Ca se dispute du 25/03/2023
Eliot Deval anime un débat entre deux éditorialistes qui analysent l'actualité politique de la semaine dans #CaSeDispute
Transcript
00:00 Bonsoir à tous et très heureux de vous retrouver pour votre rendez-vous du samedi soir 19h.
00:06 Ça se dispute avec bien évidemment Julien Drey.
00:08 Bonsoir cher Julien.
00:09 Bonsoir.
00:10 En face de vous comme chaque samedi soir Alexandre de Vécu.
00:12 Bonsoir Alexandre.
00:13 Bonsoir.
00:14 Rédacteur en chef du Figaro.
00:15 Nouvelle journée donc sous haute tension aujourd'hui à Sainte-Sauline.
00:18 De très violents affrontements, un climat insurrectionnel.
00:21 On va en parler dans un instant.
00:23 Vous voyez ces images en direct de nos équipes sur place.
00:27 On y revient dans un instant mais avant le rappel des titres et c'est avec Isabelle Piboulot.
00:32 Le bilan des affrontements à Sainte-Sauline est lourd.
00:42 28 gendarmes et 7 manifestants ont été blessés.
00:45 Ce déchaînement de violence est inexcusable à déclarer Gérald Darmanin.
00:49 Coctels Molotov, haches et autres projectiles ont été utilisés par des éléments radicaux
00:54 sur le terrain.
00:55 Depuis hier, 15 individus ont été interpellés, 12 sont en garde à vue.
01:00 Ce drame en Guyane.
01:02 Un gendarme du GIGN a été tué par balle lors d'une opération de lutte contre l'orpaillage
01:07 illégal.
01:08 Ce militaire de 35 ans, père de deux enfants, était engagé depuis 2009.
01:12 Il servait à l'antenne GIGN de Cayenne depuis 2019.
01:16 Identifié, une bande armée est activement recherchée.
01:20 Emmanuel Macron salue le courage et la mémoire de ce sous-officier tombé sous le feu.
01:25 Et puis aux Etats-Unis, au moins 23 morts après le passage d'une tornade dans le Mississippi.
01:32 Un bilan provisoire.
01:33 Joe Biden évoque des images déchirantes.
01:36 Habitation balayée, arbres arrachés, le paysage est ravagé.
01:40 Des équipes de recherche et de secours sont à pied d'oeuvre pour retrouver des victimes.
01:45 Merci Isabelle.
01:48 Prochain point sur l'actualité avec Isabelle Piboulot.
01:50 Ce sera 19h30.
01:51 Après les violences et les affrontements dans le contexte de la réforme des retraites,
01:55 un samedi sous très haute tension dans les Deux-Sèvres.
01:58 Un climat insurrectionnel.
02:00 Même 8000 personnes à Saint-Sauline pour protester contre l'installation de méga-bassines.
02:05 Ce sont ces grandes réserves d'eau dédiées à l'irrigation agricole.
02:08 Mais au moins un millier d'activistes sont venus, sont venus même de l'étranger, pour
02:13 en découdre avec les forces de l'ordre.
02:15 24 gendarmes blessés, dont deux en urgence absolue.
02:18 Trois véhicules de gendarmerie incendiés.
02:20 Six blessés chez les manifestants également.
02:23 Deux journalistes blessés.
02:25 Bref, des aînes de guérilla en zone rurale.
02:29 On va en parler dans un instant messieurs.
02:31 Mais avant, on va faire le point sur la situation avec nos envoyés spéciaux sur place.
02:36 Dites-nous, quelle est la situation à cette heure ? Comment les événements ont évolué ?
02:41 Alors, pour ce début de soirée, en ce moment évidemment, les manifestants sont repartis.
02:51 Ils ne sont plus sur cette immense plaine qui est dans notre dos.
02:55 On va vous montrer ça.
02:57 Ils étaient environ entre 6 000 et 25 000 selon le décompte, soit de la préfecture,
03:03 soit des organisateurs.
03:04 Ils étaient dans cette immense plaine.
03:06 Donc à faire face aux forces de gendarmerie, vous le voyez ici,
03:11 qui sont installés devant cette grande bassine de Saint-Saëns-Solène,
03:15 qui ont encerclé cette bassine depuis le tout début de la journée.
03:19 Avec, vous le voyez, les résultats à l'image ce soir.
03:23 Quatre véhicules de gendarmerie incendiés.
03:27 Et puis à terre, devant l'entrée principale de la bassine.
03:31 C'est là où il y a eu le point de tension le plus fort.
03:34 Eh bien, vous le voyez, toutes ces pierres,
03:37 tout ce qui a pu être utilisé par les manifestants contre les forces de l'ordre,
03:41 des pierres, des mortiers d'artifice qui restent,
03:43 également des cocktails Molotov qui n'ont pas explosé.
03:47 Par exemple, ces cocktails qui ont évidemment incendié
03:51 ces véhicules de gendarmerie que vous voyez là.
03:54 Alors, ça a duré environ deux heures.
03:56 C'était très intense.
03:58 Vous le voyez évidemment, vu les résultats qu'il y a à l'image en ce moment même,
04:01 ça a été très intense.
04:03 Et au bout de deux heures, les gendarmes mobiles
04:06 ont procédé à des tirs de gaz lacrymogènes de façon très intense.
04:10 4000 lacrymogènes tirés selon les chiffres du ministre Darmanin.
04:17 En deux heures, c'est considérable.
04:19 Et ces tirs ont permis de faire repartir les manifestants les plus virulents.
04:25 Et puis tous ceux qui étaient là,
04:28 toute cette foule qui était là à l'arrière pour dénoncer ces bassines.
04:33 Alors ce soir, pour le moment, tout le monde s'est retiré vers le camp
04:38 qui se trouve à environ 5 à 7 kilomètres d'ici.
04:43 Les gendarmes mobiles, en nombre environ 3000 qui sont mobilisés ici.
04:50 Les gendarmes restent sur place pour maintenir évidemment une veille
04:54 autour de cette bassine de cinq solides.
04:57 Et puis dernier élément que je voulais vous donner, qui vient de tomber.
05:02 On parle de 15 interpellations pour l'heure
05:06 et 12 personnes sur ces 15 qui seraient en garde à vue ce soir.
05:11 Merci à nos envoyés spéciaux sur le terrain
05:14 qui nous permettent de vivre donc en direct ce samedi sous haute tension.
05:19 Messieurs, avant d'entendre Gérald Darmanin qui a réagi cet après-midi,
05:23 on a vu ces scènes d'une violence inouïe, ces images très violentes.
05:27 On le disait, 24 gendarmes blessés, deux en urgence absolue.
05:31 Peut-être votre première réaction face à ces images que l'on a vues,
05:34 qui nous ont accompagnés tout au long de l'après-midi, je viendrai.
05:38 Réaction, elle est celle de tous les Républicains.
05:40 Ces actes sont inexcusables, inexplicables, désolants.
05:45 Et ceux qui ont commis ces actes là, qui ne sont pas forcément d'ailleurs
05:49 que les militants venant de l'écologie et de France, ne servent premièrement
05:53 pas leur cause et desservent le mouvement social qui est en cours en ce moment.
05:57 Donc, ce ne sont pas nos amis.
05:59 Alexandre de Vecchio, votre sentiment après ces images qu'on a vues aujourd'hui ?
06:04 Un État faible qui a laissé depuis trop d'années s'installer le désordre
06:10 et prospérer une idéologie et des individus d'extrême gauche
06:15 qui soit viennent pourrir les manifs à Paris, soit aujourd'hui en province
06:21 ou dans les ZAD.
06:22 Je crois qu'on paye vraiment des années et des années de laxisme ou de complaisance.
