Ca se dispute du 16/04/2023
Eliot Deval anime un débat entre deux éditorialistes qui analysent l'actualité politique de la semaine dans #CaSeDispute
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00:00 Bonsoir à tous et très heureux de vous retrouver pour votre rendez-vous du week-end.
00:04 19h avec comme chaque dimanche soir, Julien Drey, bonsoir.
00:08 Bonsoir.
00:09 Et Geoffroy Lejeune, bonsoir mon cher Geoffroy.
00:11 On va revenir sur le débat de Valeurs Actuelles qui a eu lieu cette semaine.
00:15 Encore des polémiques.
00:16 A la suite, on en parle dans un instant, on parlera de la réforme des retraites bien
00:19 sûr mais également de Sandrine Rousseau et vous verrez pourquoi.
00:22 Mais avant, c'est le rappel des titres.
00:24 C'est avec vous Isabelle Pivoulot.
00:25 Plus de 660 hectares de végétation ont parti en fumée dans les Pyrénées-Orientales.
00:32 Un incendie est en cours sur les communes de Cerbère et Bagnoles-sur-Mer, attisé par
00:37 un vent violent.
00:38 Le feu s'est déclaré dans la matinée, mobilisant près de 400 sapeurs-pompiers et 40 gendarmes.
00:44 Quatre Canadair et deux Dash ont été déployés.
00:47 300 personnes ont été évacuées à Cerbère.
00:50 Le ministre de l'Intérieur se rendra sur place demain.
00:54 Adrien Quatennens a réintégré son groupe à l'Assemblée après un délai trop court
00:58 selon Clémentine Autain.
01:00 Les députés LFI ont voté en faveur de sa réintégration, quatre mois après sa condamnation
01:06 pour violence contre son ex-compagne.
01:08 Une décision jugée inacceptable par de nombreux alliés au sein de la NUPES.
01:13 Mais Clémentine Autain souligne des conditions démocratiques qui doivent être respectées.
01:18 En Iran, plus de 150 commerces ont été fermés par les autorités en seulement 24 heures.
01:25 La raison ? Certains employés n'ont pas respecté l'obligation du port du voile.
01:31 Ces fermetures ont été ordonnées au lendemain de l'entrée en vigueur d'un nouveau plan
01:35 de la police pour contrôler le port du voile par les femmes, via des caméras de surveillance
01:40 et la reconnaissance faciale.
01:42 Merci Isabelle, prochain point sur l'actualité avec vous Isabelle Piboulot, ce sera à 19h30.
01:50 Je le disais dans un instant, on va parler de Sandrine Rousseau.
01:52 Mais avant, alors vous le savez, cette semaine il y a eu le grand débat de Valeurs Actuelles
01:57 avec un débat justement entre Jordan Bardella et le journaliste Hugo Clément.
02:01 Donc Hugo Clément c'est ce journaliste qui s'intéresse aux questions d'écologie.
02:06 Et bien depuis quelques heures, il se fait traiter de facho, notamment par des membres
02:12 de la NUPES, particulièrement par Aurélien Taché.
02:14 Vous allez voir ce qu'il a dit notamment sur Twitter, Aurélien Taché.
02:19 On le voit, je résume comme Brigitte Bardot, je suis prêt à cheminer avec des racistes
02:24 homophobes et antisémites pour défendre le droit des animaux.
02:28 Donc Aurélien Taché qui parle d'Hugo Clément.
02:30 Ça tombe bien, vous êtes là ce soir Geoffroy Lejeune.
02:33 C'est vous qui avez organisé ce débat entre Jordan Bardella et Hugo Clément.
02:37 Quelle est votre réaction en voyant ce tweet d'Aurélien Taché ?
02:40 Déjà j'ai envie de saluer, je ne le ferai pas beaucoup dans ma vie, mais de saluer
02:43 le courage d'Hugo Clément qui est venu à cette soirée devant 4000 personnes.
02:46 Il est venu avec ses convictions qui n'étaient pas celles de la salle.
02:48 Il est venu les défendre.
02:49 Il l'a fait en plus avec talent.
02:51 Il a mis une partie des gens un peu dans sa poche parce qu'il avait de l'humour,
02:54 parce qu'il avait des bons arguments.
02:55 C'est exactement ce qu'on essaie de faire quand on organise des débats avec Valeurs
02:58 Actuelles.
