Ca se dispute du 04/03/2023
Eliot Deval anime un débat entre deux éditorialistes qui analysent l'actualité politique de la semaine dans #CaSeDispute
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00:00 Bonsoir à tous, c'est très heureux de vous retrouver pour votre rendez-vous du samedi soir 19h.
00:05 Ça se dispute avec, bien évidemment, Julien Drey.
00:08 Bonsoir mon cher Julien.
00:09 Bonsoir.
00:10 En face de vous ce soir, Alexandre de Vecchio.
00:12 Bonsoir Alexandre.
00:13 Bonsoir.
00:14 Rédacteur en chef au Figaro.
00:15 La parole à vous dans un instant, mais tout de suite c'est le rappel des titres.
00:17 Isabelle Piboulot, à vous.
00:18 Trois mois après la disparition de Leslie et Kevin dans les Deux-Sèvres, deux corps
00:26 ont été retrouvés par les gendarmes en Charente-Maritime, non loin du domicile d'un
00:31 suspect, mis en examen hier soir pour assassinat.
00:34 Les dépouilles seront autopsiées en début de semaine prochaine à Pontoise.
00:38 Le jeune couple a disparu depuis la nuit du 25 au 26 novembre dernier.
00:43 Mobilisés contre le projet de réforme des retraites, électriciens et gaziers multiplient
00:48 les actions.
00:49 Les agents de DF ont porté à près de 5000 mégawatts les réductions de production depuis
00:54 hier soir, soit l'équivalent de cinq réacteurs nucléaires.
00:58 Une grève reconductible qui n'est que le prélude à la journée de mardi.
01:02 Les syndicats de divers secteurs appellent à mettre la France à l'arrêt.
01:06 Enfin, mot de Formule 1, la saison 2023 a débuté avec les qualifications pour le Grand
01:12 Prix de Baragne.
01:13 Max Verstappen s'élancera en pole position.
01:16 Le Néerlandais, double champion du monde en titre, partira devant son coéquipier chez
01:20 Red Bull, Sergio Perez.
01:22 Départ demain à 16h et c'est à suivre sur Canal+.
01:26 Merci Isabelle, Isabelle Piboulot que l'on retrouvera à 19h30 pour un nouveau point
01:30 sur l'actualité.
01:31 Je vous propose de démarrer.
01:33 Messieurs, dis donc j'ai du mal ce soir.
01:35 Ça arrive, ça arrive.
01:36 On va démarrer avec cette préoccupation en tout cas pour nous tous.
01:41 On le constate, les prix flambent dans les rayons des supermarchés.
01:44 Dans le même temps, le nombre de personnes accueillies au Resto du Coeur a bondi, plus
01:48 de 22% cette année.
01:50 C'est énorme.
01:51 Certains parlent d'un mois de Mars rouge, de printemps rouge même on a entendu.
01:55 L'expression réfutée par Bruno Le Maire.
01:56 Et il y aura un bout du tunnel.
01:58 C'est ce qu'a tenté aujourd'hui de rassurer Gabriel Attal.
02:01 Écoutez-le.
02:02 Ce qui est dur pour les Français, c'est précisément que cette inflation elle dure
02:05 et qu'ils ont parfois le sentiment de ne pas en voir le bout.
02:07 Il y aura un bout du tunnel.
02:09 Il y aura un bout du tunnel et notre responsabilité dans l'intervalle c'est d'accompagner les
02:13 Français autant que possible.
02:15 Maintenant il faut qu'il y ait une action collective.
02:16 Et moi je le dis, je n'ai pas rencontré un seul agriculteur, un seul éleveur, un seul
02:21 producteur qui m'a dit qu'il se gavait avec des marges mirobolantes.
02:24 Et donc c'est sur toute la chaîne qu'il faut agir.
02:26 Et moi évidemment j'appelle aussi la distribution à faire un effort sur ses marges, les gros
02:31 industriels à faire un effort sur leurs marges.
02:33 L'enjeu c'est quoi ? C'est tout simple.
02:35 Pagné ou pas pagné, l'enjeu c'est la facture et le ticket de caisse des Français.
02:39 Avec des Français qui, je le dis, ont le sentiment d'en avoir moins dans leur caddie et plus
02:43 sur le ticket de caisse.
02:44 C'est sur ça qu'il nous faut agir.
02:45 Gabriel Attal qui s'exprimait depuis le salon de l'agriculture.
02:48 Cet après-midi je lui en reviendrai.
02:50 On va revenir sur les solutions à mettre en place, les possibilités offertes au gouvernement.
02:54 Mais avant, Mars rouge en perspective, printemps rouge, je le disais.
02:58 Une formule alarmiste pour le ministre de l'économie.
03:01 Alors Mars rouge en perspective ou au contraire effectivement une formule alarmiste selon
03:06 vous ? Je reviendrai.
03:07 Je ne comprends pas ce que c'est qu'un Mars rouge ou un printemps rouge.
03:10 C'est-à-dire des prix qui… Dans l'histoire.
03:12 C'était autre chose.
03:13 Dans l'histoire, les printemps rouges, je savais ce que c'était mais je ne sais pas
03:17 bien.
03:18 Voilà, je ne vois pas qui… Des prix qui vont exploser en d'autres termes.
03:20 Voilà.
03:21 Ça s'appelle un printemps noir à ce moment-là.
03:22 Donc un Mars noir alors ? Non, il y a une explosion des prix, c'est
03:26 incontestable.
03:27 À commencer par les prix du gaz et de l'électricité, je vais vous donner un titre personnel.
03:31 Je me suis amusé à faire un petit calcul.
03:32 Je consomme moins cette année et je paie le double de ce que j'ai payé l'année
03:37 dernière.
03:38 Donc je me mets dans la position de toutes les familles de France et je me dis que quand
03:41 même, ça commence à compter, à peser.
03:45 Alors le problème, c'est que le gouvernement constate les choses.
03:50 Il y a des décisions à prendre et ces décisions, ce n'est pas simplement un petit chèque
03:53 alimentaire.
03:54 Alors quelles décisions vous prendriez-vous ?
03:55 Il faut déjà bloquer les prix des produits de première nécessité parce qu'ils peuvent
03:59 nous raconter ce qu'ils veulent.
04:01 Ce n'est pas la guerre en Ukraine qui fait augmenter la bouteille d'huile, le prix
04:05 du sel ou je ne sais pas quoi.
04:07 Voilà, ça c'est la première chose.
04:09 Deuxième chose, oui, il faut certainement… pas certainement, il faut renégocier le prix
04:15 du gaz et de l'électricité à l'échelle européenne parce que ça, d'autres pays
04:19 l'ont fait, nous ne l'avons pas fait.
04:20 Donc évidemment, la facture, elle est terrible pour les foyers français.
04:23 Est-ce que vous avez le sentiment, Alexandre de Véghio, qu'effectivement, le gouvernement
04:26 n'est pas suffisamment à la hauteur ? Il n'y aura pas de panier inflation.
04:30 C'est ce qu'on a appris aujourd'hui.
04:31 C'était une piste du gouvernement.
04:32 Mais c'est ce que Bruno Le Maire a dit à la présidente du premier syndicat agricole
04:38 français.
04:39 C'est ce qu'il a dit aussi au président de l'association des consommateurs CLCV.
04:42 Ils ont vu, Bruno Le Maire, jeudi soir, pas de panier d'inflation, c'est-à-dire pas
04:47 de produit du quotidien cassé, finalement, pour les Français.
04:50 Vous comprenez ou pas que ce ne soit pas mis en place ?
04:53 Si ça avait été mis en place, ce serait des mesures d'urgence.
04:56 Alors, il faudra peut-être en prendre.
04:58 Surtout que le blocage des prix est une mesure plus efficace ou la baisse de la TVA, par
05:04 exemple.
