Ca se dispute du 05/03/2023

  • l’année dernière
Eliot Deval anime un débat entre deux éditorialistes qui analysent l'actualité politique de la semaine dans #CaSeDispute

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Transcript
00:00 Bonsoir à tous et très heureux de vous retrouver dans Saz Dispute, comme chaque dimanche soir,
00:05 en débat.
00:06 Et autour de ce plateau, il est en pleine forme ce soir, Julien Drey, bonsoir.
00:09 Bonsoir.
00:10 En face de vous, Geoffroy Lejeune, directeur de la rédaction de Valores Actuelles.
00:13 Bonsoir Geoffroy.
00:14 Merci d'être avec nous, de laisser Canal et Smash Liverpool, Manchester.
00:17 Je sais que vous affectionnez particulièrement la Ligue anglaise.
00:20 Merci d'être avec nous ce soir.
00:22 On débat dans un instant.
00:24 On va largement revenir sur la mobilisation attendue cette semaine.
00:27 Mais avant, le rappel des titres avec vous, Mickaël Dos Santos.
00:30 Le ministre du Travail, Olivier Dussopt, veut changer les règles du RSA.
00:37 Dans une interview accordée à nos confrères du Parisien, Olivier Dussopt a annoncé que
00:41 le gouvernement souhaiterait inscrire à Pôle emploi tous les allocataires du RSA.
00:45 Cette mesure sera examinée cet été lors du prochain projet de loi sur l'emploi prévu
00:49 par le gouvernement.
00:50 Fin 2021, près de 2 millions de foyers percevaient le RSA.
00:54 Pierre Palmad a quitté l'hôpital du Kremlin-Bicêtre où il était hospitalisé en détention provisoire
01:00 pour celui de Marie-Lanne Long à Plessy-Robinson.
01:02 Cet établissement est spécialisé dans la chirurgie du thorax, des vaisseaux et du coeur.
01:06 Il y sera pris en charge pour 48 heures.
01:09 Cette intervention intervient une semaine après que l'humoriste a été victime d'un AVC.
01:13 De violents heurts ont éclaté entre policiers et manifestants à Athènes lors d'un rassemblement
01:18 de protestations après la catastrophe ferroviaire en Grèce qui a fait 57 morts mardi soir.
01:22 Poubelle brûlée, jets de cocktails Molotov, les 12 000 manifestants placés devant le
01:26 Parlement athénien ont finalement été dispersés par la police.
01:29 Kylian Mbappé est devenu le meilleur buteur de l'histoire du PSG.
01:34 Après avoir marqué hier soir face à Nantes, l'attaquant de 24 ans a inscrit 201 buts,
01:38 un de plus qu'Edinson Cavani.
01:39 En fin de rencontre, Kylian Mbappé a reçu l'hommage de son club et des supporters parisiens.
01:44 Merci Maureen, Maureen Vidal qu'on retrouvera à 19h30.
01:51 Dans un instant, on va donc se poser cette question.
01:53 Alors que les syndicats entendent mettre le pays à l'arrêt mardi, faut-il bloquer les
01:56 bloqueurs ? C'est en tout cas l'avis du sénateur Les Républicains Bruno Retailleau.
02:01 On en débat dans un instant.
02:02 Mais avant, l'image de la semaine, messieurs.
02:04 Peut-être l'une des images les plus émouvantes de l'année.
02:08 Vous souhaitiez revenir dessus ce soir.
02:11 C'est ce court moment capté lors des obsèques de l'enseignante Agnès Lassalle.
02:14 Je vous le rappelle, poignardée dans sa classe par l'un de ses élèves à Saint-Jean-de-Luz.
02:18 Et à l'issue de la célébration des funérailles sur le parvis de l'église, un hommage de
02:22 son compagnon avec des pas de danse.
02:25 Regardez ce moment très émouvant.
02:28 (musique)
02:30 (musique)
03:00 C'est vraiment moi qui nous a tous particulièrement bouleversé.
03:03 Messieurs Julien Dray, vous souhaitiez revenir sur cette image, ce moment fort de la semaine.
03:08 Oui, parce que, vous avez montré un extrait, mais l'extrait, on voit le cercueil sortir,
03:13 on voit le compagnon s'avancer, la musique commencer, commencer à danser tout seul.
03:17 Et puis les gens viennent l'entourer.
03:19 Et je pense que cette image, elle est simple, mais elle est d'une force et d'une émotion
03:24 terrible.
03:25 Il y a tout dedans.
03:26 Il y a à la fois la douleur, la souffrance, mais aussi la personnalité de celle qui est
03:31 partie, qu'on retrouve au travers de ses comportements.
03:34 Et je trouve que, voilà, c'est des images qui devraient marquer tout le monde sur le
03:38 drame que vit cet homme, que vit tous ses amis, ses compagnons, et tout ce que ça a
03:43 représenté aussi.
03:44 Et je suis un peu étonné que toutes nos grandes administrations n'aient pas rendu
03:50 l'hommage qu'il fallait à cette enseignante.
03:52 Un hommage effectivement qui nous ramène aussi à l'essentiel, au fond, Geoffroy
03:56 Lezen.
03:57 Oui, en fait, moi, ce qui m'a touché, c'est qu'il y a des douleurs universelles,
04:00 vous savez, dont on a peur parce qu'on ne les a pas tous vécues.
04:02 Mais c'est de perdre quelqu'un dont on est très proche.
04:04 Un enfant, évidemment, c'est la douleur, la crainte de tout le monde ou un conjoint.
04:08 Et c'est ce que cet homme a vécu.
04:10 Et c'est vrai que moi, je me demande souvent comment je réagirais si, on se demande tous
04:13 d'ailleurs, comment on réagirait si on était frappé par cette horreur.
04:16 Et puis, il y a une réaction, en fait, moi, qui m'a surpris, qui est assez inattendue
04:19 et en même temps tellement belle, tellement simple qu'il n'y a pas grand chose à ajouter
04:22 à ce que Julien a dit.
04:23 C'est juste que ça nous renvoie tous à notre faiblesse et à nos craintes.
04:27 Et c'est assez, c'est très, très, très émouvant, évidemment.
04:30 Bien évidemment, Julien Drey, Geoffroy Lezen, soyez joigné à moi pour qu'on envoie toutes
04:34 nos pensées aux compagnons de la famille, à la famille, aux proches, aux élèves,
04:37 à Agnès Lassalle, bien évidemment, ce soir.
04:40 On en vient à présent, messieurs, à cette vaste journée de mobilisation.
04:44 On le sait, elle est annoncée pour mardi prochain contre la réforme des retraites.
04:48 Une opposition qui passe à la vitesse supérieure.
04:51 L'intersyndical veut mettre en place des grèves reconductibles pour mettre la France à l'arrêt.
04:55 Cette expression, on l'entend depuis plusieurs jours pour faire plier le gouvernement.
04:59 Une semaine compliquée, donc, en perspective.
05:01 Et voyez ce qu'en pense le sénateur LR, Bruno Retailleau.
05:04 Il s'exprimait aujourd'hui.
05:06 Si vous faites des grèves très régulièrement, notamment dans les transports publics,
05:13 comment voulez-vous encourager les gens à emprunter les transports collectifs ?
05:16 Donc, je pense qu'il faut, à un moment donné, je vais vous dire,
05:19 il faut bloquer les bloqueurs qui veulent bloquer la France.
05:21 Parce qu'ils ont un pouvoir de prise d'otages.
05:25 Il ne faut surtout pas se censurer, s'autocensurer au préalable,
05:29 parce qu'on craint le Conseil constitutionnel.
05:32 Geoffroy Lejeune, il a raison, Bruno Retailleau, il faut bloquer les bloqueurs, selon vous.
05:37 Dans l'absolu, oui, mais je ne sais pas ce que ça veut dire, en réalité.
05:40 Je ne sais pas comment on fait pour bloquer des bloqueurs.
05:42 Et on fait RTL Le Monde, et voilà, vous allez bloquer les bloqueurs.
05:45 Ah ouais, c'est ça, on est d'accord.
05:47 Pour l'instant, on n'en est qu'à...
05:48 Non, mais c'est intéressant, parce que c'est toute la question de jusqu'où doit aller une grève
05:53 et comment on encadre ça.
05:56 Donc, il y a la question du service minimum, évidemment.
