Ca se dispute du 18/03/2023
Eliot Deval anime un débat entre deux éditorialistes qui analysent l'actualité politique de la semaine dans #CaSeDispute
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00:00 - Bonsoir à tous.
00:02 C'est très heureux de vous retrouver pour votre rendez-vous
00:05 du samedi soir à 19h.
00:07 Ca se dispute ce soir avec Julien Dreyfus.
00:10 - Si moi j'oublie mes lunettes.
00:12 - Oui, on voit ça.
00:14 - Ah, ça c'est gentil.
00:16 - Alexandre de Meccio, toujours aussi élégant.
00:19 Rédacteur en chef du Figaro.
00:21 On va revenir sur les conséquences du passage en force
00:24 du gouvernement pour adopter la réforme des retraites.
00:27 On va faire un détour.
00:30 Mais avant, le rappel des titres.
00:33 Isabelle Piboulot.
00:35 - Dans le 13e arrondissement de Paris,
00:38 un rassemblement a lieu actuellement en place d'Italie.
00:41 La CGT Ile-de-France a appelé à la mobilisation.
00:44 La grogne ne redescend pas dans le pays.
00:47 Depuis le recours au 49.3 par le gouvernement jeudi,
00:50 plusieurs manifestations se sont tenues partout en France.
00:53 Et aussi ont manifesté des membres de l'association
00:56 Paris Animaux Zoopolis se sont rendus place de la République
00:59 pour défendre les rongeurs, les rats,
01:02 déjà très présents dans la capitale prolifère
01:05 en raison des nombreux déchets.
01:07 Les éboueurs sont en grève depuis 13 jours
01:10 et comptent poursuivre leur mouvement au moins jusqu'à lundi.
01:13 Et puis dans l'actualité internationale,
01:16 Moscou accepte de prolonger l'accord sur les exportations
01:19 de céréales ukrainiennes pour 60 jours et non 120,
01:22 comme l'a affirmé Kiev.
01:24 Le président turc et l'ONU ont annoncé la prolongation de cet accord.
01:27 Il avait été conclu en juillet dernier entre l'Ukraine,
01:30 la Russie, la Turquie et l'ONU afin de tempérer
01:33 la crise alimentaire mondiale engendrée par l'invasion russe.
01:36 Merci Isabel. Prochain point sur l'actualité avec Isabel Piboulot.
01:42 Ce sera à 19h30. On va donc démarrer toujours
01:45 avec les conséquences du 49.3. La crainte de nouvelles tensions
01:48 ce soir puisque vous le voyez, ces images en direct
01:51 depuis la Place d'Italie. La protestation se poursuit
01:54 après de nouveaux rassemblements aujourd'hui dans plusieurs villes
01:57 de France d'ailleurs qui se sont déroulées dans le calme.
02:00 Un rassemblement spontané se tient actuellement Place d'Italie
02:03 à Paris alors que les rassemblements Place de la Concorde
02:06 ainsi que sur les Champs-Elysées ont été interdits
02:09 par la préfecture de police de Paris. Mais des appels
02:12 à se rassembler ont circulé sur les réseaux sociaux.
02:15 On va prendre tout de suite la direction de la Place d'Italie.
02:18 Sacha, Sarah Varni. Sarah, quelle est l'atmosphère actuellement ?
02:22 On voit des gens qui défilent dans le calme.
02:25 Oui, effectivement, ici on est au niveau de l'avenue de Choisy.
02:31 40 minutes après le début de ce rassemblement Place d'Italie,
02:35 les manifestants sont partis déambuler
02:38 de l'avenue de Choisy en direction de la Buttocaille.
02:42 Et l'ambiance, comme vous pouvez le voir sur les images de Laurent Sellerier,
02:45 est plutôt festive. On a pu entendre des chansons, des danses,
02:49 mais le message reste le même
02:52 à la réforme des retraites contre 49.3.
02:57 Les manifestants sont nombreux aujourd'hui
03:00 à avoir répondu à l'appel intersyndical
03:03 qui a été fait hier en l'espace de peu de temps.
03:06 Les gens sont rassemblés pour cette 13e journée de grève
03:10 contre cette réforme des retraites.
03:13 L'ambiance est donc festive et on continue la déambulation
03:17 en direction de la Buttocaille.
03:20 Merci beaucoup Sarah pour toutes ces précisions.
03:23 Sarah Varney avec Laurent Sellerier derrière la caméra.
03:26 Pour ces images que vous voyez en direct depuis la Place d'Italie,
03:30 Julien Drey, l'intersyndical qui a appelé à un nouveau rassemblement,
03:34 un rassemblement pacifique, un risque de tension.
03:37 Néanmoins, est-ce que cette contestation peut encore rester pacifique
03:41 après ce qu'on a vécu jeudi soir, vendredi soir ?
03:44 Ne dramatisons rien, il y a eu des incidents,
03:47 il y a eu des poubelles qui ont brûlé, c'est vrai,
03:50 mais Paris n'était pas à feu et à sang.
03:53 On voit là un cortège qui est la lueur d'un cortège bon enfant.
03:57 Ce qui est surprenant, pour ceux qui sont contre cette réforme des retraites,
04:01 agréablement surprenant, il faut être honnête,
04:04 c'est qu'il y a énormément de monde.
04:07 Quelque chose qui a été improvisé en quelques heures,
04:10 et il y a une mobilisation qui est puissante.
04:13 C'est si surprenant que ça qu'en quelques heures,
04:16 les gens soient descendus dans la rue à l'appel de l'intersyndical,
04:19 Alexandre de Vecchio, finalement ?
04:21 Non, c'est très intéressant.
04:23 Je crois que la France est décidément un peuple de gaulois réfractaires,
04:27 pour répondre un peu à Emmanuel Macron,
04:30 et qu'il faut se méfier des gaulois réfractaires.
04:33 Je pense qu'il y a effectivement des minorités radicales, gauchisantes,
04:37 qui bordélisent la France, mais c'est pas nouveau.
04:40 C'est depuis maintenant presque une décennie,
04:43 et pour le coup, Emmanuel Macron, même s'il a été tenté
04:46 de jouer le parti de l'ordre contre le chaos,
04:49 a laissé prospérer tout ça.
04:51 Donc il est en partie responsable du chaos.
04:54 Et puis à côté, il y a un mouvement populaire, massif et profond,
04:57 qui dure maintenant depuis plusieurs semaines,
05:00 et qu'il va falloir écouter.
05:03 Je pense qu'il dépasse ces manifestants pacifiques,
05:07 qui sont très sympathiques, mais surtout,
05:10 ces manifestants ont l'approbation d'une très large majorité des Français.
05:14 Et si on prend les actifs, qui sont les principaux concernés par cette réforme,
05:18 c'est 93%. Donc je crois que là,
05:21 ce que la classe politique est en train de découvrir,
05:24 c'est qu'on ne peut pas gouverner éternellement contre la majorité du peuple,
05:27 et singulièrement du peuple français.
05:29 Alors là, vous voyez ces images en direct de la place...
05:32 - Par rapport à tout ce que j'ai pu dire,
05:35 et lire ces dernières années de ceux qui prédisaient une forme d'affablissement
05:39 des organisations syndicales, de l'idéologie sociale, etc.,
05:43 c'est que c'est une forme sociale qui se réveille, à nouveau.
05:46 C'est le retour du social, et d'un social fort, puissant.
05:49 Parce que quand vous regardez ce qui se passe en province,
05:52 dans les petites villes, il y a véritablement quelque chose qui a pesé,
05:56 et c'est ça qui est important, des organisations syndicales,
05:59 qui ont, je crois, jusqu'à maintenant, et j'espère que ça va continuer,
06:02 bien maîtriser ce processus.
06:04 - On va s'interroger dans un instant sur le silence d'Emmanuel Macron.
06:08 Est-ce qu'il doit sortir de ce silence, justement ?
06:11 Mais peut-être un mot sur le contexte général.
06:14 La place de la Concorde, là vous voyez ces images en direct de la place d'Italie,
06:17 la place de la Concorde est verrouillée avec énormément de force de l'ordre.
06:20 On ira d'ailleurs faire un détour tout à l'heure.
06:23 Il y a une autre conséquence inquiétante, c'est la menace envers les élus.
06:26 Gérald Darmanin qui a demandé au préfet de maintenir fermement la protection des élus.
06:30 On va écouter le témoignage de Florence Lassard,
06:33 elle est sénatrice LR, elle-même a été menacée.
06:36 - On a toujours une inquiétude, c'est très désagréable,
06:39 et puis on ne sait pas, la violence peut être beaucoup plus importante,
06:44 bien sûr, c'est toujours possible.
06:46 En fait, ce n'est pas moi qui ai voulu le 49-3, c'est Elisabeth Born, le 49-3.
06:50 Donc il y a un amalgame autour de ce 49-3
06:54 qui découle du manque de pédagogie du gouvernement.
06:57 La méthode Macron consiste à imposer des choses sans expliquer.
07:02 Si on n'explique pas, forcément la colère se manifeste.
07:06 - Cette sénatrice LR, Julien Drey, qui met en cause la méthode Macron
07:11 après les menaces qu'elle a reçues.
07:13 - Alors bon, d'abord, il ne faut pas menacer les élus.
07:15 - Oui, on le rappelle.
07:16 - C'est une assise et c'est en plus porter atteinte au mouvement,
07:19 parce que tout ce qu'il faut que chacun prenne conscience de cet instant,
07:23 de cet instant particulier,
07:25 tout ce qui donnera une mauvaise image du mouvement,
07:27 sous des formes violentes, exacerbées,
07:29 tous ceux qui pensent que c'est le grand soir, etc.,
07:32 porte atteinte à la force du mouvement.
07:34 Parce qu'on voit bien qu'on a un pouvoir qui est en extrême difficulté
07:37 et qui n'espère qu'une seule chose,
07:39 c'est qu'il y ait des dérapages pour pouvoir effectivement faire appel
07:42 à la France silencieuse, à la France de l'ordre, etc.
07:44 Donc si on est allié de ce mouvement, ou partie prenante de ce mouvement,
07:48 ou si on ne veut pas cette réforme,
07:50 on doit se tenir à carreau pour permettre que ce mouvement puisse se développer.
