Ca se dispute du 27/01/2023
Eliot Deval anime un débat entre deux éditorialistes qui analysent l'actualité politique de la semaine dans #CaSeDispute
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00:00 - Bonsoir à tous, bienvenue.
00:02 Très heureux de vous retrouver pour notre rendez-vous du vendredi soir 19h.
00:05 Ca se dispute avec à ma gauche l'ancien député Julien Drey.
00:09 Bonsoir mon cher Julien.
00:10 En face de vous ce soir, Gilles-William Gelnadel.
00:13 Bonsoir Gilles-William.
00:14 Place au débat avec vous dans un instant.
00:17 Mais avant, on va faire le rappel des titres avec vous Isabelle Piboulot.
00:21 - Enquête ouverte à l'encontre d'Eric Dupond-Moretti.
00:27 Il est soupçonné de violences conjugales.
00:29 Il a été placé en garde à vue dans la station de ski de Courchevel.
00:33 Le garde des Sceaux a réagi.
00:35 Il appartient désormais à la justice de faire son travail, a-t-il déclaré.
00:39 Il se dit dévasté en tant que père.
00:42 L'indemnité carburant versée à partir d'aujourd'hui,
00:46 qui allait de 100 euros, l'aide est destinée aux travailleurs modestes
00:49 qui utilisent leur véhicule pour aller travailler.
00:52 Selon le ministre de l'économie Bruno Le Maire,
00:54 70% des Français éligibles n'ont pas encore demandé.
00:58 Et Catherine Colonna tacle Vladimir Poutine.
01:02 Le président russe s'est exprimé aujourd'hui
01:05 à l'occasion de la journée internationale des victimes de l'Holocauste.
01:08 Il accuse les néo-nazis en Ukraine de commettre des crimes contre les civils.
01:13 Des propos consternants pour la chef de la diplomatie française.
01:17 - Merci Adrien.
01:21 Prochain point sur l'actualité, ce sera 19h30.
01:25 Je vous propose de démarrer avec ce témoignage.
01:27 C'était dans Punchline il y a quelques minutes.
01:30 C'est le témoignage d'un étudiant de l'Uni, Augustin Lavalois.
01:34 Il était sur le plateau pour réagir aux propos supposés,
01:38 rien n'est prouvé, d'un professeur.
01:40 Durant un cours d'histoire contemporaine à l'université Panthéon-Sorbonne,
01:43 un professeur aurait prononcé les mots suivants.
01:46 Si vous me disiez que vous votez Macron, Ciotti ou Le Pen,
01:50 je ne vous respecterais pas beaucoup.
01:52 Mais si vous votiez Zemmour, on va peut-être voir le tweet à l'antenne,
01:55 je vous considérerais comme des bêtes à abattre.
01:59 Je vous propose d'écouter Augustin Lavalois.
02:01 On en parle ensuite.
02:03 - Il a énuméré la totalité des candidats qui étaient aux présidentielles de 2022,
02:09 en donnant son avis sur à peu près tous.
02:12 La phrase en question, il l'a tenue,
02:16 puisque c'est selon lui une honte qu'une personne de confession juive
02:20 puisse dire que le maréchal Paétain avait sauvé des Juifs français.
02:23 - Vous ne pouvez pas le soutenir.
02:25 Le point de bascule du cours, c'était ces propos qui ont été...
02:28 A posteriori, après avoir discuté avec d'autres étudiants,
02:31 on en choquait certains,
02:32 mais sur le moment, il y a eu une absence totale de réaction.
02:35 Et comme vous l'avez souligné, ce qui est surtout effarant,
02:38 c'est de voir le silence dans lequel se mure l'université.
02:42 - Alors on va revenir sur ce silence.
02:43 Donc pour être tout à fait complet,
02:45 on a contacté le ministère de l'Enseignement supérieur.
02:48 Pas de réaction officielle de leur côté pour le moment.
02:51 Néanmoins, ils ont dit que l'instituteur n'y l'est fait,
02:55 que l'établissement enquête et que s'il y avait des preuves,
02:57 il y aura une procédure disciplinaire.
02:59 Éric Zemmour a également réagi.
03:01 Je le cite, "un professeur qui rêverait d'exterminer
03:04 les étudiants de reconquête comme des bêtes,
03:05 doit-il garder son poste ?"
03:07 Non, ce n'est pas ça. C'est un professeur qui...
03:09 "Doit-il garder son poste ?
03:10 Ses propos sont confirmés, il aura un rendez-vous devant les juges.
03:12 Je ne laisserai personne menacer mes soutiens de mort."
03:15 Julien Dray, votre réaction ?
03:17 - J'en ai peur parce que là, vraiment,
03:20 j'attends de voir ce qu'il en est.
03:21 Parce que dans les propos du jeune que j'ai entendu,
03:23 il y a deux choses.
03:23 Il y a un propos, bon, même si on peut être en désaccord,
03:27 caractérisant les engagements d'Éric Zemmour
03:31 sur un certain nombre de choses historiques.
03:32 Et après, il y a une caractérisation des uns et des autres.
03:36 Là, l'étudiant porte ça à ma connaissance.
03:39 Si c'est vrai, il faudra que l'université réagisse.
03:41 Mais bon, je ne peux pas répondre comme ça sans élément.
03:45 - Effectivement, il n'y a pas d'enquête en cours.
03:48 En tout cas, il y a ces propos de ces jeunes étudiants de l'Uni.
03:52 Gilles William.
03:53 - Moi, je les ai croisés.
03:54 Ils sont allés chez vous, ils sortent de chez vous,
03:56 si j'ai bien compris.
03:58 Je les ai croisés, mais ils expliquent qu'ils ont déjà trois témoignages.
04:03 Trois témoignages d'étudiants qui corroborent ces déclarations alléguées.
04:08 Ça permet d'y réfléchir.
04:10 "De vous à moi, je ne tombe pas des nus."
04:16 On sait ce qui se passe à l'intérieur des murs
04:21 des universités françaises d'aujourd'hui.
04:23 Déjà, même de mon époque, de celle de Julien Dray,
04:26 déjà, le gauchisme était déjà très implanté dans les universités.
04:33 Et ça n'a pas été en s'améliorant, si vous voulez.
04:36 Donc, dans ce cadre-là, et sous les réserves,
04:40 évidemment, d'usage de la présomption d'innocence,
04:43 à laquelle je tiens particulièrement,
04:47 mon imagination est impuissante à vous décrire,
04:52 la réaction médiatique, si par une hypothèse intellectuelle hardie,
04:57 un professeur avait dit, si quelqu'un vote Mélenchon,
05:05 je le considère comme une bête à abattre.
05:08 Il y aurait Libération, Le Monde, Télérama et tout le reste.
05:14 - Tous vos amis. - Pardon ?
05:17 - Tous vos amis. - Tous mes amis.
05:18 - L'audio-service public. - Et j'oubliais
05:21 l'audiovisuel de service public.
05:23 Et effectivement, mais encore une fois,
05:26 il y a une certaine hardiesse dans cette hypothèse.
05:29 Donc, il y a deux choses.
05:30 Il y a le fait, effectivement, et ça, très sincèrement,
05:34 c'est plus que courant qu'un professeur,
05:37 face à ses propres idées, pour essayer d'influencer les jeunes.
05:46 C'est même tellement massif qu'on est dans un système
05:48 presque de décélébration.
05:50 Et puis, d'autre part, là, on atteint les sommets
05:54 si effectivement, on considérait que sous prétexte
05:58 de voter pour quelqu'un, on deviendrait une personne à tuer.
06:02 Bon, donc la suite au prochain numéro.
06:04 - C'est vrai, Julien Dray, qu'on imagine que si ça avait été...