05:58 Et c'est un vrai sujet, juste là, en l'espèce, pour une grève qui aura lieu dans deux jours.
06:02 Je ne sais pas comment on fait, je ne sais pas du tout comment on fait.
06:04 Je pense que c'est impossible.
06:05 Ça permet quand même de mettre le doigt sur une chose.
06:08 J'essaie de trouver des points de désaccord avec Julien, vu que je suis là pour ça.
06:11 Donc, ça veut dire que finalement, vous pensez être d'accord avec Julien Dray sur la question des bloqueurs ?
06:17 Parce qu'il aurait adoré que je dise "il a raison, Retailleau, il faut bloquer les bloqueurs"
06:21 et il m'aurait répondu "comment faites-vous ?" et il aurait raison.
06:23 Donc voilà, j'essaie d'anticiper ce genre de choses.
06:25 Moi, il y a des gens qui disent des imbécilités, mais ça vaut.
06:27 Vous ne faites pas partie de ces gens-là.
06:29 Attention, je vous laisse la responsabilité de ces propos, je ne veux pas me fâcher avec Bruno Retailleau.
06:32 Moi, je me fâche avec lui, parce que je trouve que c'est stupide ce qu'il a...
06:34 Mais pour terminer...
06:35 Maintenant, c'est un garçon intelligent.
06:37 Voilà, ça nous arrive à tous de dire parfois des choses par la hauteur de ce qu'on devrait être.
06:41 Non, mais ceci dit, il faudrait pouvoir bloquer les bloqueurs.
06:43 C'est-à-dire que, en fait, moi, je voudrais établir un distinguo par rapport à ce qui va se passer.
06:47 Il y a une mobilisation contre la réforme des retraites que je trouve légitime.
06:50 Déjà parce qu'elle est portée par 70% des Français, donc il faut la prendre au sérieux.
06:54 Ensuite, parce que les oppositions qui se sont indignées contre certains aspects de ce projet,
07:00 de cette réforme des retraites, me paraissent justifiées.
07:03 C'est-à-dire que, par exemple, pour prendre un seul exemple, la fameuse histoire des 1200 euros de pension minimum
07:07 qui commence par être au début universelle, tout le monde va être concerné, puis à la fin, ça concerne 20 000 personnes.
07:11 Voilà, entre 10 et 20 000 personnes.
07:13 On est fondé à pouvoir poser des questions et à être un petit peu dans la distance par rapport à ce texte.
07:17 Donc, moi, tout ça, je prends ça très au sérieux.
07:19 Et après, il y a des gens dont la passion dans la vie est de bloquer.
07:23 Et je pense que les gens de la CGT qu'on entend expliquer...
07:25 On va aller, donc, celui de CGT Énergie qui disait "on va aller couper le courant chez les députés"
07:29 ou celui qui vient de dire, là, cette semaine, qu'il était pour le blocage, la grève reconductible tout le temps, partout, etc.
07:35 Et si possible, embêter au maximum les gens.
07:37 Je considère que ces gens-là ne sont pas les mêmes que ceux qui manifestent dans la rue
07:40 quand on a l'occasion de parler des manifestations.
07:43 Voilà, donc j'essaie juste de faire ce distinguo et peut-être Julien ne sera pas d'accord.
07:45 Et cette expression, Julien, prise d'otage controversée, on l'a entendu, il l'a employée aussi, Bruno Retailleau, dans sa prise de parole.
07:51 Je veux dire, c'est quelque chose qui est récurrent.
07:53 Je veux dire, dès qu'il y a des mouvements sociaux, à chaque fois, les gouvernements,
07:57 pas forcément que les gouvernements de droite,
08:00 essayent de se mettre l'opinion de leur côté,
08:03 et à partir de là, deviennent les grands défenseurs de ceux qui prennent les transports en commun.
08:07 Je fais un conseil à M. Retailleau.
08:10 Il a des amis qui dirigent la région Île-de-France.
08:12 Peut-être qu'en termes de qualité des transports en commun, il faudrait y mettre le paquet.
08:16 Et je suis sûr que les gens, à ce moment-là, prendraient les transports en commun avec plus de plaisir qu'aujourd'hui.
08:20 Notamment dans les lignes de RER, par exemple.
08:24 Donc voilà, je crois que le gouvernement est en panique, si vous voulez mon avis.
08:30 Et donc il est en train d'utiliser toutes les bonnes ficelles, qu'il croit bonnes,
08:34 qui sont toutes mauvaises parce qu'elles ont été expérimentées, pour essayer de s'en sortir.
08:38 Alors, si vous voulez, il y a une palme. Ce matin, il y avait une palme à donner.
08:42 C'est à M. Dussopt.
08:43 – Alors on va y revenir. C'est une réforme de gauche.
08:45 C'est vrai que ça a étonné beaucoup.
08:47 – C'est une réforme de gauche, avec toute la droite qui est derrière lui au Sénat et qui vote avec lui.
08:50 Il a, d'après moi, un problème. Alors, je pense qu'il s'est fatigué à l'Assemblée nationale.
08:55 Il a raison, il a besoin d'un peu de repos pour se remettre les neurones à l'envers.
08:58 La droite et la gauche, ce n'est pas la même chose.
09:00 Il a perdu son… comment on appelle ça quand vous perdez vos repères entre la droite et la gauche ?
09:05 Il y a un terme médical, enfin, on trouvera.
09:07 – Moi, ça m'est jamais arrivé. Je n'ai jamais perdu ma droite.
09:09 Je ne sais pas, je ne connais pas.
09:11 – Ah non, attendez, vous ne savez pas ce qu'il va vous dire.
09:14 – Je vous propose d'y revenir, justement, à cette fameuse une du Parisien.
09:17 Mais avant, on va écouter le ministre des Transports sur le blocage.
09:22 Il annonce un blocage très difficile pour mardi, écoutez-le.
09:25 – Ce sera sans doute dans les journées les plus difficiles qu'on a connues.
09:29 – La plus difficile, peut-être ?
09:30 – Je ne peux pas encore le dire. Dans les trains, dans les bus, dans les vaux.
09:33 – Dans les avions, un peu moins peut-être ?
09:34 – Les proportions seront différentes. Dans les avions, on a déjà annoncé,
09:36 parce que c'est un dispositif différent,
09:38 qu'à l'aéroport de Roissy-Charles-de-Gaulle, ce serait 20% de vols en moins.
09:42 Et à un aéroport comme celui d'Orly, à Paris, mais comme celui de Nice aussi,
09:45 les grands aéroports régionaux, ce sera autour de 30% de vols en moins,
09:48 qui sont déjà annulés par les compagnies.
09:50 Là aussi, avec un objectif, quand c'est la galère,
09:53 ça ne résout pas les choses d'anticiper, mais c'est quand même mieux d'anticiper, de prévoir.
09:56 Et c'est pour ça qu'on donnera les prévisions détaillées,
09:58 et que c'est déjà fait dans l'aérien.
10:00 – Voilà, les Français invités à penser la galère.
10:02 Alors, il y a des Français, effectivement, qui se posent la question,
10:04 comment est-ce que je vais pouvoir me déplacer mardi ?
10:06 Vous avez employé l'expression "service minimum" tout à l'heure.
10:10 On peut le rappeler, le service minimum, ce n'est pas une obligation légale.
10:13 Est-ce qu'au fond, c'est juste un slogan ?
10:15 Et est-ce qu'il est temps de mettre la question, une bonne fois pour toutes, sur la table,
10:19 à savoir assurer pour les Français un transport minimum, même les jours de grève ?
10:23 – Dans l'absolu, évidemment, parce que c'est une catastrophe
10:27 pour les gens de ne pas pouvoir se déplacer.
10:29 Donc, évidemment, il faudrait que ça puisse marcher,
10:31 et marcher de manière efficace.
10:32 Moi, je pose la question, même d'une manière plus large.
10:34 On a un problème dans ce pays avec le droit de grève,
10:37 parce que, comme c'est constitutionnel, il est interdit de le remettre en question.
10:40 À l'époque, quand Sarkozy avait fait voter le service minimum,
10:42 il y avait eu déjà des hurlements.
10:44 La gauche à l'Assemblée disait "oui, vous remettez en cause", etc.