07:53 Et ça, je pense que les organisations syndicales l'ont dit,
07:55 elles ont condamné toutes les violences, les organisations politiques,
07:58 voilà, alors après, on n'est pas à l'abri, effectivement,
08:00 de tel ou tel débordement, mais il faut se tenir à ça.
08:02 Après, cette sénatrice, bon, moi je suis contre qu'on menace les sénateurs,
08:07 les députés, quelles que soient leurs opinions politiques,
08:09 d'ailleurs, c'est les représentants du peuple,
08:11 ils doivent être respectés à juste titre,
08:13 et il ne faut pas rentrer dans ce genre de situation.
08:15 Maintenant, elle oublie une chose,
08:17 je ne sais pas si elle a voté ou pas la réforme.
08:19 Et je crois penser qu'elle a voté la réforme.
08:22 Donc ce n'est pas simplement le 49.3.
08:24 Le problème, ce n'est pas que le 49.3,
08:25 le problème, c'est l'injustice de cette réforme.
08:27 Et non pas liée à la pédagogie d'Emmanuel Macron
08:31 et du gouvernement pendant tout le temps de cette réforme.
08:33 Ce mot de pédagogie commence à devenir insupportable,
08:36 parce que c'est laisser croire que les Français sont stupides.
08:38 Je crois que les Français ont très bien compris de quoi il s'agissait,
08:41 simplement, ils sont contre.
08:42 Donc c'est un désaccord politique,
08:44 et on pourra leur expliquer 50 000 fois la même chose.
08:47 Ils continueront à être contre.
08:50 Maintenant, je rejoins tout à fait ce qui a été dit.
08:52 Je condamne violemment les Black Blocs,
08:56 les racailles, les casseurs qui ont brûlé des poubelles à Paris.
09:03 Mais ce sont des minorités agissantes.
09:07 Et encore une fois, Emmanuel Macron va sans doute essayer de s'en servir
09:11 pour dire "c'est moi qui incarne l'ordre".
09:14 Mais depuis le début de son mandat, il a été l'homme du désordre.
09:17 Pas seulement à cause de cette loi impopulaire,
09:21 mais parce qu'il les a laissés prospérer.
09:23 Je suis désolé, les Black Blocs.
09:24 On a vu un Macron qui a réprimé violemment les gilets jaunes,
09:27 mais pour ce qui est de l'extrême gauche, on n'a pas vu sa main de fer.
09:31 Pour ce qui est de l'insécurité chronique en France non plus,
09:34 elle n'a cessé d'augmenter.
09:37 Donc il ne peut pas prétendre être le parti de l'ordre,
09:40 à part lorsqu'il faut faire la police des masques et imposer le vaccin.
09:43 C'est ça aussi qu'il faut expliquer à une France
09:46 qui pourrait être apeurée par les mouvements,
09:49 et je comprends que ça fasse peur,
09:51 c'est que l'homme qui est la cause du chaos ne peut pas,
09:53 aujourd'hui, régler le chaos.
09:56 Et d'ailleurs, ça a été une stratégie politique
09:58 qui lui a permis de se maintenir jusque-là.
10:00 Parce qu'en réalité, il a gagné une première présidentielle
10:03 en disant "c'est moi ou le chaos Marine Le Pen".
10:06 Ensuite, il y a eu les gilets jaunes, c'était lui ou le chaos.
10:09 Ensuite, la pandémie, ça a été aussi un peu ça.
10:12 Mais je crois et j'espère que ce ressort-là est un peu usé
10:16 et qu'une partie des Français est en train d'ouvrir les yeux
10:19 et de voir qu'il est plus source de désordre que d'ordre.
10:23 – Finalement, Macron, il profiterait du chaos ambiant, selon vous, Julien Dray ?
10:28 – S'il y a des grands dérapages, après on ne sait pas.
10:31 S'il y a des violences terribles avec les gens qui perdent leur vie
10:35 ou des choses comme ça, oui, à un moment donné, il y a un risque.
10:38 Mais le premier risque aujourd'hui, d'après moi, n'est pas celui-là.
10:41 Parce que je pense que le mouvement est fort, il a une vraie maturité.
10:44 On sent dans les discussions qu'on peut avoir autour de nous,
10:48 même sur les violences, les gens font tout de suite la part des choses.
10:51 Ils sont les premiers à dire "ils ne nous rendent pas service".
10:54 On m'a raconté que dans plusieurs manifestations,
10:56 les services d'ordre syndicaux sont intervenus,
10:58 applaudis par les manifestants quand ils repoussaient justement des casseurs.
11:02 Les casseurs se faisaient siffler, ils ne sont pas bien vus.
11:05 Tout le monde comprend bien que les casseurs,
11:07 aujourd'hui, c'est les alliés objectifs du pouvoir en place.
11:10 Ceux qui sont attachés à ce qui est en train de se passer.
11:13 Mais moi j'insiste sur le moment particulier dans lequel nous sommes.
11:17 – Et on le voit de plus en plus de monde.
11:19 – Vous savez, pour avoir un peu d'expérience,
11:21 ce n'est pas facile un samedi après-midi à 17h d'appeler comme ça
11:24 sur les réseaux sociaux à une manifestation.
11:26 En général c'est quelques dizaines, quelques centaines.
11:28 Là on voit les images, c'est déjà quelques milliers.
11:30 Et donc ça veut dire qu'il y a une tension, il y a une mobilisation,
11:35 que la question a été mal traitée.
11:37 Si j'ai une inquiétude, c'est que le pouvoir s'enlise et s'enferme
11:41 dans une forme de certitude alors qu'il devrait se remettre en cause profondément.
11:45 – Alors justement, cette interrogation Alexandre de Vieilliot,
11:47 comment le chef de l'État peut-il apaiser la situation ?
11:50 Alors qu'on le voit sur ces images en direct, sur ces news,
11:53 si vous nous rejoignez, de plus en plus de monde partie de la place d'Italie ce soir.
11:56 Je vous propose d'écouter le chef de l'État.
11:58 Mais c'était en avril dernier, c'était 5 jours après sa victoire à la présidentielle.
12:02 Il allait être alors au contact de la population et écouter ce qu'il disait.
12:06 [Bruits de la foule]
12:08 – Je serai sur le terrain pour d'abord, il y a une partie un peu intime
12:13 en venant sur cette aire et puis au contact pour aussi entendre,
12:17 écouter et continuer à orger les convictions avant de prendre les premières décisions.
12:22 – Le Premier ministre, il faut toujours…
12:24 – Chaque chose en son temps.
12:25 J'avais un Premier ministre constitutionnel, c'est encore la fin de ce quinquennat,
12:28 il n'y a que deux jours que le Conseil constitutionnel a proclamé les règles.
12:31 – Il faut faire les choses en bon ordre, écouter, respirer.
12:37 Il y a aussi un apaisement à avoir avec toutes et tous.
12:42 Il y a eu parfois un peu de tension, je pense que c'est important qu'on agisse,
12:48 mais qu'il y ait un retour au calme, à la concorde.
12:51 – Un retour au calme et à la concorde, disait-il, il appelait à l'apaisement.
12:55 Alors dans ce contexte, le chef de l'État ne parlait pas de la concorde,
12:57 de la place parisienne bien évidemment, mais de l'unité.
12:59 Néanmoins, une intervention, Alexandre de Vécu, qui résonne particulièrement.
13:05 Selon Le Monde, d'ailleurs, plusieurs proches du président d'Arrêt-Pluie
13:08 rapportent qu'il n'a aucun scrupule, aucun regret.
13:10 Il ne voulait pas du 49-3, mais il a dû s'y résigner.
13:14 Alors, pour apaiser la situation, le chef de l'État,
13:17 est-ce qu'il a intérêt à sortir très rapidement du silence ?
13:20 On ne l'a pas entendu, on voit ce soir ces images,
13:23 vous les voyez en direct sur CNews, d'un rassemblement important
13:26 qui est en train de se dérouler, qui s'est préparé en quelques heures.
13:28 Est-ce que vous attendez une parole du chef de l'État dans les heures,
13:30 les jours qui viennent ?
13:32 La logique politique, ce serait qu'il parle,
13:34 puisque c'est lui qui a été élu au suffrage universel,
13:37 et d'une certaine manière, c'est lui qui a défendu cette réforme,
13:43 qui s'y est même engagé, donc il y aurait une logique politique.
13:47 Maintenant, si j'étais son conseiller, je lui procéderais de ne pas parler,
13:51 parce que je pense que toute parole du chef de l'État
13:55 ne ferait qu'accroître la colère d'une partie des manifestants,
13:59 et même d'une partie des Français, parce que je crois qu'au-delà
14:02 de la mesure d'âge, qui peut apparaître injuste à beaucoup de Français,
14:05 il y a une crispation autour d'Emmanuel Macron,
14:08 de sa manière de faire de la politique,
14:10 du caractère peut-être de plus en plus antidémocratique de ce régime.
14:17 On voit bien qu'autour de ce mouvement se greffent aussi
14:21 un certain nombre de catégories ou d'autres mouvements
14:25 qui se sont sentis humiliés par Emmanuel Macron.
14:29 Je pense que les gilets jaunes, les gens qui ne voulaient pas se faire vacciner,
14:34 ceux qui ont eu le bol du désordre dans les banlieues,
14:41 je pense que beaucoup de monde vont s'agréger à ce mouvement
14:48 pour des raisons qui dépassent même la réforme en elle-même.
14:52 Je crois qu'Emmanuel Macron est directement visé par ce mouvement,
14:57 et je ne vois pas comment il peut apaiser, lui, la situation.
15:01 Je pense qu'il doit laisser faire son Premier ministre, son gouvernement,
15:06 mais ça va être très compliqué, parce que la difficulté dans laquelle il est,
15:09 c'est qu'il n'a plus d'outils institutionnels pour dénouer la crise aujourd'hui.
15:14 Julien Dray, comment le chef de l'État ne peut pas sortir du silence quand on voit le monde ce soir ?
15:19 Déjà, c'est évident qu'on est dans une veillée d'armes.
15:23 Il faut attendre le vote lundi de la motion de censure.
15:26 Elle passe, elle ne passe pas. Ils ont le sentiment qu'elle ne va pas passer.