05:05 Mais le problème, et là, je partage ce qu'a dit Julien Drez, c'est qu'on traite les symptômes
05:09 et on ne traite pas les causes profondes.
05:12 Et effectivement, la cause profonde qui pèse aujourd'hui sur les ménages, mais aussi sur
05:17 les entreprises, c'est effectivement l'explosion du prix de l'électricité, qui n'est pas
05:21 liée à la guerre en Ukraine, mais qui est liée au marché européen de l'électricité,
05:28 puisque nous indexons le prix de l'électricité sur le prix du gaz, qui coûte beaucoup plus
05:35 cher.
05:36 Or, la France, malgré ses difficultés avec les centrales, produit une électricité beaucoup
05:41 moins onéreuse que ce qu'elle est facturée aux Français.
05:44 Donc oui, la réforme la plus urgente aujourd'hui, ce n'est pas la réforme des retraites, c'est
05:48 de renégocier effectivement ce marché européen de l'électricité.
05:52 Et si on n'est pas capable de le renégocier, eh bien, d'en sortir.
05:57 Donc ça, ce serait une manière de traiter les causes profondes.
06:00 De la même manière, sans doute, il va falloir réfléchir d'une manière ou d'une autre
06:05 à augmenter les salaires dans ce pays.
06:08 On parlait des Restos du Cœur tout à l'heure.
06:12 Coluche, quand il a créé les Restos du Cœur, c'était pour mettre un coup de pied aux fesses
06:16 à l'État, pas pour que ça se perpétue.
06:19 Là encore, on est obligé de traiter les symptômes.
06:24 Alors, ce n'est pas à l'État de créer tout seul des emplois, mais pour créer les
06:27 conditions pour le faire, je crois.
06:31 Et il n'y a pas de réflexion là-dessus.
06:33 Et c'est ça qui est le plus inquiétant.
06:35 Vous vous parliez tous les deux.
06:36 Je vais revenir sur...
06:37 Allez-y.
06:38 30 secondes.
06:39 La révention de Gabriel Attal pose un problème parce qu'il y a peu de monde qui remet en
06:43 cause aujourd'hui les producteurs.
06:44 Je pense que la majorité de l'opinion pense que les producteurs, les pauvres, ils sont
06:49 en grande difficulté.
06:50 Les paysans qui produisent, on sait que ce n'est pas facile.
06:53 Ce n'est pas eux qui sont en train de faire de la spéculation.
06:55 Mais par contre, il ne dit rien sur la distribution et sur la grande distribution.
06:59 Or, je maintiens que quand on va enquêter, on va faire une enquête sérieuse, on va
07:04 voir que la grande distribution, quoi qu'elle en dise, et même s'il y a des grands porte-paroles
07:08 qui sont très présents médiatiquement et qui racontent ce qu'ils veulent, ce n'est
07:13 pas vrai.
07:14 Je veux dire, il faut qu'on m'explique, moi, pourquoi le prix de l'huile, de l'électricité,
07:18 du sel, les petits gâteaux, les choses comme ça ont doublé.
07:21 Un exemple effectivement très parlant pour les parents, les grands-parents qui nous regardent,
07:25 le cacao, c'est une augmentation de 14%.
07:27 Or, dans les rayons, le chocolat en poudre qu'on met dans le lait, il a augmenté de
07:32 25%.
07:33 Donc effectivement, il faut mettre la pression sur les industriels, Alexandre de Vecchio.
07:38 Les industriels, la grande distribution, je crois, encore une fois.
07:43 Alors là, c'est pour le prix du cacao, donc peut-être qu'il faut réfléchir pour les
07:46 industriels, mais je ne crois pas que ceux qui produisent, effectivement, qui fournissent
07:50 la matière première, sont ceux qui s'enrichissent.
07:54 Et je suis d'accord sur la grande distribution, c'est un problème français.
07:57 On a laissé la grande distribution en situation de monopole, avec d'ailleurs des conséquences
08:03 sociales, c'est-à-dire que dans ce qu'on appelle la France périphérique, il n'y a
08:07 plus que la grande surface autour.
08:09 Tous les petits commerces ont été tués, on ne les a pas assez soutenus, soit disant
08:13 que ça coûtait plus cher, etc.
08:15 Et puis souvent, ils ne votaient pas de la bonne couleur politique.
08:19 Mais je crois qu'en réalité, quand il n'y a plus de concurrence, effectivement, il y
08:23 a des situations de monopole et la grande distribution peut à la fois égorger les
08:28 producteurs et pratiquer les prix qu'elle a envie de pratiquer.
08:34 Il va falloir se pencher sur le problème.
08:37 C'est un problème, ce sont des conséquences, cette inflation, d'un manque de concurrence
08:41 finalement de ces petits commerces qui petit à petit ont disparu et qui ont laissé le
08:45 monopole à la grande distribution.
08:46 Ça peut être finalement la cause.
08:48 Il y a un problème d'urbanisation commerciale, de surconcentration, de disparition notamment
08:55 des commerces de proximité.
08:57 Mais les commerces de proximité, ils étaient aussi en train de s'affronter à une grande
09:01 distribution qui a le monopole de cette affaire-là.
09:03 Donc eux, du point de vue des prix, ils étaient aussi en difficulté pour pouvoir avoir des
09:07 bons prix.
09:08 Donc la question qui est posée, elle est simple, c'est que tant qu'il n'y aura pas de blocage
09:13 des prix sur un certain nombre de produits de grande nécessité, la grande distribution
09:18 jouera toujours à cache-cache.
09:19 Pourquoi ils ne vont pas le gouvernement ?
09:20 Parce que la grande distribution, c'est un empire, c'est un énorme lobby et qu'il va
09:25 venir pleurer.
09:26 Ils ont des porte-parole qui sont remarquables, qui vont venir vous pleurer, qui vont apprendre
09:30 des cours, des machins, vous expliquer.
09:32 Et donc tout le monde va être absoré en disant "on ne peut pas, c'est compliqué,
09:37 etc.
09:38 On n'est pas compte".
09:39 Puis ils vont menacer.
09:40 Dans ces cas-là aussi.
09:41 Le temps d'emploi.
09:42 Le fait qu'ils soient en situation de monopole, c'est là où ça joue.
09:45 C'est plus difficile de leur mettre la pression.
09:47 Si vous fermez telle ou telle grande surface dans des endroits où il n'y a plus grand-chose,
09:51 c'est une catastrophe.
09:52 Ça devient une catastrophe sociale.
09:54 Donc oui, le rapport de force est en faveur aujourd'hui de la grande distribution.
09:58 C'est vrai que quand on voit Michel-Édouard Leclerc se faire passer pour un philanthrope,
10:03 c'est un peu surprenant.
10:06 Il y a une enquête d'ailleurs qui est très bien faite, ça paraît, chez Plon sur lui.
10:09 On voit que ce n'est pas un petit épicier.
10:12 Alors quant à Gabriel Attal, Julien Dray a dit "on voit bientôt le bout du tunnel",
10:16 c'est une façon de comprendre ?
10:17 Non, j'ai fait comprendre qu'il venait de découvrir.
10:19 Parce qu'il y a un homme politique qui a déjà parlé du bout du tunnel.
10:22 Vous êtes trop jeune, vous ne vous en souvenez pas.
10:24 Alors dites-nous.
10:25 C'était Raymond Barr.
10:26 C'était au début de la crise pétrolière.
10:28 Au début des années avant 80, vers 78, il avait expliqué que la crise allait passer
10:33 et qu'on allait voir le bout du tunnel.
10:35 Et d'ailleurs, ça lui avait coûté d'avoir dit ça, parce qu'après, le pauvre, il en
10:37 a bavé pendant toutes les années qu'il faisait, parce que c'était devenu le leitmotiv du
10:41 débat politique.