10:47 Et pourtant, il y a des gens dans ce pays,
10:50 et là, pour le coup, je reprends les deux exemples des deux cégétistes
10:53 qu'on a entendus le premier il y a un mois, le deuxième cette semaine.
10:57 Il y a des gens qui, quelle que soit la revendication sociale,
11:02 quel que soit le moment, ont envie d'exercer leur petit pouvoir de blocage
11:09 en toutes circonstances.
11:11 Ces gens-là, il faut qu'on trouve le moyen de faire en sorte qu'ils ne puissent pas le faire.
11:14 Je pense que, premièrement, déjà, ils dénigrent complètement le combat syndical.
11:18 En fait, c'est aussi à cause de ces gens-là que les corps intermédiaires sont en train de disparaître.
11:23 Parce qu'ils ont décrédibilisé la fonction de représentants, de salariés, etc.
11:27 Premièrement. Et deuxièmement, leurs actions, la plupart du temps,
11:31 ont des conséquences gravissimes pour des travailleurs.
11:33 Dans le cas du transport, ça pénalise essentiellement des travailleurs.
11:35 Donc, pour toutes ces raisons-là, je pense qu'il faudrait trouver quelque chose
11:39 dans le statut du salarié protégé qui est syndicaliste, etc.
11:42 et qui devient un professionnel du syndicalisme,
11:44 trouver une manière de faire en sorte que ces statuts-là ne fonctionnent plus comme ils fonctionnent aujourd'hui.
11:49 Parce que ça donne des gens intouchables, en roue libre, qui disent n'importe quoi et qui font n'importe quoi.
11:53 Une radicalité des syndicats qui va se retourner contre ces corps intermédiaires, Gérard?
11:57 Certainement, des gens qui sont peut-être des professionnels de la surenchère, je dirais.
12:02 Parce que c'est ça le fond de l'affaire, pour pouvoir exister.
12:05 Mais la réalité du moment, c'est pas celle-là.
12:08 La réalité du moment, c'est qu'il y a une immense majorité de nos concitoyens qui sont contre cette réforme.
12:12 Donc moi, je veux bien qu'on polémique sur tel ou tel personnage qui fait de la surenchère.
12:16 Mais ça, c'est l'accessoire.
12:19 L'essentiel, c'est la force de ce que représente aujourd'hui cette mobilisation unitaire.
12:23 Et je vais répondre sur le plan de ce que dit notre ami.
12:28 Pourquoi il y a autant de blocages en France?
12:35 Parce que le dialogue social n'est pas de bonne qualité.
12:38 C'est-à-dire que, par exemple, dans la loi sur le service minimum, quand ils en ont discuté,
12:43 il y avait une obligation de négocier avant, pendant trois semaines.
12:47 C'est-à-dire que quand les organisations syndicales estimaient qu'il y avait un problème, elles signalaient.
12:50 Et donc, il y avait une obligation pour les directions d'ouvrir le dialogue.
12:53 Là, vous avez la culture en France, ce n'est pas celle-là.
12:56 C'est d'attendre le conflit pour voir après qui va gagner et si on négocie ou pas.
13:00 C'est ça qui fait la différence entre nous et les grandes démocraties sociales.
13:04 Et c'est ça qui fait d'ailleurs que nos organisations syndicales sont affaiblies.
13:07 Parce qu'effectivement, on ne leur donne pas ce qu'appelait André Bergeron, le leader de la France ouvrière en son temps, du gras à moudre.
13:14 Or, c'est ça le problème qui est posé.
13:16 Et alors là, sur l'affaire des retraites, on est au point culminant.
13:18 C'est-à-dire que les syndicats ont été baladés.
13:20 Et c'est vrai, on le voit, ce sondage, 32% des Français seulement sont favorables à la réforme des retraites.
13:26 Ça fait 68% défavorables.
13:28 On le voit, Geoffroy Lejeune.
13:30 Les moins de 35 ans sont les plus opposés.
13:32 Pour autant, le gouvernement, pour le moment en tout cas, ne lâche absolument rien.
13:37 Malgré cette perspective de semaines très compliquées, de jours qui vont arriver et qui s'annoncent très compliqués.
13:42 Le dialogue est au point mort là.
13:46 Oui, bien sûr. Dans votre graphique, il y a tout le cynisme de cette situation.
13:49 C'est-à-dire que vous voyez la grosse partie rouge/rose, je ne sais pas comment on la voit à l'écran,
13:54 On dit rose.
13:56 On valide rose, qui sont opposés.
13:58 Et les 32% qui sont en bleu, qui sont favorables.
14:01 Tout est dans ces 32%.
14:03 Ils sont ultra minoritaires, mais ils sont premièrement le socle électoral du gouvernement,
14:06 Deuxièmement, sociologiquement, les gens pas concernés par la réforme,
14:09 et qui par ailleurs votent pour Emmanuel Macron.
14:11 Donc si vous voulez, Emmanuel Macron, à l'heure où on parle, n'a strictement aucun intérêt à fâcher
14:15 ces 32% qui, lui, demain, son camp, etc.
14:18 qui sont le bloc qui soutient sa politique.
14:21 Il s'est passé la même chose au moment des Gilets jaunes.
14:23 C'est pour ça que je parle de cynisme.
14:24 Au moment des Gilets jaunes, il y avait 70% des Français qui soutenaient le mouvement,
14:27 y compris quand il y avait des violences dans la rue, etc.
14:29 On n'a quasiment rien changé pendant plusieurs semaines.
14:31 Et il y avait une petite minorité électorale qui, elle, voulait les policiers dans la rue,
14:36 et ce qu'on appelait à l'époque le parti de l'ordre,
14:38 qui ont soutenu à ce moment-là Emmanuel Macron, même s'ils étaient minoritaires,
14:42 et qui derrière l'ont récompensé, l'ont remercié.
14:44 Il y avait des élections européennes juste après le mouvement des Gilets jaunes,
14:47 et il est arrivé quasiment en tête, en tout cas à quasiment égalité,
14:49 avec le Rassemblement national.
14:50 Par ailleurs, il a été réélu depuis.
14:51 Donc en fait, pour lui, pour l'instant, l'équation n'est pas mauvaise.
14:54 – Je suis d'accord, c'est vrai qu'il peut tabler là-dessus en disant "mon carré tient bien".
14:59 Quand on regarde bien, son carré, il est fait effectivement de gens qui ne sont pas concernés,
15:03 et quand on regarde les forces vives du pays,
15:05 on voit que celles qui en ce moment sont en première ligne,
15:08 elles ne sont pas avec lui.
15:10 Donc on peut effectivement avoir un gouvernement qui vit de la rente,
15:13 et de tout ce qui tourne autour de la rente,
15:15 ou de certaines catégories de populations très favorisées.
15:18 Mais je ne pense pas qu'on puisse durablement diriger un pays dans cet état d'esprit.
15:23 Vous savez, les gouvernements qui ont essayé de passer en force,
15:26 ils ont toujours été à un moment donné ou à un autre attrapés.
15:28 Peut-être pas tout de suite, mais par la suite.
15:30 Ça ne marche pas un pays qui fonctionne à la trique.
15:33 – Ce qui est intéressant aussi, Julien Dray, Geoffroy Lejeune,
15:35 c'est de voir dans ces chiffres qui sont parus aujourd'hui dans le journal du dimanche,
15:39 que pour 66% des Français, quoi qu'il arrive, la réforme passera.
15:44 Donc effectivement, est-ce que ça ne montre pas des Français résignés ?
15:47 Et est-ce que le gouvernement sait que ces Français sont résignés ?
15:50 Et quoi qu'il arrive, ça passera donc en avant.
15:52 – Mais ça c'est pour moi le plus grave, c'est ça.
15:55 Dites-moi, quand est-ce que vous avez le sentiment, l'un et l'autre,
15:58 je vais même participer à ce petit jeu d'ailleurs,
16:00 ça veut dire que ce n'est pas une question de gauche-droite,
16:02 quand est-ce que vous avez le sentiment que le peuple français s'est exprimé sur un sujet
16:05 et que son avis a été respecté et que ce qu'il a demandé a été mis en place ?
16:08 Honnêtement, c'est quand la dernière fois ?
16:10 – Il y a bien longtemps. – Voilà.
16:12 – L'école libre. – Moi je dirais…
16:14 – Non, non. – Honnêtement, je dirais l'élection de Sarkozy,
16:16 parce que Sarkozy, ça répondait…
16:18 – Il n'a pas tenu ce qu'il avait promis. – Je suis bien d'accord.
