines de victimes.
35:42 C'est pas du tout la même chose.
35:45 C'est vrai que de ce point de vue-là, avec Outreau,
35:48 et avec aussi le procès d'Angers, dont on parle moins,
35:51 parce que lui, c'est pas un fiasco judiciaire,
35:53 parce que lui, il y a eu beaucoup de condamnations,
35:56 enfin, j'ai pas bien suivi de près cette affaire,
35:58 mais là, on a vu, effectivement, une autre forme,
36:01 poindre, nette,
36:03 ce qui est peut-être dû, d'ailleurs, au développement
36:05 de l'univers pornographique dans lequel on baigne,
36:09 où on a des parents qui ont des pratiques échangistes,
36:14 enfin, on n'est plus dans le même schéma,
36:17 parce que le pédophile, dont je parlais tout à l'heure,
36:18 lui, il est vraiment dans une relation exclusive.
36:21 Sa victime ignore qu'il y a une autre victime à côté.
36:25 C'est cloisonné.
36:27 Tandis que là, c'est pas du tout le cas.
36:29 Donc c'est quelque chose d'un peu...
36:31 - C'est aussi de la pédophilie.
36:33 Est-ce que la pédophilie, quand même, que ce soit Outreau ou ailleurs,
36:35 isolée, mais regardez ces familles-là,
36:38 les pédophiles, c'est quand même ceux qui ont des relations sexuelles avec des mineurs.
36:41 - Oui. - C'est ça, c'est la définition de la pédophilie.
36:45 Donc, qu'elles soient isolées ou pas,
36:47 est-ce que ça revient pas au même ?
36:49 - Moi, c'est l'expérience que j'ai eue.
36:51 Alors, ça dépend aussi de l'âge des enfants.
36:53 Parce que souvent, le pédophile, il a une relation
36:56 avec des enfants qui ont 10, 12...
36:59 Vous voyez, des préadolescents.
37:01 Là, on a affaire à quelque chose d'assez particulier.
37:05 C'est des enfants qui sont quasiment...
37:07 - 3 ans, 6 ans... - Oui, mais même pas.
37:10 Même pas. - Ça, c'est...
37:13 - Mais alors, depuis Outreau et Angers, la procédure pénale, elle a évolué.
37:16 - Ah ben oui. - Ça a changé.
37:18 - Il y a eu des progrès qui ont été faits.
37:20 Par exemple, vous parliez de la crédibilité tout à l'heure.
37:22 C'est un mot qui est banni aujourd'hui. - Exactement.
37:24 - Et à juste titre.
37:26 Il y a aussi quelque chose qui, théoriquement,
37:28 mais alors aussi, c'est pareil, c'est une question de pratique.
37:30 Aujourd'hui, on doit enregistrer.
37:32 C'est une obligation. - Tous les interrogatoires.
37:35 - Les interrogatoires. Le fameux interrogatoire dont vous parliez,
37:38 où l'avocat était absent.
37:41 S'il avait été filmé, ça aurait quand même un petit peu pallié son absence.
37:44 - Oui, et aujourd'hui, on est aussi obligé d'enregistrer ceux des mineurs.
37:47 - Ceux des mineurs. - Aussi, oui.
37:49 - C'était déjà le cas à l'époque. - Et pourquoi ça n'a pas été fait, alors ?
37:52 - Ah ben, ça a été fait, mais dans des conditions telles,
37:54 comme le disait le président de la cour d'assises de Saint-Omer,
37:57 que quand ils ont voulu écouter les auditions,
38:00 on avait l'impression qu'il y avait un camion de 35 tonnes
38:04 qui rentrait dans la pièce. Voilà. - Ah oui.
38:06 - Donc, c'était inaudible.
38:09 - Alors, aujourd'hui, si effectivement, on vous disait, voilà,
38:11 une baguette magique, vous pouvez faire évoluer la procédure pénale,
38:14 quelle serait la mesure que vous prendriez ?
38:16 - Ah ben, la mesure que je prendrais, c'est celle que je vous disais tout à l'heure,
38:19 c'est obliger les membres du parquet à assister aux instructions,
38:22 à jouer leur rôle. - Ah oui, imposer la présence des parquetiers.
38:25 - Oui, c'est ça. D'accord, ok. - Sans problème.
38:27 - Ah oui. - En fait, oui, établir...
38:29 Parce que eux, comme vous dites, c'est très intéressant,
38:32 ils ne gèrent que le papier. - Oui.