06:27 Je ne sais pas.
06:28 Notre-Dame-des-Landes, c'était déjà une ZAD illégale.
06:32 En plus, il y avait eu un référendum pour faire en sorte que la population
06:38 s'était prononcée en faveur de l'aéroport.
06:40 Et finalement, il n'y a pas eu d'aéroport et on a eu une ZAD pendant des années.
06:44 Je crois que l'État pèse cette faiblesse inexplicable
06:49 parce qu'il sait être fort quand il le sait.
06:51 On se souvient de la crise sanitaire, des règles extrêmement tâtillonnes.
06:56 Donc pourquoi ? C'est la question.
06:59 Pourquoi on n'interpelle pas ces personnes en amont qui, effectivement,
07:03 ne servent pas à la cause qu'ils prétendent défendre ?
07:05 Vous voyez, je suis d'accord avec Alexandre et je ne voulais pas commencer comme ça.
07:09 Parce qu'on aurait dit "Ah si, commence comme ça".
07:11 C'est parce que quelque part, il y a une forme de complicité avec ceux
07:14 qui cassent ou brûlent.
07:17 Moi, je ne suis pas un expert du maintien de l'ordre, de la sécurité.
07:22 Mais quand on m'annonce qu'il y a des centaines d'éléments étrangers
07:25 qui ont traversé la frontière et qui sont venus,
07:27 je me dis "Pourquoi ça se passe comme ça ?"
07:31 Est-ce qu'on manque de fonctionnaires de police dans les renseignements généraux
07:34 pour avoir les informations nécessaires ?
07:36 Bon, peut-être.
07:37 Il y a la liberté de circuler aussi.
07:38 C'est peut-être difficile en amont de les interpeller.
07:40 Vous savez que moi, dans certaines manifestations à Paris,
07:43 il n'y a pas de liberté de circuler.
07:45 J'ai regardé ce qui s'est passé par exemple hier à la Place de la République.
07:48 On a arrêté, on a mis des amendes à des gens qui arrivaient.
07:50 Donc je ne vois pas pourquoi d'un côté, on peut faire ça et on ne pouvait pas le faire là.
07:54 Donc, si vous voulez, ce qui m'inquiète, je vais vous le dire,
07:58 mais ça c'est une réflexion concernant pas la chaîne,
08:02 mais toutes les chaînes de télévision.
08:04 Il y a une forme de spectacle morbide à voir ces images qui tournent,
08:07 qui tournent, qui tournent, qui tournent.
08:09 Voilà, et une forme de fascination.
08:11 Moi, je ne suis pas fasciné par cette violence.
08:13 Et en même temps, c'est l'actualité et ça révèle quelque chose,
08:15 Julien Dray, aussi de notre pays, du climat de tension.
08:19 Alors, quelques précisions.
08:20 Quand je parle de la faiblesse de l'État, on y reviendra.
08:23 Je ne parle pas du tout des policiers qui font ce qu'ils peuvent.
08:26 On a bien compris, mais je parle effectivement d'un État
08:29 qui a laissé ce genre de violence installée.
08:32 Alors, il y a peut-être une fascination,
08:35 mais admettons que ce soit une violence d'extrême droite.
08:37 Je crois qu'on aurait encore plus d'images et encore plus de débats.
08:43 D'ailleurs, il faut donner l'idéologie des gens qui cassent.
08:47 Ils sont d'extrême gauche.
08:48 Ils sont d'extrême gauche et on ne nomme jamais cette violence d'extrême droite.
08:52 Je vois le président de la République, ce n'est pas sa préoccupation.
08:56 Même là, très récemment, il comparait les Black Blocs
09:01 qui brûlent tout à Paris au capital de Donald Trump.
09:04 Donc, on avait l'impression, ou aux factions,
09:07 on avait l'impression que c'était les ligues d'extrême droite
09:09 qui déferlaient sur Paris.
09:10 Non, aujourd'hui, le véritable danger, il est à l'extrême gauche.
09:14 Il n'est pas à l'extrême droite.
09:15 Il y a peut-être quelques personnes dangereuses, mais très isolées.
09:19 Et il y a surtout des groupuscules de pieds nickelés dans leur sous-sol.
09:23 En réalité, on arrête d'agiter des épouvantails
09:28 et qu'on s'occupe des véritables menaces.
09:30 Et surtout qu'on ne les utilise pas, qu'on ne les instrumentalise pas.
09:33 Parce que c'est vrai que là, dans ce climat social-là,
09:38 effectivement, elles vont jouer un rôle parce qu'il va y avoir
09:40 un amalgame dans la population qui va être fait entre les honnêtes manifestants
09:43 et ces gens qui sont des professionnels de la casse.
09:46 - Vous voyez en direct, je vous coupe, Julien, avant de répondre,
09:50 ces images de la préfète qui salue les forces de l'ordre.
09:52 - Je ne vous appellerai pas extrême gauche
09:54 parce que j'ai du respect pour une forme d'extrême gauche qui, etc.
09:57 L'extrême gauche qui d'ailleurs a peu à voir
10:01 avec l'idéologie même de la gauche sur le fond.
10:03 Parce que ce sont des gens qui sont très individualistes,
10:05 qui arrégissent en bande et qui n'ont rien à faire du fonctionnement de la société.
10:08 Ce qu'ils veulent, c'est vivre l'instant présent en se faisant plaisir.
10:12 Voilà.
10:13 - Gérald Darmanin, justement, il en a parlé de cette extrême gauche.
10:17 Il a réagi en fin d'après-midi.
10:19 On va l'entendre dans un instant, alors que vous voyez ces images,
10:21 je vous le disais, de la préfète qui remercie les forces de gendarmerie mobile,
10:26 donc qui pendant toute l'après-midi se sont opposées à ces black blocs,
10:30 à ces extrêmes gauches, à ces individus venus même de l'étranger, d'Italie,
10:34 notamment, on le disait.
10:36 Voyez ce que disait Gérald Darmanin en fin d'après-midi.
10:41 - Je veux solennellement appeler l'ensemble des responsables politiques,
10:44 l'ensemble des élus de la nation,
10:46 quelle que soit leur opinion politique,
10:49 qu'il soit pour la réforme des retraites, contre les bassines,
10:52 après tout cela est dans un débat démocratique, bien évidemment,
10:56 à condamner ces violences extrêmement fortes contre les gendarmes de la République.
11:01 Je crois que personne ne peut accepter les 8 mai.
11:04 Personne ne peut accepter les silences,
11:05 et personne ne peut accepter de se taire quand on est un élu de la République,
11:09 quand on est un responsable devant cette violence qui se déchaîne,
11:12 totalement désinhibée et absolument insupportable.
11:15 - Il y avait effectivement des élus, je vous le dirai, Europe Écologie,
11:17 les Verts LFI, qui ont été à la manifestation,
11:20 on le rappelle, manifestation interdite cet après-midi.
11:24 Il a raison Gérald Darmanin, pas de oui mais dans ces conditions-là.
11:29 - Le problème c'est que je commence à me poser la question de savoir
11:31 si M. Darmanin est en campagne électorale,
11:34 parce qu'il ne parle plus que de la violence de l'extrême gauche.
11:39 Comme une petite idée m'est née dans la tête cet après-midi en me disant
11:43 est-ce qu'il n'est pas déjà en train de préparer la succession d'Elisabeth Borne
11:46 en fabriquant un climat ?
11:48 Parce que moi, pour une fois, vous voyez,
11:50 j'étais aussi d'accord avec Mme Cluzel tout à l'heure.