02:59 C'est de la contradiction, de la confrontation et puis du fond.
03:00 Et grâce à des gens comme lui, c'est possible.
03:02 Donc je salue cette prestation de sa part.
03:05 Mais surtout, vous savez ce qui me sidère, j'ai découvert ça il y a très peu de
03:08 temps, c'est le degré d'hypocrisie des gens qui attaquent les gens comme Hugo Clément
03:12 qui osent aller dans des endroits où il y aura de la contradiction.
03:14 Je m'explique très rapidement.
03:16 Qui est Aurélien Taché ? Les gens ne savent pas forcément.
03:17 C'est un député de la NUPES qui est écologiste, qui vient du Parti écologiste.
03:22 Avant, il était député macroniste.
03:24 Il a changé en cours de route.
03:25 Et donc aujourd'hui, il accuse Hugo Clément d'être devenu un facho, parce que c'est
03:28 quand même le terme qu'on entend maintenant, parce qu'il est venu parler avec Jordan
03:30 Bardella dans une soirée organisée par Valeurs Actuelles.
03:33 Et juste pour que les gens comprennent le degré d'hypocrisie auquel on a affaire,
03:37 c'est qu'Aurélien Taché, figurez-vous, il est très mal tombé.
03:39 Je le connais très bien.
03:40 Je le connais très bien et à Valeurs Actuelles, on le connaît très bien parce que pendant
03:42 des années, il a essayé de rentrer en contact avec nous.
03:44 Il a même réussi parce que justement, il était très intéressé à l'idée qu'on
03:47 fasse des choses ensemble, qu'on parle de son livre notamment, etc.
03:50 Donc il est venu, on a déjeuné avec lui, on a même bu des verres ensemble puisqu'il
03:53 aime bien boire des coups.
03:54 On a bu des verres avec lui.
03:55 On est même devenu, moi je parle à tout le monde, donc je n'ai pas de problème de
03:57 sectarisme, etc.
03:58 Donc je le trouvais plutôt sympathique, même si il a des années-lumière de mes idées.
04:02 Et c'est quelqu'un, je suis désolé, je vais faire quelque chose qui ne se fait pas
04:04 et qui n'est pas très correct.
04:05 Mais quand je vois ce niveau d'attaque, je suis obligé pour défendre quelqu'un qui
04:09 a été honnête dans sa démarche, à savoir Hugo Clément, d'utiliser moi des méthodes
04:12 que je trouve un peu malhonnêtes.
04:13 Je vais vous lire la teneur des échanges que j'ai par SMS avec quelqu'un comme Aurélien
04:17 Taché, qui, rappelons-le, est en train d'accuser quelqu'un qui est venu nous parler d'être
04:20 un facho.
04:21 Donc pour vous dire, on parle d'un député de la NUPES qui, en privé, évidemment, il
04:24 ne l'assumera jamais.
04:25 - Il est à la NUPES ? - Il est écolo, il est à la NUPES, bien sûr.
04:28 C'est pour ça d'ailleurs qu'il se permet ce genre de choses.
04:29 Aurélien Taché, donc, quand il me parle, quand il m'écrit des SMS, il me donne du
04:33 camarade, il me dit du "hello camarade réactionnaire, on se voit tout à l'heure, alors, on prend
04:37 un verre bientôt, il faut qu'on se voit, ça fait longtemps".
04:40 Et il m'appelle Fréro.
04:41 Vous savez, comme on dit dans les banlieues, Fréro, c'est mon pote.
04:44 Voilà pour vous dire qui sont ces gens, en fait, qui sont ces petits, qui est Aurélien
04:49 Taché, mais qui sont très souvent ces hypocrites qui mènent ce genre de cabale médiatique
04:54 pour lui.
04:55 Parce que là, le but, c'est de lui couper les jambes.
04:56 En fait, Hugo Clément, il est producteur, il a ses émissions, c'est quelqu'un qui
04:59 travaille beaucoup.
05:00 Peut-être qu'il fait beaucoup de jaloux aussi au sein du milieu de l'écologie et notamment
05:03 de l'écologie politique.
05:04 Et donc, prendre de la lumière, on va aller l'attaquer alors qu'Aurélien Taché est le
05:07 premier, le premier à quémander la même chose.
05:11 Il nous a supplié de parler de son bouquin, il nous a supplié de faire des émissions
05:13 avec lui sur notre chaîne YouTube, etc.