10:42 Donc, quant à l'homme politique, vous dites "on va voir le bout du tunnel", en général,
10:44 méfiez-vous.
10:45 Bon, on suivra cela de tout près.
10:47 Et puis, les Français qui attendent des réponses sur le pouvoir d'achat.
10:51 Là, une de l'actualité cette semaine.
10:52 On en a beaucoup parlé sur nos trentaines.
10:55 Les religieuses qui ont annoncé quitter la paroisse de Sainte-Croix à Nantes, c'est
10:58 en plein centre-ville, pour des raisons d'insécurité.
11:00 La ville de Nantes, alors, ce n'est pas la première fois qu'elle est au centre des attentions
11:04 sur cette question de l'insécurité.
11:06 Je vous propose d'écouter le témoignage d'un commerçant.
11:09 C'est le président de la Société nocturne de France.
11:12 Il réagissait sur notre antenne.
11:13 Écoutez-le.
11:14 Ça fait 4-5 ans qu'en fait, on laisse faire.
11:18 Il manque des forces de police.
11:20 Nous, ça fait 3 ans que l'association existe.
11:22 On demande une police municipale 7 jours sur 7, 24 heures sur 24.
11:25 Plus de caméras, plus d'éclairage.
11:27 Il y a des choses simples qui pourraient être faites et qui ne sont toujours pas faites,
11:30 alors que Mme le maire a dit que ça devait être fait.
11:33 C'est des agressions au couteau, c'est des vols de téléphone, c'est des vols de portefeuille.
11:37 C'est vraiment une forte violence.
11:42 C'est-à-dire que si vous ne laissez pas faire, vous prenez un coup de couteau.
11:44 Alexandre Devecquiau.
11:45 On se souvient, Gérald Darmanin et le maire de Nantes avaient convenu.
11:49 C'était en octobre dernier, un plan notamment le développement du réseau de vidéoprotection,
11:54 le recrutement de policiers supplémentaires.
11:57 Pour autant, on le voit, en tout cas, l'actualité nous le montre, la situation ne s'est pas améliorée.
12:02 Pourquoi selon vous, Joana Réoland, la maire de Nantes, elle peine tant à lutter contre l'insécurité ?
12:09 Elle a pris du retard, effectivement pour des raisons idéologiques.
12:12 Il y a eu longtemps une réticence à installer des caméras de surveillance,
12:15 à installer une police municipale.
12:19 Aujourd'hui, je pense qu'elle a compris, mais il ne faut pas lier le retard.
12:22 Et là encore, quand l'insécurité est là, on traite les symptômes et on ne traite pas les causes.
12:28 On sait bien qu'à Nantes, une grande partie des causes, c'est aussi la question des migrants.
12:34 Ils ont accueilli des migrants et on sait que sur cette place du centre-ville où il y a l'église,
12:39 il y a le problème des mineurs isolés dont on ne sait pas quoi faire.
12:43 Et là, ce n'est pas que la responsabilité de la mairie,
12:46 c'est aussi la responsabilité de l'État.
12:50 Il n'y a pas de justice quand les mineurs isolés commettent des infractions.
12:56 On ne sait pas où les renvoyer et on ne peut pas non plus les mettre en prison.
13:01 Donc, ça dépasse, je crois, le problème de la municipalité,
13:05 même si elle a vraiment une responsabilité.
13:08 Je pense que c'est très grave symboliquement, parce que le fait qu'on s'attaque à des religieuses,
13:14 à une église, que ce soit encore une fois une insécurité issue en grande partie de l'immigration,
13:20 ça ajoute à l'insécurité physique, une forme d'insécurité culturelle,
13:25 de sentiment de dépossession pour la population,
13:29 puisque l'église, c'est non seulement un symbole religieux,
13:32 mais un symbole cultural fort dans ce pays.
13:34 Julien Dray, on en parle de Nantes, on a aussi beaucoup parlé de Lyon pour ses problèmes d'insécurité.
13:40 Nantes, Lyon, tenue par des maires sur l'échiquier qui sont à gauche.
13:45 Alors, est-ce que, selon vous, une certaine gauche, peut-être pas toute la gauche,
13:49 mais un problème avec ces questions d'insécurité n'arrive pas à les résoudre
13:53 ou ne veut pas les résoudre pour des raisons idéologiques ?
13:56 Les situations ne sont pas exactement les mêmes à Nantes et à Lyon.
13:58 D'abord, parce que la couleur politique des maires n'est pas de la même nature.
14:01 Nantes, c'était une maire socialiste, Lyon, c'était une maire écologiste.
14:05 Bon, à Nantes, c'est une ville qui avait très bien tenu jusqu'à il y a trois ans.
14:10 Voilà, qui même était plutôt exemplaire sur le plan de l'équilibre
14:14 et qui était même une ville de référence.
14:16 Bon, il y a eu visiblement l'installation d'une délinquance,
14:19 peut-être une sous-estimation de l'ampleur du problème par l'équipe municipale.
14:22 Puis après, il y a eu un dialogue de sourds avec l'État.
14:25 Parce que pendant un temps, et ça, c'est assez désagréable,
14:28 pendant un temps, l'État jouait au chat et à la souris avec la maire de Nantes
14:32 qui demandait des moyens supplémentaires.
14:33 Parce que dans les types de criminalités auxquelles la ville était confrontée,
14:37 la police municipale ne peut pas intervenir.
14:39 On a besoin de la police nationale, parce qu'on a besoin de constater,
14:41 on a besoin d'arrêter, on a besoin d'enfermer s'il le faut les délinquants.
14:45 Et donc, il y a eu effectivement un retard là-dessus, qui a été pris,
14:49 parce qu'il y a eu un État qui a joué, comme le fait de temps en temps,
14:52 M. Darmanin, et c'est assez désagréable avec les collectivités locales.
14:55 C'est-à-dire, je vous donne de la police, mais je vais voir,
14:57 il faut que vous me demandiez beaucoup, etc.
14:59 Et donc, ça pèse.
15:00 Mais il y a quand même une chose qui est intéressante,
15:03 c'est qu'on le voyait hier dans le reportage que vous aviez fait,
15:06 c'est que un certain nombre de commerçants disaient
15:08 que ça commence à s'améliorer, parce qu'on commence à voir les effets de la police sur le terrain.
15:10 Néanmoins, pour vous, sur l'échiquier politique,
15:13 à gauche, pas de problème avec la question de la sécurité.
15:16 Je n'ai pas dit ça, alors c'est vrai que je n'ai pas répondu à votre question,
15:18 mais j'ai essayé de préciser.
15:19 Il y a effectivement pendant longtemps,
15:22 pas pendant longtemps, il y a une partie de la gauche aujourd'hui,
15:23 notamment les écologistes, beaucoup moins chez les socialistes,
15:26 puisque normalement, les choses ont été clarifiées dans les débats.
15:30 Il y a la volonté, notamment sur la vidéosurveillance,
15:33 de croire que c'est un système de flicage, comme ils disent.
15:38 C'est une erreur, la vidéosurveillance n'est pas l'alpha et l'oméga,
15:41 ce n'est pas elle qui arrête l'indélinquance,
15:42 elle l'aide justement à mieux contrôler.
15:45 Et donc, il faut effectivement une vidéosurveillance
15:47 qui soit maîtrisée, installée,
15:49 avec des effectifs derrière pour regarder les caméras,
15:52 parce que si vous avez des caméras qu'on regarde, il n'y a rien,
15:54 et qu'il n'y a pas d'intervention derrière, c'est aussi un problème.
15:56 – La vidéosurveillance, ce n'est pas la solution à tout, Alexandre Devecque ?
16:00 – Non, il faut les installer.
16:02 Moi, en tant que citoyen, spontanément, pas forcément favorable,
16:06 mais je crois que face à la réalité de la violence,
16:09 il faut en installer le plus possible.