11:52 M. Darmanin est là toujours à dire "vous allez voir, vous allez voir, vous allez voir",
11:54 mais excusez-moi, là, les pauvres gendarmes, les pauvres gendarmes,
12:00 ça fait des semaines qu'on sait qu'il y a quelque chose qui est en train de se préparer.
12:02 - Gérald Darmanin avait d'ailleurs annoncé sur notre antenne "il y aura des scènes violentes".
12:05 - Moi je suis, en plus j'aime beaucoup la gendarmerie nationale
12:08 parce que c'est un corps extrêmement respectable,
12:11 soucieux de l'ordre républicain,
12:13 qui est souvent avec des compréhensions des événements intelligents et tout,
12:17 les pauvres gendarmes, y compris la tactique même qui a été employée.
12:19 Alors je ne vais pas polémiquer parce qu'il y a un pauvre gendarme
12:22 qui est aujourd'hui dans une situation dramatique,
12:24 ils ont pris des coups de tous les côtés, etc.
12:26 Moi je leur dis bravo, bravo parce qu'ils ont tenu.
12:29 Mais du point de vue du ministre, je suis moins convaincu.
12:32 - Moins convaincu également Alexandre Lecquiaux ?
12:35 Puisque de toute façon là il fallait condamner,
12:37 il a eu un discours plutôt juste.
12:39 - Non, il a raison de condamner l'extrême gauche,
12:42 mais ce qu'on attend du ministre de l'Intérieur c'est effectivement des actes.
12:45 Gérald Darmanin on se souvient du Stade de France
12:48 où il voyait des supporters anglais,
12:50 là où il y avait des racailles de banlieue.
12:53 Et son rôle aussi c'est d'agir en amont.
12:55 Il a annoncé, vous l'avez dit, sur l'antenne de CNews
12:59 qu'il y aurait des violences.
13:00 Encore une fois, pourquoi ces groupuscules qu'on connaît
13:02 ne sont pas arrêtés en avant ?
13:04 Je rappelle toujours ce match France-Maroc
13:06 où on s'est félicité, et c'était tant mieux,
13:09 d'avoir arrêté un groupuscule d'extrême droite
13:11 avant qu'il ne commette quoi que ce soit.
13:13 Je pense qu'il doit y avoir des moyens de faire.
13:16 Donc le ministre de l'Intérieur sait bien de montrer les muscles,
13:18 mais il a une responsabilité dans le désordre.
13:21 Ensuite, si on met à part...
13:23 - Il faut aussi, si bien que c'est les trois,
13:25 allez-y, je veux remercier juste Norma.
13:26 - Julien Dray, remarque.
13:27 Nos services sont en contact avec les services étrangers.
13:31 Donc quand il y a des initiatives comme ça,
13:33 il y a une coordination qui s'établit
13:34 parce qu'ils nous donnent des informations.
13:36 - Et des individus identifiés.
13:38 - Ils nous donnent des informations.
13:39 Donc on a la capacité, si on travaille en amont,
13:42 de ne pas tout arrêter, le succès ne peut pas être total.
13:45 Dans tous les cas, d'affaiblir sérieusement.
13:47 Moi, quand je vois qu'ils ont réussi à passer
13:50 des cocktails Molotov, des H-War,
13:52 qu'il y a un cortège entier de tracteurs
13:54 qui, tout d'un coup, s'est baladé...
13:56 Je me dis, il y a un truc que je ne comprends pas.
13:58 Excusez-moi.
13:59 Alors je ne suis pas avec...
14:00 Quand je dis ça, que les choses soient claires,
14:02 je suis pas en train d'excuser ce qui s'est passé,
14:03 ni trouver une explication, etc.
14:05 Je déteste cette violence-là.
14:07 - Je suis d'accord avec Julien Dray,
14:10 au moins sur les points d'interrogation.
14:11 On a les mêmes interrogations.
14:14 Et de toute façon, il y a un déficit d'ordre public.
14:17 Donc le ministre de l'Intérieur a peut-être les bons mots,
14:20 mais encore une fois, il doit avoir les bons actes,
14:24 si j'ose dire.
14:26 Mais j'ai quand même un point, peut-être,
14:28 de désaccord avec Julien Dray.
14:30 - Heureusement.
14:31 - Tout à l'heure, il a dit...
14:33 Bon, Gérald Darmanin ne cite que l'extrême-gauche,
14:37 et je ne sais même pas si je qualifierais
14:40 ces individus-là d'extrême-gauche.
14:42 Alors certes, je veux bien entendre ça de votre bouche,
14:45 Julien Dray, parce que ça fait longtemps qu'on débat ensemble
14:48 et vous êtes nuancé,
14:49 mais je vois tout de même le manichéisme
14:52 avec lequel on traite l'autre camp.
14:54 Imaginez qu'il y ait des individus violents comme ça,
14:56 qui se revendiquent d'une idéologie de droite,
14:59 qu'est-ce qu'on dirait à Marine Le Pen, par exemple ?
15:03 Donc là, on voit bien qu'il y a un deux poids, deux mesures
15:05 dans le discours public, et tout de même,
15:07 je veux bien que la gauche, ou même l'extrême-gauche,
15:10 n'ait rien à voir avec ces individus-là,
15:12 mais on en connaît un qui a été le candidat de la gauche,
15:16 en réalité, à l'élection présidentielle,
15:18 et qui ne dit rien, voire qui encourage,
15:20 voire qui dénonce, encore et toujours,
15:22 de manière obsessionnelle, les violences policières.
15:25 Donc c'est Jean-Luc Mélenchon.
15:26 Donc Jean-Luc Mélenchon offre aussi la possibilité
15:29 à Gérald Darmanin de dénoncer l'extrême-gauche.
15:32 Est-ce qu'il devrait y avoir un consensus,
15:33 justement, fait sur les banques de l'Assemblée nationale ?
15:35 Est-ce que les députés devraient être d'accord ?
15:38 Je vais profiter de ce que dit Alexandre,
15:41 et d'un certain point de vue, je vais poursuivre son idée.
15:44 Moi, je suis d'accord que ceux qui ne comprennent pas
15:47 qu'aujourd'hui, il doit y avoir une ligne jaune
15:49 qui doit être terrible et infranchissable
15:52 entre ce qui est la gauche républicaine,
15:53 dans toutes ses nuances, y compris dans l'extrême-gauche,
15:56 qui peut être plus radicale, etc.
15:58 Et ces groupes d'ultra-gauche violents,
16:00 ceux-là se trompent.
16:02 Voilà, ils se trompent et ils portent un coup même à la gauche,
16:05 parce qu'ils permettent à ce moment-là
16:07 ce spectacle diabolique qui consiste à dire
16:10 « il y a un ennemi maintenant, c'est l'extrême-gauche,
16:12 c'est l'extrême-gauche, en avant, en avant ».
16:13 Et dans le moment actuel, la question qui est posée,
16:16 ce n'est pas l'extrême-gauche.
16:17 La question qui est posée, c'est un débat social conséquent.
16:20 Donc cette ultra-gauche-là,
16:22 elle est, comme on disait dans le temps,
16:23 la liée objective du capital.
16:25 – Mais est-ce que vous attendez, par exemple,
16:26 que à l'Assemblée nationale, les députés se réunissent,
16:29 se mettent d'accord de tous bords pour dire
16:31 « on condamne tous ensemble ce qui s'est passé à Sainte-Sauline
16:34 et on condamne ses casseurs ».
16:35 Est-ce que c'est quelque chose de faisable
16:37 et qui pourrait régler les choses ?
16:39 – Ah non, voilà, c'est ça que je voulais.
16:41 C'est votre dernier quart de phrase,
16:45 vous me donnez ma réponse.
16:46 Qui pourrait régler les choses, ça ne réglera rien.