05:15 Voilà exactement qui sont les gens qui, en général, mènent ce genre de campagne.
05:18 Et je trouve ça abject.
05:19 C'est pour ça qu'aujourd'hui, je le dis.
05:20 Inélégance, effectivement, de la part d'Aurélien Taché.
05:21 Julien Dray, on va peut-être voir la réaction d'Hugo Clément avant de vous entendre.
05:25 Hugo Clément qui, lui, a répondu.
05:27 « Je suis passé du statut écolobobo gaucho à un militant d'extrême droite en 24
05:32 heures.
05:33 Bon, j'ai perdu mon badge, journalop au passage, mais je ne désespère pas le retrouver.
05:36 Ces gens sont tarés.
05:37 On ne peut plus débattre aujourd'hui.
05:39 » Julien Dray, en France.
05:40 « Si, vous avez quelque chose, on peut débattre, l'approche.
05:44 Mais bon, vous avez des gens qui utilisent d'ailleurs à tort et à travers des mots
05:48 dont ils ne comprennent pas la portée et le sens.
05:50 Je m'excuse, moi je pense que le mot fasciste a un sens et une portée historique claire,
05:56 donc on ne l'utilise pas dans les débats.
05:58 Quand on est jeune, quand on a 20 ans, je dirais 18, 19 ans, on peut se permettre encore
06:02 des raccourcis, mais visiblement, ce personnage a un peu d'expérience, donc il serait mieux
06:07 de tourner cette fois sa langue dans sa bouche.
06:09 C'est de la mouche médiatique inutile, mais peut-être qu'il ferait bien de faire
06:14 bien son travail de député, on parlerait de lui en bien.
06:16 »
06:17 C'est pas faux.
06:18 En tout cas, on suivra de près, je crois, les suites de ces provocations d'Aurélien
06:24 Taché.
06:25 On en vient à ces révélations à présent concernant Sandrine Rousseau.
06:29 Alors, elles auraient pu, c'est vrai, faire la une dans la presse, pourtant, pas grand-chose,
06:34 voire rien du tout.
06:35 Une information qui a été révélée jeudi dernier, c'est par nos confrères de complément
06:39 d'enquête, c'est une émission sur France 2.
06:41 En 2022, Sandrine Rousseau s'est inscrite sur les listes électorales du 13e arrondissement
06:45 de Paris grâce à une attestation de domicile d'un appartement, mais un appartement qu'elle
06:49 n'a jamais occupé.
06:51 Voyez les précisions de Florian Tardif.
06:53 « Afin de pouvoir voter à la présidentielle dans le 13e arrondissement de la capitale,
06:57 où elle se présenterait dans un second temps aux élections législatives pour pouvoir
07:00 devenir députée, ce qu'elle est aujourd'hui, Sandrine Rousseau a fourni, trois jours avant
07:04 la clôture des listes électorales, une attestation d'assurance, la domiciliant
07:08 chez une amie, logement qu'elle n'a jamais occupé, interrogée à ce sujet par nos
07:13 confrères de complément d'enquête il y a plusieurs jours.
07:15 Elle a tenté de se justifier en expliquant, je la cite, avoir misé sur cette sous-location
07:19 pour pouvoir s'installer dans un second temps dans le 13e arrondissement de Paris.
07:22 Elle a continué maladroitement, disons-le, en expliquant que dorénavant, depuis son
07:28 élection dans cet arrondissement, elle habitait bien le 13e.
07:30 Il s'agit en réalité d'un parachutage, une méthode politique qui n'est pas nouvelle.
07:35 Jacques Chirac, Jean-Luc Mélenchon, Ségolène Royal ou bien Christiane Taubira, pour ne
07:39 citer qu'eux, ont procédé à un parachutage dans le passé pour pouvoir être élue dans
07:44 une terre électorale qui leur a été favorable, ce qu'a donc fait Sandrine Rousseau lors
07:49 des précédentes élections législatives puisqu'elle est dorénavant députée de
07:53 cet arrondissement.
07:54 Alors c'est vrai, on le rappelle, un candidat pour devenir député n'a pas besoin de
07:57 vivre dans la circonscription où il se présente.
08:00 Ce n'est pas le débat là sur cette question.
08:02 Pourquoi il n'a pas loi de vivre ? Pourquoi il n'a pas l'obligation de vivre ?