16:12 Maintenant, effectivement, ce n'est pas les caméras qui arrêtent les délinquants,
16:14 et donc ça ne remplace pas les policiers,
16:16 ça permet d'identifier plus rapidement.
16:18 Mais là, dans le cas présent, si vous identifiez un mineur isolé
16:22 et que nous n'avons pas les moyens judiciaires de traiter la question,
16:26 la caméra ne sert pas à grand-chose.
16:28 Donc voilà, il y a de l'idéologie, effectivement, les écolos en particulier
16:33 ont une espèce d'idéologie libertaire et se refusent à renforcer la sécurité.
16:40 Mais si avec ça, je pense que ça y reste,
16:43 ça s'inscrit malheureusement dans une crise profonde de l'autorité,
16:47 dans des phénomènes migratoires qu'on n'arrive plus à intégrer,
16:52 dans une paupérisation de la police,
16:56 dans une incapacité de la justice à faire appliquer des peines,
17:02 il y a tout ça en fait qui se joue dans cet événement à Nantes,
17:07 et ce n'est pas un événement hélas isolé.
17:10 Beaucoup de facteurs, la question de sécurité,
17:12 on aura l'occasion d'y revenir, bien évidemment.
17:14 Je vous propose de parler de cette proposition de loi d'Éric Dupond-Moretti,
17:18 à présent, proposition de loi pour éviter que les agriculteurs se fassent,
17:21 alors je cite le garde des Sceaux, se fassent « emmerder »
17:25 dans le viseur de l'ancien avocat,
17:26 eh bien des affaires qui ont défrayé la chronique ces dernières années,
17:29 on en a tous entendu parler,
17:31 des affaires qui engorgeaient d'ailleurs les tribunaux,
17:33 alors ces plaintes contre le propriétaire d'un coq dont le champ gênait les voisins par exemple,
17:37 les cloches des vaches qui gênaient les riverains.
17:40 On va écouter des agriculteurs après l'annonce d'Éric Dupond-Moretti,
17:43 on en parle ensuite.
17:44 La province, ça reste la province, c'est ça justement, le champ du coq.
17:48 En plus, le coq c'est l'emblème de la France,
17:50 donc le champ du coq il fait partie du paysage,
17:53 il y a les odeurs avec aussi,
17:55 il y a les paysages, il y a tout,
17:57 donc c'est l'ambiance de la province.
17:59 Donc après, si les gens de la ville veulent venir en campagne,
18:01 il faut accepter aussi les contraintes.
18:03 Moi je pense que ceux qui ne veulent pas écouter le champ du coq,
18:06 il faut qu'il reste en ville.
18:08 En campagne, on a des champs du coq,
18:10 on a des animaux, ça a l'odeur que ça a,
18:13 et puis c'est comme ça la campagne,
18:15 et il faut que ça reste comme ça.
18:16 Est-ce qu'il faut faire une loi systématiquement dès qu'on a un problème
18:20 et donc pour éviter les tribunaux,
18:21 ou est-ce qu'il faut mieux rééduquer les gens
18:24 sur le fait de savoir qu'il faut vivre en société
18:28 et que la vie en société c'est de supporter le voisin ?
18:30 Derrière cette proposition de loi, Julien Dray,
18:33 est-ce qu'on assiste à une fracture finalement en France,
18:36 celle de la France des villes face à la France des campagnes selon vous ?
18:40 Est-ce que ce sont deux Frances au fond
18:42 qui ne pourraient pas se comprendre aujourd'hui ?
18:44 Je ne sais pas si c'est deux Frances qui ne se comprennent pas,
18:46 ce qu'on assiste c'est vraiment un repli individualiste,
18:50 c'est-à-dire que chacun ne pense qu'à soi,
18:54 qu'à ses petits problèmes et ne pense pas aux autres,
18:56 et ne comprend pas les autres,
18:58 et se refuse même à les comprendre.
19:00 Donc quand ils ont raison les paysans,
19:02 je veux dire si vous allez à la campagne et qu'il y a des coqs,
19:04 bon tout le monde a été à la campagne,
19:05 tout le monde a été réveillé une fois par un coq,
19:08 bon on sait que ça fait partie des choses avec lesquelles on apprend à vivre,
19:14 je veux dire bon,
19:14 mais si vous en arrivez à vouloir tuer le coq et à ne pas supporter les paysans,
19:18 effectivement c'est un problème,
19:20 mais on le voit dans bien des domaines à chaque fois,
19:23 il n'y a pas de compréhension de la réalité dans laquelle on vit,
19:25 on se protège et pour se protéger on s'en fout des autres.
19:29 Révélateur de l'égoïsme aujourd'hui au sein de notre société,
19:33 Alexandre de Véquiau ?
19:34 Oui sans doute,
19:35 mais moi je crois qu'il y a quand même une fracture ville-campagne
19:39 avec des citadins habitant des grandes métropoles
19:42 qui sont de plus en plus déconnectés,
19:44 qui rêvent d'écologie,
19:46 rêvent d'importer la campagne dans la ville,
19:48 ce qui est tout aussi absurde,
19:50 et ensuite quand ils voient la campagne ils pensent que c'est Disneyland,
19:53 avec des animaux qui ne font pas de bruit,
19:57 et que c'est finalement un décor de cinéma,
19:59 en réalité il y a des gens qui y travaillent, qui y vivent,
20:02 qui travaillent la terre pour nourrir la France,
20:06 et donc ça reflète quand même une espèce de manque d'éducation,
20:11 de naïveté, d'incompréhension d'une certaine France.
20:16 Je trouve que c'est révélateur,
20:20 et les campagnes sont de plus en plus abandonnées,
20:23 il y a un problème pour trouver des agriculteurs,
20:25 plus de 50% ne sont pas remplacés,
20:28 donc c'est bien que certains citadins viennent à la campagne,
20:33 mais effectivement il ne faut pas qu'ils se fassent d'illusions,
20:36 c'est une autre vie,
20:39 ce n'est pas simplement une nature façon Disneyland.
20:43 Je viendrai justement à cette France des campagnes,
20:45 est-ce qu'aujourd'hui elle est écoutée,
20:47 entendue par les politiques,
20:49 et même par les politiques écologistes selon vous ?
20:53 D'abord le monde paysan a énormément reculé dans la société,
20:55 rappelez-vous il y a encore 20 ans c'était une force politique qui comptait,
21:02 bon maintenant il a reculé numériquement,
21:04 même si économiquement ça compte,
21:06 parce que la France dans son produit intérieur brut,
21:09 heureusement qu'elle a l'agriculture.
21:11 Donc peut-être que le monde paysan est moins entendu,
21:13 parce que numériquement il est moins fort sur le plan électoral,
21:16 et donc il est peut-être moins compris,
21:20 encore que regardez un chiffre qui est intéressant,
21:22 c'est la fréquentation du salon de l'agriculture,
21:24 aujourd'hui ils ont même été obligés de fermer,
21:26 il y avait trop de critères aujourd'hui,
21:29 donc je pense qu'il y a une tendresse qui existe dans notre pays,
21:32 à juste titre, à l'égard du monde agricole.
21:35 Moi je vois peu de gens mépriser nos agriculteurs,
21:38 ou avoir des formules agressives,
21:40 je dirais même moins que quand j'étais beaucoup plus jeune,
21:43 parce que tout le monde considère que la vie d'un agriculteur est une vie difficile,
21:47 que le métier est très compliqué,
21:48 et que les gains ne sont pas élevés pour une grande majorité d'agriculteurs,
21:54 parce qu'il faut distinguer entre les grands céréaliers et les autres.