16:48 Ce qui pourrait régler les choses,
16:49 c'est qu'on a un ministre de l'Intérieur
16:50 qui dispose des moyens, s'il a besoin,
16:52 l'Assemblée nationale lui donnera,
16:54 pour pouvoir démanteler et empêcher ces groupuscules
16:57 de sévir comme ils sévissent.
17:00 Si à l'Assemblée nationale, le débat est sur les moyens
17:02 et sur la manière de combattre, oui.
17:04 Si c'est simplement pour une position de principe,
17:05 pour essayer de faire faire une génuflexion à certains,
17:08 je ne pense pas que ça marchera.
17:09 – Mais Julien Dray est mal à l'aise.
17:11 Moi, je n'aime pas les génuflexions et la morale,
17:13 mais les spécialistes de cela,
17:15 qui l'exigeaient de la part de la droite,
17:17 avant d'avoir même parlé, il fallait dire
17:19 "je suis républicain, cordon sanitaire, etc."
17:22 Aujourd'hui, on ne rompt plus le cordon sanitaire,
17:24 c'est ce que dit d'ailleurs Julien Dray, entre les lignes.
17:27 On a une gauche qui s'est compromis
17:28 avec des gens peu fréquentables.
17:31 Mélenchon en fait partie et toute sa bande,
17:34 et toute une partie de sa bande, je crois,
17:36 qui est souvent d'ailleurs encore plus peut-être dangereuse que lui.
17:39 Donc là, il y a une véritable question
17:41 pour une gauche morale qui a beaucoup fait la morale
17:44 et qui devrait faire son examen critique.
17:46 Ce n'est pas un problème de morale,
17:47 c'est un problème de défense, de valeur,
17:49 et d'entrée à la République et à la démocratie.
17:51 Bon, la question qui est posée,
17:54 c'est qu'il y a effectivement eu des débats sur la violence,
17:57 c'est des débats qui ont eu lieu dans l'histoire de la gauche
18:00 à la fin du 19e siècle.
18:01 C'était les débats sur le terrorisme,
18:02 c'était les débats sur les actions individuelles, etc.
18:04 Ils ont été réglés, d'après moi,
18:06 pour une grande partie de la gauche
18:08 qui a adhéré au principe de la démocratie
18:11 et considère d'ailleurs qu'il ne peut pas y avoir
18:13 de changement social si la démocratie n'est pas respectée.
18:16 Voilà, donc les choses sont claires
18:18 et peut-être qu'une partie aujourd'hui de dirigeants politiques
18:22 ne mène pas cette bataille-là,
18:23 mais moi je la mène.
18:24 J'appelle d'ailleurs tous les dirigeants politiques de gauche.
18:25 - J'attaque pas spécialement au Julien Drame.
18:27 - J'appelle tous les dirigeants politiques à la mener.
18:29 - Mais là, là, là...
18:30 - À la mener de manière claire et nette.
18:32 Et je pense que quand ils ne la mènent pas,
18:33 ils croient que d'un certain point de vue...
18:36 Parce que c'est eux qui ont une gêne, moi j'ai pas de gêne.
18:38 Eux, ils ont une gêne parce qu'ils pensent qu'ils se coupent
18:39 d'une partie de la contestation et qu'il ne faut pas, etc.
18:42 Je pense qu'ils ont tort.
18:44 Souvent, Jean-Luc Mélenchon disait, le rôle d'un responsable politique,
18:47 c'est d'être un éducateur, c'est d'être un instituteur.
18:51 Voilà, et l'éducateur et l'instituteur,
18:52 ils doivent expliquer que la violence ne mène à rien,
18:54 surtout cette violence-là.
18:55 - Donc ces élus Europe Écologie-Les Verts,
18:57 ces élus LFI qui étaient présents cet après-midi,
19:00 je pense notamment au sénateur Europe Écologie-Les Verts,
19:02 Dylé Vilen, Daniel Salmon,
19:04 qui était présent à cette manifestation interdite,
19:06 il n'y avait clairement rien à faire.
19:08 Alors lui, il va vous dire qu'il venait, qu'il va...
19:10 Alors moi, je ne sais pas, il faut lui poser la question,
19:12 moi, je ne le connais pas.
19:14 - Voilà ce qu'il a dit cet après-midi,
19:15 c'était un scénario écrit d'avance avec un positionnement démesuré
19:18 des forces de l'ordre.
19:19 Daniel Salmon, sénateur Europe Écologie-Les Verts,
19:21 Dylé Vilen, qui était à cette manifestation interdite.
19:23 - Mais alors la question que je leur pose, si vous me permettez,
19:26 c'est, sachant, puisqu'ils ont vu ça,
19:28 il ne fallait pas être grand sorcier pour comprendre
19:30 qu'il y avait quelque chose qui était en train de se préparer.
19:32 On peut à ce moment-là reporter la manifestation
19:34 et prendre le temps de mieux la préparer.
19:35 On n'est pas obligé de tomber dans le piège.
19:38 - Ils n'ont rien à faire, ces élus, Europe Écologie-Les Verts et LFI,
19:41 à une manifestation interdite en amont par les autorités ?
19:44 - Non, déjà, je pense que les élus, les députés,
19:47 leur rôle, c'est d'être au Parlement,
19:49 de se faire entendre au Parlement, d'amender les lois.
19:52 Et qui plus est, dans une manifestation interdite
19:55 dont tout le monde savait par avance qu'il y aurait de la violence.
19:58 Donc non, ils ont une partie de la France insoumise,
20:00 avec une stratégie de déstabilisation, de radicalisation du pays,
20:05 quitte à faire, d'une certaine manière, alliance avec ces casseurs.
20:10 Moi, je pense que c'est une double faute.
20:12 C'est une faute politique, parce qu'effectivement,
20:14 comme Julien Dras, je suis attaché à la démocratie.
20:18 Je pense qu'il y a certaines lignes jaunes,
20:19 même si je n'aime pas trop cette idée qu'il ne faut malgré tout pas franchir.
20:24 Et ensuite, c'est une faute stratégique,
20:26 parce qu'on voit bien que là, effectivement,
20:28 et c'est sur un point, pour le coup, on va se retrouver avec Julien Dras,
20:31 on ne parle plus de la question sociale,
20:33 on ne parle plus de la crise démocratique, des retraites.
20:36 On parle de ces casseurs, on ne parle même pas de l'enjeu écologique.
20:40 Donc, de ce point de vue, oui, c'est une double faute
20:45 de la part de ces députés-là.
20:48 – Moi, je pense que c'est là où il y a un problème.
20:50 C'est là où, d'ailleurs, le débat doit avoir lieu à gauche,
20:52 y compris pour clarifier les choses.
20:55 C'est qu'on est un samedi qui précède un mardi très important.
20:59 Tout le monde l'a bien compris que dans la bataille
21:01 pour obtenir le retrait de cette réforme, on est dans des moments décisifs
21:06 et on n'a pas à faire diversion par rapport à cela.
21:08 Je pense qu'il y a des milliers de salariés qui, ce soir, sont en colère
21:11 parce qu'ils ont l'impression qu'on est en train de leur voler quelque chose.
21:14 Ils ont le sentiment, et à juste titre,
21:16 ils avaient le sentiment que leur force était en train
21:19 d'amener le gouvernement à reculer.
21:21 Et ils voyaient bien, c'est pour ça que j'ai dit ce spectacle,
21:23 telle qu'il est mise en scène, etc.
21:25 Et donc, je m'excuse de le dire, c'est brutal,
21:27 mais ceux qui sont livrés à ces dégradations
21:30 ont rendu un très mauvais service.