16:20 – Ça part de là. – À ce moment-là, et on est d'accord,
16:22 ça part de là, mais à ce moment-là, il y a une aspiration,
16:24 par exemple, il y a une assez large communauté de gens
16:26 pour une élection présidentielle qui choisissent une politique
16:28 et vous avez raison, l'espoir est déçu.
16:30 Mais ce qui est… c'est incroyable, depuis ce qui s'est passé,
16:33 c'est-à-dire que, j'évacue la question du référendum qui était avant,
16:37 mais le traité de Lisbonne est arrivé après,
16:39 et ensuite vous avez les Gilets jaunes, conséquence concrète,
16:42 une commission citoyenne tirée au sort sur l'écologie,
16:45 alors que les mecs étaient en train de se battre pour ne pas payer le plan d'essence plus cher.
16:48 Ensuite, vous n'avez aucun référendum, on ne demande jamais l'avis aux gens sur quoi que ce soit,
16:52 des élections complètement vidées de leur substance,
16:54 c'est-à-dire que la présidentielle qui se joue sur l'avenir de l'Ukraine,
16:56 je suis désolé, mais ce n'était pas à la hauteur des enjeux.
16:58 D'ailleurs, tout le phénomène, en fait, on le voit se mettre en place,
17:02 l'abstention de plus en plus records à chaque fois,
17:05 l'Assemblée nationale dont on parle tout le temps,
17:07 qui en fait est élue par moins d'un Français sur deux,
17:09 ça va mal finir, ça va très mal finir,
17:11 c'est un système qui ne produit plus aucune légitimité.
17:13 Donc si vous voulez, la résignation que montrent vos graphiques,
17:15 elle est parfaitement compréhensible,
17:17 en fait, ça ne sert à rien de donner son avis,
17:18 et même quand on vote, c'est fait pour ça, ça ne sert à rien non plus.
17:21 Donc les conséquences, Julien, ça vous inquiète ?
17:23 Je suis loin d'être en désaccord avec ce que dit Geoffroy Lejeune,
17:25 il a raison, c'est-à-dire qu'il y a effectivement un fossé qui se crée dans ce pays,
17:30 parce que le sentiment qui s'installe,
17:32 c'est que les élections ne permettent pas de changer les choses.
17:35 C'est-à-dire qu'on change les têtes, on a des discours,
17:38 mais sur le fond, on est très très loin des espoirs.
17:40 Et est-ce que ça peut mal finir ? Est-ce que c'est inquiétant ?
17:43 Je ne sais pas ce que ça veut dire, mal finir,
17:46 chacun va avoir une appréciation différente.
17:48 Je pense que, c'est là que le débat va commencer à nouveau,
17:51 je pense que le système institutionnel, non pas il a bout de souffle,
17:54 mais il craque de partout.
17:56 Cette hyper centralisation administrative,
17:59 le fait que ce soit Paris qui décide tout,
18:01 alors qu'à chaque fois on dit "mais non, il faut décentraliser",
18:03 mais à chaque fois on rajoute une couche supplémentaire,
18:05 un maquis législatif, personne n'y comprend plus rien,
18:10 l'affaire de l'immigration est assez intéressante de ce point de vue-là.
18:12 Vous allez maintenant sur le terrain,
18:15 les fonctionnaires vous disent qu'ils n'y comprennent plus rien,
18:17 parce qu'ils disent que tous les deux ans ça change,
18:19 donc on fait, on apprécie.
18:21 Il faut délégiférer, il y a trop de lois,
18:24 la loi est bavarde, elle ne sert à rien.
18:26 Donc la réforme des institutions voulue par Emmanuel Macron,
18:29 au fond, c'est une bonne chose ?
18:31 Pour l'instant, je ne sais pas ce qu'il y met.
18:33 En tout cas, de se poser la question, c'est une bonne chose.
18:35 Le changement de l'ambiance, le fonctionnement,
18:37 toute la structure administrative institutionnelle de ce pays,
18:39 il est essentiel pour pouvoir donner de l'air,
18:42 et pouvoir donner le sentiment aux gens
18:44 que quand ils votent, ça sert à quelque chose.
18:46 Tu en crois le jeune ?
18:47 Je ne sais pas ce qu'il y a dans la réforme institutionnelle de Macron,
18:50 je pense qu'on a assez peu de chance,
18:52 on ne veut pas la même chose du tout, Julien et moi,
18:54 mais ce qui est sûr, c'est qu'on ne sera ni l'un ni l'autre contentés, satisfaits,
18:57 parce qu'il fera, vu la pratique du pouvoir qu'est celle d'Emmanuel Macron,
19:00 c'est-à-dire qu'il n'a rien changé à ce qui existait déjà,
19:03 sauf que les problèmes soulevés par Julien,
19:05 l'inflation législative, etc. n'ont pas changé.
19:09 Et ensuite, il a créé des cénacles
19:12 où s'exerçait le pouvoir et la prise de décision,
19:16 qui se sont appelés conseils de défense,
19:18 conseil de défense sur le Covid, ça a marché,
19:22 et sur la santé également.
19:24 Maintenant, il a rajouté les conférences citoyennes.
19:26 Et après, voilà.
19:27 Pour faire bien, il a rajouté les conférences citoyennes.
19:29 Qu'il ne respecte pas d'ailleurs, une fois qu'elles ont fini de travailler.
19:33 – Non mais à chaque fois, vous avez raison,
19:35 j'allais dire, c'est les deux jambes de la politique institutionnelle d'Emmanuel Macron,
19:38 c'est faire légitimer des décisions qu'il a déjà prises
19:41 par des gens tirés au sort qui vont dire quelque chose,
19:43 et peu importe ce qu'ils vont dire, il va faire ce qu'il veut.
19:45 Donc c'est un peu inquiétant.
19:47 Moi je reconnais, on s'en fiche un peu de ce que je veux,
19:50 mais moi je pense qu'il faut un retour à la 5ème République.
19:53 – Vous aviez eu le débat d'ailleurs.
19:54 – Celle de Debré, celle du Général De Gaulle.
19:56 – Oui, mais pour moi c'est que celle de De Gaulle, vous lirez très bien
20:00 tous les ouvrages, et notamment celui de Gisbert,
20:02 qui raconte qu'elle a été bricolée en fonction de la situation.
20:05 Elle n'a pas été pensée comme mise en place d'un système institutionnel de long terme.
20:10 Et c'est ça que je lui reproche d'ailleurs.
20:12 – Vous savez c'est qu'elle fonctionnait sous Gisbert.
20:13 – C'est des institutions de circonstances,
20:14 et c'est d'ailleurs pour ça qu'on est dans les contradictions les plus totales.
20:17 Mais ce n'est pas que la question de l'élection du Président de la République,
20:19 c'est toute, j'insiste parce qu'on ne parle pas assez de ça,
20:22 c'est toute la structure administrative de la France qu'il faut changer.
20:26 Toute, voilà, vous avez des cantons, vous avez des départements,
20:29 vous avez des régions, personne ne sait rien,
20:31 vous avez ce qu'on appelle des financements,
20:33 c'est-à-dire que si moi la région je veux faire ça,
20:36 il faut d'abord que je sache à l'avance si le département va être d'accord.
20:42 Et à part de dire là vous avez en plus des commissions,
20:44 c'est impossible de faire bouger ce pays.
20:46 – Allez pour conclure sur ce dossier des retraites,
20:49 peut-être un mot, vous l'évoquiez tout à l'heure,
20:51 la communication du gouvernement ces derniers jours,
20:53 ça a provoqué beaucoup de réactions ces dernières heures,
20:55 c'est l'entretien accordé aux Parisiens par le ministre du Travail, Olivier Dussopt,
20:59 il a défendu une réforme de gauche,
21:02 une réforme de gauche qui aurait pu être portée par un gouvernement social-démocrate
21:06 et il n'y aura pas de perdants selon lui.
21:09 Par rapport aux réformes précédentes,
21:10 elle crée des droits qu'on ne connaissait pas,
21:12 notamment sur la pénibilité et les aidants, a-t-il assuré ?