15:31 Je ne suis pas convaincu que ce week-end, un certain nombre de parlementaires,
15:33 en tout cas, c'est des échos que j'ai qui, maintenant, sont réels,
15:36 que le certain nombre de parlementaires ne soient pas en train de changer d'avis.
15:40 Y compris parce que, reprenant, pour une part, ce que dit notre camarade Alvecchio,
15:46 se disent "moi, je ne veux pas être le dernier soutien de ce gouvernement,
15:50 et je ne veux pas avoir honte d'être le dernier carré, je n'ai pas voté pour lui,
15:53 je ne vois pas pourquoi je vais prendre tous les coups à sa place".
15:56 Donc tout ça est en train de mûrir dans la tête de ces parlementaires.
15:59 Je ne suis pas certain que la motion de censure ne passe pas aussi facilement qu'ils le disent,
16:06 on va voir, en tout cas, il faudra être très observateur.
16:09 C'est clair qu'à partir du moment où la motion de censure passe,
16:12 on rentre dans une autre situation politique.
16:14 Ça veut dire que le gouvernement tombe, ça veut dire qu'il faut un redéploiement,
16:17 bon, est-ce qu'il faut dissoudre, est-ce qu'il ne faut pas dissoudre,
16:19 est-ce qu'il faut mettre en place un nouveau gouvernement,
16:21 est-ce qu'il faut chercher un pacte d'alliance nouveau,
16:23 comme certains élus des Républicains le souhaitent, comme Mme Rachida Dati.
16:29 Bon, tout ça est ouvert.
16:31 Maintenant, et il y aura, je le dis, si la motion de censure passe,
16:36 et c'est là qu'il va falloir que le gouvernement réfléchisse,
16:39 ce ne sera pas fini.
16:42 Parce qu'il y a l'initiative du référendum d'initiative populaire
16:50 qui va donner lieu à une mobilisation comme on n'a jamais vue dans le pays.
16:54 Restez avec nous justement, parce qu'on va y revenir largement
16:56 en début de deuxième partie à ce référendum d'initiative populaire.
17:00 Je viendrai. Le silence d'Emmanuel Macron, vous n'avez pas répondu.
17:03 Il vous choque ou pas ces dernières années ?
17:05 Je pense que là, dans le moment où il est, je suis là-dessus, Alexandre a raison,
17:09 c'est clair que quoi qu'il va dire, va être mal interprété.
17:12 Donc dans ces cas-là, le mieux c'est de se taire et d'attendre.
17:16 Alors la phase politique, on va y revenir messieurs.
17:19 Mais en attendant, c'est vrai que les blocages, les grèves continuent.
17:22 Au moins deux raffineries, l'une dans les Bouches-du-Rhône,
17:24 l'autre en Normandie, pourraient être mises à l'arrêt.
17:27 Vont être mises à l'arrêt d'ailleurs, c'est ce qu'annonce la CGT.
17:29 Les poubelles qui jangent toujours les rues de la capitale.
17:33 À cela s'ajoutent les débordements.
17:35 Les manifestations, nos amis, l'Assemblée nationale tout à l'heure.
17:39 Il y a les rats effectivement qui inquiètent certains Français.
17:42 En tout cas, il y a un ras-le-bol qui commence à se faire sentir.
17:44 Écoutez le témoignage de ce commerçant.
17:46 Il intervenait en début d'après-midi sur notre antenne.
17:49 Que ce soit quel que soit le commerce, avec chaque manifestation,
17:53 on a une perte de chiffre d'affaires qui est quand même assez colossale.
17:57 Donc en plus, vous rajoutez cette saleté, l'État est quand même responsable.
18:02 Ou la mairie de Paris.
18:03 Il faut qu'ils arrêtent de jouer à cache-cache et de ramasser les poubelles.
18:07 Un ras-le-bol. Il faut que ça s'arrête.
18:09 Et s'ils veulent faire des manifestations, on peut comprendre.
18:12 Mais qu'ils le fassent devant le Sénat, devant la mairie de l'hôtel de ville.
18:15 Mais pas dans les rues pour pénaliser tout le monde.
18:18 Voilà une idée.
18:19 Alors si aujourd'hui, la majorité des Français, c'est ce que disent les derniers sondages,
18:23 s'opposent au passage en force du gouvernement sur la réforme des retraites,
18:27 est-ce que le chaos n'est pas le meilleur allié du gouvernement ?
18:32 Je l'ai dit tout à l'heure.
18:35 La difficulté dans laquelle va être Emmanuel Macron, il faut être bien clair,
18:39 quand bien même il sortira du chaos présent,
18:43 que les manifestations se tassent, il évite la motion de censure,
18:47 les gens sont lassés de manifester, je pense que c'est pas du tout gagné.
18:50 Les gens peuvent être lassés des grèves, des poubelles.
18:53 Admettons que cela passe, comment ils gouvernent ?
18:58 Parce que ce qui a été révélé à l'occasion de cette crise,
19:02 c'est qu'il n'a pas de majorité le gouvernement.
19:04 On le savait, mais ça s'est confirmé.
19:07 En réalité, s'il a utilisé le 49-3, après l'avoir lui-même délégitimé,
19:11 c'est pas pour emmerder les Français, là, pour le coup.
19:15 C'est parce que tout simplement, il n'avait pas assez de votes à l'Assemblée nationale.
19:19 Admettons que tout ça se tasse, ce dont je ne suis pas sûr,
19:24 je ne vois pas comment il peut gouverner pendant 4 ans comme ça.
19:27 Il ne peut pas gouverner pendant 4 ans à coup de 49-3.
19:30 A chaque fois qu'il y aura une loi importante, un peu clivante, il n'aura pas de majorité.
19:34 Donc l'un des seuls moyens de dénouer la crise, c'est peut-être effectivement la dissolution.
19:39 C'est très compliqué pour lui d'obtenir une majorité s'il dissout maintenant.
19:43 Ça l'est peut-être un peu moins, s'il est un peu machiavélique,
19:46 et qui se dit "jouons la carte du pourrissement, jouons la carte du chaos, des violences,
19:52 et peut-être qu'il y aura effectivement un réflexe légitimiste en ma faveur".
19:56 C'est vrai qu'il peut être tenté de le faire, ce serait extrêmement cynique et grave,
20:00 vu l'état du pays, mais il a tellement peu de cartes,
20:03 et il a tellement souvent joué cette carte-là, en réalité, le président de la République,
20:07 que ça peut être tentant maintenant.
20:09 Je pense que les Français sont aussi en train d'ouvrir les yeux,
20:12 et qu'on ne peut pas demander à l'homme qui sème le désordre de rétablir l'ordre.
20:15 On va vous demander, Julien Dreyf, un connaisseur de la vie politique,
20:19 c'est vrai qu'on ne peut pas s'imaginer que ce soit une stratégie,
20:22 de vouloir profiter du chaos pour retourner la situation.
20:25 Sous le sentiment, ils ont mal lu.
20:29 Ils ont mal lu parce que, pour une part, même s'ils protestent en disant "c'est pas vrai",
20:35 ils ne sont pas en prise avec la réalité, la vraie vie du pays.
20:39 Ils sont enfermés dans leur certitude, souvent technocratique,
20:42 et ils ont mal lu ce qui était en train de se passer.
20:45 Ils n'ont pas compris la profondeur de la révolte sociale qui est en cours.
20:49 Et ils ont en permanence pensé, rappelez-vous,
20:51 après chaque journée de grève, ils étaient là en train de comptabiliser,
20:54 et dès que ça faiblissait un peu, ils disaient "ça y est, c'est la fin du mouvement,
20:56 le mouvement va s'affaiblir".
20:58 Ils n'ont pas compris que, bon, il y a des étapes dans un mouvement,
21:01 et que c'est pas tous les jours la grève totale maximum,
21:04 parce que la grève coûte cher pour ceux qui la font,
21:07 mais que même dans les désagréments que produisent ces grèves,
21:11 il y a une approbation de l'opinion.
21:13 C'est-à-dire qu'on accepte, malheureusement, peut-être,
21:16 mais on les accepte parce qu'on sait qu'ils se battent aussi pour nous.
21:19 D'ailleurs, vous avez une caractéristique très révélatrice de ça.
21:23 La question des ordures, elle est terrible dans Paris.
21:26 Elle est terrible, elle est insupportable.
21:28 Et je comprends tous ceux qui sont excédés par voir ça.
21:31 Mais en même temps, vous voyez bien, les gens disent
21:33 "bon, il faudrait quand même faire quelque chose",
21:35 mais ils sont pas dans une sorte de condamnation des éboueurs,
21:37 ils sont pas en train de chercher...
21:39 Et je comprends que les éboueurs, ils se battent aussi un peu pour eux.
21:41 Alors il faut trouver des solutions, il y en a, d'ailleurs,
21:44 je pense que M. Darmanin ne fait pas beaucoup d'efforts pour en trouver.
21:49 Et la mairie de Paris, c'est vrai, il ne lui facilite pas la tâche,
21:52 mais c'est pas le rôle de la mairie de Paris de faciliter la tâche du gouvernement.
21:54 Alors vous voyez ces images en direct à Paris, à côté de la Place d'Italie,
21:59 les premières poubelles qui crament, Alexandre de Vécu,
22:03 premier feu de poubelle.
22:05 On peut craindre des tensions, effectivement, ce soir,
22:08 comme jeudi et vendredi derniers, là aussi c'est un risque.
22:11 Oui, mais encore une fois, ça fait dix ans que ça dure.
22:13 Donc on voit pas très bien pourquoi ça s'arrêterait maintenant.
22:16 Les responsables sont ceux qui ont dirigé l'État.
22:21 Il y a une faillite aujourd'hui de l'État régaléen
22:25 qui est incapable de maintenir ce qui est l'ordre.
22:29 Et je crois que c'est le premier rôle, en réalité, de l'État régaléen,
22:32 c'est au moins d'assurer la sécurité des Français.
22:34 Elle n'est plus assurée depuis longtemps, trop longtemps dans ce pays.
22:37 Mais encore une fois, ça n'a rien à voir avec le mouvement social
22:41 et encore moins avec la lame de fond qu'il y a derrière ce mouvement social.