21:58 Donc je pense qu'il y a une volonté du pays de préserver quand même son agriculture,
22:04 de prévaler son indépendance,
22:05 et de le faire,
22:06 alors ce qui est intéressant,
22:07 mais c'est là où les politiques doivent jouer,
22:09 c'est que…
22:10 - Il nous reste quelques secondes, Alexandre de Vécu,
22:12 - L'évolution qui est en cours,
22:13 l'évolution qui est en cours et qui est remarquable,
22:15 et on le voit très bien au sein de l'agriculture,
22:16 c'est-à-dire qu'on est en train de fabriquer une agriculture de qualité,
22:20 qui sur le plan de la compétitivité dans le monde, va jouer son rôle.
22:23 - La situation est quand même difficile,
22:25 et la balance commerciale préoccupante pour l'agriculture,
22:29 c'est même étonnant qu'un pays par exemple comme la Russie,
22:32 aujourd'hui est auto-siphuisant et exporte,
22:34 alors que nous on exporte du vin,
22:36 mais sur d'autres produits, on a beaucoup régressé.
22:39 Donc je suis moins optimiste que Julien Dray,
22:42 je pense que beaucoup de Français effectivement,
22:44 sont soucieux de l'agriculture, ont de l'empathie pour les paysans,
22:48 mais il y a une petite partie, une minorité écolo,
22:52 qui voudrait des paysans,
22:53 comme dans les livres de contes de fées,
22:56 si vous voulez, or les paysans ont des contraintes,
22:58 cultiver la terre, c'est pas si facile que ça,
23:01 parfois effectivement ça nécessite de mettre des pesticides,
23:06 mais je crois qu'on a une agriculture de meilleure qualité
23:08 qu'ailleurs dans le monde,
23:09 donc je pense qu'il faut comprendre aussi ces enjeux,
23:12 il faudrait pas que les écolos s'improvisent à agriculteurs,
23:15 à la place des agriculteurs,
23:17 parce que je pense qu'on les mettrait à travailler la terre,
23:19 ils craigneraient de faim.
23:20 - Et on le rappelle, effectivement ça chante à 5h du matin,
23:23 on n'a plus le temps de marquer,
23:24 vous voulez dire un mot là-dessus ?
23:25 - Non, je viens Dray,
23:26 on peut toujours essayer de fabriquer des ennemis,
23:28 et pouvoir à partir de là, mener des combats permanents,
23:31 je veux dire, moi je regarde la réalité du pays,
23:33 la réalité du pays elle aime son agriculture,
23:37 elle aime ses paysans, c'est ça qu'il faut voir.
23:38 - On va marquer une courte pause,
23:40 dans un instant on va revenir sur les mobilisations
23:43 contre la réforme des retraites,
23:44 avec la fin des vacances, elles reprennent.
23:46 A tout de suite sur CNews.
23:48 De retour sur le plateau de Sasse Dispute,
23:53 bienvenue si vous nous rejoignez toujours
23:55 avec Julien Dray et Alexandre Devecchio,
23:57 dans un instant on s'intéresse au retour
23:59 de la mobilisation contre la réforme des retraites,
24:01 mais avant c'est le rappel des titres
24:02 avec vous Isabelle Piboulot.
24:04 Accident routier en Isère, vers 8h45,
24:10 un car scolaire bascule dans un ravin,
24:12 sur la National 85,
24:14 trois adultes, dont le conducteur,
24:16 sont hospitalisés en urgence relative.
24:18 Le bus transportait au total 46 personnes,
24:21 principalement des enfants de primaire
24:23 de retour de colonie de vacances.
24:25 18 ont été blessés légèrement.
24:28 Acheminés à Grenoble, ils rentreront tous ce soir
24:30 en train à Paris pour retrouver leur famille.
24:34 Mettre la France à l'arrêt le 7 mars,
24:36 telle est la volonté des syndicats,
24:37 mobilisés contre la réforme des retraites,
24:40 comme force ouvrière, dans un communiqué,
24:42 la Fédération Nationale des Transports et de la Logistique
24:46 appelle l'ensemble des conducteurs routiers
24:48 à se mettre à l'arrêt dès demain soir à 22h.
24:52 Le Salon de l'Agriculture, victime de son succès,
24:55 l'accès au public a été fermé à 16h30,
24:58 soit deux heures plus tôt que d'habitude,
25:00 pour des raisons de sécurité.
25:02 Une forte affluence a compliqué la circulation
25:04 des visiteurs dans les allées.
25:06 Le Salon rouvrira ses portes demain dès 9h
25:09 pour sa dernière journée.
25:11 Merci Isabelle. Prochain point sur l'actualité
25:13 avec Isabelle Piboulot, ce sera à 20h.
25:15 Je vous le disais, c'est donc la fin des vacances d'hiver,
25:18 demain, et c'est aussi le retour des mobilisations
25:20 contre la réforme des retraites.
25:21 Alors que le texte est actuellement examiné au Sénat,
25:24 les syndicats, eux, maintiennent la pression.
25:26 Un mot d'ordre, on l'a entendu, la France à l'arrêt.
25:29 Même appel du côté de Jean-Luc Mélenchon.
25:31 C'était devant des étudiants et lycéens, écoutez-le.
25:34 Ce qui va se passer à partir du 7 est hors du commun.
25:40 Je vais leur dire, messieurs, mesdames les importants,
25:44 les très grands dirigeants,
25:46 et vous autres comprenez bien pourquoi ils vous tapent
25:48 comme ça du matin au soir, en vous traitant de voyous,
25:51 de bons à rien, de feignants, etc.
25:54 Pourquoi ? Parce qu'ils peuvent rien contre le peuple qui travaille.
25:58 Parce qu'il n'y a rien qui marche sans le travail humain.
26:01 Rien, absolument rien.
26:03 Le peuple est le plus fort.
26:07 À condition qu'il s'empare de sa force.
26:10 Et ça, c'est un acte politique.
26:12 C'est ça qui est en train de se passer, ces heures-ci.
26:15 Tout le monde se demande, et lui vous a dit,
26:17 « Vous bloquez tout ce que vous pouvez ».
26:18 Et moi, je vous dis pareil.
26:20 Bloquez tout ce que vous pouvez.
26:22 Alors, Jean-Luc Mélenchon, qui s'adressait à des étudiants et des lycéens,
26:25 est-ce que c'est raisonnable, Julien Dreyfus, de la part d'un leader politique,
26:28 d'échauffer les esprits d'une partie de la jeunesse, selon vous ?
26:33 Ou effectivement, ça reste un appel au blocage justifiable
26:38 et compréhensible au vu du contexte politique ?
26:41 Écoutez, ça fait des années qu'il y a des meetings dans les universités
26:43 de gauche et aussi de droite, des fois,
26:46 avec les prises de position politique des dirigeants
26:51 qui viennent dans ces meetings.
26:53 Moi, je crois qu'il faut quand même faire attention,
26:55 parce que je vois bien ce qui est en train de se passer depuis quelques jours.
26:59 Et je voudrais d'ailleurs que les médias fassent attention.
27:01 Le piège que nous tend le gouvernement, c'est la dramatisation.
27:04 Donc, ils essayent d'utiliser… Ils bloquent tout.
27:07 Oui, quand il y a la grève, ça bloque.
27:09 Désolé.
27:11 Justement, on voudrait éviter d'avoir à bloquer.
27:12 Donc, on voudrait éviter de faire la grève.
27:15 Le pays va être paralysé.
27:16 Vous avez eu des déclarations ubuesques, ubuesques,
27:18 qui d'après moi vont rester dans les annales.
27:21 Catastrophes écologiques, catastrophes sanitaires.
27:24 On a tout vu.
27:25 Je le dis honnêtement, c'est triste pour quelqu'un qui,
27:28 à un moment donné, a fait route avec le Parti Socialiste.
27:32 Pour en arriver à dire des choses que même les dirigeants de la droite
27:34 la plus dure n'osaient plus dire, il faut quand même le faire.
27:37 Mais mettre la France à l'arrêt, c'est mettre les Français à genoux.