08:05 Parce qu'il est député de la République et de la Nation.
08:07 Il n'est pas député du parti du territoire.
08:10 Sur tout le territoire.
08:11 Voilà, c'est ça.
08:12 Mais ce n'est pas le débat sur cette question.
08:13 Le débat, c'est cette déclaration fausse pour aller voter.
08:17 Le code électoral, l'article L88, prévoit un nom de prison pour un faux pour s'inscrire
08:22 sur une liste électorale et une amende de 15 000 euros.
08:25 C'est ce que vous voyez comme précision à l'antenne.
08:28 La question, c'est que personne n'a véritablement rebondi sur cette information.
08:33 Elle a eu quand même droit à un complément d'enquête spécial.
08:35 Elle a eu un complément d'enquête.
08:36 Mais après, on pense à Mediapart, on pense à Libération ou à d'autres politiques
08:42 qui sont prêts à faire beaucoup plus pour maintenir ça.
08:43 Ça veut dire que c'est votre lecture favori, c'est ça ?
08:44 Vous commencez le matin, vous parlez de Libération et de Mediapart.
08:47 Mais il y a une mauvaise fausse, il est incroyable.
08:49 Vous comprenez ce silence finalement face à un faux ? Ce n'est pas rien de Sandrino
08:53 Bussi.
08:54 Je vais vous aider Olivier, vous avez raison.
08:55 Il va y en mettre un 4 aussi bientôt.
08:56 Appelez la réserve dans la...
08:59 Non mais écoutez, moi, d'abord, je vais dire à Florent qu'il n'y a aucune honte
09:06 à être parachuté.
09:07 Moi, j'ai été parachuté en 1988.
09:09 Il n'y a aucune honte à m'en donner un parti politique qui a décidé de vous envoyer
09:14 dans un territoire en disant voilà, tu vas essayer.
09:16 Et puis après, bon voilà, premièrement.
09:17 Deuxièmement, il n'y a aucune obligation d'habiter.
09:19 Oui, ça, c'est très clair.
09:21 Il n'y a aucun interdit justement parce que le principe, ce n'est pas pareil pour d'autres
09:25 élections, mais là, le principe, c'est que vous êtes député de la République.
09:27 Et Dieu sait, si j'ai entendu nombre de fois M.
09:30 Mazeau, je salue toujours, qui était mon maître en la matière, dire à un certain
09:36 nombre de députés ou même des ministres, vous êtes d'abord des ministres de la République.
09:39 Donc, vous n'êtes pas là pour représenter telle ville ou tel département.
09:42 Vous faites la loi, vous la faites pour tous, pas simplement pour votre territoire.
09:46 Oui, mais là, il y a eu un faux pour aller voter dans le 13e arrondissement.
09:50 J'ai écouté ce qu'elle a dit.
09:51 Après, moi, je n'ai pas les mêmes idées que...
09:54 Il y a beaucoup de choses avec lesquelles je suis en désaccord.
09:56 Des fois même, je suis très en désaccord avec ce qu'elle raconte, mais je suis contre
10:01 les acharnements qui ne servent à rien.
10:04 Elle a dit, écoutez, je fais cette attestation, je devais prendre cet appartement.
10:08 Puis ça ne s'est pas fait.
10:09 Et donc, j'ai pris un autre appartement.
10:11 Oui, mais pour moins que ça, il y a d'autres hommes politiques qui ont fait la lune de
10:15 l'après.
10:16 Non, pas moins que ça.
10:17 Excusez-moi, c'est quand même assez dérisoire.
10:19 Oui, mais en fait, je trouve que vous êtes un peu de mauvaise foi quand même, Julien,
10:23 honnêtement.
10:24 Je dis ce que je pense.
10:25 Mais non, mais moi, je pense comme vous.
10:27 Ça va régler le problème.
10:28 Je ne suis pas de mauvaise foi.
10:29 Si, vous allez voir pourquoi.
10:30 Ah, donc vous avez l'esprit tordu.
10:32 Vous pensez comme moi et vous pensez qu'on est de mauvaise foi.
10:34 Les insultes, bravo, la gauche dans toutes ses oeuvres.
10:36 Ça y est, c'est parti.
10:37 Allez-y.
10:38 Plus sérieusement, je suis d'accord avec vous sur la fonction de député, etc.