38:34 - Ils ne voient pas... Ils voient le reste.
38:37 - Ils voient ce qu'on leur donne, etc. - Ah oui.
38:39 - Et est-ce qu'il faudrait, aujourd'hui, selon vous,
38:41 revoir le recrutement des juges ? - Ah oui.
38:44 Alors, ça, c'est un système qui date...
38:49 Bon, Burgon, on est l'exemple. Le juge Lambert...
38:53 On était un autre exemple dans l'affaire Grégory.
38:57 C'est leur premier poste.
38:59 Ils n'ont aucune expérience de la vie.
39:01 Aucune expérience de la vie.
39:03 Moi, je suis assez sensible au système canadien.
39:06 Au Canada, pour être juge, il faut avoir été avocat
39:09 pendant une dizaine d'années. - Dix ans, oui.
39:12 - Donc ça, ça me paraît très bien.
39:14 Parce que c'est des gens qui ne sont plus confrontés.
39:16 - Ah, ils connaissent la vie. - Ils connaissent la vie.
39:18 Donc ça, c'est important. Ça ne suffit pas, bien sûr.
39:21 Mais ça me paraîtrait quand même être une excellente chose,
39:25 de revoir ça. Alors, on a évidemment des gens qui viennent aussi...
39:29 Il y a du recrutement interne.
39:31 Ils peuvent être professeurs de gymnastique
39:33 ou professeurs de français, qui deviennent juges.
39:36 Mais l'École nationale de la magistrature,
39:39 ça me paraît être un vase-clos qui est...
39:42 C'est comme envoyer des profs dans les endroits les plus difficiles.
39:47 Enfin... - Vous savez, un de mes...
39:50 Une personne que j'ai reçue dans l'émission
39:53 me disait qu'il faudrait faire comme les États-Unis.
39:55 C'est la même école magistrat et avocat.
39:58 Je crois que ce ne serait peut-être pas mal d'avoir,
40:01 en tout cas, peut-être pas une fusion,
40:03 mais une synergie déjà au niveau des études.
40:06 - Il y a des stages qui se font.
40:09 Les magistrats viennent...
40:11 Les auditeurs de justice viennent faire des stages dans les cabinets d'avocats.
40:14 Les avocats vont faire des stages dans les éditions.
40:16 Mais ce n'est pas suffisant.
40:18 C'est pour ça que je pense que ce serait une bonne idée.
40:20 - En tout cas, pour vous, outreau, aujourd'hui, on est en 2023,
40:23 une nouvelle affaire d'outreau serait possible.
40:25 - Bien sûr, bien sûr, bien sûr.
40:27 - Oui. Surtout qu'aujourd'hui, vous le rappelez dans votre livre,
40:33 que cette fameuse loi qui avait été effectivement soutenue par Chantal Jouannos,
40:37 et ça n'est pas applicable.
40:39 - En 2013, le rapport Jouannos.
40:41 - C'est un vrai souci.
40:43 - Ça, c'était quand même assez amusant.
40:45 - La loi du 14 juin 2020.
40:48 - D'accord. Parce que dans le rapport Rossignol,
40:52 le 2 septembre 2022,
40:54 pour limiter l'accès des enfants à Internet,
40:59 au port de photographie,
41:02 ils veulent imposer à la personne de mettre sa carte d'identité.
41:08 Pourner sa carte d'identité.
41:10 Et la CNIL...
41:12 - Oui, c'est opposé.
41:13 - ... est venue nous dire "Ah non, attention, si vous faites ça,
41:16 on risque d'avoir des éléments d'information
41:18 sur les préférences sexuelles des personnes, donc c'est pas possible."
41:23 Donc vous voyez, là encore, on a des principes qui viennent s'entrechoquer.
41:29 Reste à savoir quelle est la priorité.
41:31 Pour moi, la priorité, c'est quand même de protéger les enfants.
41:33 - Et les parents codifiés, codifiés.
41:35 C'est une autre discussion qu'on aura.
41:38 - Et oui, le développement aussi du sens critique, c'est clair.
41:41 En tout cas, Gilles Antonovitch,
41:43 outreau ce dossier qui a marqué notre histoire judiciaire,
41:45 au même titre que l'affaire Dominici,
41:47 où ces SNEC méritaient vraiment cette analyse passionnante
41:49 que vous faites dans votre livre,
41:51 "Outreau, l'histoire d'un désastre",
41:53 paru aux éditions Max Milo.
41:55 Tout de suite sur Sud Radio, Brigitte Lahaye.