27:39 C'est ce qu'a dit Gabriel Attal.
27:40 Oui, parce que lui, il essaye en permanence de dire en fait,
27:44 il y a une minorité d'irresponsables
27:46 et puis il y a une majorité de la France silencieuse.
27:49 Mais c'est l'inverse.
27:50 C'est justement ce que tous les sondages le montrent.
27:52 Même si c'est difficile, même si ça va être pénible,
27:55 même si ça va occasionner des grandes gênes,
27:58 même s'il y a une perte de pouvoir d'achat réelle derrière.
28:01 La majorité de nos concitoyens et nos concitoyens,
28:04 c'est-à-dire justement ceux qui travaillent, ceux qui souffrent,
28:07 ils ont compris que cette retraite, c'était quelque chose de mauvais pour eux.
28:11 Le blocage va être soutenu par une partie des Français,
28:13 même cette majorité silencieuse qui travaille,
28:16 qui va se lever tôt, qui ne va pas pouvoir faire grève,
28:18 notamment mardi selon vous ?
28:20 On va voir.
28:21 Tout le jeu du gouvernement, effectivement,
28:23 c'est d'essayer de diviser l'opinion publique,
28:27 de faire en sorte que l'opinion se retourne contre le mouvement de grève.
28:31 Bon, pour l'instant, 75% des Français soutiennent.
28:34 Donc c'est un soutien très important.
28:36 Mais c'est une stratégie que le gouvernement a déjà éprouvée.
28:39 Au moment des Gilets jaunes, il y avait 80% de soutien,
28:41 même un peu plus, je crois.
28:43 Et finalement, le désordre, d'une certaine manière,
28:46 je ne dis pas que le gouvernement l'a provoqué,
28:48 mais a profité au gouvernement.
28:50 Et on voit bien que la majorité est assez à l'aise
28:53 quand elle joue la carte du parti de l'ordre.
28:56 Et c'est nous ou le chaos.
28:58 D'ailleurs, ils ont gagné un peu les élections comme ça par deux fois.
29:00 C'est nous ou le chaos Rassemblement national.
29:03 Ensuite, c'est nous ou le chaos des Gilets jaunes.
29:05 Après, c'était pareil avec la crise sanitaire.
29:08 D'ailleurs, avec Olivier Véran qui là, voulait mettre la France à l'arrêt plutôt.
29:13 Et non pas la relancer, puisqu'il a enfermé une partie des Français pendant un moment.
29:18 C'est bien de la rappeler.
29:19 Et là, de nouveau, il voudrait jouer la même musique.
29:23 Alors maintenant, il faut aussi que ceux qui sont dans l'opposition
29:28 jouent une partition intelligente.
29:30 Effectivement, je ne suis pas sûr que la partition de Jean-Luc Mélenchon
29:33 soit la plus subtile, puisque là, il rentre dans le jeu du gouvernement.
29:38 C'est vrai que Laurent Berger a été, je crois, plus subtil
29:42 et que les syndicats ne sont d'ailleurs pas forcément d'accord
29:44 avec la ligne très radicale défendue par la France insoumise.
29:50 On voit bien qu'il y a une montée aussi des syndicats, une montée en puissance.
29:55 Ils ont commencé là, pour le coup, à manifester de manière très sobre,
30:00 à faire des grèves une fois par semaine.
30:02 Et donc là, il y a une logique de rapport de force qui s'installe.
30:05 Mais ils ont pu montrer à l'opinion que ce n'était pas forcément eux
30:08 qui étaient d'abord pour les blocages.
30:10 Et comme ils n'ont pas été entendus par le gouvernement,
30:12 c'est aujourd'hui plus facile vis-à-vis de l'opinion
30:14 de justifier un durcissement du mouvement.
30:17 – Et l'enjeu des syndicats, est-ce que ça va être de tenir ses troupes justement
30:20 pour pas qu'il y ait le chaos qui pourrait profiter au bout de temps ?
30:22 – Non mais il y a la tentation de qui dirige la grève.
30:26 Et c'est vrai que, pour Jean-Luc Mélenchon,
30:28 le fait que les organisations syndicales, de manière unie,
30:31 et dans leur totalité, dans leur globalité,
30:35 contrôlent ce mouvement, doit un peu l'irriter.
30:37 Puisqu'au départ, il voulait faire cavalier seul,
30:39 il avait appelé à sa propre manifestation.
30:41 Et que même au sein de cette alliance qu'il a constituée, la NUPES,
30:46 ses partenaires lui disent "attention, on n'est pas forcés d'en rajouter,
30:51 on doit plutôt être dans le soutien
30:52 et de montrer qu'il y a un front uni qui s'est constitué".
30:56 Bon, donc je pense qu'il faut faire attention effectivement
30:59 aux provocations possibles, parce que c'est vrai que
31:02 une radicalité qui s'exprimerait sous des formes violentes
31:05 perdrait la sympathie d'une partie de la population
31:08 et que c'est là-dessus que va jouer le gouvernement.
31:10 Pour l'instant, ce qui est vrai, c'est que les organisations syndicales,
31:13 dans un front remarquable, parce qu'on va de la CFTC jusqu'à la CGT,
31:17 essayent justement de serrer les coudes et de tenir tous ensemble.
31:22 Mais peut-être que cela va déboucher.
31:23 Moi je pense qu'à un moment donné ou à un autre,
31:25 le rapport de force dans ce genre de situation,
31:27 il y a toujours un dimanche qui devient le dimanche fatal.
31:30 Rappelez-vous ce qui s'était passé,
31:33 c'est la droite qui l'avait inauguré d'ailleurs au moment de la réforme
31:36 sur l'enseignement privé.
31:38 Je pense qu'à un moment donné, justement pour permettre à tout le pays
31:40 de s'exprimer, il y aura une montée nationale à Paris.
31:43 Parce que je pense que la journée de mardi va être très forte
31:46 et que la question à un moment donné de montrer qu'il y a 2 millions de personnes
31:49 dans Paris, c'est là qu'on retire en général.
31:52 Il n'y a aucun gouvernement qui a été capable de tenir face à ça.
31:54 - Si on se souvient de la manif pour tous,
31:56 il y avait un million de personnes dans les rues le projet de loi.
31:58 - Non, ce n'était pas aussi massif.
32:00 - C'était quand même massif à Paris, je crois,
32:03 mais il y avait sans doute moins de soutien dans l'opinion.
32:06 En réalité, là, ce qui rend le mouvement intéressant,
32:09 c'est que pratiquement tous les actifs sont opposés à la réforme.
32:13 Et si on veut se projeter un petit peu pour ce gouvernement,
32:17 comme pour les gouvernements futurs,
32:19 gouverner contre la majorité des actifs, ça va être compliqué.
32:22 Alors, on peut le faire, mais ça donne un pays extrêmement fracturé.
32:26 - 2 millions de personnes dans la rue à Paris un dimanche, par exemple,
32:29 le gouvernement s'est fini, il plie ?
32:30 - Non, pas nécessairement.
32:32 Je ne dis pas ça.
32:34 Je ne dis pas ça parce que je pense que non, c'est déconnecté.
32:38 On avait vu la précédente réforme Macron des retraites,
32:41 qui était une réforme plus systémique.
32:44 Il y a eu des blocages sévères et en fait, le gouvernement n'a pas lâché.
32:49 Et c'est finalement le Covid qui a fait que la réforme n'est pas passée.
32:54 Donc, je pense que ça peut tenir, mais sur le plan démocratique,
32:56 ce n'est pas satisfaisant.
32:57 Encore une fois, gouverner contre 75% des actifs,
33:01 ça crée un véritable malaise français avec une fracture
33:05 entre les retraités, entre les actifs, une fracture générationnelle,
33:08 une fracture entre ceux qui travaillent, ceux qui ne travaillent pas.