22:46 Parce que je crois que voilà, beaucoup de Français sont contre cette réforme
22:51 et surtout expriment une forme de ras-le-bol par rapport à une démocratie
22:58 qui est de plus en plus déconnectée de leurs préoccupations.
23:00 C'est là où je rejoins ce qu'a dit Julien Drez,
23:03 je pense que la Macronie, et ça avait commencé avant la Macronie,
23:06 a un raisonnement trop technocratique, trop coupé des réalités des Français.
23:11 Je crois que la première préoccupation des Français aujourd'hui,
23:14 c'est comment on fait pour remettre au travail les 10 millions de Français
23:19 qui sont sans activité, parce que contrairement à ce qu'on nous dit,
23:21 on n'est pas en plein emploi.
23:22 C'est comment on fait pour rétablir l'ordre dans les quartiers difficiles,
23:27 pour en finir avec cet ensauvagement de la France,
23:30 comment on fait à l'école pour que nos enfants aient un avenir,
23:34 pour réenclencher la méritocratie.
23:36 Ce n'est pas du tout une réforme des retraites qui permettra de faire quelques économies
23:40 qui de toute manière viendront alimenter un système fondé sur les transferts sociaux
23:46 et donc alimenter un système qui ne fonctionne pas.
23:49 Et donc toute cette analyse a pas été mise en place par les politiques.
23:52 – C'est là si vous me permettez, je vois bien le problème d'Alexandre,
23:56 parce qu'il y a une question qui l'ennuie, je comprends qu'elle l'ennuie,
23:59 c'est cette question sociale.
24:01 Parce que la première préoccupation de la majorité de nos concitoyens aujourd'hui,
24:04 c'est la fin de mois, c'est cette inflation galopante,
24:07 c'est le fait qu'on n'est pas sûr qu'on va pouvoir donner à manger à ses enfants
24:11 ou à sa famille comme on pourrait le faire au travers de son travail.
24:14 C'est ça la question, c'est pour ça que je dis que c'est la question sociale qui est derrière.
24:18 Et alors après tout le reste existe, je veux dire effectivement,
24:21 mais il n'y a pas d'ordre possible s'il n'y a pas de justice.
24:24 Donc l'ordre social juste, c'est un sens.
24:28 Vous répondez Alexandre de Vécu, puis on ira voir Sarah Vernier dans un instant.
24:31 Monsieur Drey, vous voudrez avoir le monopole du social ?
24:34 Non, non, non, celle-là, celle-là, celle-là, Alexandre, celle-là, elle a 30 ans d'âge,
24:40 vous n'êtes pas obligé de faire vieux alors que vous êtes si jeune et si brillant.
24:44 Mais on voit bien votre stratégie de me faire passer pour quelqu'un
24:47 qui serait le représentant d'une droite égoïste.
24:50 Je crois que sur ce plateau, les gens qui m'écoutent ont vu une certaine constance,
24:53 de ma part, sur la question sociale.
24:55 Ce n'est pas une question d'égoïsme, pourquoi tout de suite vous essayez de penser...
25:00 Est-ce que vous faites le reproche de ne pas penser à la question sociale ?
25:04 Je l'ai eu l'occasion de dire que...
25:06 Dans vos propos, vous avez évoqué toute une série de questions qui sont justes,
25:09 moi je ne les ai pas contestées, mais comme par hasard,
25:11 vous n'avez pas parlé de la question du pouvoir d'achat...
25:13 Non, j'ai commencé par l'injustice...
25:15 Non, non, non, vous répondez Alexandre de Vécu et on ira...
25:19 Les gens ont entendu et ont...
25:21 Non, je ne crois pas, les gens m'écoutent, je crois, depuis longtemps,
25:25 et savent que je suis constant sur ce point,
25:27 et pour le coup, je crois que, peut-être pas vous Julien Dray,
25:30 mais que la gauche n'a vraiment pas de leçons à donner sur le social,
25:33 parce que ça fait des années qu'elle nous bassine avec des questions sociétales
25:37 dont les Français n'en ont que faire.
25:39 Quand vous êtes en difficulté, vous ressortez les vieilles phrases polémiques,
25:45 la question sociétale, etc.
25:47 La réalité...
25:49 Et c'est pour ça d'ailleurs que la gauche est ce qu'elle est,
25:52 c'est-à-dire plus grand chose aujourd'hui.
25:54 D'accord, mais ça, vous savez, j'en ai vu d'autres qui pensaient qu'on était morts,
25:57 que c'était fini, et qui ont eu des réveils douloureux.
26:00 Ce que je constate dans tous les cas, c'est que les orientations syndicales,
26:03 qui sont des orientations syndicales progressistes,
26:05 dans la grande majorité de leurs adhérents,
26:07 jouent un rôle essentiel, et que c'est elles qui le jouent, et personne d'autre.
26:10 Allez, on va aller...
26:12 Je ne suis pas contre le progrès social, et d'ailleurs...
26:15 Il faut qu'on aille retrouver ça...
26:17 Je suis allié de circonstance avec vous, sur cette question.
26:21 C'est pour ça que je ne vous ai pas...
26:23 Je vous ai juste rappelé...
26:24 Donc ce n'est pas la peine de m'expliquer que la question sociale ne m'intéresse pas.
26:27 Non, mais je ne cherche pas à vous expliquer.
26:29 Sarah Verney nous attend.
26:31 Ce qui est en cause en ce moment, là, et c'est la surprise, y compris peut-être d'après moi,
26:36 c'est aussi la surprise pour le pouvoir en place,
26:39 c'est qu'il ne s'assemblait pas à une telle prégnance de la question sociale.
26:42 Alors, je viendrai. On va aller retrouver Sarah Verney.
26:44 Vous le voyez, ces images en direct, si vous nous rejoignez sur ces news.
26:48 Un feu de poubelle en marge d'un rassemblement à l'appel de l'intersyndicale
26:53 qui est parti de la place d'Italie ce soir à Paris.
26:55 Sarah Verney, quelle est la situation, l'atmosphère ?
26:58 On le voit, des feux de poubelle, comme jeudi soir, vendredi soir, ont été allumés.
27:02 Oui, effectivement, comme vous pouvez le voir à l'image,
27:08 derrière les images de la caméra de Laurence Ellarié,
27:10 quelques poubelles ont été incendiées en marge de ce rassemblement,
27:14 de ce rassemblement qui se déplace depuis la place d'Italie.
27:18 On est au niveau des boulevards des Maréchaux.
27:21 L'ambiance est plutôt festif, malgré tout, bon enfant.
27:26 Il y a des familles et des enfants, des personnes de tout âge présents.
27:30 Mais effectivement, comme vous pouvez le voir,
27:32 les premiers feux de poubelle ont été déclenchés ici, au boulevard des Maréchaux,
27:37 mais l'ambiance reste plutôt calme.
27:40 Merci beaucoup, Sarah, pour toutes ces précisions.
27:42 Vous n'hésitez pas à intervenir dès que la situation l'exige.
27:46 Sarah Verney, donc, en direct avec Laurence Ellarié, derrière la caméra.
27:51 On voyait quelques jeunes, dont un habillé en noir, avec des cagoules,
27:57 des profils que l'on voit régulièrement.
27:59 On les a vus jeudi soir, on les a vus hier soir.
28:02 Ce sont des antiflics anticapitalistes,
28:05 systématiquement, quand il y a de la classe, on les aperçoit.
28:07 Ce n'est pas la majorité, mais on va parler de la queue.
28:10 C'est marginal. C'est très marginal.
28:12 C'est parce que je voulais dire...
28:13 En général, à chaque fois que je fais des émissions, je vous le dis, je vous le confie,
28:17 je vais souvent après voir ce qui s'est passé, pour voir la réalité des choses.
28:20 On n'est pas dans la grande casse.
28:22 Il y a des choses qui brûlent, etc.
28:24 Mais on n'est pas dans la grande casse, parce que les gens qui sont là,
28:27 sont là d'abord et avant tout pour la question qui leur tient à cœur,
28:30 leur réforme des retraites.
28:31 Exactement, et on le disait, rassemblement Bon Enfant.
28:33 Je voulais vous faire écouter ce témoignage d'un policier que nous avons recueilli.
28:39 Pour des raisons de sécurité, on ne verra pas son visage.
28:41 Et il nous dit justement la difficulté qu'il a lors de ces manifestations
28:45 d'identifier, d'appréhender ce qu'on appelle les black blocs.
28:48 Écoutez-le.
28:49 Quand on est en unité constituée, on est aux ordres.
28:52 Donc on est obligé de...
28:55 Comment dire ? D'obéir aux ordres, en fait.
28:57 Donc voilà, on attend le feu vert, on peut dire,
29:00 pour pouvoir intervenir, c'est normal.
29:02 Au vu des risques.
29:04 Après, on ne peut pas interpeller les gens avant qu'ils n'aient passé à l'action.
29:11 Parce qu'il n'y a pas de déni constitué.
29:13 Donc ils le savent très bien, c'est des gens assez intelligents.
29:17 C'est des gens assez intelligents, ou même qui sont suivis par des avocats
29:20 qui connaissent un peu, qui commencent à avoir une expérience de manifestation.
29:24 Aussi, une énorme expérience.
29:26 Même dans leur mode de fonctionnement, si quelqu'un voudrait intégrer
29:30 un peu leur groupe, il aurait beaucoup de mal à intégrer, en fait.
29:33 C'est pas comme ça que ça marche.
29:35 C'est pas quelqu'un qui va venir...
29:37 Ils sont organisés. Ils sont très organisés, oui.
29:40 Alors, vous le disiez, Julien Dra, ils sont peu nombreux, mais très organisés.
29:44 On l'entendait. Alors est-ce que les autorités, finalement,
29:47 elles sont trop faibles avec ces gros pouscules d'extrême-grosse ?
29:49 C'est ça, la question.
29:50 Justement, oui. Les organisations syndicales,
29:53 on l'a expliqué d'ailleurs ce week-end,
29:56 choisissent les dates, y compris parce qu'elles veulent déjouer ce genre de situation.