21:32 On va écouter l'un des organisateurs,
21:34 puisque parmi les organisateurs, vous aviez le collectif d'association
21:37 Bacide Non Merci, le mouvement écologiste des soulèvements de la terre
21:40 et la Confédération Paysanne.
21:42 Julien Legay, lui, est porte-parole du collectif Non Merci
21:45 et il nous a répondu. Écoutez-le.
21:47 C'est des mobilisations historiques, y compris chez les gendarmes.
21:51 C'est les plus gros dispositifs.
21:52 D'ailleurs, il y aura un travail de recherche.
21:53 Depuis quand la France n'a pas mis autant de force
21:57 sur un aussi petit territoire ?
21:59 Je pense qu'on va dépasser les records de Notre-Dame-des-Landes.
22:02 Ça montre le mépris, l'incompréhension, l'inaction.
22:07 C'est l'inaction climatique de Macron qui pousse,
22:09 qui nous invite à adopter ces positions plus radicales.
22:13 Il nous reste quelques secondes avant la pause.
22:15 Néanmoins, une mobilisation historique.
22:17 C'est vrai qu'il y avait du monde cet après-midi.
22:19 Il dit qu'il y avait beaucoup de gendarmes,
22:21 mais le problème, c'est que c'est une mobilisation
22:23 qui vise aussi à faire une ZAD.
22:25 Il y a des gens de bonne foi là-dedans,
22:27 mais en partie, de créer une ZAD.
22:28 Donc je comprends qu'il y ait beaucoup de gendarmes
22:30 pour qu'on n'en arrive pas à la situation de Notre-Dame-des-Landes.
22:32 Ensuite, moi, je ne suis pas un spécialiste des bassines.
22:35 Ceux qui sont contre expliquent que ça puise dans les nappes phréatiques
22:38 et que ça abîmerait, enfin que ça épuiserait une partie des ressources.
22:44 Ce que je ne comprends pas tellement scientifiquement,
22:46 parce que normalement, les nappes phréatiques se reremplissent
22:51 en hiver, mais à la limite, je ne suis pas un expert sur cette question-là.
22:59 Mais je pense quand même qu'on est dans un territoire
23:01 qui était un grand territoire agricole.
23:04 Aujourd'hui, on importe 50 % de notre nourriture,
23:08 de nos besoins alimentaires.
23:11 Je ne crois pas que les agriculteurs français soient plus pollueurs,
23:15 franchement, que tout ce qu'on importe chaque jour.
23:18 On va avoir... 2/3 des agriculteurs ne vont pas être remplacés.
23:21 Donc, il y a un moment où il faudrait savoir ce qu'on veut.
23:23 J'aimerais mieux que les agriculteurs soient plus nombreux,
23:26 travaillent mieux, plutôt que d'importer des produits de partout dans le monde
23:30 et de faire qu'on soit, encore une fois, dépendant dans un secteur
23:33 où la France devrait être un grenier en quelque sorte.
23:35 – Allez, on va marquer une pause. On revient dans un instant.
23:39 Un mot sur les bassines et puis on reprendra le débat dans un instant.
23:42 – Le débat démocratique, il est légitime.
23:43 Et le débat sur les bassines, je vois, j'observe moi une députée
23:46 que je connais un petit peu, mais je sais, même si j'étais désaccord avec elle,
23:50 est très compétente de cette question-là, qui a changé d'avis
23:52 parce qu'elle était pour au départ en 2018, en 2020, elle a dit
23:55 les conditions qui avaient conduit à l'accord pour qu'on fasse ces bassines
23:57 n'ont pas été respectées et c'est pour ça qu'elle s'y est opposée.
24:01 C'est typiquement le genre de débat politique qui devrait y avoir,
24:03 sérieux, et qui pourrait même conduire à un référendum.
24:05 – Allez, on continue à débattre dans un instant.
24:07 Restez avec nous sur ces news.
24:09 Sa dispute, on revient dans quelques instants.
24:10 À tout de suite.
24:11 [Générique]
24:15 – Et de retour sur le plateau de sa dispute, bienvenue si vous nous rejoignez.
24:18 Toujours avec Julien Dray et Alexandre de Véquiau.
24:20 On revient bien évidemment sur la clairité de la journée,
24:22 ce climat insurrectionnel à Saint-Sauline.
24:25 On en parle dans un instant, mais avant, le rappel des titres avec vous,
24:28 Isabelle Pivoulot.
24:29 [Générique]
24:32 – À la une, il n'y aura pas de ZAD à Saint-Sauline,
24:34 déclaration du ministre de l'Intérieur en réaction aux face-à-face
24:38 des forces de l'ordre et des militants, selon le procureur de la République de New York.
24:42 28 gendarmes, 7 manifestants et 2 journalistes ont été blessés.
24:46 La secrétaire nationale d'Europe Ecologie Les Verts
24:49 dénonce des tirs de grenades vers des personnes blessées,
24:52 prises en charge sur le site de la manifestation interdite.
24:56 Dans le reste de l'actualité,
24:57 blessés jeudi lors de la manifestation parisienne contre la réforme des retraites,
25:02 un militant de Sud-Rail a été éborgné par l'usage d'une grenade de désencerclement.
25:07 Le syndicat demande au gouvernement et au préfet de police de Paris
25:11 de rendre des comptes, Sud-Rail souhaite que cet acte soit puni
25:14 à la hauteur du niveau de violence, des plaintes vont être déposées.
25:19 Et puis dans l'actualité internationale,
25:21 le président brésilien reporte son voyage en Chine prévu ce week-end.
25:25 Lula, 77 ans, se remet d'une légère pneumonie,
25:29 il devait se rendre à Pékin à la tête d'une importante délégation
25:33 de ministres, gouverneurs et de centaines de chefs d'entreprise.
25:36 Une rencontre avec son homologue Xi Jinping était prévue mardi
25:40 pour aborder entre autres le conflit en Ukraine.
25:43 Merci Isabelle, prochain point sur l'actualité avec Isabelle Piboulot,
25:48 ce sera à 20h, je vous le disais, on suit de très près l'actualité à Saint-Sauline
25:52 avec Julien Drey et Alexandre de Véquiau ce soir.
25:54 On va faire un détour justement, nos envoyés spéciaux sont sur place,
25:59 suivent la situation pour voir l'évolution après une après-midi extrêmement violente.
26:06 Vous le voyez ces images la nuit qui tombe à Saint-Sauline,
26:10 quelle est la situation actuellement sur place ?
26:13 Écoutez Olivier, les manifestants rentrent au camp de Vanzé,
26:19 vous le voyez sur ces images de Léo Marcheguet,
26:22 dans une zone autorisée par la préfecture des Deux-Sèvres
26:26 après cette tentative d'intrusion sur le site de la méga-bassine de Saint-Sauline cet après-midi.
26:31 Alors difficile pour nous de s'en approcher,
26:33 les journalistes ne sont pas forcément les bienvenus,
26:36 des feux ont été allumés sur place,
26:39 des manifestants qui dénoncent les violences policières
26:42 dont ils auraient été victimes selon leur dire,
26:45 déçus aussi de ne pas avoir réussi à rentrer à Saint-Sauline.
26:50 Ce qu'on peut vous dire actuellement également,
26:52 c'est qu'ici la zone est très surveillée par les forces de l'ordre,
26:56 de multiples contrôles sont effectués, les routes bloquées,
26:59 des manifestants sont évacués également pour soigner leurs blessures,
27:03 d'autres qui définitivement le cannent.
27:05 Une journée extrêmement tendue, marquée par des affrontements très violents
27:09 entre des manifestants radicalisés et les forces de l'ordre.
27:13 8000 personnes environ auraient participé à cette manifestation
27:18 et on ressent également l'épuisement des manifestants,
27:21 les stigmates de ces affrontements.