06:07 - Non, mais ce que je veux dire, c'est...
06:09 - La presse aurait réagi davantage.
06:11 - Le raisonnement de Gilles William est toujours pareil.
06:12 Si les autres avaient fait, ça aurait été dramatique.
06:15 Donc, ça me permet d'en rajouter contre les autres
06:18 et donc de régler le problème de ses ennemis personnels,
06:21 puisque maintenant, c'est quasiment une guerre personnelle
06:23 qui livre, je le suis avec ces tweets,
06:25 contre l'audio-service public.
06:27 - C'est vrai, c'est vrai, c'est un de mes combats favoris.
06:30 - Voilà, et forme de libération pour lui nécessaire.
06:34 Bon, moi, c'est vrai que pendant un temps,
06:40 dans les universités françaises, les courants idéologiques
06:43 qui étaient dominants, mais qui étaient dominants
06:45 dans la société aussi, étaient plutôt des courants de gauche.
06:47 Le corps enseignant était plutôt de gauche,
06:49 mais le respect de la laïcité, le respect du débat
06:51 était quand même une des caractéristiques principales.
06:53 Il n'y a que dans une université où on ne débattait pas beaucoup,
06:56 si je me souviens bien, dans le centre de Paris,
06:58 et où c'était assez difficile d'y aller,
07:00 même distribuer un tract, si vous voyez lequel je veux dire.
07:03 C'était Assas.
07:04 Bon, tous les autres, ça débattait.
07:07 Voilà, alors on pouvait être en désaccord, pas en accord,
07:10 mais ça, c'est le principe même des universités.
07:12 On n'est pas...
07:14 Faisons par ailleurs une distinction entre l'université,
07:17 le lycée et le collège.
07:18 Dans l'université, on est à un niveau où on a en face de nous des adultes,
07:22 voilà, et donc le débat, il a lieu.
07:24 Mais après, le professeur, il assume un certain nombre de choses.
07:26 Moi, j'ai été professeur, j'assumais un certain nombre de choses
07:28 et je débattais dans mes amphithéâtres avec les étudiants en le respectant.
07:31 Et quand je corrigeais des copies, je jugeais sur le fond
07:34 et pas sur le fait que ça me plaisait ou pas par rapport à ce que je pensais.
07:37 Bon, voilà.
07:40 Donc, c'est pour ça que j'attends de voir ce qui va se passer.
07:44 Soit il y a les preuves formelles que l'enseignant a dit,
07:47 il faut abattre, etc. et tout.
07:48 Ça, c'est pas acceptable pour un enseignant.
07:51 D'abord, c'est pas acceptable dans le débat politique déjà en général.
07:54 C'est encore moins acceptable à l'université.
07:57 Soit il ne l'a pas dit, et alors peut-être qu'il faut attendre de voir.
08:00 Mais je croyais que, je suis un peu déçu,
08:03 je croyais que Julien Drey allait dire que de mon temps, de notre temps,
08:08 bon, il y avait effectivement...
08:10 On n'a battu personne.
08:11 Mais il y avait une certaine liberté.
08:14 Et c'est vrai qu'à l'intérieur d'un amphithéâtre,
08:18 vous aviez des professeurs qui n'étaient pas forcément d'extrême gauche.
08:22 Loin, sans faux.
08:24 Maintenant, il y a une dérive totale au niveau même de la liberté de penser,
08:30 puisque vous avez des intellectuels qui ne sont pas forcément extrêmement à droite,
08:36 mais qui sont interdits d'université.
08:40 Alain Finkielkraut ou Madame Badinter,
08:45 ou Julien Vamedier, l'épouse de Lionel Jospin.
08:51 - Sophia Gazansky.
08:52 - Sophia Gazansky ne peuvent même plus aller s'exprimer parce qu'elle ne...
08:58 - C'est-à-dire qu'une liberté de conscience et d'opinion qui est en danger aujourd'hui ?
09:01 - Ah, parce que vous avez le sens de l'euphémisme, cher ami.
09:04 La liberté de conscience et la liberté d'expression sont plus qu'en danger.
09:09 Je pense qu'elles sont pratiquement interdites dans certaines universités françaises.
09:15 Je pense que c'est difficile de le nier.
09:17 Et puis, regardez la dérive de l'UNEF.
09:19 Il suffit. L'UNEF, du temps de Julien Dray, c'était une organisation très à gauche, etc.
09:25 Maintenant, la présidente de l'UNEF, au moins à Paris, je crois qu'elle est voilée.
09:31 Et ils organisent des camps interdits aux Blancs.
09:33 On voit quand même une certaine involution.
09:36 - Liberté de conscience et d'opinion en danger, ou pas, Julien Dray, dans nos universités ?
09:41 - C'est très compliqué, parce que sur le fond, on a plutôt des universités qui travaillent beaucoup
09:44 et où le débat idéologique s'est beaucoup éloigné de ce qu'il était auparavant.
09:49 Moi, je constate, si vous voulez, même l'activité militante que j'ai connue,
09:53 puisque je fais référence à la grande UNEF qu'on avait refondée.
09:59 L'activité idéologique, le débat idéologique, le débat corralitoire,
10:03 et même la formation, je dirais, politique de la jeunesse étudiante d'aujourd'hui,
10:07 elle n'a rien à voir avec ce que nous, on a connu.
10:09 Nous, on avait, il faut être honnête, une jeunesse qui était très politisée, très engagée, très investie.
10:16 Alors, ça plaisait ou ça ne plaisait pas, mais ça existait.
10:19 Aujourd'hui, ce n'est pas la même chose.
10:20 Alors après, ce qui se passe, c'est qu'on a des petits noyaux très activistes.
10:24 On a deux choses.
10:24 On a quelques petits noyaux islamistes dans quelques facultés
10:28 qui font régner une forme de terreur par rapport aux étudiantes, notamment,
10:31 qui refusent de porter le voile.
10:32 Ça existe, même si c'est très circonscrit à quelques universités, j'insiste là-dessus.
10:38 Dans le reste, c'est une forme de liberté.
10:40 Et puis après, il y a une autre minorité qui, ces derniers temps,
10:42 s'est distinguée par, effectivement, des actes de censure extrêmement violents.
10:47 Et ça, ce n'est pas acceptable.
10:48 D'ailleurs, je vais vous dire une chose.
10:50 On n'est pas de gauche contre la censure.
10:53 On n'est pas de gauche quand on interdit la liberté de pensée.
10:57 La gauche, c'est le combat idéologique.
10:58 Ce n'est pas d'aller, d'envahir, empêcher de parler, etc.
11:02 Et tout, ce n'est pas vrai.
11:03 Ça veut dire qu'on est faible sur ses arguments et qu'on veut imposer par la dictature,
11:06 la fameuse dictature du prolétariat de Karl Marx, comme dirait l'autre, mais ce n'est pas ça.
11:10 Moi, je trouve que ce n'est pas acceptable.
11:12 Alors, ces minorités agissantes, je le sais, parce qu'il y a une chose,
11:15 je ne suis pas certain, moi, qu'elles ne seraient pas...
11:17 Si j'allais faire un...
11:18 Moi, je n'en fais plus, mais ce n'est plus de mon âge.
11:19 Mais si j'allais faire des débats dans les universités,
11:21 je ne suis pas certain de ne pas être pris à partie par une extrême gauche que je connais,
11:25 qui me traiterait de vieux réformistes pourris et enfranchis de la main.
11:28 - Je ne garantis pas votre intégrité physique.
11:30 - Bon, ce n'est pas grave. À mon âge, il ne reste plus grand-chose.
11:33 - Tout de même.
11:34 - Allez, en tout cas, on suivra de près cette enquête pour voir si ces propos,
11:38 effectivement, ont bien été tenus à l'université Panthéon-Sorbonne.