21:14 Voilà, des propos moqués en tout cas aujourd'hui,
21:16 comme ceux d'Olivier Véran cette semaine,
21:19 où il prévoyait l'apocalypse si la France était bloquée,
21:22 est-ce que le gouvernement est en train de perdre la boussole
21:25 pour convaincre les Français sur ce dossier ?
21:27 – Non, je pense que c'est un concours,
21:28 là ils font des blagues, enfin ils essaient de nous amuser,
21:30 honnêtement cette semaine c'était un festival,
21:33 il y a deux choses,
21:34 premièrement c'est une déclaration complètement hallucinante,
21:37 la pluie de Sauterelles, le cancer du col de l'utérus,
21:40 Olivier Véran en fait il était très bien parti,
21:43 Dussopt se dit "tiens, il faut que je rattrape mon retard,
21:45 je vais faire réforme de gauche",
21:46 par ailleurs, soit dit en passant,
21:47 ça ne veut pas forcément dire "bonne réforme",
21:48 réforme de gauche, il y a des gens comme moi par exemple,
21:50 à qui ça fait du bien.
21:51 [Rires]
21:52 Et en plus de ça, l'incompétence crasse,
21:55 quand il s'agit d'expliquer,
21:56 t'as l'air je donnais l'exemple des pensions à 1200 euros,
21:59 la séquence d'Olivier Dussopt qui est censé être l'artisan,
22:01 le promoteur de la réforme,
22:03 qui explique ce qui va se passer,
22:05 c'est une minute trente incompréhensible de Charabia,
22:08 on dirait un sketch des Inconnus,
22:09 c'est pour ça que je dis, ils sont beaucoup dans l'humour,
22:11 on dirait de l'art contemporain en fait,
22:12 c'est l'improvisation permanente,
22:13 et je pense, si vous voulez,
22:15 qu'ils n'ont aucune chance d'inverser l'opinion
22:18 s'ils continuent comme ça, c'est impossible.
22:20 J'aimerais que ça soit de l'art contemporain,
22:21 parce que dans l'art contemporain, chacun a ses goûts,
22:23 mais il y a quand même de la qualité,
22:25 là il n'y a pas de qualité, excusez-moi.
22:27 Alors ce qui est intéressant,
22:29 c'est en fait, ça révèle les états d'âme
22:31 dans lesquels se trouve un certain nombre de ministres
22:33 qui ont un problème avec leur "moi",
22:36 c'est-à-dire comme ils viennent de la gauche,
22:38 ou en tous les cas qu'ils pensaient
22:39 comme des hommes de gauche,
22:41 ils ont un problème aujourd'hui à pouvoir se dire,
22:43 en se regardant le matin,
22:44 "ça y est, je ne suis plus de gauche, je suis de droite,
22:46 et je fais une politique de droite".
22:47 Alors ils essayent de trouver un justificatif
22:49 à l'image qu'ils ont d'eux-mêmes,
22:50 et alors qu'ils en rajoutent.
22:52 Donc c'est vraiment un problème
22:54 qui se traite sur un divan,
22:56 mais en tous les cas, pas là.
22:58 Alors moi je crois qu'ils sont dans...
23:00 c'est n'importe quoi.
23:01 Alors ce qui est intéressant,
23:02 c'est que par contre dans les débats,
23:03 ce qui se passe,
23:04 il y a le débat au Sénat en ce moment,
23:05 mais dans le débat au Sénat,
23:06 c'est là où on voit par ailleurs le problème.
23:08 Je prends un exemple.
23:10 Hier, les sénateurs ont demandé
23:12 qu'on leur communique l'avis du Conseil d'État.
23:15 Le ministre dit "mais il n'y a pas d'avis".
23:17 Il n'y a pas d'avis.
23:18 Et puis les sénateurs reviennent et disent
23:20 "mais vous avez écrit vous-même,
23:22 en suivant l'avis du Conseil d'État".
23:24 C'est ça le problème qui est posé aussi dans cette...
23:26 - Effectivement, à creuser, messieurs.
23:28 On marque une très courte pause.
23:31 On va parler dans un instant
23:32 sur les propos du pape François ce dimanche,
23:34 après le naufrage d'une embarcation
23:36 qui a coûté la vie à au moins 70 personnes
23:39 dans le sud de l'Italie.
23:40 Eh bien, le jésuite argentin, le pape François,
23:43 a appelé à stopper le trafic.
23:45 On en parle dans un instant.
23:46 Restez avec nous sur CNews à tout de suite.
23:48 Et de retour sur le plateau de sa dispute,
23:55 bienvenue si vous nous rejoignez,
23:56 toujours avec Julien Dray, Geoffroy Lojeune.
23:58 Dans un instant, on va revenir
23:59 sur les propos du pape François aujourd'hui.
24:01 Il a appelé à arrêter les passeurs,
24:03 mais avant, le rappel des titres.
24:05 Avec vous, Maureen Vidal.
24:06 - Dès ce soir, certains routiers
24:11 se mettront en greffe contre la réforme des retraites.
24:13 De multiples actions sur l'ensemble du territoire
24:15 dès lundi matin devraient avoir lieu,
24:17 avec notamment des blocages de plateformes logistiques
24:19 et de zones industrielles dans les Hauts-de-France
24:21 et aussi en région parisienne.
24:23 Dernière étape dans la visite d'Emmanuel Macron au Congo.
24:27 Il a rencontré le docteur Mukwege à Kinshasa,
24:30 prix Nobel de la paix 2018,
24:32 pour son action en faveur des femmes victimes
24:34 de violences sexuelles.
24:35 Denis Mukwege et le président auraient échangé
24:37 sur la situation dans l'Est du pays
24:39 et sur le nouveau partenariat entre l'Afrique et la France.
24:42 Le prince Harry et sa femme Meghan Markle
24:45 ont été invités au couronnement du roi Charles III,
24:48 qui se déroulera le 6 mai prochain.
24:50 Après de nombreux événements intrafamiliaux,
24:52 Harry et Meghan étaient partis vivre aux Etats-Unis en 2020.
24:55 Pour le moment, le couple princier n'a pas encore fait savoir
24:58 s'il se rendrait ou non au couronnement du roi.
25:01 - Prochain point sur l'actualité avec Maureen Vidal.
25:04 Ce sera à 20h.
25:05 Après le naufrage d'une embarcation
25:07 qui a coûté la vie à au moins 70 personnes
25:10 dans le sud de l'Italie,
25:12 le pape François a pris la parole aujourd'hui.
25:15 Très ému, il a appelé à stopper le trafic.
25:18 - Je renouvelle mon appel à tous
25:23 pour que de telles tragédies ne se répètent pas.
25:26 Que les trafiquants d'êtres humains soient arrêtés
25:29 et qu'ils ne continuent pas à disposer
25:32 de la vie de tant d'innocents.
25:34 Que les voyages d'espoir ne deviennent plus jamais
25:37 des voyages de mort.
25:39 Que les eaux claires de la Méditerranée
25:42 ne soient plus jamais ensanglantées
25:45 par de tels incidents dramatiques.
25:48 - C'est vrai que le pape François,
25:50 qu'on a plutôt l'habitude d'entendre
25:52 sur la question de l'accueil des pays européens,
25:55 pointe clairement la responsabilité des passeurs ce dimanche.
25:59 Il pointe effectivement le nœud du problème, selon vous ?
26:02 - Un des nœuds du problème, c'est celui-là, oui.
26:05 Un des nœuds, c'est pas le seul.
26:07 C'est l'existence de filières protégées
26:10 qui ont des ramifications très importantes,
26:13 y compris sur le territoire national,
26:15 puisqu'ils s'appellent, etc.
26:17 En se disant "tu peux y aller, tu peux pas y aller"
26:20 et qui sont punies par personne.
26:22 Le problème, c'est qu'il y a des États
26:25 avec lesquels on est censé contracter,
26:28 qui ont promis qu'ils s'engageraient,
26:30 notamment à la Libye.
26:32 Quand vous n'avez quasiment plus d'États, c'est un problème.
26:35 Mais là, il y a quelque chose qui est dramatique.
26:38 Souvent, ils savent, ils envoient des gens à la mort,
26:41 ils s'en foutent.
26:43 - Mais le fait que le pape François pointe
26:46 aujourd'hui ses passeurs comme étant un nœud
26:49 dans la Méditerranée, ça dit quelque chose ?
26:52 - C'est une nouvelle extrêmement importante.
26:55 Il faut savoir d'où vient le pape François.