27:24 Côté forces de l'ordre, près de 28 gendarmes sont blessés à ce stade,
27:28 deux en urgence absolue en attendant un nouveau bilan,
27:32 une manifestation qui devrait se poursuivre demain.
27:34 Certains militants affirment vouloir continuer la lutte contre les mégabassiers.
27:39 Merci, n'hésitez pas à intervenir ces images en direct depuis Saint-Sauline.
27:44 Julien Dereux, on entendait des manifestants qui se plaignaient
27:48 et c'est un peu gonflé, on peut le dire,
27:50 voire plus de violence policière à Saint-Sauline quand on a vu les images.
27:54 On va parler justement des forces de l'ordre dans un instant,
27:56 mais comment est-ce que vous réagissez à ces manifestants à Saint-Sauline
28:00 qui se plaignent du comportement des forces de l'ordre,
28:02 alors qu'on l'a vu, ils ont été pris à partie de manière très violente ?
28:06 Je n'ai pas continué en permanence à essayer de…
28:09 Je vous ai dit ce que je pensais de ces comportements, de ces exactions.
28:13 Voilà, les choses sont claires.
28:16 Non, mais ce qu'on peut dire, c'est que les violences policières
28:19 qui sont dénoncées n'existent pas.
28:21 En réalité, il n'y a pas de violence systémique en France,
28:24 il peut y avoir des excès dans des situations difficiles,
28:28 mais aujourd'hui, les policiers sont plutôt des cibles qu'autre chose.
28:32 Donc il faut effectivement toujours le rappeler et être, je dirais,
28:37 peut-être plus solidaires d'eux parce qu'ils font un métier difficile,
28:40 on le voit tous les jours.
28:41 Alors justement, je vous disais ça puisque le préfet de police, Laurent Nunez,
28:44 il a annoncé vendredi soir avoir saisi l'inspection générale de la police nationale.
28:49 C'est l'IGPN, la police des polices en d'autres termes,
28:51 après des menaces et des intimidations proférées par les policiers de la Brave M,
28:55 cette fameuse brigade qui intervient lors des manifestations et des débordements,
29:00 plus précisément notamment à Paris,
29:03 des policiers qui auraient intimidé des jeunes manifestants à Paris.
29:07 C'est ce qui a révélé en tout cas un enregistrement sonore
29:09 obtenu par Le Monde et le site Loopsider.
29:12 Gérald Darmanin a réagi justement cet après-midi sur cette information, écoutez-le.
29:17 Le préfet de police, puisque ce sont des services qui sont sous son autorité,
29:20 s'est exprimé et il a dit qu'effectivement non seulement
29:22 il condamnait ses propos inacceptables et qu'une enquête était lancée
29:26 que dans les prochaines heures, espérons-le, les conclusions soient données.
29:29 Évidemment, il y aura des sanctions.
29:31 Je veux dire cependant de façon la plus nette possible
29:34 que je soutiens totalement les policiers et les gendarmes
29:37 qui depuis plusieurs jours subissent de la part de l'extrême gauche des attaques éhontées.
29:41 Plus de 440, sans compter le bilan d'aujourd'hui, plus de 440 gendarmes et policiers blessés.
29:47 Sans nier des faits répréhensibles, des faits inadmissibles,
29:50 on le sait, ça existe aussi dans les rangs de la police,
29:52 l'IGPN a été saisi de 12 faits depuis une semaine.
29:56 Mais les forces de l'ordre, Julien Drey,
29:58 est-ce qu'elles ne sont pas trop systématiquement visées,
30:02 sans que l'on prenne suffisamment le contexte ?
30:05 Est-ce qu'il a raison, ce soir, Gérald Darmanin, de le rappeler ?
30:08 Mais je veux dire, moi je ne vais pas déporter le débat.
30:12 Le premier débat, c'est pourquoi on est obligé d'envoyer des forces de l'ordre.
30:16 Aujourd'hui, s'il n'y avait pas le texte qui existe, qui contestait,
30:20 dont tous les sondages montrent que ce texte est mauvais,
30:24 si le gouvernement n'avait pas persisté,
30:26 on n'aurait pas exposé les forces de l'ordre comme elles le sont.
30:29 Donc moi, je plains les forces de l'ordre,
30:31 parce qu'elles font un travail très difficile
30:34 pour d'autres qui décident à leur place.
30:36 Et souvent d'ailleurs, vous avez entendu comme moi,
30:39 les responsables de syndicats de police dire,
30:41 nous ne sommes pas là pour régler des problèmes politiques.
30:44 Or, d'un certain point de vue, c'est ça le danger.
30:47 J'entendais d'ailleurs un de vos invités cet après-midi qui disait,
30:51 mais on a tous compris ce que voulait le président de la République,
30:54 il veut recommencer le scénario des gilets jaunes, etc.
30:57 Donc il faut bien séparer les choses.
31:00 Puisqu'il y a les forces de l'ordre,
31:02 également aussi dans le viseur du Conseil de l'Europe,
31:05 on va revenir sur la grande sociale liée à la réforme des retraites,
31:07 bien évidemment dans un instant, mais cette déclaration hier,
31:10 je la cite, c'est la commissaire au droit de l'homme du Conseil de l'Europe,
31:13 c'est Dunja Mijatovic, des incidents violents ont eu lieu,
31:16 parmi lesquels certains visaient les forces de l'ordre,
31:18 mais les actes de violence sporadiques de certains manifestants
31:20 ou d'autres actes répréhensibles commis par d'autres personnes
31:23 au cours d'une manifestation ne sauraient justifier l'usage excessif
31:26 de la force par les agents de l'État.
31:28 Ces actes ne suffisent pas non plus à priver les manifestants pacifiques
31:31 de la jubilance du droit à la liberté de réunion.
31:33 Est-ce que cela vous gêne que le Conseil de l'Europe,
31:35 messieurs, se mêle finalement du maintien de l'ordre en France ?
31:38 Je ne sais pas qui est cette dame sans doute payée par nos impôts.
31:41 Je ne sais pas si ce type de responsables ont vraiment d'autres vocations
31:47 que d'occuper un rôle et de jouer les indignés.
31:53 Voilà, donc ça correspond tout à fait à ce que je pense
31:56 du fonctionnement d'une partie de l'Europe.
31:59 Il y a une forme d'ingérence étrangère en plus qui, je trouve, est condamnable.
32:06 Je pense qu'en réalité, le métier de policier est difficile,
32:10 ça a été dit, et il se peut que dans certaines situations,
32:13 il y ait des propos qui ne sont pas toujours des propos politiquement corrects.
32:16 Je crois qu'il ne faut pas en rajouter non plus.
32:18 Alors, on se souvient de l'épisode des Gilets jaunes.
32:20 C'est vrai que la répression avait été violente,
32:23 mais je pense qu'il faut s'en prendre davantage aux donneurs d'ordre
32:27 qu'aux policiers eux-mêmes.
32:29 Mais hormis l'épisode des Gilets jaunes que je mets un peu à part,
32:33 ce qui m'étonne un peu, on voit souvent des militants de gauche
32:36 ou d'extrême gauche plaindre des violences policières.
32:40 Autrefois, les gauchistes, au moins, avaient le courage,
32:43 ils voulaient faire la révolution,
32:44 mais c'est vrai que la révolution n'était pas un dîner de gala.
32:47 Je veux dire, quand on va brûler des poubelles, casser des trucs,
32:50 qu'on ne s'étonne pas de recevoir quelques coups de matraque
32:52 et que les policiers ne vous parlent pas extrêmement poliment.
32:57 Je pense que ça fait plusieurs soirs qui sont jour et nuit sur le terrain,
33:01 on peut comprendre qu'ils soient fatigués.