11:42 Je souhaitais vous entendre également ce soir sur ces chiffres de l'immigration
11:46 dont ils ont été dévoilés par le ministère de l'Intérieur,
11:50 alors que le projet de loi immigration, justement, arrive,
11:53 ce sera mercredi prochain, sur la table du Conseil des ministres.
11:55 Alors, ces chiffres, ils sont en hausse, globalement.
11:58 154 597 demandeurs d'asile, c'est 16,5% en plus qu'en 2021.
12:07 Les premières demandes d'asile, elles, ont augmenté de +31,3%.
12:12 On a également, aux côtés des expulsions, des hausses également,
12:17 15 396 expulsions d'étrangers, +15% par rapport à 2021,
12:21 3615 expulsions de délinquants étrangers.
12:25 Alors, des chiffres en hausse, on le voit, malgré les propos tenus
12:30 et les promesses d'Emmanuel Macron.
12:32 Est-ce qu'il révèle, ces chiffres, une pression migratoire,
12:36 aujourd'hui, qui n'est plus du tout gérée, tenue par les autorités, Gilles William ?
12:41 Heureusement, oui. Et quand vous parlez de pression migratoire,
12:46 une nouvelle fois, vous êtes dans l'euphémisme.
12:51 Ces chiffres-là sont énormes et ils s'ajoutent à une situation d'immigration
12:58 qui est déjà plus qu'excessive.
13:00 Donc, pardon de le dire, ce n'est pas de la provocation.
13:04 J'essaye de chercher le mot le plus juste.
13:08 Le mot plus juste, c'est un phénomène invasif contre lequel l'État français ne peut mettre
13:16 et que l'Europe, finalement, enfin, une partie de l'Europe,
13:19 en tous les cas, la communauté européenne, en tous les cas, la Commission européenne,
13:23 accepte. La réalité, elle est là.
13:26 Et je vais vous dire, j'ai du mal à comprendre.
13:31 Je le dis, alors, je ne veux pas caricaturer ma propre pensée.
13:35 Ce n'est pas la même invasion que l'invasion des troupes de Poutine,
13:40 que l'invasion des troupes de Poutine en Ukraine.
13:43 Il n'en demeure pas moins que j'ai du mal à comprendre
13:47 quelqu'un qui a à cœur la souveraineté des frontières de l'État ukrainien
13:55 et qui se moque comme d'une guigne de la souveraineté des frontières françaises.
13:59 Il y a quelque chose qui m'échappe dans le raisonnement,
14:03 mais je ne demande qu'à comprendre.
14:06 Il y a deux choses. D'abord, William intelligemment a compris que le mot invasion était quand même difficile.
14:11 Alors, il l'a contourné habilement.
14:14 Moi, je ne pense pas qu'il y ait une invasion.
14:17 Je pense qu'il y a une pression migratoire qui est forte,
14:19 mais qui n'a rien à voir avec une invasion.
14:20 C'est pour ça que je n'emploie pas ce terme-là.
14:22 D'autant que quand on regarde le rythme,
14:25 vous et moi, on ne sera peut-être plus là quand on sera envahis.
14:27 Donc, ce n'est pas comme ça qu'il faut raisonner, je pense.
14:29 Parce que ça, ça sert à faire peur.
14:30 Ça, ça justifie derrière la grande théorie que je connais du grand remplacement, etc.
14:35 qui est quand même plus...
14:37 - Qui n'existe pas selon vous ?
14:38 - Non, non. Je ne pense pas que la France est en train de se faire remplacer.
14:41 Je pense qu'il y a une pression migratoire.
14:43 Je pense qu'il y a des tensions très fortes.
14:44 Je pense qu'il y a des choses qui ne sont pas contrôlées
14:47 ou plus contrôlées par les États.
14:48 Et ça, ça pose problème.
14:50 Mais on n'est pas dans un grand renversement.
14:52 Je ne minimise pas les problèmes en disant ça.
14:54 Je simplement, j'évite d'affoler mon pays en lui disant que ça y est, il va disparaître.
14:57 Je ne crois pas que la France va disparaître.
15:00 Et qu'elle est au bord de la disparition, comme certains voudraient le dire.
15:04 Après, dans les chiffres, il y a quand même deux choses
15:07 qui expliquent aussi un peu cette pression nouvelle.
15:10 C'est qu'il y a deux conflits majeurs.
15:12 La chute de Kaboul, qui explique d'ailleurs l'afflux massif de migrants afghans.
15:20 Ça veut dire qu'on a très mal géré ce qui s'est passé en Afghanistan.
15:22 Et on n'a pas, évidemment, à chaque fois, les conséquences.
15:25 Deuxièmement, le conflit en Ukraine, même si dans les chiffres,
15:27 les demandeurs d'asile en France, ukrainiens, sont assez faibles
15:31 parce que la plupart sont restés en Allemagne.
15:33 En tout cas, il y a des conséquences.
15:34 C'était une demande d'Emmanuel Macron.
15:36 On va entendre le maire de Saint-Brévent réagisser avant.
15:38 Oui, mais pardon de le dire.
15:40 Moi, je persiste et signe sur le terme d'invasion,
15:45 même si je dis que ça n'est pas la même.
15:48 Ce n'est pas une invasion armée, par exemple,
15:50 mais des populations massives qui entrent sur un territoire
15:57 alors même que la majorité des citoyens de ce territoire
16:02 considère ce phénomène comme un phénomène particulièrement négatif.
16:08 J'ai un problème de vocabulaire si ce n'est pas une invasion.
16:13 C'est une forme d'invasion.
16:18 Vous pouvez très bien envoyer le mot "pression migratoire"
16:21 qui explique bien les choses, sans envoyer un mot
16:24 qui renvoie à des choses dans l'histoire
16:27 que vous êtes vous-même obligé de corriger.
16:29 Oui, mais ce n'est pas de la même nature.
16:30 Ce n'est pas la même chose.
16:31 Vous voyez bien que l'utilisation du mot est bien logique.
16:33 Je ne compare pas dans l'histoire.
16:34 Je compare avec l'actualité ukrainienne.
16:36 Je ne vais pas dans l'histoire.
16:37 C'est une guerre avec quelqu'un qui a envahi militairement un pays.
16:41 Ça s'appellera toujours la France, mais ça ne sera évidemment pas la même.
16:44 L'étiquette ne changera pas, mais ce n'est pas la même.
16:49 Quant au grand remplacement, je ne crois pas au grand remplacement
16:52 si c'est une théorie complotiste où on dit qu'il y a
16:55 je ne sais pas quelle société secrète qui organise les choses.
16:59 Pas du tout.
17:00 Mais par contre, des remplacements, pardon de le dire,
17:02 là je vais encore avoir un problème de vocabulaire.
17:05 Dans le 9.3, par exemple, ce sont bien des musulmans
17:09 qui ont remplacé les juifs.
17:10 Ça, j'y aurais encore un problème de vocabulaire
17:13 si vous ne tolériez pas ce mot de remplacement là.
17:16 En tout cas, dans les zones rurales,
17:18 je veux dire, on peut regarder dans les départements
17:20 parce qu'il y a des autres endroits,
17:21 les choses ne sont pas passées de la même manière.
17:24 Il y a d'autres endroits où il y a des juifs qui remplacent les musulmans ?
17:26 Non, parce qu'il y a beaucoup de juifs qui ne sont pas...
17:27 Vous savez comme moi, je ne veux pas...
17:28 Ramenez pas les juifs là, s'il vous plaît.
17:30 Ah bah excusez-moi, dans le 9.3...
17:32 Non, mais dans le 9.3, il y a effectivement une pression qui s'est inversée.