33:11 Donc, je pense qu'il va falloir sortir de cette logique-là,
33:13 y compris pour les oppositions.
33:15 Et je parle de la droite.
33:16 Si demain, elle revient au pouvoir et qu'elle applique le même type de politique
33:21 contre une très, très grande majorité de Français,
33:24 eh bien, elle ne réussira pas plus qu'Emmanuel Macron.
33:27 Elle fera du Emmanuel Macron.
33:28 - Mais pour autant, on a vu aussi les Français résignés.
33:30 Parce que s'ils sont opposés, ils se disent de toute façon,
33:32 la réforme, elle va passer.
33:33 C'est ce qu'on a vu dans les sondages récents.
33:36 - J'ai beaucoup de concitoyens qui m'interpellent en ce moment
33:41 et qui me demandent justement, est-ce que vous pensez qu'elle va passer ?
33:44 Et moi, je leur réponds non, si vous mobilisez
33:46 et si vous continuez à vous mobiliser dans la forme dans laquelle on est.
33:50 Mais je voudrais revenir, parce que c'est peut-être un peu d'expérience,
33:54 l'image symbolique quand vous avez 2 millions de citoyens
33:58 qui sont dans les rues de Paris, l'image symbolique au niveau national
34:01 comme au niveau international, pour n'importe quel gouvernement,
34:04 c'est très, très difficile justement de jouer à ce moment-là
34:08 la carte de l'affrontement avec son pays.
34:10 C'est très difficile à supporter.
34:11 Vous savez, Jacques Chirac, en 1995, l'avait très bien expliqué,
34:16 il l'avait très bien compris.
34:17 Voilà, il y a un moment donné, si vous voulez, c'est dans l'ordre du symbolique.
34:22 Mais ce symbole-là, c'est très difficile à le chevaucher,
34:25 à passer outre et à faire comme le lundi matin,
34:28 on se dit "ouais, c'était pas grave, c'était pas important".
34:29 Mais tout est dans la capacité ou pas des syndicats
34:31 à mettre 2 millions de personnes dans la rue.
34:33 Ils ne l'ont pas encore fait et de même à bloquer comme en 1995.
34:37 Il y a le télétravail aujourd'hui, les syndicats sont moins riches,
34:41 le pays subit une crise de l'inflation qui, paradoxalement, à court terme,
34:45 je dis bien à court terme, peut profiter au gouvernement
34:48 puisque les grévistes peuvent être lassés,
34:50 déjà qu'ils ont un pouvoir d'achat assez faible,
34:54 de se lancer dans une longue grève.
34:55 Donc moi, je pense que la partie va être compliquée quand même
35:00 pour ce mouvement social et que le gouvernement
35:03 ne peut pas lâcher politiquement, sinon il est mort.
35:06 Le quinquennat d'Emmanuel Macron est terminé surtout
35:09 avec une majorité relative à l'Assemblée nationale.
35:12 C'est pour ça que le gouvernement joue sa peau
35:14 et à mon avis, il ne cèdera que face à une mobilisation
35:17 très, très, très, très importante.
35:19 - Et justement, je voudrais...
35:20 Est-ce que les syndicats, ils ont les reins suffisamment solides aujourd'hui
35:22 pour réunir des millions de personnes dans la rue ?
35:24 - Vous voyez bien les choses telles qu'elles sont en train de se mettre...
35:27 Je veux dire, le gouvernement, il pousse là maintenant.
35:29 Il est bout de feu.
35:31 Les déclarations de Gabriel Attal ne sont pas faites pour calmer.
35:33 Normalement, le gouvernement, quand il veut calmer, il dit
35:35 "Nous verrons bien, nous compterons, nous ferons attentif".
35:38 Ce n'est pas ça qui... Ce n'est pas du tout le ton qu'ils ont pris.
35:41 Donc ils essaient... Donc ils poussent.
35:43 Je dirais, d'un certain point de vue, ils peuvent trouver des alliés.
35:45 C'est-à-dire, ils peuvent trouver en face,
35:47 dans ceux qui sont contre la réforme,
35:49 des gens qui sont excédés et passent à l'acte,
35:53 ou des groupes qu'on va pousser gentiment à faire des dégradations,
35:58 ou des choses comme ça.
35:59 Bon, donc c'est pour ça qu'il faut essayer.
36:00 Il faut que d'après moi, pour que ça continue,
36:03 que les organisations syndicales gardent le caractère,
36:06 je dirais, bon enfant que ça a pris.
36:08 Voilà, familial, bon enfant, unitaire.
36:11 Mais c'est aussi pour ça qu'il faudra peut-être,
36:14 tout de suite, dire au gouvernement "On ne va pas s'arrêter le 7".
36:16 Ça, ça va... Et donc la question qui va être posée,
36:18 c'est que vous allez avoir à nouveau quelque chose.
36:21 Et c'est pour ça que le rendez-vous, qui est important d'après moi,
36:24 c'est celui justement de permettre à tout le pays,
36:26 à un moment donné, de se lever.
36:27 Et on observera tout ça, de voir si effectivement,
36:29 les syndicats réussissent à fédérer autour d'eux beaucoup de Français.
36:34 Et à commencer par mardi prochain,
36:35 on suivra bien évidemment tout ça de très près sur CNews.
36:37 Je voulais vous entendre aussi sur cette décision
36:39 de la Cour administrative d'appel de Paris,
36:42 puisqu'elle a annulé une subvention de la mairie de Paris,
36:46 justement à OCS, SOS Méditerranée.
36:49 Alors la raison, il s'agit d'un dossier
36:51 qui relève de la politique étrangère de la France.
36:53 Je vous le rappelle, ces SOS Méditerranée
36:56 viennent en aide avec ces bateaux migrants
36:58 qui tentent de rejoindre l'Europe par la mer.
37:00 En juillet 2019, Anne Hidalgo avait décidé d'octroyer une aide
37:04 de 100 000 euros à SOS Méditerranée,
37:06 qui a répondu par voie de communiqué et qui entend faire appel.
37:09 Pour elle, le sauvetage en mer n'a rien de politique,
37:12 mais c'est un devoir moral et légal.
37:15 Alexandre de Vecchio, les subventions d'Anne Hidalgo,
37:17 une action humanitaire morale ou une certaine marque,
37:21 forme d'opposition finalement à la politique étrangère de la France,
37:25 comme l'a dit la Cour administrative d'appel de Paris.
37:28 Alors le jugement de la Cour administrative de Paris
37:31 est intéressant parce que justement,
37:33 ils reconnaissent que ces associations font du militantisme.
37:36 Ils se fondent sur le fait que ce sont des associations
37:38 qui ont critiqué les politiques européennes,
37:40 qui ne sont pourtant pas très dures en matière d'immigration,
37:45 et expliquaient qu'il fallait remettre en cause le droit de la mer
37:47 et faire venir les migrants non pas dans le pays le plus proche,
37:51 mais en Europe.
37:53 Donc, il y a une forme de politique chez ces associations-là.
37:57 Certaines, pour le coup, sont même de mèche avec les passeurs.
38:05 En Italie, il y a des poursuites judiciaires contre certaines associations.
38:09 Donc oui, qui peut nier qu'ils ont...
38:12 En fait, ce sont des sans-frontières.
38:14 Et moi, je pense qu'ils ont un rôle néfaste,
38:16 puisqu'ils encouragent des gens à traverser la Méditerranée
38:19 au risque de leur vie.
38:21 Donc moi, je me réjouis plutôt de cette décision.
38:23 Je ne sais pas si elle tient juridiquement ou pas,
38:26 mais en tout cas, moralement, je pense qu'elle est juste.
38:28 Surtout qu'on se demande bien ce que vient faire Hidalgo dans tout ça.
38:33 Est-ce que c'est à la mairie de Paris de financer des associations de migrants ?