33:04 Donc voilà, j'arrête.
33:06 Pour le reste, je suis d'accord avec Julien Dray.
33:10 Je distingue les gauchistes et les casseurs des manifestants
33:15 et de l'immense majorité des Français qui sont désormais contre cette réforme.
33:19 Et en tout cas le préfet de police Laurent Nouriez, allez-y.
33:22 Il y a une discussion qui est sur le maintien de l'ordre,
33:25 qui d'ailleurs n'est pas une discussion théorique,
33:29 y compris avec un certain nombre d'organisations syndicales
33:31 qui pour l'instant ne le disent pas encore en public, mais en privé,
33:33 disent que ce fameux corps des braves M,
33:38 qui sont les anciens voltigeurs,
33:41 est un corps qui nous dérange dans la manière dont il se comporte.
33:45 Ils remarquent eux-mêmes d'ailleurs que ça porte atteinte
33:49 à plein de choses dans le maintien de l'ordre.
33:51 L'efficacité de ce corps est discutable,
33:54 d'autant que la théorie qu'il leur est donnée à eux, c'est d'aller au contact.
33:58 Donc vous les voyez d'ailleurs, puisque c'est comme ça la nouvelle théorie,
34:01 c'est la moto s'arrête, ils se regroupent, ils vont au contact.
34:04 Pour disperser immédiatement les fauteurs de trouble.
34:05 Et quand ils vont au contact, en général,
34:07 autant les gares mobiles et les CRS savent doser,
34:11 souvent, alors des fois il peut y avoir des...
34:12 Autant eux, ils y vont vraiment au contact.
34:15 Avec effectivement, pour ambition de disperser très rapidement
34:19 les fauteurs de trouble, les petits groupes de fauteurs de trouble.
34:21 En tout cas, le préfet de police Laurent Nouriez
34:23 a annoncé un dispositif très costaud mardi prochain.
34:26 Dans ce contexte de tension, avec ce qui s'est passé aujourd'hui à Sainte-Sauline,
34:29 ça n'a rien à voir, mais on l'aura bien évidemment en tête.
34:32 Eh bien, il y a cette dixième mobilisation annoncée par l'intersyndicale.
34:35 Ce sera mardi prochain.
34:37 Malgré l'adoption du texte, l'intersyndicale qui ne compte pas s'arrêter.
34:40 Elisabeth Borne, justement, elle est revenue cet après-midi
34:43 sur le passage en force du gouvernement sur la réforme des retraites.
34:46 Elle s'exprimait au congrès organisé ce jour par Horizon.
34:50 Écoutez-la.
34:52 Aujourd'hui, certains voudraient nous réduire au 49-3
34:56 qui serait devenu tout à coup une arme antidémocratique.
35:01 Mais enfin, madame la présidente de l'Assemblée nationale,
35:04 chère Yael, tu l'as dit et nous pouvons le redire,
35:08 nous avons fait ce que les Français attendaient de nous,
35:11 construire des compromis sur des textes utiles pour nos concitoyens.
35:17 Alors, malgré les manifestations, malgré l'opposition massive des Français à la réforme,
35:21 le report de la visite de Charles III, on en a beaucoup parlé hier,
35:25 à cause de la situation chaotique dans le pays.
35:29 On le voit bien, le discours de l'exécutif ne change pas.
35:33 Mais est-ce que le pouvoir, le gouvernement, va-t-il pouvoir tenir,
35:37 Alexandre de Véghio, tenir longtemps cette position ?
35:42 Il n'a pas beaucoup de cartes, je dirais, dans sa main.
35:45 Il peut effectivement jouer la stratégie du pourrissement,
35:49 comme il l'avait fait pendant les Gilets jaunes, en espérant, pardon,
35:56 créer un réflexe légitimiste chez une partie des Français.
36:01 Mais je crois que c'est quand même jouer avec le feu.
36:04 On a eu un pays épuisé, malade.
36:07 Et le jour où il y aura un mort, je ne suis pas sûr que ça ne pèsera pas
36:15 lourdement aussi sur les épaules du gouvernement.
36:18 Donc on est en réalité dans une impasse démocratique totale,
36:23 d'autant plus qu'il n'a pas les outils au Parlement pour gouverner
36:28 vraiment Emmanuel Macron durant les quatre ans qui viennent.
36:32 Donc on est dans une situation extrêmement critique.
36:35 Donc je n'ai pas de boule de cristal, mais ce pays est dans une forme
36:39 de chaos très inquiétant.
36:42 C'est le fait d'Emmanuel Macron, de son attitude, d'une technocratie
36:45 coupée du peuple, mais ça dépasse Emmanuel Macron parce que c'est
36:49 le résultat, je crois, de 30 années de politique technocratique,
36:54 de réformes qui n'avaient que pour but l'adaptation à la mondialisation
36:58 et qui n'ont pas su défendre une vision rassembleuse
37:02 pour l'ensemble des Français.
37:03 On a vu un climat très compliqué, sous très haute tension ces derniers jours.
37:07 Julien Drey, est-ce que le gouvernement va pouvoir tenir sa position ?
37:11 On entendait Elisabeth Borne qui continue à dire que c'était une...
37:14 Pour l'instant, de manière je dirais visible, il donne le sentiment
37:17 qu'ils vont le tenir, mais tous les éléments d'information
37:20 que vos collègues rapportent et toutes les discussions qui ont lieu,
37:24 je dirais off the record, c'est la formule, montrent une très très grande
37:28 fébrilité, une grande hésitation.
37:31 Je pense que le pouvoir va essayer de tenir encore jusqu'à mardi,
37:34 dans l'espoir que peut-être il y ait une forme d'angoisse qui soit installée,
37:39 que les gens commencent par baisser la tête, se résigner,
37:41 et qu'ils puissent à partir de là jouer le scénario de la tension
37:44 et la mobilisation de la France sérieuse derrière lui.
37:49 Je ne suis pas sûr que ça marche, parce qu'au regard de ce que je sens,
37:53 j'entends, je vois, au regard de ce qu'on me rapporte,
37:57 la colère est profonde, elle est déterminée, et ce qui a été fait
38:01 ces derniers jours n'a rien apaisé, au contraire.
38:05 Le doute ne s'est pas installé dans la tête de ceux qui sont contre cette réforme.
38:08 Au contraire, la conviction, qu'on prie à juste titre d'ailleurs,
38:12 qu'ils peuvent peut-être gagner, elle est très forte.
38:16 Et c'est pour ça que la journée de mardi va être décisive.
38:18 Si j'avais un conseil à donner à tous les salariés de ce pays,
38:20 c'est qu'il faut être très fort mardi, parce qu'ils peuvent gagner.
38:23 Si la mobilisation pacifique se poursuit, si les enquêtes d'opinion
38:26 continuent à révéler un mécontentement, est-ce que le gouvernement
38:30 pourrait reculer selon vous, Alexandre de Vecchio ?
38:32 Moi, je crois aujourd'hui que c'est tout à fait possible.
38:35 Je crois que le gouvernement est dans un tel état de faiblesse,
38:39 de fébrilité, que ça peut être le cas.
38:43 Je pense, je disais tout à l'heure, il n'y a pas d'outil institutionnel
38:45 pour en sortir, il y en a un, dont on connaît d'ailleurs le résultat,
38:49 c'est le référendum, mais je crois qu'il faudrait l'utiliser.
38:53 Parce que, je le disais, il y a l'injustice de cette réforme,
38:58 le fait que pour beaucoup de Français, elle n'est pas prioritaire,
39:01 qu'elle a été menée dans un contexte difficile.