17:35 Il y avait effectivement des communautés juives importantes
17:38 qui sont parties en Israël.
17:39 Et pourquoi ?
17:40 Parce qu'il y avait la montée de l'antisémitisme.
17:42 Donc ce n'était pas un complot.
17:44 Non, à partir de certains temps.
17:45 Ce n'est pas un complot.
17:47 Je l'ai dit moi-même.
17:48 Bon, donc c'est pour ça que les mots, d'après moi,
17:50 ont un sens et une valeur.
17:51 Et employer des mots, mal nommer quelque chose,
17:54 c'est créer un mal supplémentaire.
17:56 Voilà, donc je pense que vous nommez mal les choses.
17:58 Moi, je vous dis, avec pression migratoire,
18:01 j'ai dit l'essentiel, je n'ai pas besoin.
18:03 J'ai dit, il y a une pression migratoire.
18:04 Et cette pression migratoire, elle crée des conflits,
18:07 elle crée des tensions,
18:08 et elle-même devient insupportable dans un certain nombre de départements.
18:11 C'est clair, c'est net et c'est précis.
18:12 Et des tensions, notamment dans les zones rurales,
18:14 comme à Saint-Brévent-les-Pins.
18:15 C'était une demande d'Emmanuel Macron, justement,
18:17 d'accueillir plus de migrants dans certains villages ou villages côtiers.
18:22 À Calac, en Bretagne, face à la colère des habitants,
18:24 cette idée a été abandonnée.
18:26 À Saint-Brévent, en Loire-Atlantique, le débat est toujours vif.
18:28 Fait écouter le maire de la ville.
18:31 Je ne pense pas que l'État arrêtera ce projet.
18:33 Pourquoi ?
18:35 Je crois que c'est un projet qui est au niveau national,
18:38 donc voilà, où il faut multiplier en fait les centres d'accueil
18:41 pour les demandeurs d'asile.
18:42 Ils disent qu'ils ont gagné à Calac
18:44 et qu'ils ont augmenté la pression sur la commune de Saint-Brévent.
18:48 Alors ça, c'était une idée du chef de l'État.
18:50 Il l'avait dit en septembre dernier.
18:52 Est-ce que, selon vous, ça permet à la fois de faire revivre
18:56 certains territoires dépeuplés et en même temps permettre
18:59 un meilleur accueil des migrants ?
19:00 C'était l'argumentaire du chef de l'État, Gilles William.
19:03 Non mais écoutez, ce jeu de déplacer,
19:09 plutôt que d'empêcher justement le phénomène migratoire,
19:11 de le déplacer de tel endroit à tel endroit, ne m'intéresse pas.
19:15 C'est encore un faux-semblant.
19:16 C'est une ruse.
19:18 Alors moi, si j'habitais Saint-Brévent, près de Saint-Nazaire,
19:21 dans un endroit magnifique, paisible et pacifique,
19:27 si j'avais une maison là-bas, vous voyez,
19:29 je vous mentirais en disant que je serais d'un enthousiasme particulier
19:34 si on m'annonçait l'arrivée d'une centaine de migrants,
19:40 parce que parfois, parfois, ça n'est pas synonyme de tranquillité.
19:44 Donc non, pour moi, c'est un système qui ne me conviendrait pas.
19:49 Je lui en dirais.
19:50 Vous ne pouvez pas d'un côté dire qu'il faut chasser l'immigration clandestine
19:54 et de l'autre côté dire qu'il ne faut pas ouvrir des centres d'accueil
19:56 pour pouvoir justement les mettre en rétention
19:59 et pouvoir après les raccompagner dans les frontières.
20:02 Puisque vous savez comme moi que même si on,
20:04 et ce que je souhaite d'ailleurs, on change la législation pour aller plus vite,
20:07 il y aura quand même besoin de place dans un certain nombre de rétentions.
20:10 Parce que si vous n'avez pas des centres de rétention,
20:12 à ce moment-là, vous laissez en liberté.
20:13 Si vous les laissez en liberté, vous avez donc justement tout ce que vous dénoncez,
20:17 c'est-à-dire des QTF qui commettent un certain nombre de délits,
20:22 des camps qui se montent à toute vitesse, etc.
20:24 Donc il faudra bien trouver des équilibres, des compensations peut-être pour les communes,
20:29 mais il faudra bien trouver un moyen de pouvoir augmenter le nombre de places
20:34 pour pouvoir avoir une politique efficace.
20:36 Mais attention, il ne s'agit pas de réimplanter les populations immigrées.
20:39 C'est vrai qu'il y a une confusion dans les propos.
20:42 Que aujourd'hui un certain nombre de territoires de la République
20:44 soient complètement abandonnés, et comme ils sont abandonnés,
20:47 on propose des projets d'installation à des familles qui voudraient justement
20:52 contribuer à réanimer la vie de ces communes, ça c'est une chose.
20:56 Dans ces cas-là, ce sont des familles qui sont en situation régulière,
21:00 qui ont des enfants, qui ont un travail, etc.
21:03 Là, c'est juste augmenter le nombre de places en centres de rétention.
21:07 Le danger c'est quoi ?
21:07 C'est que si on n'arrive pas à avoir un peu plus de places dans les centres de rétention,
21:12 on va mettre tout le monde dans les mêmes centres.
21:14 Et ça sera insupportable.
21:16 J'ai du mal à comprendre pourquoi on réimplanterait à la campagne
21:21 des familles et des gens qui ont déjà un travail ailleurs.
21:23 Mais parce qu'il y a des gens qui...
21:24 Non mais ça m'échappe ça !
21:25 Non, parce que comme vous avez de plus en plus de gens qui vivent de télétravail,
21:30 que vous avez une évolution du travail qui existe aujourd'hui,
21:34 vous pouvez très bien avoir dans un certain nombre de petits villages
21:37 la capacité d'accueillir.
21:37 Et d'ailleurs, il y a eu des expériences qui ont été faites,
21:41 qui sont très bien passées.
21:42 Il ne s'agit pas d'amener tout le...
21:44 Voilà, mais il y a des projets de vie, des projets de vie qui se construisent
21:48 et je pense que c'est quelque chose qu'il faut maîtriser,
21:51 mais qui n'est pas stupide.
21:53 Sous cette réserve express, que ces gens-là,
21:57 s'ils sont en situation régulière, qu'ils ont un travail,
22:00 qu'ils peuvent faire du télétravail ailleurs,
22:03 je ne vois pas pourquoi je m'y opposerais.
22:04 Alors en tout cas...
22:05 Ce n'est pas que le télétravail, je vous signale que...
22:07 Il y a toute une série de territoires aujourd'hui
22:09 qui ont des problèmes de récolte et d'ouvrir agricole
22:13 et qui sont obligés d'aller faire des...
22:14 Alors justement, les métiers en tension, c'est une vraie question
22:17 puisque hausse historique également de l'immigration liée au travail,
22:20 plus de 320 000 premiers titres de séjour,
22:22 soit plus de 17% par rapport à 2021.
22:25 Je le disais, le projet de loi immigration,
22:27 il arrive sur la table mercredi prochain au Conseil des ministres.
22:30 Il prévoit notamment de créer un titre de séjour d'une durée d'un an
22:33 pour les travailleurs en situation régulière dans les métiers en tension.
22:35 C'est une demande récurrente de la gauche, Gilles William.
22:38 Quand on voit la hausse de ces chiffres de l'immigration...
22:40 Non, ce n'est pas une demande de la gauche,
22:41 c'est une demande des employeurs
22:42 qui n'arrivent plus à trouver d'employés aujourd'hui.
22:44 Aussi, et une demande qui répond aussi à une demande de la gauche.