10:42 Cette espèce de, comment dire, de vertu débile qui consisterait à dire qu'il faut habiter
10:46 à l'endroit.
10:47 Je trouve ça nul.
10:48 Je pense que d'ailleurs, on devrait faire sauter toutes ces règles, y compris celle
10:51 d'être obligé d'avoir voté dans le bureau de vote quelques jours avant.
10:53 Si elle n'est pas obligée d'habiter, elle n'est pas obligée de voter non plus.
10:56 Non, elle n'est pas obligée de voter.
10:58 Voilà, c'est ce qu'on lui reproche aujourd'hui.
10:59 Donc moi, tout ça, je trouve ça ridicule.
11:00 Et je suis d'accord avec vous et avec votre conception et celle de Pierre Mazeau, de la
11:04 fonction de député, etc.
11:05 Tout très bien.
11:06 Maintenant, reconnaissez quand même qu'il y a parfois des chasses aux sorcières ou
11:10 des cabales qui sont organisées par les médias.
11:11 Là, vous dites, elle a eu complément d'enquête.
11:13 Mais en effet, elle n'a pas eu Mediapart.
11:15 Elle n'a pas la presse devant chez elle à ses trousses qui interroge son entourage.
11:18 La presse devant chez elle pour une histoire d'attestation.
11:20 Julien, la presse sait faire.
11:21 Oui, je sais que la presse, vous parlez en connaissance de cause.
11:24 La presse sait faire.
11:25 Voilà, vous savez très bien.
11:26 La presse sait faire.
11:27 La presse sait très bien faire.
11:28 La presse sait très bien mettre la tête sous l'eau à quelqu'un et ne pas le lâcher
11:32 tant qu'il n'a pas renoncé.
11:33 Y compris souvent, d'ailleurs, quand il n'y a pas de condamnation.
11:35 Souvent, quand il y a...
11:36 Voilà, vous connaissez ça par cœur.
11:38 Donc la presse, quand elle veut, elle peut.
11:39 Et là, ce qui est intéressant de constater, c'est que la presse ne veut pas et que la
11:42 presse tout à coup retrouve une forme de hauteur de vue en disant "est-ce que c'est
11:45 si grave, etc."
11:46 Et pourquoi ? Parce que c'est Sandrine Rousseau.
11:47 C'est ça qui est amusant.
11:48 On n'est pas obligé de partir en croisade contre tous les médias.
11:50 Juste, reconnaissons-le, soulignons-le.
11:53 Et voilà, ça fait partie des règles du jeu.
11:54 Moi, je les trouve un petit peu, comment dire, un petit peu partiale.
11:57 Est-ce qu'il y a une certaine partie de la classe politique qui profite d'une certaine
12:00 bienveillance par certains médias, Julien Dray ?
12:04 Non, mais oui, certainement.
12:05 Il y a ceux pour qui tout est permis, puis il y en a d'autres à qui on ne passe rien.
12:11 C'est vrai que Médiapart a ses têtes.
12:13 Je sais de quoi je parle.
12:14 Donc voilà, moi, vous savez, c'est les journalistes qui font des croisades, etc.
12:22 D'abord, je me méfie toujours des meutes.
12:24 Vous allez voir, dès que je vois se former une meute contre quelqu'un, je me tire à
12:29 l'écart parce que je sais ce que c'est.
12:31 La meute, c'est les lâches.
12:32 Voilà, c'est facile, alors à ce moment-là.
12:34 Je me méfie toujours des gens qui sont désignés à la vindicte populaire.
12:37 J'essaie de faire attention.
12:39 Je ne suis pas sûr qu'elle bénéficie d'une mensuétude, comme elle provoque beaucoup
12:46 dans ses déclarations.
12:47 Je crois qu'y compris c'est sa stratégie.
12:49 Elle dit elle-même qu'elle veut créer le buzz, etc.
12:52 Maintenant, c'est vrai qu'elle a les retours de sa situation.
12:54 Oui, mais ça, à la limite, quelle est cette stratégie politique ?
12:56 Moi, je trouve ça plutôt bien d'ailleurs qu'elle l'assume.
12:58 Et puis, à la limite, on peut la contredire sur le fond, semble-t-il.
13:01 Ce que je trouve toujours insupportable dans ce genre d'histoire, c'est qu'on va tout
13:05 à coup décrédibiliser les idées de Sandrine Rousseau au nom du fait qu'elle n'a pas habité
13:07 dans le XIIIe au moment où elle l'a.