38:36 Quand on voit qu'on a des tentes de migrants à Paris,
38:39 qu'on les fait débarrasser d'ailleurs.
38:41 Donc, il y a une forme d'hypocrisie et d'indécence dans tout ça.
38:43 Non, mais...
38:44 Donc, c'est des points de vue là où je reviendrai.
38:47 Je suppose que quand le bateau qui a coulé il y a 8 jours,
38:50 et qu'il y a eu 59 personnes qui ont décédé,
38:54 on dira "ben maintenant, il n'y a plus besoin, il faut les laisser mourir".
38:57 Puisqu'il n'y a plus besoin que des bateaux à y faire cette aide humanitaire.
39:00 Parce que la question qui est posée, c'est que si vous ne donnez pas de subvention,
39:03 ça veut dire qu'il n'y aura plus d'aide humanitaire en Méditerranée.
39:06 Est-ce que vous pensez que parce qu'il n'y aura plus d'aide humanitaire en Méditerranée,
39:09 les gens qui, aujourd'hui, traversent la Méditerranée,
39:11 et qui en général ont un long parcours avant d'y arriver,
39:14 ont été souvent raquettés, violentés, etc.,
39:16 vont arrêter de prendre ces bateaux-là ?
39:18 Au contraire !
39:20 On aura encore plus de...
39:22 Mais est-ce qu'on ne peut pas... Cette question d'urgence, de sauvetage...
39:24 Donc, je vous rappelle juste...
39:26 Je vous rappelle une chose.
39:27 C'est que le gouvernement italien, il y a 2 ans, 3 ans, s'en était pris à SOS Méditerranée.
39:33 Il avait même fait arrêter la capitaine d'un bateau.
39:36 Et la justice italienne est revenue dessus en disant "c'est pas vrai".
39:39 Ce qu'elle a fait est respectable et on ne peut rien lui reprocher.
39:42 Après, on peut discuter sur le caractère politique ou pas, etc.
39:45 Mais la plupart de ceux avec qui j'ai discuté, moi,
39:47 qui militent dans cette association Méditerranée,
39:50 sont des vrais humanitaires, qui donnent sur leur temps, d'ailleurs,
39:53 souvent, qui prennent sur leur temps de vie,
39:55 pour... qui se mettent, je dirais, en chômage, etc.,
39:58 pour avoir ce geste humanitaire.
40:00 Après, il y a un autre débat sur la politique migratoire.
40:02 Et si on en est là, c'est évidemment qu'il y a une faillite
40:04 dans la politique de gestion des flux migratoires.
40:07 Cette question du sauvetage de ces migrants en mer,
40:13 comment est-ce qu'on peut traiter, justement, ces urgences-là ?
40:16 Selon vous, si des ONG ne peuvent plus le faire ?
40:19 Alors, s'il y a subvention de l'État ou de collectivité publique,
40:22 moi, je pense que ça doit être très encadré,
40:24 qu'il doit y avoir des règles fixées,
40:27 et que ces règles, c'est qu'ils doivent ramener les bateaux de là où ils viennent.
40:32 Tout simplement, si ces ONG ne veulent pas respecter,
40:38 pour le coup, les droits et les règles qui ont été fixés,
40:40 et sans doute certaines qu'il va falloir durcir,
40:44 eh bien, il n'y a pas de raison qu'elles touchent des subventions publiques.
40:48 Du reste, il y a FONTEX également, donc il y a sans doute besoin d'ONG,
40:53 mais il faut essayer de faire en sorte que les ONG soient le moins militantes possible.
40:59 Il faut essayer aussi de décourager les gens de faire la traversée,
41:02 parce que moi, je pense que c'est le meilleur moyen d'éviter des noyades en l'air.
41:06 Ça pourrait les décourager selon vous, si les personnes qui veulent traverser sont au courant ?
41:10 Moi, je pense que si l'Europe envoie des signaux clairs,
41:12 le problème, c'est que les signaux ne sont pas clairs pour les gens qui traversent.
41:16 Ils ont l'impression que l'Europe est un eldorado.
41:18 En réalité, ils vont dormir à côté du périph' ou à la porte de la chapelle, sous des tentes.
41:24 Si le message qu'il a envoyé, c'est "nous n'avons plus les moyens de vous accueillir,
41:28 vous serez chassés, renvoyés, etc.", sans doute, ça les découragera, oui, de venir.
41:35 Et par ailleurs, il y a une politique migratoire à mettre en place.
41:37 Moi, je pense que les demandes d'asile doivent être effectuées dans le pays d'origine
41:42 et pas une fois que les gens sont sur le territoire,
41:44 parce que quand ils sont sur le territoire, on ne peut pas les renvoyer.
41:46 - Mais vous me permettrez de faire remarquer que ça ne marche pas ?
41:49 Parce que vous croyez que ceux qui migrent ne savent pas qu'ils risquent leur vie en traversant la Méditerranée ?
41:53 Vous croyez qu'ils pensent que c'est une croisière ?
41:56 Et qu'ils vont pouvoir... Vous croyez qu'ils ne savent pas tous les risques qu'ils prennent ?
41:59 Et ils prennent ceux-là ?
42:01 - Est-ce qu'on ne leur ment pas d'une certaine manière à certains passeurs ?
42:03 - Non, non, non, non, ils ne sont pas des imbéciles.
42:05 - Si on leur dit "vous me donnez le temps et..."
42:07 - Désolé, mais ils savent comme vous.
42:09 Ils regardent, l'information leur arrive.
42:11 On n'est plus... Voilà, ils savent les risques.
42:13 Et quand vous discutez avec beaucoup de ceux, ils savent, ils disent "de toute manière, c'était ça,
42:16 c'était mourir en Méditerranée ou mourir chez nous."
42:19 Voilà. Donc on a tenté d'essayer.
42:21 Voilà. Alors après que dans cette masse de population,
42:24 il y ait des passeurs qui en profitent,
42:26 des gens qui, y compris, se glissent dans ces mouvements-là pour après...
42:31 Tout ça est vrai.
42:32 Mais au départ, ces gens-là, ils fuient des situations
42:35 dans lesquelles nous avons une responsabilité
42:37 parce que nous n'avons rien fait par rapport à ces gouvernements
42:40 qui ont reçu des sommes considérables en termes de développement
42:43 et qui ne rendent pas leur peuple ces sommes-là.
42:46 Voilà la réalité de ça.
42:47 Des pays qui sont en guerre,
42:49 regardez ce qui est en train de se passer en République démocratique du Congo,
42:52 regardez le rôle que joue un État en déstabilisant ce pays,
42:56 en faisant effectivement qu'il y ait des milliers de gens qui s'enfuient.
42:58 Allez, on arrive au terme de cette émission.
43:00 Je voulais vous interroger également sur l'Iran.
43:02 Vous avez passé un coup de gueule d'ailleurs sur Twitter.
43:05 On en reparlera demain.
43:06 On arrive malheureusement au terme de cette émission.
43:07 Il faut en parler.
43:08 Puisqu'effectivement, très peu et très peu de réactions,
43:12 notamment diplomatiques, ces dernières heures,
43:15 alors que des jeunes femmes ont été gazées.
43:17 On y reviendra très certainement demain.
43:18 Un grand merci de nous avoir suivis.
43:20 Dans un instant, restez avec nous sur ces news.
43:23 Ne manquez pas l'interview d'Alain Finkielkraut, le philosophe.
43:26 Ce sera avec Mathieu Boccoté, face à Boccoté.
43:29 Dans un instant avec Arthur de Batrigan, orchestré par Éliott Deval.
43:33 Et puis à 22h, les visiteurs du soir.
43:36 Et ce sera avec Frédéric Taddeï.
43:38 Excellente soirée sur notre antenne.
43:40 À très vite.
43:40 ♪ ♪ ♪