22:48 Les tensions sur le marché du travail, ce n'est pas la gauche,
22:51 c'est une réalité, ça n'a rien à voir avec la gauche ou la droite.
22:53 C'est une réalité.
22:53 Aujourd'hui, vous avez des dizaines de restaurateurs
22:55 qui vous disent qu'ils sont obligés de fermer un ou deux jours supplémentaires
22:58 parce qu'ils n'ont personne, pas simplement pour la plonge,
23:00 mais même pour servir, même en cuisine, pour cuisiner.
23:03 Voilà, vous avez d'autres...
23:04 Je peux vous dire que la RATP, aujourd'hui, par exemple,
23:06 recherche plus de 500 chauffeurs.
23:08 Ils n'arrivent pas à trouver.
23:10 Mais du coup, est-ce que quand on voit la hausse de ces chiffres,
23:13 est-ce que c'est une bonne idée, un risque d'appel d'air de...
23:16 Mais c'est encore un faux-semblant.
23:18 C'est un faux-semblant.
23:19 C'est dû en même temps à Macronien en disant
23:23 "Bah oui, comme je vais être méchant et que je vais en empêcher de rentrer
23:27 pour faire plaisir à ma gauche, je vais être gentil puis je vais en faire..."
23:30 Voilà. Et on se félicite aussi qu'il y a de nombreux étudiants qui arrivent,
23:36 sauf qu'on sait que celle qui a tué la pauvre Lola,
23:41 elle était censée être étudiante aussi.
23:43 C'est facile de se dire étudiant.
23:45 Non, tout ça, ce sont des faux-semblants.
23:47 Moi, je trouve que... Pardon, je souhaiterais qu'il n'y en ait aucun qui rentre.
23:51 Alors, c'est vrai que le capitalisme...
23:52 Là-haut, Julien a raison, mais c'est pas depuis ce matin 9h.
23:56 Le capitalisme, depuis longtemps, de toute façon, c'est des gens...
23:59 Lénine disait qu'ils vendraient leur corde pour se pendre à eux-mêmes.
24:03 Ce sont des gens qui n'ont pas...
24:05 Ce sont des gens qui n'ont pas de pays.
24:08 Contrairement à ce que Marx disait,
24:09 c'est pas les prolétaires qui n'ont pas de patrie.
24:12 Ce sont ces gens-là.
24:13 Vous comprenez ? Les prolétaires, ils n'ont même pratiquement que ça.
24:17 On va marquer une très courte pause, Julien.
24:19 Malheureusement, je suis obligé de couper.
24:21 On a déjà débordé.
24:22 On va revenir sur ces mairies qui vont fermer le 31 janvier
24:24 pour s'opposer à la réforme des retraites.
24:26 On aura votre avis dans un instant.
24:28 A tout de suite. Restez avec nous.
24:29 A tout de suite sur C'est Nuit.
24:30 De retour sur le plateau de Sass Dispute.
24:36 Bienvenue si vous nous rejoignez.
24:37 Et vous faites bien autour de ce plateau.
24:39 Julien Dray, Gilles, William, Golden Adel débattent sur l'actualité.
24:42 Dans un instant, on va revenir sur ces mairies
24:45 qui ont décidé de faire grève le 31 janvier.
24:48 Mais avant, le rappel des titres.
24:49 Avec vous, mon cher Adrien Spiteri.
24:51 Un comité de l'OMS se réunit ce vendredi.
24:56 Avec objectifs statués sur la gravité de la pandémie de Covid-19,
25:01 ils doivent déterminer si elles méritent encore le niveau d'alerte maximal.
25:05 Le patron de l'OMS se dit toujours préoccupé par la situation dans de nombreux pays.
25:11 Près de 7000 amendements déposés à l'Assemblée nationale
25:14 sur le projet de réforme des retraites.
25:16 Il se concentre principalement sur l'article 7 du projet de loi.
25:21 Il prévoit le report de l'âge légal de départ à 64 ans.
25:25 La commission des affaires sociales se penche sur la réforme à partir de lundi.
25:30 Et puis un astéroïde a frôlé la Terre il y a quelques jours en formation de la NASA.
25:34 Hier soir, à son point le plus proche, l'astéroïde de la taille d'un camion
25:38 se trouvait à 3600 km de la Terre.
25:42 Dans tous les cas, il se serait désintégré en grande partie dans notre atmosphère.
25:47 Merci Adrien.
25:48 Un prochain point sur l'actualité, ce sera à 20h.
25:50 Je vous le disais, on va revenir sur ces mairies
25:52 qui vont fermer le 31 janvier pour s'opposer à la réforme des retraites.
25:55 Dans un instant, mais avant,
25:57 des centaines de personnes ont pris part aujourd'hui
25:59 aux obsèques du sacristain tué dans une attaque à la Machette.
26:03 C'était mercredi, on en a beaucoup parlé, contre deux églises d'Algeciras.
26:07 C'est au sud de l'Espagne.
26:08 Un prêtre a également été grièvement blessé.
26:10 Alors, côté enquête, elle se poursuit.
26:14 Un acte terroriste mené par un loup solitaire selon les autorités,
26:17 même s'il n'a jamais été dans le radar pour radicalisation.
26:21 On rappelle, c'est un Marocain de 25 ans qui portait une jet là-bas au moment des faits.
26:25 Écoutez ses réactions sur place après ce drame.
26:28 Je suis le curé de la paroisse ici, dans le centre-ville.
26:34 Et la coexistence avec le monde islamique a toujours été très bonne.
26:38 Et elle l'est.
26:39 Nous avons toujours eu une bonne entente.
26:42 On a toujours eu un bon entendu.
26:44 C'est une chose commise par une personne qui se revendique de l'islam,
26:49 qui n'est pas pardonnée par Dieu et qui n'est pas une personne musulmane.
26:53 Parce qu'une personne musulmane ne ferait pas cela et ne le fera pas.
26:58 On a d'autres réactions également qui ont été recueillies,
27:00 mais cette fois par nos confrères du Parisien.
27:03 Des réactions qui contrastent avec ce qu'on vient d'entendre.
27:06 On a un problème de vivre ensemble à Alger.
27:09 Rizas, peut-on lire dans ces témoignages, Gilles, William, Goldenadel ?
27:14 Le fond, le cœur du problème, il est là, cette question du vivre ensemble.
27:19 Que pensez-vous à présent ?
27:21 D'abord, je m'inscris en faux par rapport à ce que vous avez dit.
27:26 Comme quoi on aurait beaucoup parlé de cette affaire-là.
27:29 Peut-être qu'on en a beaucoup parlé sur ces news.
27:32 Pour moi, justement, pour faire sourire Julien Drey,
27:37 même si c'est un sujet peu souriant, j'ai pointé le fait que sur France Inter,
27:43 alors même qu'on savait exactement ce qu'il en était,
27:47 il y a même eu un article dans Le Monde où on disait que c'était une personne angélaba.
27:50 Ils ont annoncé qu'il y avait eu une attaque contre une église,
27:53 mais je vous mets au défi de trouver que c'était un Marocain angélaba.
27:59 Si par hypothèse intellectuelle, encore une fois, audacieuse,
28:04 il s'agit de quelqu'un d'ultra-droite, je peux vous dire que vous auriez eu son nom et son âge.
28:11 Ce silence que vous dénoncez régulièrement, vous le comprenez comment ?
28:14 Vous l'expliquez ?
28:15 Ah non, mais je n'ai aucun doute.
28:17 D'abord, il n'y a pas un jour que Dieu fasse, y compris en France,
28:24 qu'il n'y ait pas une église qui soit attaquée.
28:27 Et les chrétiens dans Le Monde sont des populations extrêmement persécutées,
28:32 notamment au Proche et au Moyen-Orient.
28:34 La réalité, elle est là.