26:58 Sur la question de l'immigration, ses positions politiques,
27:01 elles sont très à gauche de Julien Drey, par exemple.
27:04 A côté du pape, vous êtes d'extrême droite.
27:07 Il est sur la ligne, c'est jamais agréable.
27:10 - J'ai entendu à plusieurs reprises,
27:13 j'étais plutôt en accord avec lui, je trouve que c'est un bon pape.
27:16 - Ne m'étonne pas, tiens.
27:19 Je suis sérieux, sur la question de l'immigration,
27:22 il est vraiment sur la ligne de Mélenchon.
27:25 Il faut savoir que devant la basilique Saint-Pierre-de-Rome,
27:28 il y a une sculpture moderne installée par le pape François
27:31 qui représente des migrants qui sont en train d'embarquer.
27:34 Dans la basilique Saint-Pierre-de-Rome, il a mis sur une statue
27:37 une bouée qui a été repêchée dans la Méditerranée,
27:40 une bouée d'un bateau qui avait été naufragé.
27:43 C'est une nouvelle figure christique.
27:46 Le fait qu'il dise ça maintenant, ça me fait plaisir,
27:49 j'ai le sentiment d'être un peu moins seul.
27:52 Pour la gauche, c'est une mauvaise nouvelle.
27:55 Je lui dis "François, tu es le bienvenu chez nous, viens, on t'accueille".
27:58 Plus sérieusement, ça veut dire que même les gens
28:01 qui tenaient les positions les plus "permissives" et "libérales"
28:04 sur la question de l'immigration sont en train de comprendre.
28:07 C'est le nœud du problème.
28:10 Si on veut que ce problème soit résolu,
28:13 il faut dissuader les traversés.
28:16 Tous les problèmes que pose l'immigration sont une conséquence
28:19 du fait que des gens tentent la traversée en pensant
28:22 qu'ils vont trouver quelque chose de mieux ici.
28:25 Les problèmes qu'on a chez nous n'existeraient pas si on était capable
28:28 de faire en sorte que ces gens ne traversent pas.
28:31 Il y a plusieurs manières de le faire. Il y a bloquer nos frontières.
28:34 Apparemment, personne ne veut le faire. Ursula von der Leyen fait semblant
28:37 de dire que si le pape peut avoir des messages en disant
28:40 "ne traversez pas" et dénoncer les passeurs qui sont les organisations
28:43 qui permettent ça, on a fait un petit pas pour l'instant.
28:46 Ça montre aussi qu'il y a un équilibre entre l'hospitalité
28:49 et la fermeté dans cette affaire immigratoire.
28:52 Si l'Église se mettait par rapport à sa mission universelle
28:55 qui existe, je ne suis pas un anti-Calotin de la dernière heure,
28:58 il y a une volonté d'humanisme qui existe.
29:01 C'est le message au départ de l'Église.
29:04 Dans l'histoire, les choses sont peut-être compliquées.
29:07 Si l'Église tourne le dos à ça, je ne vois pas ce qui va lui rester.
29:10 - Julien, l'humanisme, ce n'est pas "venez tous en Europe".
29:13 - Non, mais je dis que l'humanisme, ça veut dire s'occuper des pauvres,
29:16 des gens qui ne sont pas les gagnants du système,
29:19 avoir une attention particulière.
29:22 Ça, c'est la première chose.
29:25 La deuxième chose, c'est un des problèmes.
29:28 Oui, ça ne peut pas être le seul.
29:31 Si vous pensez qu'il suffira simplement qu'il n'y ait plus de passeurs
29:34 pour qu'il n'y ait plus d'immigration, ce n'est pas vrai.
29:37 Ils chercheront pour une raison simple.
29:40 Au départ, la vraie cause, c'est le déséquilibre qu'il y a
29:43 entre les pays riches et les pays pauvres.
29:46 Les guerres qui continuent, qui ne sont pas résolues dans ces pays,
29:49 la corruption généralisée qui s'est installée
29:52 et qui n'est pas dénoncée par les voyages présidentiels.
29:55 Ça fait partie d'un dispositif.
29:58 - C'est intéressant de vous entendre.
30:01 Il y a des téléspectateurs qui doivent nous regarder
30:04 et qui se disent que c'est terrible.
30:07 Ils ont envie d'opérer cette hospitalité et cette fermeté.
30:10 Est-ce qu'il y a un équilibre qu'on peut trouver ?
30:13 - Déjà, l'hospitalité, on a largement essayé.
30:16 On a commencé il y a 40 ans et on accueille beaucoup de monde.
30:19 Beaucoup plus que ce qu'on peut accueillir.
30:22 Il faut arrêter de se culpabiliser sur la question de l'hospitalité.
30:25 Il y a deux manières de répondre avec humanité
30:28 au problème que pose Julien, qui est le fait que l'Afrique connaît
30:31 une explosion démographique sans connaître d'enrichissement.
30:34 Du coup, il y a des gens, des millions de gens,
30:37 qui vont être tentés de trouver un avenir meilleur loin de chez eux
30:40 parce qu'ils ne peuvent pas trouver ce qu'ils espèrent
30:43 dans leur pays d'origine.
30:46 Comment on répond à ça ? Il y a deux manières de voir le problème.
30:49 Il y a des gens, et ils sont très nombreux, et le pape en faisait partie,
30:52 qui disaient "Venez, parce que nous, on est dans l'opulence, la richesse,
30:55 c'est l'Occident, on peut accueillir, etc.". Je pense que c'est une fausse promesse
30:58 parce qu'on voit bien qu'on est obligés, nous, maintenant,
31:01 après avoir saturé les banlieues qui sont devenues pourries,
31:04 on est obligés de répartir au compte-goût dans les territoires
31:07 où personne n'a envie qu'ils arrivent, et donc ça ne marchera pas.
31:10 Je pense que l'immigration peut être la cause, et d'ailleurs est déjà la cause
31:13 d'un énorme dysfonctionnement, d'un chaos dans la société.
31:16 Mais bon, ça, c'est un autre problème. Et il y a une autre manière,
31:19 c'est que l'Afrique se développe. Moi, je suis désolé, mais en tant que Français,
31:22 je constate que nous, on a arrêté la colonisation il y a suffisamment longtemps
31:25 pour pouvoir en parler maintenant avec un peu de recul.
31:28 On a même changé notre rapport à l'Afrique parce qu'on a compris
31:31 qu'on avait fait des erreurs là-bas, etc., même si on n'a pas fait que des horreurs.
31:34 Et l'Afrique est en train, aujourd'hui, d'être colonisée d'une nouvelle manière,
31:37 parfois plus agressive, plus cruelle, plus violente, et tout aussi vénale,
31:40 par les Chinois, les Russes et d'autres grandes puissances.
31:43 Là, il y a un sujet. Macron est en ce moment en RDC, justement,
31:46 et il essaie d'aborder cette question-là. C'est le cœur du sujet,
31:49 c'est notre relation avec l'Afrique, comment on fait pour faire en sorte
31:52 qu'il y ait du boulot là-bas, qu'il y ait des usines là-bas.
31:55 Et le problème, c'est qu'en quittant l'Afrique, en se faisant détester
31:58 par l'Afrique et en quittant l'Afrique, la France laisse l'Afrique
32:01 à d'autres puissances comme la Chine. La Chine, petite parenthèse,
32:04 ce n'est pas des enfants de cœur. Ils ne vont pas là-bas pour rigoler
32:07 et ils n'ont pas l'intention du tout d'aider l'Afrique. Ils ont l'intention,
32:10 dans le meilleur des cas, de la piller, de s'en servir comme un relais
32:13 pour l'Afrique. Donc je pense que c'est en effet le vrai sujet,
32:16 mais ça implique, si vous voulez, je pense qu'on est beaucoup plus
32:19 en vérité avec le continent africain quand on lui explique
32:22 que son avenir n'est pas chez nous.
32:25 Il y a déjà le problème qui est posé pour l'Europe, c'est la reconstruction
32:28 de sa relation avec la Méditerranée. Parce que ce qui est en train
32:31 de se passer, c'est que le centre de gravité de l'Europe est en train
32:34 de se déplacer de plus en plus vers les pays frontaliers avec la Russie
32:37 et que toute l'arc méditerranéen, qui est pourtant un arc essentiel,
32:40 y compris sur le plan civilisationnel, est en train d'être délaissé.