30:00 Et elles ont expliqué d'ailleurs qu'elles n'avaient pas appelé à des manifestations de masse ce samedi,
30:04 parce qu'elles savent que lorsqu'elles donnent les rendez-vous le samedi,
30:07 il y a une facilité à ce moment-là pour ces gros pouscules de se retrouver
30:10 et de pourrir les manifestations.
30:14 Donc elles ont compris aussi un certain nombre de choses.
30:16 Donc c'est un sens des responsabilités qu'elles manifestent là,
30:19 pour les marginaliser, pour pas leur donner le temps de se préparer.
30:22 Donc ils sont souvent pris par surprise.
30:23 Là on a des feux de poubelle, c'est des feux de joie.
30:26 Mais ce n'est que des feux de poubelle.
30:28 C'est pas la casse des bad blocks.
30:30 Peut-être que ça va dégénérer, je ne veux pas faire de pronostic,
30:32 mais je pense qu'on est dans un moment où la force du mouvement social,
30:35 elle peut marginaliser ses comportements.
30:37 Feux de poubelle, mais feux toujours impressionnants à l'image.
30:40 Moi ça m'irrite quand même de voir la France dans cet état-là.
30:44 Je suis moins optimiste que Julien Dray là-dessus,
30:47 mais je veux rebondir sur ce qu'a dit ce policier.
30:50 C'est quand même très intéressant.
30:52 "Nous répondrons aux ordres."
30:54 Donc leurs ordres, effectivement,
30:56 alors peut-être pour des raisons de sécurité,
30:58 parce qu'effectivement de charger dans des foules de manif,
31:01 c'est compliqué, ça peut faire des dommages collatéraux,
31:04 mais je constate que ça a été à géométrie variable
31:06 lorsque c'était les gilets jaunes.
31:08 Ça a quand même réprimé sévère.
31:10 Ensuite, il dit "on ne peut pas les appréhender au préalable".
31:14 Là encore, deux points de mesure.
31:16 On voit bien que pour les hooligans, on le fait.
31:19 En fait, on ne les appréhende pas au préalable,
31:22 mais des gens qui ont déjà été appréhendés
31:24 aux alentours d'un stade avec de la casse,
31:26 les jours de match, ils doivent pointer.
31:29 Idem, on a vu avec l'extrême droite,
31:32 au moment du match France-Maroc,
31:35 qu'on avait pu appréhender par avance,
31:38 là pour le coup, des groupuscules d'extrême droite.
31:40 Donc je crois qu'il y a eu un manque de,
31:42 au moins de volonté politique,
31:43 si ce n'est une forme de complaisance,
31:45 puisque parfois le chaos ça arrange,
31:47 avec ces fameux black blocs.
31:49 Moi je crois que, pour être honnête,
31:51 pour les policiers, et d'ailleurs ils l'ont compris,
31:54 face à ce type de mouvement, le danger c'est quoi ?
31:57 C'est qu'on charge et qu'on s'en prenne
32:01 à ce lieu à qui il ne faut pas s'en prendre.
32:03 Donc on est après, on appelle là,
32:05 la mauvaise bavure policière.
32:07 Et ils sont tous expérimentés par des situations en passé,
32:11 et ils savent tous que c'est ce qu'il faut éviter le plus.
32:14 C'est pour ça qu'ils font très attention.
32:16 Et moi je trouve que pour l'instant,
32:17 moi je les ai regardés travailler,
32:19 je trouve pour l'instant que les commandants
32:21 de compagnies de CRS qui sont sur le terrain
32:24 font bien le discernement et essayent d'éviter
32:26 ce genre de dérapage.
32:27 – Attention, moi je ne disais pas les policiers,
32:29 qu'on soit bien clair.
32:30 – Toutes les instances de conflict de autorité.
32:32 – J'analysais le discours de ce policier
32:33 qui disait "on répond aux ordres".
32:35 Je ne pense pas du tout que ce soit les policiers
32:38 qui ne veulent pas réprimer les black blocs.
32:40 Je crois par ailleurs qu'ils ont une conscience professionnelle
32:43 et que généralement ils évitent de confondre
32:46 ceux qui terrorisent la population
32:48 avec les manifestants pacifiques.
32:51 Donc s'il y a une responsabilité,
32:53 ce n'est pas celle des policiers,
32:54 c'est celle de ceux qui leur donnent des ordres.
32:57 Et je constate que les ordres ont été plus sévères,
33:00 visiblement, avec les gilets jaunes.
33:03 – Et d'où cette interrogation, c'est vrai,
33:05 je reviendrai quand on voit ces images.
33:06 – Mais pour les gilets jaunes, vous aviez un préfet
33:09 dont on sait qu'il était particulièrement, je dirais, vatanguère.
33:13 – Le préfet Allemand, en falsité.
33:15 – Avec un ministre de l'Intérieur, il faut être honnête, qui le couvrait.
33:17 Qui lui a d'ailleurs dit "je couvre tout".
33:19 Et ça a donné lieu à cette répression extrêmement violente.
33:23 Vous avez là, et c'est peut-être une chance pour le pays,
33:25 pour les manifestants, un préfet qui a plus d'expérience
33:28 et qui donc essaye de faire attention.
33:30 – J'ajouterais que Julien Dreyf fait partie d'une gauche qu'on apprécie,
33:34 qui est à la fois sociale et souvent responsable.
33:37 – Alors qu'on va les prendre en charge en direct.
33:39 – C'est pas la carrière aujourd'hui de toute la gauche, pardon.
33:41 S'il y a cette flambée des violences, c'est aussi parce qu'une partie de la gauche,
33:44 pense à la gauche de la France Insoumise, actise ces violences.
33:47 On n'a pas vu Jean-Luc Mélenchon les condamner.
33:50 Et encore une fois, là, je suis tout à fait d'accord avec Julien Dreyf,
33:53 non seulement c'est une faute quasiment morale,
33:56 même si je n'aime pas être sur ce terrain-là,
33:58 mais c'est en plus une faute politique,
34:01 puisque effectivement ces mouvements font le jeu d'Emmanuel Macron
34:06 et de ceux qui voudraient qu'on passe à autre chose.
34:09 Je pense que des manifestations pacifiques puissantes
34:12 ont beaucoup plus de force que ces images
34:16 qui donnent l'image d'un pays en voie d'affaissement.
34:19 – On a vu effectivement les forces de l'ordre se déployer.
34:21 Peut-être que Sarah Verny pourra nous raconter un petit peu la situation sur place
34:25 dans quelques instants dès qu'elle sera prête.
34:29 On suit bien évidemment en direct sur CNews ce rassemblement.
34:34 Je vous le rappelle qui s'est formé en fin d'après-midi.
34:37 Un rassemblement bon enfant et là des feux de poubelle
34:40 et quelques incidents un peu à l'image de ce qui s'est passé jeudi soir et vendredi soir.
34:45 Cette question peut-être maintenant sur les façons
34:48 dont le pays pourrait se sortir par le haut de cette crise.
34:52 250 parlementaires se seraient accordés
34:55 et seraient prêts à déposer une proposition de loi
34:58 pour un référendum d'initiative partagée.
35:01 Un moyen pour redonner la parole aux Français partagés par des communistes
35:05 mais aussi des représentants de la droite.
35:08 Alors pour être validé, le référendum d'initiative partagée
35:10 doit être soutenu par au moins 185 parlementaires
35:13 recueillis près de 5 millions de signatures citoyennes.
35:16 – Quatre millions et huit cents mille.
35:18 – Certains Français y sont déjà favorables.
35:20 On va revenir sur ces images en direct.
35:22 Pardonnez-moi, Julien Drey, Alexandre Devecchio.
35:24 Sarah Verny, est-ce que Sarah est en direct avec nous peut-être
35:28 pour nous décrire la situation que l'on vit en direct sur CNews ?
35:32 Sarah Verny.
35:33 – C'est un journaliste ou pas ?
35:35 – Non, non, non.
35:36 – Alors effectivement, depuis le rassemblement qui s'était lancé place d'Italie,
35:41 on a pu passer l'avenue de Choisy puis les boulevards des Maréchaux
35:44 et là, les premières poubelles ont été incendiées sur ces boulevards des Maréchaux
35:49 et comme vous pouvez le voir, l'incendie est important
35:52 puisqu'il commence à toucher, à effleurer la ligne du tramway
35:57 qui risque du coup, le câble au-dessus risque d'être touché.
36:01 La BRAV et les policiers ont chargé afin d'évacuer les manifestants
36:07 qui se trouvaient autour de ce feu de poubelle, de cet incendie.
36:12 Pour le moment, les pompiers ne sont pas encore sur place.
36:15 Les forces de l'ordre ont bloqué la circulation.
36:18 Une partie du cortège se trouve de l'autre côté de ce feu.
36:22 La majorité des manifestants n'ont pas passé ce passage
36:26 et pour le moment, les forces de l'ordre ont coupé la circulation totalement aux manifestants
36:32 et vous pouvez le voir, le feu est toujours en cours
36:37 et les pompiers sont juste derrière l'incendie des poubelles.
36:45 Merci beaucoup Sarah.
36:47 N'hésitez pas à intervenir dès que la situation l'exige.
36:50 Sarah Berny avec les images de Laurence et Larié.
36:53 Ces images nous permettent de vivre en direct la situation place d'Italie
36:59 après un rassemblement spontané qui s'est formé.
37:02 Un rassemblement bon enfant, on peut le dire.
37:04 Alexandre de Véghéo, ces images vont faire le tour du monde.
37:07 Une fois de plus, on a entendu la presse cette semaine très critique
37:10 à l'égard du gouvernement et d'Emmanuel Macron.
37:13 Oui, encore une fois, je pense que ces images, on en a vu beaucoup ces dernières années.
37:18 C'est ça qui m'attriste.
37:21 On finit par s'habituer finalement.
37:23 Et on finit par s'habituer.
37:25 Je ne pense pas que ce soit des gens dont la colère se radicalise
37:30 et qui passent à la violence.
37:32 Je pense que c'est vraiment des groupuscules organisées
37:35 qui n'ont d'ailleurs pas de projet politique si ce n'est celui de détruire l'État.
37:40 Et donc je regrette vraiment que l'État n'ait pas réussi à les mettre hors d'état de nuire.
37:48 Et je regrette aussi l'alliance entre ces groupuscules-là et une partie de la gauche.