13:08 Ça, c'est insupportable.
13:09 Ensuite, je sais ce que vous pensez des meutes, Julien, je sais que vous êtes sincère, mais
13:15 j'ai envie que vous compreniez une chose aussi, c'est que très souvent, à gauche, les gens
13:17 qui pensent comme vous le pensent parce qu'ils ont été victimes d'une meute.
13:21 Sinon, globalement, il y a beaucoup de justiciers, de chevaliers blancs à gauche qui se muent
13:25 assez rapidement en tant que madame.
13:26 C'est très bien partagé à gauche et à droite.
13:28 La lâcheté humaine correspond à cela et très bien partagé à gauche et à droite.
13:33 La lâcheté, oui, pas le sentiment révolutionnaire et pas le fait que...
13:35 Ça n'a rien à voir avec le sentiment révolutionnaire.
13:36 Je vous garantis, écoutez...
13:37 Ça a rien à voir avec ces foules qui se...
13:39 Ces gens qui veulent toujours se faire bien voir de l'opinion en pensant qu'ils en rajoutent
13:47 puisque eux sont vertueux.
13:48 La vertu, vous savez, c'est un comportement, pas des déclarations.
13:50 J'en connais très peu à droite.
13:51 Je suis d'accord avec vous, mais j'en connais très peu à droite, malheureusement.
13:53 Et si à la limite...
13:54 On en connaît un certain nombre.
13:55 Maintenant, parlons dans ce cas-là des médias de gauche et des médias de droite.
13:57 Et regardez, est-ce que vous pouvez accuser un seul média de droite de jouer ce jeu-là
14:01 en permanence ?
14:02 Tous les médias qui se sont spécialisés dans la délation, dans la dénonciation,
14:05 dans la cabale et dans la mise à mort symbolique, mais mise à mort quand même, sont tous de
14:09 gauche.
14:10 J'en ai connu plein quand j'étais...
14:11 Bon, maintenant, il y a très peu de médias de gauche, il faut être honnête.
14:13 Pardon ?
14:14 Il n'y a pas beaucoup de médias de gauche.
14:15 Il n'y a pas beaucoup de médias de gauche.
14:16 Pardon ?
14:17 Excusez-moi.
14:18 L'Ops, Libération...
14:19 Oui, enfin, regarde...
14:20 Tout le service public...
14:21 Oui, et puis France Inter, France...
14:22 Ah bah oui, ça fait du monde.
14:23 Je connais, je ne crois pas... je ne crois pas que... le Monde... le Monde, c'est un journal indépendant, il peut...
14:30 C'est un journal d'exclamations de gauche, Julien.
14:34 Non, ce n'est pas un média de gauche, le Monde.
14:36 C'est un média d'opinion, mais ce n'est pas un média de gauche.
14:38 Vous ne pouvez pas... la rédaction du Monde, quand vous faites des sondages sur pour qui
14:42 elle vote, vous allez avoir même des surprises.
14:44 Il y avait peu de gens qui votaient Pécresse au Monde pendant la présidentielle.
14:46 Peu de Zemmourien aussi, peu de Le Penis aussi.
14:49 Les Zemmouriens, c'est normal, ils ont raison.
14:51 Franchement...
14:52 Julien, s'il vous plaît, juste une question.
14:54 Le Monde n'est pas un journal de gauche, monsieur le maire.
14:56 Moi, je ne vais pas rentrer dans la distribution des prix, de savoir quel média est de gauche ou pas de gauche.
15:00 Je considère que dans le combat politique, il y a des règles, et elles s'appliquent à tout le monde.
15:04 Et c'est comme ça que j'ai essayé de travailler, et que je continue à essayer de travailler.
15:08 Pour conclure sur ce sujet, avant de parler de la réforme des retraites, Geoffroy, peut-être un dernier mot ?
15:13 Non, non, mais là, je ne sais pas si je peux continuer, après avoir découvert que le Monde n'était pas un journal de gauche.
15:17 En fait, on ne peut vraiment se comprendre sur aucun point sur la lecture des médias, en tout cas des phénomènes médiatiques.
15:22 C'est votre opinion, vous avez le droit.
15:24 Non, moi, je... Vous savez, il y a des fois des articles du Monde, bien des fois, avec lesquels j'étais en total désaccord.