28:36 J'y vois à la fois, bien évidemment, une détestation particulière
28:42 de la religion chrétienne par les islamistes,
28:46 mais la passivité que je condamne et le silence, au-delà, évidemment,
28:53 de la crainte obséquieuse de l'islamisme, c'est aussi une sorte de mépris
29:00 pour l'église en obsolescence, pour la religion des vieux blancs.
29:05 Je pense qu'il y a aussi, si vous voulez, ce mépris.
29:10 Donc, tout ajouté, je vous avoue que je n'arrive pas à comprendre encore
29:18 que lorsqu'on est humaniste ou lorsqu'on se prétend humaniste,
29:22 on ne soit pas révolté, on ne le dénonce pas haut et fort.
29:24 Il y a quelque chose qui m'échappe quand même.
29:26 Julien Drey, ce manque de révolte après ce drame, cet attentat
29:29 contre une église, un sacristain qui a été tué, un prêtre grèvement blessé,
29:33 il y a eu effectivement, vous le rappeliez, en France, des incendies
29:36 devant des églises, des chrétiens persécutés dans le monde,
29:39 on a eu les derniers chiffres.
29:40 Ce n'est pas pareil.
29:41 Ce que je dirais par là, on ne sait pas encore.
29:42 Il y a effectivement quelque chose qui est très inquiétant,
29:46 c'est qu'il y a eu plusieurs églises ces derniers jours qui ont été brûlées.
29:49 Pour l'instant, les enquêtes n'ont pas permis de savoir de quoi il s'agissait
29:52 et qui en était responsable.
29:53 D'abord, c'est évidemment condamnable et insupportable.
29:56 Moi, je ne suis pas dans un anticléricalisme historique
30:00 qui ferait que la religion catholique est l'ennemi éternel
30:03 qu'il faut toujours combattre.
30:05 Je pense qu'il y a eu, à un moment donné, des nécessités
30:08 et qu'elle n'a pas toujours joué un rôle positif dans l'histoire,
30:10 mais les choses ont maintenant largement passé.
30:12 Et donc, je veux dire, elle a la liberté de culte,
30:17 la liberté pour les chrétiens dans le monde de pouvoir croire
30:20 et pratiquer leur foi.
30:21 Pour moi, elle doit être totale.
30:23 Il n'est pas acceptable que dans tel ou tel pays, il soit persécuté.
30:26 Et c'est vrai qu'on a fermé les yeux parce qu'on n'a pas voulu gêner,
30:29 un certain nombre de grands courants idéologiques
30:32 parce qu'on a peur de leur radicalisation.
30:34 On a tort parce qu'à chaque fois qu'on leur fait une concession,
30:36 on le paye plus cher après.
30:38 Et donc, il devrait y avoir une solidarité internationale très claire.
30:42 Je pense notamment, par exemple, à d'autres pays
30:45 où les chrétiens sont, y compris dans des pays en Afrique aussi maintenant,
30:49 où il y a des persécutions.
30:51 Voilà, ça c'est la première chose.
30:52 Ce qui s'est passé en Espagne, malheureusement,
30:54 je pense qu'ils sont eux aussi, d'ailleurs,
30:57 ils l'ont subi déjà, ils l'ont subi dans leur chair.
31:00 Il y a eu des attentats terribles, rappelez-vous, en Espagne.
31:03 Ils ont maintenant une vague de terrorisme islamiste low-cost,
31:07 parce que c'est ça, qui n'est pas fini.
31:09 Parce qu'on a parfois tendance à penser que c'est passé,
31:13 que c'est derrière, que c'est un individu isolé.
31:15 Non, ce n'est pas vrai. Ce n'est pas fini.
31:16 Il faut vivre avec, malheureusement.
31:18 Ce n'est pas fini, il faut vivre avec.
31:19 Et c'est pour ça qu'il faut d'autant en parler davantage,
31:23 puisqu'on a le sentiment, c'est vrai,
31:25 qu'il a été comme un fait divers cet attentat en Espagne.
31:29 Il y a une cécité volontaire de ce que j'appelle l'islamo-gauchisme.
31:34 Je suis là, donc ce n'est pas l'islamo-gauchisme, c'est l'islamisme.
31:38 Je vais vous décevoir, je ne vous considère pas comme un islamo-gauchiste.
31:43 Non, comme un gauchiste, oui.
31:44 Je suis désolé. Voilà, exactement.
31:48 Je me contente du suffixe.
31:52 Plus sérieusement, il y a une sorte d'alliance objective de la radicalité.
32:00 Et cette alliance objective, elle a pour cible, elle prend pour cible,
32:05 elle a des ennemis.
32:06 Les ennemis, ce sont notamment les juifs et les chrétiens.
32:10 C'est tout. C'est ainsi.
32:13 Toujours.
32:14 Non, je pense que, d'ailleurs, c'est le débat qui va avoir lieu dans les mois à venir,
32:20 ce qu'on appelle la reconstruction d'une gauche, d'un socialisme républicain.
32:23 Il y a effectivement une dérive de courant qui, idéologiquement, se font piéger.
32:30 Parce que, alors je connais ce mécanisme,
32:32 c'est tout ce qui est contre l'impérialisme américain, quelque part, est notre allié.
32:39 Et à partir de là, on est amené à faire des concessions.
32:41 On fait ce qu'on appelle des accords croisés.
32:43 C'est comme ça que ça a été théorisé.
32:45 Je pense que ça, c'est une erreur, c'est une stupidité totale.
32:48 Je pense que je suis effectivement contre ce qu'on appelle l'anti-impérialisme.
32:54 Mais moi, jamais je ne me marchais avec des islamistes.
32:56 Je pense même qu'ils ont partie liée, parfois. On le voit bien.
32:59 Les Américains ne sont pas forcément ceux qui ont été les plus vaillants
33:02 dans le combat contre l'islamisme.
33:04 Ils s'en sont accommodés, puis un jour, ça s'est retourné contre eux.
33:07 Donc, je pense que c'est cette partie de la gauche qui fait ça,
33:10 se trompe et surtout pervertit l'esprit de la gauche.
33:13 Parce que l'esprit de la gauche, il est laïque, il est républicain.
33:16 Et comme il est laïque, il permet aux réjugés de s'exprimer, de vivre.
33:21 - J.G.Loulam, pour conclure sur ce...
33:22 - Oui, je n'ai pas exactement cette même grille de lecture.
33:25 Quand je vous disais les juifs et les chrétiens,
33:27 je sous-titrais dans ma tête, en vérité, l'image des occidentaux.
33:33 Je vous ai parlé des chrétiens qui sont considérés comme les vieux blancs.
33:37 Il y a dans cette détestation le goût, ce que j'appelle la dilection pour l'altérité,
33:42 pour l'autre. Alors, toutes sortes d'autres.
33:46 Bon, c'est le gauchisme moderne, alors l'autre, ça va loin, l'autre.
33:51 Mais il y a profondément, pour ne pas prononcer le mot,
33:57 il y a du racisme anti-blanc.
33:59 - Non, mais c'est une culpabilité.
34:01 Je suis pas en total désaccord avec ce que dit J.Loulam,
34:04 mais il y a une culpabilité par rapport au fait qu'on a l'impérialisme.
34:10 Et aussi pour une part, l'homme blanc a perverti la planète,
34:14 et donc il y a une culpabilité, et donc il y a une gentillesse
34:17 qui est accordée avec un a priori positif à tout ce qu'il y a à un moment donné ou à un autre,
34:21 et dans une situation de révolte contre ce système-là.
34:23 Mais la révolte, elle n'est pas en soi porteuse d'espoir.
34:25 Elle n'est pas porteuse d'une idéologie de gauche.
34:28 En général, cette erreur a été commise une première fois de manière très grave en Iran.