37:55 En réalité, de la gauche mélenchoniste.
37:58 Je sais que ça n'a pas forcément de lien avec Julien Dreyfus.
38:00 Julien Dreyfus, vous allez répondre justement.
38:02 Il y a des questions après cela.
38:03 Parce que je pense qu'on va parler de ça.
38:04 Julien Dreyfus pense que c'est le retour de la gauche.
38:06 Quelle gauche ?
38:07 Et est-ce que la gauche de Laurent Berger, par exemple,
38:11 va continuer à s'unir avec la gauche de Jean-Luc Mélenchon
38:15 et à excuser ce genre de choses ?
38:16 Ça, c'est une vraie question politique pour la suite.
38:18 Est-ce qu'une partie de la gauche, notamment du côté de la NUPES,
38:21 elle est fie plus précisément à une responsabilité dans ces débordements
38:25 que l'on observe depuis juillet dernier dans cette colère légitime ?
38:29 Non, pas.
38:30 C'est un raccourci de dire que tout ça c'est la NUPES.
38:34 La plupart de ceux qui sont arrêtés ne sont pas de la NUPES,
38:36 ne sont pas de la France insoumise.
38:37 Donc cueillir dans les comportements de la France insoumise
38:41 des choses qui sont excessives et que parfois,
38:43 ils ont tendance à considérer qu'il ne faut pas se démarquer
38:46 parce que c'est une forme de solidarité.
38:48 Tout ça peut se discuter, mais l'essentiel, pour l'instant,
38:51 n'est pas là, loin de là.
38:53 Moi, si vous voulez, je sais qu'à l'étranger, peut-être qu'il y a des unes,
38:57 des agréables, mais ce n'est pas le peuple français qui a la responsabilité.
39:01 C'est le gouvernement, effectivement, Emmanuel Macron,
39:03 qui est visé par la presse internationale.
39:05 Donc le peuple français, lui, il défend un certain nombre de choses
39:08 auxquelles il croit, auxquelles il est attaché,
39:10 ou pour lesquelles il s'est battu,
39:11 et dont il a l'impression qu'on essaye de lui reprendre.
39:14 Je ne suis pas convaincu, d'ailleurs, que dans pas mal de capital,
39:18 des salariés espagnols, italiens, portugais, ne disent pas
39:21 "les Français, battez-vous", comme ils nous l'ont dit, d'ailleurs,
39:23 pendant le Covid, quand ils nous ont dit, heureusement,
39:25 qu'il y avait la France pour desserrer les étaux financiers
39:29 et permettre, justement, qu'il y ait un peu plus de solidarité.
39:31 Donc, vous savez, c'est aussi ça, le modèle français, qu'on le veuille ou non.
39:35 La France, souvent, elle est à la pointe d'un certain nombre de questions.
39:38 Alors, moi, je ne dis pas que c'est les feux de barricades et les poubelles qui brûlent,
39:42 mais c'est le contenu de ce qui est en train de se passer.
39:45 On l'évoquait tout à l'heure.
39:46 Comment sortir par le haut de cette crise politique
39:49 le référendum d'initiative partagée ?
39:53 C'est ce que demandent les communistes, une partie de la droite,
39:56 également des représentants de la droite, Alexandre Devecchio.
39:59 Est-ce que ce serait, effectivement, un moyen pour sortir par le haut de cette crise,
40:04 pour ne plus revoir ces images de tension que l'on observe depuis plusieurs jours ?
40:09 Est-ce que c'est une idée que vous pourriez partager ?
40:12 Vous savez, j'ai eu l'occasion de le dire à de multiples reprises.
40:15 Moi, je suis pour le référendum, et presque, je dirais, dans de très nombreuses circonstances.
40:21 Je trouve que c'est un outil constitutionnel qui n'est pas assez utilisé.
40:26 Là, il s'agirait d'un référendum, pour la première fois, d'initiative partagée.
40:30 J'y suis favorable. Mais même le référendum en tant que tel, je pense,
40:35 serait bien dans une démocratie qui, en plus, dysfonctionne de plus en plus,
40:39 où les présidents successifs sont élus, bien souvent par défaut, plus que par adhésion.
40:46 Le référendum serait une manière de gouverner avec le peuple,
40:49 de confirmer une forme de légitimité.
40:53 Donc, oui, trois fois oui, j'y suis favorable.
40:56 Mais je pense que le gouvernement, parce que c'est quand même très compliqué,
40:59 au-delà des signatures, c'est une espèce d'usine à gaz,
41:02 ce référendum d'initiative partagée.
41:05 Je pense que le gouvernement va tout faire pour ne pas en arriver là,
41:08 puisqu'on connaît le résultat de son référendum,
41:11 vu l'opposition massive du pays à cette réforme.
41:15 Donc, ce serait une solution. Je ne pense pas qu'elle va être utilisée.
41:20 D'ailleurs, je crois qu'après les Gilets jaunes,
41:23 le gouvernement a fait ce simulacre de référendum d'initiative partagée,
41:27 mais on a tout fait pour qu'il soit très difficile quand même de le mettre en œuvre.
41:31 – Solution ou usine à gaz, Julien Dray ?
41:33 – Deux choses, d'abord, moi je ne suis pas contre le référendum,
41:37 mais je suis quand même que pour ceux qui sont mandatés,
41:40 exercent le pouvoir, et qu'il n'y ait pas sans arrêt des référendums,
41:43 et qui paralysent.
41:44 Donc, le problème c'est que, comme nous avons des institutions qui sont mauvaises,
41:48 les institutions de la Ve République, qui dysfonctionnent de plus en plus,
41:51 avec un pouvoir vertical de plus en plus autoritaire de part cela,
41:55 nous sommes obligés d'essayer de trouver des substituts à une démocratie parlementaire
42:00 qui fonctionne bien dans d'autres pays et qui n'a pas besoin de référendum,
42:03 je pense notamment à la démocratie parlementaire allemande, espagnole,
42:07 ou portugaise par exemple.
42:09 Bon, ça c'est la première chose.
42:11 Deuxièmement, on est dans une situation, c'est là, c'est pour ça que je vous dis que ça change.
42:16 Oui, c'est une usine à gaz, cette histoire de référendum,
42:19 il faut 4 800 000 signatures, il faut qu'elles soient vérifiées par le Conseil constitutionnel, etc.
42:26 Tout ça, il vaurait.
42:27 Mais si le processus se met en place, et je pense qu'il va se mettre en place,
42:31 parce que mes amis que je connais, parlementaires, syndicalistes,
42:35 sont d'accord sur cette perspective-là,
42:37 ça veut dire qu'il va y avoir une force de frappe,
42:39 qui va se constituer autour de noyaux militants, sympathisants,
42:44 qui vont aller au porte-à-porte, et je pense que ça va être un grand moment.
42:47 Ils vont aller au porte-à-porte, ils vont être à la sortie des usines, à la sortie des métros,
42:51 et qui vont proposer à chacune et à chacun de pouvoir souscrire à ce référendum.
42:55 On voit que Julie Andra a une stratégie de récupération, mais c'est son droit.
43:01 En quoi c'est récupérer ?
43:02 Non, parce que je plaisante pas.
43:03 Vous pouvez pas d'un côté dire "je suis pour le référendum",
43:05 et quand on essaye de s'en donner les moyens, vous dites "on récupère".
43:08 C'était une petite pique sympathique, je confirme que je suis pour le référendum,
43:12 je disais que vous voyez déjà en train de tracter entre camarades.
43:17 Entre camarades ? Avec tous ceux ?
43:19 J'espère bien avec tous ceux qui sont pour ce référendum,
43:25 et sans doute qui viennent de différents horizons.
43:29 Mais je confirme que je suis pour le référendum, d'autant plus que je crois
43:33 que derrière tous les uns, il y a une crise de la démocratie.
43:36 Je m'estime pas à l'enjeu social, contrairement à ce que dit Julien Gray,
43:41 mais je pense que ça va au-delà.
43:43 Et d'ailleurs les Gilets jaunes, ça avait d'abord commencé par un conflit social,
43:47 l'augmentation des prix du carburant lié à une taxe,
43:50 et ça s'était fini déjà par la demande d'un référendum d'initiative populaire.
43:54 C'est parce que je crois qu'il y a de plus en plus une déconnexion
43:58 entre les représentants et les représentants.
44:00 Je crois par ailleurs que la démocratie est devenue de plus en plus...
44:03 Je vous coupe un instant, puisqu'on voit en direct sur ces images
44:05 les forces de l'ordre chargées.
44:07 Il y a un instant à charger les manifestants,
44:11 donc après ce rassemblement spontané qui s'est formé du côté de la Place de la République.
44:17 On a vu donc en direct sur ces news ces images de manifestants
44:21 qui se faisaient charger la situation.
44:24 Ils sont plus en train de les repousser, honnêtement.
44:26 On voit bien qu'ils sont attentifs.
44:28 Ils sont plus en train de repousser les manifestants
44:30 pour permettre aux pompiers d'intervenir que dans des charges violentes.
44:34 Alors, terminez, je vous ai coupé la... Pardonnez-moi Alexandre de Vécu, allez-y.
44:37 Je disais qu'il y avait une crise de la démocratie
44:40 qui était liée au fait qu'on a des institutions de plus en plus complexes et compliquées.
44:45 Il y a nos institutions à nous, mais il y a le Conseil constitutionnel
44:48 qui a de plus en plus de pouvoir.
44:50 Il y a l'Union européenne, il y a les experts,
44:53 il y a la pression des marchés financiers.
44:55 Je crois que ça crée un véritable sentiment de dépossession démocratique
44:59 et que le peuple veut redevenir souverain.
45:01 Parce que la démocratie, ce n'est pas seulement l'état de droit,
45:04 c'est aussi la souveraineté populaire.
45:06 Et que dans beaucoup de mouvements récents,
45:08 il y a cette volonté, je crois, de reprendre le contrôle.
45:12 Et je crois, je l'avais dit la semaine dernière,
45:14 que le fait que les parlementaires se soient assis sur le référendum de 2005
45:21 a joué un très gros rôle dans l'état d'esprit des Français.
45:24 Et que là, il y a une forme de boomerang de ce qui s'était passé en 2005.