32:43 Donc il faut reconstruire ce rapport à cet arc méditerranéen
32:47 pour que ces pays qui ont la possibilité de se développer parce qu'ils ont
32:51 des infrastructures, ils ont des personnels qui sont là,
32:55 qui sont qualifiés, ils retrouvent un sens.
32:58 Ça veut dire que la question de la démocratie dans ces pays-là
33:01 est une question essentielle. Et que notre erreur, c'est souvent
33:04 de penser qu'on peut faire le développement sans la démocratie.
33:07 Et ce n'est pas vrai. Parce que le développement sans la démocratie,
33:10 c'est la corruption.
33:11 - Il nous reste 10 minutes. On a encore deux sujets à traiter.
33:14 Je souhaitais également vous entendre sur cette question du féminicide
33:17 puisque un homme a tué son ex-compagne. C'était vendredi avant de mettre
33:21 fin à ses jours. Il avait été déjà condamné en 2005.
33:24 La victime avait porté plainte deux fois contre lui ces dernières semaines.
33:28 Le ministre de l'Intérieur, Gérald Darmanin, a demandé l'ouverture
33:31 d'une enquête administrative de l'Inspection générale
33:34 de la Gendarmerie nationale. On y reviendra d'ailleurs dans un instant.
33:38 Depuis le début de l'année, le nombre de féminicides ne faiblit pas
33:41 à 26. Pour que vous ayez une petite vision.
33:44 Alors pour expliquer le phénomène, avant de reparler de cette enquête
33:48 qui concerne la gendarmerie, Violaine de Philippis est la porte-parole
33:51 de "Osez le féminisme". Regardez ce qu'elle a déclaré.
33:54 Je rappellerai d'ailleurs qu'on ne peut pas les qualifier de faits divers
33:58 en parlant de ces féminicides. C'est systémique.
34:00 Et je rappellerai que c'est d'ailleurs notre culture judéo-chrétienne
34:03 qui l'engendre. Depuis toujours en Europe, les féminicides ont existé.
34:07 Malgré ce que tente de faire croire parfois l'extrême droite,
34:09 ce n'est pas dû à l'immigration. C'est bien notre culture, nos valeurs,
34:13 notre éducation, celles qu'on donne à nos enfants, qui est dans un continuum
34:16 de progression qui va du sexisme ordinaire jusqu'au féminicide
34:19 qui crée ces drames. Geoffroy Lejeune, votre réaction.
34:23 Alors, ça a donné un cœur joie.
34:26 Vous l'avez dit, il m'a cassé mon élan. Non, je plaisante.
34:30 Il y a deux choses. Déjà, je pense que c'est toute la justice
34:33 qui dysfonctionne, pas uniquement dans le cas des féminicides.
34:35 Ce qui s'est passé là, en réalité, on voit bien qu'il n'y a rien
34:38 qui marche du dépôt de plainte jusqu'à la libération de quelqu'un
34:42 avec des remises de peine automatiques et toute la chaîne qu'il y a
34:44 entre les deux. À chaque fois qu'on a une occasion d'en parler
34:47 parce qu'un fait divers nous la porte sur la table, on constate
34:49 qu'il y a quelque chose qui ne marche pas. Donc, ce n'est pas une question
34:51 de féminicide, c'est une question de justice qui a disparu complètement.
34:54 Et sur l'explication de Mme Violen de Philippis,
34:58 on pourrait pousser un grand éclat de rire et passer à autre chose.
35:02 Je vais la prendre au mot. Et justement, on va essayer de regarder.
35:06 Puisqu'elle essentialise et qu'elle dit que c'est notre culture
35:08 judéo-chrétienne qui est à l'origine de ça. Je suis allé regarder
35:10 par pure curiosité et sans esprit maléfique, les statistiques
35:15 données par l'ONU du nombre de féminicides, puisque maintenant
35:18 il y en a un qui sont édités, etc. On en a cinq fois moins en proportion,
35:22 cinq fois moins que sur le continent africain. Cinq fois moins.
35:25 Je précise au passage que l'Europe, parce que c'est Europe, Afrique, Asie, etc.
35:29 Cinq fois moins. C'est évidemment en Europe que c'est le plus faible.
35:32 Je précise aussi qu'on a accueilli beaucoup de gens qui venaient
35:35 du continent africain depuis certains temps, qui avaient peut-être tendance
35:37 à faire augmenter notre moyenne. Donc, du coup, on est à 0,5 féminicide
35:41 pour 100 000 femmes. Et c'est 2,5 en Afrique. Donc, premièrement, c'est faux.
35:46 Deuxièmement, puisqu'elle a décidé d'essentialiser, ça veut dire que
35:49 si je veux lui répondre avec purement des statistiques, je peux dire que
35:51 du coup, la culture africaine, puisqu'elle dit judéo-chrétienne,
35:55 la culture africaine ou musulmane, je ne sais pas, je pourrais dire ça,
35:58 fondamentalement, intrinsèquement, est violente avec les femmes.
36:02 Je ne suis pas du tout sûr que ce soit vrai. Mais bon, c'est l'équivalent
36:05 de ce qu'elle a dit. Vous imaginez le degré de folie.
36:07 Et troisièmement, j'ai juste envie de lui souhaiter d'imaginer,
36:10 je ferme les yeux une seconde, et j'imagine, je voudrais la parachuter
36:13 sans voile au Pakistan et la laisser un quart d'heure se débrouiller
36:16 avec ses pancartes, mon clito, mon choix, juste pour voir comment ça se passerait,
36:19 pour qu'elle comprenne ce qui se passe dans une société qui n'est pas judéo-chrétienne
36:22 et qui ne respecte pas les femmes. Juste pour lui faire passer l'envie
36:26 de faire des phrases. Je lui viendrai.
36:28 - Alors il y a deux niveaux de débat. Le premier débat, c'est qu'est-ce qui se passe
36:32 aujourd'hui, quels sont ces dysfonctionnements qui conduisent à ces drames.
36:36 Le ministère de l'Intérieur a annoncé qu'il avait formé,
36:40 et qu'il était en train de former les policiers, une capacité à déceler
36:44 dans les plaintes, les situations dramatiques. Il n'a pas les traité
36:47 comme si de rien n'était, à toute vitesse. Visiblement, les choses,
36:51 je ne mets pas en cause les policiers, mais les choses n'avancent pas assez vite.
36:55 Pareil pour l'institution de la justice. Il y a un manque de discernement.
37:00 Alors ils sont encombrés.
37:02 - Alors là, ce sont les gendarmes qui sont visés. Est-ce que les juges,
37:04 ils n'ont pas aussi parfois des comptes à rendre, puisque dans l'affaire
37:07 qui nous intéresse... - Je pense que c'est toute la chaîne.
37:10 C'est toute la chaîne qui, sur le fond, minimise, banalise ces faits.
37:14 C'était une tradition. Et pour l'instant, il y a certes une prise de conscience.
37:18 C'est vrai qu'on sait que dans un certain nombre de commissariats,
37:21 quand des femmes maintenant viennent, elles sont mieux accueillies
37:23 qu'elles ne l'étaient auparavant. On ne leur dit pas de rentrer chez elles.
37:25 Mais il y a encore beaucoup de choses qui ne vont pas.
37:28 Et là, il y a un travail énorme. Mais bon, ça renvoie à tous les dysfonctionnements
37:31 qu'on connaît de notre appareil judiciaire et notre appareil pénal.
37:34 - Mais honnêtement, vu l'état de notre société, je comprends un policier...
37:38 Je ne vais pas parler de féminicide, mais d'autres choses.
37:40 Je me suis fait voler mon sac, j'ai pris une bave dans la rue, etc.
37:42 Je viens déposer plainte. Je comprends le policier qui ne prend pas la plainte.
37:45 Honnêtement, parce qu'il... - Ce n'est pas ça.
37:46 En général, ce n'est pas comme ça que ça commence.
37:48 En général, ce sont des dames qui ont été violentées
37:52 et qui viennent en disant "J'ai été passée à tabac".
37:54 Et on leur dit "Oui, mais est-ce que vous avez vraiment la preuve ?
37:57 Est-ce que vous avez une interdiction de...
38:01 Une ITT, interruption de travail de plus de cinq jours ?