34:34 Quand le Shah est tombé, une partie de la gauche a considéré
34:37 que la chute du Shah, qui était une dictature,
34:40 on devait s'acoquiner avec les ayatollahs, parce qu'ils avaient aidé à faire tomber.
34:47 Même dans un premier temps, on disait "c'est formidable",
34:50 et puis après on s'est rendu compte qu'ils étaient pires que le Shah.
34:52 Donc il n'y a pas de chemin impossible.
34:54 D'ailleurs, quand ils prennent le pouvoir, les premiers qu'ils tuent, c'est les gens de gauche.
34:57 À la une de l'actualité également, messieurs, encore et toujours la réforme des retraites,
35:02 et cette décision de certains maires, à commencer par la maire de Paris,
35:07 à l'appel du communiste Fabien Roussel, des mairies vont fermer quelques heures le 31 janvier
35:11 afin de permettre aux agents de manifester.
35:14 C'est une mesure qui ne plaît pas aux ministres du Travail,
35:17 parce que cela pose un problème de neutralité.
35:19 Alors qu'est-ce qu'en pensent les Français ? On les écoute.
35:21 Vous nous donnez votre avis ensuite.
35:23 Je trouve que c'est une belle preuve de solidarité avec les citoyens.
35:28 Il y a des autres services qui ont des urgences.
35:31 Moi, je viens de la mairie pour le service RSA.
35:34 Je pense que le service de la mairie ne devrait pas fermer.
35:38 Je pense que par solidarité, pour une seule journée, bien sûr, ça peut être justifié qu'ils ferment le service.
35:42 Mais ça va peut-être gêner certains usagers.
35:44 De toute façon, ça va être une journée de grève où rien ne va fonctionner.
35:48 Moi, je suis pour les grèves, donc je trouve ça tout à fait normal
35:51 qu'ils permettent aux gens d'aller se battre pour leurs droits.
35:54 Pour Olivier Dussopt, le ministre du Travail,
35:56 Annie Dalgo, confond les services municipaux avec une annexe du Parti Socialiste.
36:01 Je me tourne vers vous, du Parti Socialiste, Julien.
36:04 J'aimerais bien que le Parti Socialiste ait autant d'annexes, surtout en ce moment.
36:11 Ça serait un signe plutôt d'une bonne santé.
36:13 Non, mais je suis plutôt d'accord avec la dame qui disait "de toute manière, il va y avoir grève".
36:17 Alors, il ne sert à rien. Il y a une grève, une grève massive.
36:20 La mairie de Paris veut montrer sa solidarité parce qu'il n'y aura personne dans les mairies.
36:24 En tous les cas, il y aura très peu de monde dans les mairies.
36:26 Ça ne me gêne pas.
36:27 Mais ça ne pose pas un problème de neutralité au fond ?
36:29 Ça a été fait des dizaines de fois, Jean-Rémi.
36:31 Ça pourrait être fait mille fois que je n'accepte pas le principe.
36:35 Ce principe me révèle.
36:36 J'ai entendu une socialiste qui disait, parlant de madame Annie Dalgo,
36:41 que c'était une décision très courageuse.
36:43 Je vous avoue que j'ai bien cherché. Je ne vois pas tellement où est le courage.
36:47 Je le dis parce qu'elle savait qu'on allait y être contre.
36:50 Elle est même intrépide dans ce cas-là.
36:58 D'abord, je ne vois pas où est l'illégalité.
37:02 Il n'y a pas d'illégalité.
37:06 Je suis en train de penser tout.
37:08 Je sais que vous êtes en train de penser.
37:09 C'est pour ça que je vous demande votre pensée.
37:11 Je vous dis qu'il n'y a pas d'illégalité.
37:12 C'est la maire qui peut décider de fermer un certain nombre de ses services.
37:15 Vous pouvez l'attaquer dans le Conseil d'État.
37:17 Je ne suis pas sûr que vous allez gagner.
37:18 Ce ne sera pas la première affaire que je perds.
37:22 Non, mais vous pouvez tenter.
37:24 Ceci posé, je ne sache pas que tout le personnel municipal soit d'emblée opposé à la réforme.
37:35 Qui est un maire de gauche pour décider lui-même que tous les services vont fermer ?
37:46 Pardon, mais je m'interroge au-delà du principe sur la légalité.
37:51 En tous les cas, c'est quelque chose sur bas.
37:53 Cela ne va pas m'empêcher de dormir.
37:55 D'abord, je pense qu'il y a un problème d'organisation.
37:59 Ce sont des grèves qui sont massivement suivies maintenant.
38:01 C'est compliqué, y compris de maintenir ouvert un certain nombre de services
38:05 quand il n'y a quasiment plus personne pour les tenir.
38:07 C'est aussi une réalité.
38:08 Je pense que la maire de Paris a aussi tenu compte de l'impact qu'allait avoir cette grève.
38:13 Et d'ailleurs, à part des situations d'urgence, il n'y a pas grand monde qui va se rendre à la mairie.
38:18 Donc les citoyens ne vont pas partir de cet engagement politique ?
38:22 Vous êtes gentil, mais moi par exemple, quel que soit ce que pensent les collaborateurs,
38:28 mon cabinet ne va pas fermer ce jour-là.
38:30 Peut-être qu'ils vont arriver en retard, mais ils ne vont pas fermer.
38:32 Je ne vais pas décréter que le cabinet va être fermé sous prétexte qu'il y a une grève SNCF.
38:36 D'accord, mais si vous n'avez plus vos employés, vous allez faire quoi ?
38:38 C'est vous qui allez recevoir ?
38:39 Ils arriveront en retard peut-être, mais qu'ils se le disent.
38:42 Le cabinet restera ouvert par principe ?
38:44 Donc c'est Gilles Houillam qui, il y a 8 heures, ouvre son cabinet mardi.
38:47 Donc précipitez-vous si vous avez des affaires pour vérifier s'il est là.
38:50 Mais est-ce que les citoyens doivent partir d'un engagement politique, Julien ?
38:53 Les citoyens, ils bâtissent d'abord de la réforme des retraites.
38:56 Et donc c'est d'abord ceux qui font cette réforme et qui en portent la responsabilité,
39:01 qui savaient que ça allait créer des conflits, alors que les jours avançant,
39:04 on se rend compte que cette réforme finalement, elle va accoucher de quelque chose qui n'est pas nécessaire.
39:09 Voilà, donc je vois pourquoi on va maintenant pointer la responsabilité sur ceux qui sont...
39:14 Ce n'est pas un plaisir pour beaucoup de gens de faire grève, hein.
39:17 Vous ne voyez pas que c'est une rigolade, hein.
39:18 Vous noterez que M. Trahé est solidaire de Mme Hidalgo ce soir.
39:21 Non, je suis solidaire de tous ceux qui...
39:23 Nous le notons avec moi.
39:24 Je suis... Bon, ça ne me gêne pas, moi je ne suis pas...
39:26 Pas de problème, j'ai des problèmes sur la gestion de la ville de Paris,
39:28 mais c'est autre chose, mais je ne fais pas d'a priori individuel.
39:31 Moi, tu ne tues personne.
39:33 Mais je pense que...
39:35 Le problème qui est posé aujourd'hui, c'est quoi ?
39:38 C'est que vous avez une réforme qui est très impopulaire.
39:40 Et d'ailleurs, c'est intéressant, je suis certain,
39:43 quand vous avez fait votre portail, vous essayez d'avoir quelque chose d'équilibré,
39:46 vous avez très peu de gens qui ont dit "non, on les condamne",
39:48 parce que les gens, ils disent "oui".
39:50 Écoutez, vous êtes bien...