45:28 Et 4000 manifestants, je coute selon la police, ce soir à Paris.
45:31 Vous le voyez en direct sur ces images,
45:34 l'image de Laurence Ellarié, donc, les forces de police.
45:38 Si on continue la discussion, allez-y.
45:40 Le problème, c'est que vous avez des rendez-vous électoraux
45:43 qui, progressivement, deviennent déconnectés de la réalité
45:46 et des problèmes de nos concitoyens.
45:48 Puisque vous avez des rendez-vous électoraux,
45:50 notamment le grand rendez-vous électoral, qui est la présidentielle,
45:53 qui devient une sorte de référendum, c'est pour le peine ou contre le peine.
45:56 Point et la ligne.
45:58 Donc, toutes les questions sont évacuées.
46:00 Et donc, c'est vrai que tous les gouvernements sont rattrapés
46:03 par l'ensemble des problèmes qui n'ont pas été résolus.
46:06 Parce que Emmanuel Macron dit "Moi, quand j'ai été élu,
46:09 dans mon programme, il y avait la réforme des retraites."
46:11 Oui, mais on a retrouvé un tweet, qui est d'ailleurs intéressant,
46:15 où il dit "Je sais que je n'ai pas été élu par des gens qui partagent les mêmes idées.
46:18 Je l'en suis redevable et je devrais en tenir compte."
46:21 Vous voyez ? Donc, c'est bien le problème de ce système institutionnel qui est paralysé.
46:25 Je pense que nous sommes, dans la démocratie européenne,
46:28 quasiment la seule à avoir ce système présidentiel, etc.
46:31 Et je pense qu'il est dépassé et qu'il n'est pas adapté,
46:33 justement pour résoudre tous ces problèmes.
46:35 Alexandre de Meckier, vous voulez rebondir ?
46:36 Si on poursuit la conversation, il est intéressant de noter
46:41 que les Français ont voulu instaurer une forme de proportionnel,
46:44 d'une certaine manière, aux élections législatives.
46:46 Pour l'une des rares fois, le président n'a pas eu de majorité,
46:51 après avoir été élu.
46:53 Et on a une Assemblée nationale qui reflète,
46:56 beaucoup plus qu'avant, les différentes sensibilités du pays.
47:00 Le problème, c'est que nos institutions ne sont pas prévues pour.
47:03 Et que là, on est dans une situation de blocage.
47:05 Parce qu'effectivement, le président n'a pas de majorité.
47:08 Et donc, il ne peut tout simplement pas gouverner.
47:11 C'est pour ça que je vois tout ça me paraître extrêmement difficile,
47:15 une crise difficile à résoudre, qui paraît assez inextricable.
47:20 Et donc, les outils dont dispose Emmanuel Macron,
47:24 c'est effectivement soit le référendum, soit la dissolution.
47:27 Et la dissolution pourrait ne même pas apporter de solution.
47:30 Parce que si on reproduit les mêmes équilibres qu'aujourd'hui,
47:34 on risque de se retrouver dans la même situation,
47:36 avec une majorité relative, peut-être encore plus relative qu'elle ne l'est.
47:41 Donc, ça promet, des prochains mois, j'ai envie de dire passionnant,
47:45 mais ça va permettre aux politiques, peut-être, de réfléchir
47:48 à une nouvelle manière de faire la politique.
47:51 Ou plutôt de revenir à une manière originale de faire de la politique,
47:54 c'est-à-dire gouverner par le peuple, pour le peuple et avec lui.
47:57 Et une crise ce soir avec des tensions.
47:59 Vous le vivez en direct sur CNews, avec ces images de Laurent Scellari
48:03 et Sacha Verny qui sont sur le terrain.
48:05 On a vu les forces de l'ordre charger des manifestants.
48:09 Je vous le rappelle, 4000 manifestants à Paris,
48:11 selon les forces de l'ordre ce soir.
48:13 Un rassemblement spontané avant une échéance attendue.
48:17 Julien Drey, lundi, c'est le vote de la motion de censure transpartisane,
48:21 votée par le groupe centriste Liberté, Indépendant, Outre-mer et Territoires.
48:24 Juste un petit rappel, 287 votes pour que la motion de censure soit adoptée.
48:29 A ce stade, 259 députés, les gens ont sorti les calculettes,
48:33 pourraient voter la motion de censure de Lyott.
48:36 Il manquerait donc 28 votes.
48:38 La clé réside donc, une nouvelle fois, Julien Drey,
48:41 chez les Républicains, qui comptent 60 élus,
48:44 et une main tendue, celle du Rassemblement National aux Républicains,
48:47 justement hier par la voix de Jordane Bardella.
48:49 Cette motion de censure, tout le monde dit, elle ne passera pas.
48:52 Elle ne passera pas. C'est votre avis ?
48:54 Je ne suis pas du tout certain.
48:56 Parce que je pense que chaque parlementaire,
48:58 il y a à la fois les consignes qui viennent de Paris,
49:01 il y a les grands équilibres,
49:03 mais il y a aussi la réalité de sa circonscription.
49:05 Et si ce que nous voyons là,
49:07 et ce qui se passe partout dans toutes les villes de France,
49:09 si les permanences ne sont pas saccagées,
49:11 mais permettent à des délégations de venir,
49:13 et notamment aujourd'hui et demain sur les marchés,
49:16 je pense que chaque parlementaire va se poser,
49:18 notamment Républicain, va se poser des questions
49:21 qui sont des questions triviales.
49:23 Mais est-ce que moi, je peux me permettre
49:25 de me mettre à dos tous mes propres électeurs
49:27 qui sont contre cette réforme,
49:29 et est-ce qu'on ne va pas s'en souvenir durablement
49:32 dans les prochaines échéances électorales ?
49:34 Donc l'affaire n'est pas acquise.
49:36 Elle n'est pas, pour l'instant, le plus probable.
49:38 C'est que la motion de censure ne passera pas,
49:40 mais elle n'est pas acquise.
49:42 Elle bouge beaucoup, et vous savez,
49:44 les prises de conscience, à ce moment-là, ça va vite.
49:46 Il suffit que... Vous savez ce qui se passe ?
49:48 C'est un député qui hésite, puis il appelle son voisin,
49:50 puis son voisin, il dit "Ah, moi, c'est fini,
49:52 j'en peux plus, je vais voter la censure".
49:54 "Ah, ben si toi, tu vas la voter, ben alors moi aussi,
49:56 ce qui me retenait fait que je vais la voter".
49:58 Vous voyez, il y a des phénomènes de contagion
50:00 qui sont en place.
50:02 - Des députés LR, s'ils voient ces images,
50:04 effectivement, ce soir, de ce rassemblement,
50:06 de cette colère qui s'exprime en ce moment même,
50:08 place d'Italie à Paris, Alexandre de Vécu,
50:10 est-ce que vous avez une situation pour cette motion de censure ?
50:12 - Je pense que ça va être plus juste qu'on ne le dit,
50:14 mais je pense que ça ne passera pas,
50:16 parce que ne pas voter une réforme du gouvernement
50:18 ou voter contre, c'est pas tout à fait la même chose
50:20 que voter une motion de censure,
50:22 et je pense que les députés fondeurs
50:24 ne veulent pas forcément faire exploser
50:26 leur groupe et faire exploser la droite,
50:28 parce qu'en réalité, si la motion de censure
50:30 a été votée, ce sera une explosion de la droite.
50:32 Beaucoup craignent pour leur siège,
50:34 mais de moins en moins.
50:36 Je pense que c'est un peu comme
50:38 les fondateurs, mais de moins en moins.
50:40 Et surtout pas les fondeurs,
50:42 je pense que les fondeurs, comme ils ont
50:44 été à l'écoute justement
50:46 de leurs circonscriptions, des habitants
50:48 de leurs circonscriptions,
50:50 craignent moins pour leur siège, c'est pour ça que je pense que ça va être plus juste.
50:52 Certains vont peut-être aller
50:54 jusqu'au bout, et encore plus,
50:56 depuis la main tendue de Jordan Bardella,
50:58 leur élection est encore plus assurée,
51:00 puisqu'ils n'auraient pas de candidat RN.
51:02 - Ça pourrait jouer, cette parole de Jordan Bardella,
51:04 elle peut avoir du poids.
51:06 - Je crois que la volonté de ne pas faire exploser
51:08 totalement LR
51:10 prévaudra,
51:12 et donc je pense qu'il n'y aura pas de motion de censure.
51:14 - Alors il y a une spécificité quand même,
51:16 dont il faut tenir compte.
51:18 Celui qui porte
51:20 la bataille
51:22 aujourd'hui dans l'hémicycle s'appelle
51:24 M. De Courson. M. De Courson, c'est un parlementaire
51:26 que je connais, c'est un homme avec
51:28 lequel je ne suis pas forcément toujours en accord,
51:30 mais c'est un homme respecté à l'intérieur de l'Assemblée nationale.
51:32 Respecté parce que c'est un homme courageux
51:34 et qui va souvent au-delà
51:36 de tel ou tel esprit partisan.
51:38 Et ça, ça va peser, parce que je sais qu'en ce moment
51:40 les téléphones fonctionnent,
51:42 et voilà, il y a des choses qui
51:44 vont peser dans la tête de chacun des parlementaires
51:46 à venir. Après, sur les solutions,
51:48 si vous permettez une remarque,
51:50 la dissolution est une possibilité,
51:52 mais je pense que
51:54 la difficulté c'est qu'on n'est même pas du tout sûr
51:56 qu'elle apporte une réponse,
51:58 comme le disait Alexandre.
52:00 La vérité c'est qu'il faut qu'Emmanuel Macron
52:02 prenne sa tête dans ses mains
52:04 et réfléchisse,
52:06 mais réfléchisse véritablement à ce qu'il veut faire
52:08 de son quinquennat.
52:10 Et quels sont les objectifs, quels sont les projets ?
52:12 - Mais est-ce que c'est pas terminé au fond ?
52:14 - Il peut rebondir ou pas ? C'est jamais terminé ?
52:16 - En politique c'est jamais terminé si vous avez une volonté,
52:18 comme disait la formule, il y a toujours un chemin.