39:05 Mais il y a, je crois, un problème démocratique dans ce pays,
39:08 un lien qui s'est distendu entre les gouvernés et les gouvernants.
39:11 Et ça, c'est le cas depuis le référendum de 2005, notamment.
39:16 Et donc, je crois que si Emmanuel Macron avait l'humilité
39:20 de soumettre son texte à référendum, même en sachant que ça irait vers un non,
39:24 ce serait une manière de renouer le débat démocratique et surtout de dire
39:29 la politique, la démocratie, on la fait avec le peuple.
39:33 Ce n'est pas seulement les institutions, ce n'est pas seulement les experts,
39:37 ce n'est pas seulement le droit, c'est la souveraineté populaire et la majorité.
39:40 Désormais, on ne gouverne plus contre la majorité.
39:43 Parce que je crois que ce qui se passe dans le pays, c'est effectivement
39:45 30 ans de gouvernement contre une majorité des Français.
39:49 Donc, à un moment donné, il va falloir renouer le dialogue et faire un référendum.
39:53 Ce serait une bonne manière de le faire, même si on connaît l'issue.
39:55 Et renouer le dialogue avec les syndicats, est-ce que ça va être possible ?
39:59 La parole à vous dans un instant, Julien Dray.
40:00 Je voudrais qu'on écoute ce qu'a dit le président de la République, Emmanuel Macron.
40:05 Justement, il s'est dit à disposition de l'intersyndicale pour discuter
40:08 des questions liées au travail, mais sans remettre en cause la réforme des retraites.
40:12 Écoutez.
40:13 J'ai moi-même, mercredi, indiqué notre disponibilité à avancer sur des sujets
40:17 comme l'usure professionnelle, les fins de carrière, les reconversions,
40:23 l'évolution des carrières, les conditions de travail, les rémunérations
40:27 dans certaines branches.
40:28 Et donc, je suis totalement disponible, ainsi que le gouvernement,
40:31 pour avancer tout de suite sur ces sujets.
40:35 Et donc, je suis à la disposition de l'intersyndicale,
40:37 si elle souhaite venir me rencontrer, pour avancer sur tous ces sujets.
40:41 Pour le reste et la réforme des retraites, elle est devant le Conseil constitutionnel.
40:45 Et il est évident que nous attendrons la décision du Conseil constitutionnel.
40:49 Le dialogue, selon vous, totalement rompu, finalement.
40:52 – J'ai l'impression que la séquence est révélatrice.
40:55 C'est un mépris à l'égard des organisations syndicales,
40:59 c'est les prendre pour des imbéciles.
41:01 Ils demandent quelque chose, et on leur dit "non, ça, c'est pas discutable,
41:05 mais par contre, si vous vouliez venir prendre le thé chez moi,
41:07 pour discuter de tout le reste, je suis d'accord".
41:10 Vous pensez sincèrement qu'il y a un responsable syndical qui va dire
41:13 "bah oui, puisqu'il nous invite, on va y aller".
41:16 Non, ça veut dire, en gros, vous devez en passer parce que moi,
41:19 j'ai décidé dans la forme que j'ai décidé.
41:22 Or, là-dessus, Alexandre a raison, il y a une contestation de cela,
41:25 contestation forte.
41:26 Alors, soit il dit "bah, puisqu'on n'est pas d'accord, on va au référendum".
41:30 Ça, c'est une possibilité.
41:31 Soit il dit "sous l'Assemblée nationale".
41:32 Mais de toute manière, là où je suis aussi d'accord,
41:35 c'est que dans les semaines qui viennent de s'écouler,
41:38 il y a une question démocratique qui s'est imposée dans le pays,
41:41 progressivement dans les discussions,
41:43 et il y a un fonctionnement institutionnel qui montre bien
41:46 qu'il est aujourd'hui obsolète dans bien des domaines,
41:49 et la question qui est posée, c'est peut-être de faire des élections législatives,
41:52 mais pour faire une constituante et faire une nouvelle République.
41:54 – Et le problème, c'est la…
41:57 – Moi, je pense que nos institutions sont robustes,
42:00 que la 5ème République a surtout été dévoyée.
42:02 On ne va pas faire une constituante pour faire un référendum,
42:05 c'est un outil que le général De Gaulle a utilisé 5 fois en 10 ans,
42:10 une fois tous les 2 ans.
42:11 Donc, la vérité, c'est qu'on a aujourd'hui une classe dirigeante
42:16 qui utilise la Constitution, pas pour demander leur avis aux Français,
42:22 mais au contraire, les institutions, pour contourner la volonté populaire.
42:26 Mais rien ne les empêcherait d'utiliser les institutions
42:30 dans le sens des institutions et de sortir de ce dévoi.
42:33 Donc, je ne suis pas sûr que la question soit institutionnelle,
42:35 je crois que c'est une classe dirigeante qui a une vision technocratique des choses,
42:40 qui a choisi un modèle, qui est le modèle de l'adaptation à la mondialisation,
42:45 et qui ne veut pas en sortir, quoi qu'il arrive.
42:47 Donc, il va falloir changer de modèle,
42:50 et on voit bien d'ailleurs que la crise, ce n'est pas seulement en France,
42:53 là, ça se focalise sur la question des retraites,
42:55 mais que des mouvements sociaux, il y en a partout,
42:57 que la démocratie occidentale est interrogée,
43:00 qu'il y a des mouvements populistes partout,
43:02 et c'est dans des systèmes institutionnels tout à fait différents.
43:04 Donc, je ne crois pas que la question institutionnelle soit celle-ci,
43:08 c'est plutôt une vision des choses qu'il faut changer.
43:11 – On arrive au terme de cette émission, quelques secondes.
43:13 – Je pense que s'il y a une classe technocratique qui s'est installée
43:15 à la tête de l'État, c'est aussi parce que les institutions telles qu'elles fonctionnent,
43:19 ce système totalement pyramidal où tout se décide autour d'une élection présidentielle,
43:23 sans que toutes les autres puissent être discutées,
43:26 c'est ça ce que dénonce Alexandre Eysen, il s'est passé 30 ans,
43:31 mais c'est le système institutionnel qui a produit tout cela,
43:33 c'est cette manière dont l'élection présidentielle est censée régler tous les problèmes,
43:38 elle ne règle aucun problème, puisqu'elle devient un référendum,
43:40 simplement pour… – Pour contourner le peine.
43:43 – Voilà, c'est une Assemblée nationale qui est élue dans la foulée de l'élection présidentielle,
43:50 donc qui est en général, sauf là, il y a une petite exception,
43:53 mais en général, n'est plus qu'une semble d'enregistrement,
43:55 c'est la multiplication de structures administratives qui prennent le pas sur les élus,
43:59 donc c'est tout ça qui est en cause.
44:01 – Allez, on arrive au terme de cette émission,
44:03 je vous le rappelle, à la une de l'actualité,
44:06 c'est heure à Saint-Sauline, Elisabeth Borne vient de réagir
44:10 sur Twitter, soutien aux gendarmes et aux pompiers engagés
44:12 sous l'autorité de la préfecture pour assurer l'ordre républicain
44:16 face à un déferlement de violences intolérables à Saint-Sauline,
44:18 des actes inacceptables, tout comme l'irresponsabilité des discours radicaux
44:22 qui encouragent ces agissements,
44:24 nous en parlerons tout au long de la soirée sur ces news.
44:28 Merci Julien Dray, merci Alexandre de Mecquiaux,
44:30 l'actualité continue dans un instant, face à Bob Côté,
44:33 avec bien évidemment Mathieu Bob Côté, Arthur de Vatrigan,
44:36 le tout orchestré par Eliott Deval, restez avec nous sur ces news,
44:40 excellente soirée sur notre antenne.
44:41 [Musique]