39:52 Que cette... Que une majorité de Français, à tort ou à raison,
39:56 soit opposée à cette réforme, je n'en disconviendrai pas.
40:00 D'ailleurs, mon expérience me laisse à penser que, en général,
40:06 les Français ne sont pas favorables aux réformes.
40:08 Jamais. Jamais. Jamais.
40:10 Bon, premièrement. Deuxièmement, d'après les sondages,
40:14 il y a quand même un peu plus de 30% de Français
40:18 qui sont favorables à cette réforme.
40:20 Ce n'est pas rien non plus. Ce n'est pas tout, mais ce n'est pas rien.
40:22 On n'est pas obligés non plus de les mépriser, ces gens-là.
40:25 Personne ne les méprise.
40:26 Pourquoi les services sont fermés ce jour-là ?
40:28 Parce que de toute manière, il y a grève. Voilà, c'est tout.
40:30 Il nous reste un peu plus de 4 minutes, je voulais vous entendre à présent.
40:34 Non, c'est peu.
40:36 Sur cette pétition qui circule contre une troisième guerre mondiale dans le Donbass.
40:40 A l'origine, c'est l'avocat Arnaud Klarsfeld.
40:44 Ces derniers mois, notamment sur les réseaux sociaux,
40:46 il appelle à la conclusion d'une peine négociée entre les Russes et les Ukrainiens.
40:50 Et il s'est confié à nos confrères de Valeurs Actuelles. Écoutez-le.
40:54 Il n'y a pas besoin de déclencher une troisième guerre mondiale pour le Donbass.
41:01 Hier, j'entendais sur LCI un ancien ambassadeur de France à Moscou,
41:06 M. Blanche Maison, qui disait que si l'Ukraine s'écroule,
41:10 il faudra que l'OTAN envoie des troupes.
41:13 M. Blanche Maison est un homme raisonnable, intelligent, centriste,
41:19 mais il est prêt à déclencher une troisième guerre mondiale,
41:22 alors que les pays européens n'en veulent pas d'une troisième guerre mondiale.
41:25 Ils en ont connu deux.
41:26 Ça a été deux fois un suicide de l'Europe.
41:28 Il n'y a pas besoin d'un troisième suicide européen et de millions de morts
41:33 pour une région dont personne ne connaissait même l'existence,
41:36 qui est moitié russe, moitié ukrainienne.
41:40 Les deux régimes sont fanatiques.
41:42 Les Ukrainiens sont tout aussi fanatiques que les Russes,
41:46 qui trouvent un compromis territorial.
41:49 C'est quand même pas compliqué.
41:50 Et c'est de la responsabilité des États-Unis et de l'Europe
41:55 de parvenir à un compromis.
41:59 Il y a d'autres voix dans ce sens qui se sont élevées,
42:01 je pense notamment à Julien Aubert, président d'Osella France,
42:04 vice-président et membre du comité stratégique des Républicains.
42:06 Sur Twitter, il dénonce la livraison d'armes de l'Occident.
42:11 Pour lui, c'est irresponsable.
42:12 La France a tort de s'aligner.
42:14 Elle devrait rester neutre, comme en Irak.
42:17 Qu'est-ce que vous en pensez, Gilles William ?
42:18 Franchement, j'aime beaucoup Arnaud Klarsfeld,
42:21 je suis sincère.
42:23 Je partage avec lui le peu d'enthousiasme
42:26 que m'inspire une partie du régime ukrainien.
42:30 Il a raison de dire qu'il y a encore des vestiges
42:33 tout à fait fumants du pro-nazisme.
42:37 Et je n'aime pas, effectivement, cette ukrainomania fantastique.
42:44 Bon, effectivement, il y a des choses à...
42:48 Je pense que la Crimée devrait définitivement rester russe,
42:52 comme elle l'a été la plupart du temps.
42:55 Sur le Donbass, ça se discute,
42:57 mais il y a une chose qu'on ne peut pas dire, quand même.
43:00 C'est M. Poutine qui a agressé avec bestialité l'Ukraine,
43:07 pas seulement pour prendre le Donbass,
43:08 il voulait aller jusqu'à Kiev.
43:10 Et d'autre part, indépendamment des déclarations,
43:13 effectivement, assez discutables de M. Blanche-Maison,
43:17 pour l'instant, on se contente de livrer des armes.
43:21 Nous ne sommes pas co-belligérants.
43:23 Donc, Arnaud exagère.
43:25 Nous ne sommes pas co-belligérants, M. Kershav exagère.
43:28 J'ai oublié ma raison sur une chose.
43:30 Il y a un agresseur et un agressé,
43:32 mais on ne peut pas faire comme si on avait envoyé deux ados.
43:35 Et il y a un agresseur qui, par ailleurs,
43:37 prend aujourd'hui dans ses discours, dans son comportement,
43:40 un tour extrêmement dangereux et grave.
43:44 Alors, après, il faut effectivement défendre la souveraineté des Ukrainiens.
43:49 Il faut les aider.
43:50 Et c'est vrai qu'au départ, M. Poutine a pensé
43:52 que ça allait être une promenade de santé,
43:54 certainement parce que son régime était tellement corrompu
43:56 qu'il n'avait pas les informations sur la réalité de ce qui se passait.
43:59 Ça, c'est sûr.
44:00 Maintenant, la question qui est posée, qui est vraie,
44:02 et qu'il faut quand même se poser, c'est,
44:04 quand on fait la guerre, il faut faire attention
44:06 de ne pas se laisser entraîner par la guerre elle-même.
44:09 Il y a ce qu'on appelle les buts de guerre.
44:11 Donc, il y a un moment donné où il faudra avoir,
44:13 et je pense que les États doivent avoir,
44:15 et notamment l'Europe, une discussion avec l'Ukraine.
44:17 Parce que sinon, vous rentrez dans une escalade
44:19 qui est une escalade de jour après jour.
44:22 Dès que vous commencez à émettre un doute,
44:25 vous êtes traité de poutinien, de complice de Poutine.
44:28 Voilà, M. Brunet va, à ce moment-là,
44:30 nous tailler un costard à 10 heures du soir à la télé.
44:34 Bon, et on ne peut plus débattre.
44:36 Et moi, je m'excuse, mais il y a un moment donné
44:38 où on peut basculer, à tout moment,
44:40 on peut basculer dans autre chose.
44:42 Parce qu'on est sur le fil du rasoir.
44:44 Et là, donc, la maîtrise des buts de guerre,
44:47 jusqu'où on veut aller,
44:49 c'est une discussion à qui il va falloir raisonner
44:51 avec les Ukrainiens, mais qui n'est pas un stupide.
44:53 Et la peur aussi de la guerre de nombreux Français,
44:57 d'autant plus les spectateurs qui nous regardent.
44:59 Merci à tous les deux, en tout cas, d'avoir...
45:01 Allez-y, vous avez dit...
45:03 Non, mais je me suis trompé tout à l'heure,
45:05 et je m'en excuse auprès d'elle.
45:07 J'ai appelé Mme Silviane Hagazinsky, Sophie Hagazinsky.
45:09 Correction faite.
45:11 Merci, Julien Drey, merci,
45:13 Gilles, William, Nadelle.
45:15 Et j'ai de la chance, je vous retrouve demain soir.
45:17 Je suis ravi pour ça, ce discours.
45:19 Ça, c'est un moment exceptionnel.
45:21 Arrivez à sortir, monsieur Gilles, William,
45:23 de chez lui le samedi soir.
45:25 En attendant, vous pouvez revoir cette émission
45:27 sur notre site www.cnews.fr
45:29 dans un instant l'heure des pro 2
45:31 avec l'excellent Julien Pasquet.
45:33 L'actualité continue. Très belle soirée sur notre antenne.
45:35 ...