38:04 Mais ce n'est pas plus de cinq jours."
38:06 Donc, ce n'est pas simplement ces histoires de vol de sacs
38:10 ou des choses comme ça.
38:12 Ça, c'est un premier aspect des choses.
38:13 Deuxième aspect des choses, sur les prises d'opposition de cette dame,
38:17 je ne me souviens plus bien le nom.
38:19 Écoutez, il y a un petit problème, c'est que je ne vois pas pourquoi
38:24 elle parle de la civilisation judéo-chrétienne et en la pointant,
38:27 en disant que c'est une longue tradition.
38:29 Et les lapidations en Afghanistan, c'est quoi ?
38:32 Les femmes qu'on enterre parce qu'elles ont fait quelque chose
38:37 qui ne plaît pas aux hommes et on leur jette des pierres.
38:40 Elle a vu ces images-là ?
38:41 Et au Pakistan, pareil ?
38:43 Donc, pourquoi dire ?
38:46 Il y a un continuum dans la civilisation judéo-chrétienne,
38:49 alors le reste, non, ça n'existe pas.
38:50 Excusez-moi, au contraire, c'est le statut de la femme en général,
38:53 à l'échelle de la planète, qui pose problème.
38:55 Mais ça, je ne sais même pas comment ces gens-là
38:59 peuvent se présenter comme des intellectuels.
39:01 On aura l'occasion d'en reparler peut-être pour conclure
39:03 un dernier mot, Geoffroy.
39:05 Alors, nous sommes le 5 mars, c'est ça dont vous voulez que je parle ?
39:09 Alors, allez-y, oui, c'était l'actualité également marquée
39:13 pour une date anniversaire importante.
39:15 Qu'est-ce qui s'est passé le 5 mars, mon cher Geoffroy ?
39:17 C'est la mort de Staline.
39:18 Qu'est-ce qu'il y a ? C'est la mort de Staline et c'est aussi la naissance,
39:21 mais je vous laisse le dire ou pas, non ?
39:22 Ah, ben, c'était il y a 5 mars, il y a plusieurs années,
39:24 je crois qu'un joli poupon naissait à Oran, c'est ça ?
39:27 C'est ça, oui.
39:28 Et c'était vous, je vous dirais joyeux anniversaire, cher Julien.
39:31 Voilà, on tenait à vous souhaiter cet anniversaire.
39:35 On ne comptabilisera pas les années, il y a un moment donné...
39:37 Alors, il y a cette petite musique pour nous mettre dans l'ambiance.
39:40 Alors, il y a deux autres personnes, vos partenaires de plateau,
39:42 qui souhaitaient également vous laisser un message ce soir.
39:45 Alors, on va les écouter.
39:47 "Mon cher Julien, je souhaitais te souhaiter...
39:51 Tu as vu que j'ai mis mes plus beaux atours
39:53 pour te souhaiter un très bon anniversaire.
39:57 Je te félicite parce que je sais que tu commences
39:59 une rêve de la fin en solidarité avec la CGT.
40:03 Je t'envoie comme cadeau d'anniversaire,
40:06 entendu, évidemment, mon manuel de résistance
40:09 au fascisme d'extrême gauche,
40:11 parce que je sais que tu l'apprécies hautement.
40:14 Je t'embrasse encore une fois.
40:16 A bientôt et bon anniversaire."
40:18 "Cher Julien, juste un petit message
40:20 pour te souhaiter un très joyeux anniversaire
40:22 et te dire que même si tu étais un ours ronchon,
40:25 souvent de mauvaise foi,
40:28 tu as énormément coupé la parole.
40:30 C'était toujours un plaisir de débattre avec toi
40:32 puisqu'il y a toujours beaucoup d'intelligence
40:35 et finalement de courtoisie entre nous.
40:38 Je ne sais pas si ça va te faire plaisir,
40:40 mais continuons la convergence des luttes
40:43 et surtout très joyeux d'anniversaire, Julien."
40:45 "Merci à vous."
40:47 "Qu'est-ce qu'on peut vous souhaiter, mon cher Julien Dray?"
40:50 "De rester soi-même, c'est le plus important."
40:52 "Vous avez fait de la politique, des médias,
40:54 vous avez même été réalisateur d'un film.
40:56 Qu'est-ce qu'on peut vous souhaiter, qu'est-ce qui vous reste à faire?"
40:58 "De continuer les engagements qu'on a pris dans une vie,
41:01 d'essayer d'être fidèle,
41:03 de pouvoir se dire justement à la fin de sa vie
41:06 bon, je n'ai peut-être pas tout changé,
41:08 je n'ai peut-être pas tout révolutionné,
41:09 mais je n'ai pas honte de mon parcours."
41:10 "C'est de la langue de bois, je peux vous dire,
41:12 parce qu'il me l'a dit hors antenne tout à l'heure,
41:14 il vise 2027 et c'est très sérieux.
41:16 Les affiches sont déjà prêtes."
41:18 "Et justement, je suis en train de voir comment je peux rassembler."
41:21 "Alors il y a également... Allez-y, allez-y.
41:24 Parce que tout le monde a donné son expérience,
41:26 moi je vais dire, parce que les gens ne savent pas.
41:28 Ils pensent que comme on n'est pas d'accord, qu'on se déteste
41:30 et qu'on se coupe la parole et que c'est très violent, etc.,
41:32 que c'est vraiment un bonheur de débattre avec Julien
41:34 toutes les semaines, que hors antenne, on rigole énormément.
41:36 Et que au-delà du fait que c'est passionnant de débattre avec Julien,
41:40 moi j'ai vraiment beaucoup de chance, je suis très heureux.
41:42 On ne se connaissait pas avant en plus.
41:44 Et donc c'est une belle découverte.
41:46 Et merci Julien pour ces dimanches."
41:48 "Alors musique, et Eliott Deval, votre compagnon aussi,
41:50 longtemps, longtemps, qui vous souhaite un joyeux anniversaire.
41:54 Merci, merci de toute cette...
41:59 - Regardez le cadeau. - Ça me met bien dans vos yeux.
42:01 Vous êtes... bon.
42:03 - Vous allez regarder ce qu'il s'est fait à l'époisson, s'il vous plaît.
42:05 - Voilà. - Faut faire un vœu.
42:07 - J'en ai fait un, ça y est. - Ah oui ?
42:09 - On le saura pas. - Je sais pas, encore.
42:11 - De t'à l'heure.
42:13 - Merci beaucoup mon cher Eliott.
42:15 - Merci. - En cas de...
42:18 - Qu'est-ce que vous retenez toutes ces années,
42:20 aux côtés de Julien ? Parce que ça a été un honneur
42:22 de vous succéder ces dernières semaines.
42:24 - Je retiens plein de choses. Il a failli partir une fois.
42:26 Il est resté finalement.
42:28 Et ça s'est très bien passé.
42:30 - On arrive... - C'est ça la grande leçon de la vie.
42:33 - Et en tout cas merci d'être là. - On est les gens,
42:35 on les respecte et après...
42:37 - Merci d'être là tous les vendredis soirs, samedis soirs, dimanche soirs
42:39 pour débattre, à la fois avec Geoffroy Lejeune,
42:41 avec Gilles-William Goldnadel,
42:43 et puis également avec Alexandre Devecchio.
42:46 Merci Eliott d'être venu.
42:48 - C'est vrai que la chaise c'est très sympa Olivier, vraiment.
42:50 - C'est un honneur d'enjouer. - Merci beaucoup,
42:52 vous êtes sympa. Je fais des squats.
42:54 - On vous retrouve dans un instant.
42:56 - On vous retrouve dans un instant. Yvan Rioufol, dites-nous.
42:58 - Oulah, ça va pas compter. Il va parler d'Emmanuel Macron,
43:00 il va parler du Covid, il va revenir sur les bien-pensants,
43:03 tiens, les prêcheurs de bonnes paroles.
43:05 C'est son édito. - Eh bien écoutez,
43:07 restez avec nous, ne manquez pas Face à Rioufol,
43:09 c'est Dans un instant avec Eliott Deval.
43:11 Très joyeux anniversaire. - Merci.
43:13 - Une nouvelle fois, Julien Drey, merci à vous de nous avoir suivis.
43:16 Eliott Deval, Dans un instant face à Rioufol,
43:18 restez avec nous sur C12.
43:20 ♪ ♪ ♪