52:20 Mais il va falloir qu'il prenne sa tête entre ses mains.
52:22 Alors il peut, comme lui propose Rachid El-Dati,
52:24 moi ça aura un sens.
52:26 Il peut dire "bon ben finalement, j'ai peut-être eu
52:28 des véléités d'aller à gauche,
52:30 et je vais faire une vraie coalition avec la droite
52:32 et passer un accord de gouvernement avec elle.
52:34 Il a potentiellement une majorité à l'intérieur de l'Assemblée nationale.
52:36 Mais c'est pas les quelques députés,
52:38 les quelques personnalités de gauche qui l'ont rejoint
52:40 qui vont lui poser problème dans ce cadre-là.
52:42 Il y a une autre option aussi,
52:44 qui est de se dire "il faut dépasser tout ça,
52:46 il faut peut-être faire un gouvernement de rassemblement
52:48 très large, avec des objectifs
52:50 très limités, qui permettent enfin de répondre
52:52 à des questions essentielles pour nos Français".
52:54 C'est-à-dire pas promettre monts et merveilles,
52:56 mais au moins s'attaquer à la question
52:58 de l'inflation, s'attaquer à la question de la sécurité,
53:00 etc. C'est possible aussi.
53:02 Et avec les LR et la proposition de Rachida Dati,
53:04 ça vous semble cohérent ?
53:06 C'est une voix que le président Emmanuel Macron pourrait entendre ?
53:08 Il y a certains LR en réalité,
53:10 qui sont plus proches de la majorité
53:14 que de l'opposition, ça c'est une réalité.
53:16 Et c'est une solution que pourrait entendre
53:20 le chef de l'État.
53:22 Le problème, c'est que je ne suis pas sûr
53:24 qu'il obtienne une majorité
53:26 pour autant, puisqu'on a vu
53:28 précisément sur ce vote que les LR
53:30 sont très divisés, et qu'il a été
53:32 obligé de recourir à un
53:34 49-3, parce qu'il n'avait pas
53:36 assez de députés LR avec lui.
53:38 Donc les députés qui ont été élus
53:40 dans des territoires proches du RN,
53:42 qui ont refusé de voter cette loi,
53:46 on ne voit pas très bien pourquoi ils accepteraient
53:48 de rejoindre
53:50 une coalition.
53:52 Donc je pense que ce serait très compliqué.
53:54 Ensuite,
53:56 il ne faut pas oublier que la propre majorité
53:58 d'Emmanuel Macron est extrêmement composite,
54:00 avec des gens qui viennent plutôt
54:02 de la gauche. Je vois difficilement
54:04 des macronistes de gauche, des
54:06 renaissances de gauche,
54:08 voter des lois
54:10 par un gouvernement Rachida Dati.
54:12 Enfin, je ne pense pas que ce sera Rachida Dati,
54:14 mais ou Bonoro Taïo,
54:16 ou je ne sais qui encore.
54:18 Donc je pense que là encore,
54:20 c'est une solution qui me paraît
54:22 extrêmement compliquée. Reste effectivement
54:24 la solution de l'Union nationale,
54:26 mais là, il va se poser tout de suite
54:28 une question. Une Union nationale avec qui ?
54:30 Est-ce qu'on va exclure
54:32 le RN ? On va juger que c'est un parti
54:34 pas républicain ? Je pense que
54:36 si on fait ça, ce ne sera pas
54:38 un gouvernement d'Union nationale.
54:40 On ira au bout du bout
54:42 d'un espèce de gouvernement
54:44 de cercle de la réseau,
54:46 qui justement apparaît comme un antidémocratique,
54:48 où on a des experts
54:50 qui voudraient exclure toute une partie
54:52 des citoyens de la démocratie.
54:54 Donc ce sera peut-être une solution
54:56 pour s'en sortir à court terme,
54:58 mais je crois qu'à long terme,
55:00 ça ne ferait que renforcer
55:02 la crise de la démocratie
55:04 dans laquelle on est, la crise de régime,
55:06 parce qu'il faut employer le mot dans laquelle on vit.
55:08 – Effectivement, quelle solution alors qu'on va revenir sur ces images
55:10 en direct, donc dans le 13e
55:12 arrondissement de la capitale,
55:14 des incidents après un rassemblement
55:16 Bonenfant, à la fin de l'après-midi,
55:18 un rassemblement spontané,
55:20 alors que nous voyons ici une personne à terre.
55:22 Vous le voyez sur ces images,
55:24 en direct de Laurence Ellarié,
55:26 soignée par la Croix-Rouge,
55:28 les policiers qui ont chargé.
55:30 On a vu en direct plusieurs charges
55:32 des forces de l'ordre,
55:34 effectivement, Julien Dray, Emmanuel Macron,
55:36 le gouvernement, quand ils voient ces images,
55:38 il va bien falloir sortir par le haut,
55:40 trouver une solution.
55:42 – Mais il faut être honnête, ce n'est pas facile pour lui,
55:44 vu la manière dont les choses se sont passées.
55:46 Je ne dis pas que la solution,
55:48 il peut la trouver d'un coup de baguette magique.
55:50 Moi, je pense qu'il y a trois solutions,
55:52 soit effectivement retourner devant le peuple,
55:54 c'est une possibilité,
55:56 mais à ce moment-là, si on retourne devant le peuple,
55:58 il faut être capable aussi d'avoir un projet.
56:00 Il faudra à ce moment-là
56:02 aller jusqu'au bout du débat politique,
56:04 c'est-à-dire avoir, je dirais,
56:06 un contrat très clair, passer avec le peuple
56:08 sur un certain nombre d'objectifs,
56:10 et puis le peuple choisira quel est le contrat
56:12 que le gouvernement veut,
56:14 en fonction de ce qui lui sera proposé du débat politique.
56:16 C'est, d'un certain point de vue,
56:18 du point de vue de la logique, ce serait le plus logique,
56:20 je dirais, dans l'état dans lequel on est.
56:22 Ce n'est pas sûr que ce soit ça,
56:24 il faut savoir qu'après, il y a la possibilité
56:26 d'une combinaison politique, plutôt politicienne,
56:28 mais quand même, qui existe,
56:30 et il y a là aussi la possibilité d'une majorité d'idées,
56:32 ce n'est pas simple à faire,
56:34 mais on peut penser que dans un pays qui va mal,
56:36 dans un pays qui, avec un peuple
56:38 qui a l'impression qu'il est dépossédé
56:40 de ses instruments de pouvoir,
56:42 qu'il est meurtri dans son vécu,
56:44 une majorité d'idées puisse se constituer.
56:46 Mais il faut un sacré chemin pour ça.
56:48 - Oui, Julien Drey a raison,
56:50 mais ça va être extrêmement compliqué,
56:52 et on a vu un président
56:54 qui n'était pas forcément ouvert au débat d'idées,
56:56 qui avait un fonctionnement un peu autoritaire,
56:58 donc ce que nous dit en fait Julien Drey,
57:00 on regarde chacune des options,
57:02 et on voit que chacune des options
57:04 n'offre pas de solution toute faite,
57:06 que nous dit la dissolution,
57:08 même la dissolution,
57:10 pas sûr qu'il y ait de majorité claire,
57:12 donc on est vraiment authentiquement
57:14 dans une crise de régime,
57:16 et les 4 ans qui vont suivre
57:18 vont être très longs.
57:20 Moi je me demande même si Emmanuel Macron
57:22 va pouvoir finir son mandat.
57:24 - Après on peut avoir une saison,
57:26 une 4ème saison d'une série à la mode,
57:28 c'est-à-dire une dissolution,
57:30 avec la victoire du Front National,
57:32 et une cohabitation,
57:34 parce que d'un certain point de vue...
57:36 - Et on suivra tout ça de près,
57:38 vous voyez, merci Julien Drey,
57:40 merci Alexandre de Villecœur,
57:42 vous voyez en direct sur ces news
57:44 les charges des forces de l'ordre,
57:46 alors qu'après un rassemblement plutôt bon enfant
57:48 qui s'est lancé, rassemblement spontané
57:50 depuis la place d'Italie,
57:52 de nouvelles tensions qui se font sentir.
57:54 Sarah Verny, vous êtes sur place,
57:56 on continue à suivre en direct
57:58 sur ces news,
58:00 ce rassemblement, cette manifestation
58:02 contre le passage en force
58:04 de l'adoption,
58:06 de la réforme des retraites,
58:08 restez avec nous sur ces news.
58:10 Sarah Verny, quelle est la situation sur place ?
58:12 - Eh bien écoutez,
58:16 ici sur place, je suis derrière moi,
58:18 c'est l'avenue de Choisy,
58:20 à l'angle avec le boulevard des Maréchaux,
58:22 cette manifestation qui était
58:24 plutôt bon enfant, avec des chants
58:26 et des familles, des personnes de tout âge,
58:28 a changé de visage
58:30 puisque certains perturbateurs
58:32 en tête de cortège ont commencé
58:34 à incendier certaines poubelles
58:36 au niveau du boulevard des Maréchaux,
58:38 des poubelles qui étaient entre
58:40 les boulevards et
58:42 les lignes du tramway.
58:44 Les pompiers ont dû attendre un quart d'heure
58:46 que les forces de l'ordre puissent
58:48 évacuer la zone afin
58:50 de sécuriser ces ensembles
58:52 de poubelles incendiées.
58:54 La manifestation a été
58:56 coupée en deux, puisqu'une partie
58:58 du cortège était avant
59:00 ces incendies, a traversé cette partie,
59:02 puis l'autre partie qui est restée
59:04 en arrière. Les policiers
59:06 et les forces de l'ordre ont coupé
59:08 la circulation afin de permettre
59:10 aux pompiers de travailler. Plus loin,
59:12 des heurts ont encore
59:14 eu lieu plus loin au niveau
59:16 de l'avenue de Choisy,
59:18 mais ici la manifestation est
59:20 terminée puisque
59:22 les organisateurs ont appelé à
59:24 se disperser. Pour rappel,
59:26 cette manifestation a rassemblé
59:28 près de 4000 personnes ici
59:30 sur la place d'Italie. Ils devaient
59:32 du coup déambuler dans le quartier
59:34 du 13e arrondissement.
59:36 Les manifestants étaient