15:28 Et je pensais qu'ils n'étaient pas... Voilà, ça m'est arrivé.
15:31 Et ça m'arrivera peut-être encore après.
15:33 C'est leur liberté, d'ailleurs. Et comme pas avec le Figaro, ou... Voilà.
15:36 Bon, alors les choses ont un peu changé.
15:38 C'est vrai que le Figaro, aujourd'hui, il est moins caricatural qu'il ne l'était à un moment donné.
15:41 Je me rappelle que dans les années 80, le Figaro, il bastonnait, quoi.
15:45 Comme le Parisien a beaucoup changé.
15:47 Moi, j'ai connu un Parisien dans les années 70 qui n'était quand même pas le journal le plus à gauche qu'il soit.
15:53 Après, il a énormément changé pour devenir un grand journal populaire et assez objectif.
15:57 Je vais vous apporter Valeurs Actuelles plus souvent, comme ça vous verrez ce que c'est un journal de droite.
16:01 Pardon ?
16:02 Je vous apporterai Valeurs Actuelles plus souvent, comme ça vous verrez ce que c'est un journal de droite.
16:05 Vous êtes à la droite la plus dure.
16:06 Non, non. La droite. La droite de tout le monde.
16:08 Allez, on en vient à la réforme des retraites.
16:11 Les réactions pleuvent, vous le savez, après la promulgation express dans La Nuit de Vendredi à Samedi de la réforme des retraites.
16:17 Le gouvernement est qualifié de brutal. Emmanuel Macron accusé d'être arrogant, dans le déni même.
16:22 On écoute ces quelques réactions et je vous pose la question ensuite.
16:25 La réalité, c'est qu'Emmanuel Macron prend un plaisir étonnant à jeter les Français les uns contre les autres,
16:33 à brutaliser le peuple français et en réalité à gouverner contre le peuple français.
16:38 Il s'en fait presque une gloire et je pense que la manière dont il a promulgué avec une rapidité tout à fait inhabituelle
16:46 est assez purile, il faut bien le dire.
16:48 Cette publication dans La Nuit, c'est une forme de mépris, ce sont ses mots,
16:53 mais il faut bien comprendre que tout aujourd'hui est dans la cohérence du 49-3.
16:57 Accélérer quoi ? Accélérer la déconnexion du président de la République, du gouvernement avec les Français,
17:03 accélérer les choix politiques que les Français ne veulent pas, que les syndicats ne veulent pas.
17:08 Accélérer quoi ? Accélérer le mépris dont ils font preuve.
17:12 Alors on peut aussi voir les choses différemment en voyant qu'Emmanuel Macron a tenu un cap,
17:18 une urgence face à une France souvent qualifiée d'irréformable.
17:22 Alors est-ce que vous observez de votre côté un comportement brutal, arrogant du chef de l'État,
17:28 Julien Dray et Geoffroy Lejeune ?
17:31 De toute manière c'est dans la nature d'abord des institutions, je m'excuse,
17:35 je sais qu'elles font débat sur leur caractère pyramidal, autoritaire, etc.
17:40 Je maintiens que c'est vrai, donc c'est la nature, le 49-3 c'est un instrument brutal,
17:45 l'utilisation du 47-1, bon et pareil, le 44-1, 44-2, tout ça c'est des instruments
17:51 qui limitent considérablement le débat parlementaire, bon et voilà.
17:56 J'insiste sur ce que je vous ai dit hier, il faut relire,
17:59 parce que maintenant quelques juristes sont en train de travailler dessus,
18:03 quelques anciens ministres de la justice aussi.
18:06 Il faut relire dans les détails les attendus du Conseil constitutionnel.
18:10 Il y a des choses qui sont nouvelles, il y a une rupture par rapport à la continuité
18:15 du travail du Conseil constitutionnel, il prend position sur le fond,
18:19 on attend de lui qu'il corrige un certain nombre de choses,
18:22 donc la multiplication des utilisations du 47-1, du 44-2, du 44-1, du 49-3,
18:27 ça aurait dû interroger le Conseil constitutionnel, qui est quand même chargé aussi,
18:32 je dirais pas de la police des débats, mais de la sincérité de l'organisation
18:36 du débat, ça ne lui pose aucun problème, tout est légitime.
18:40 Je ferme cette parenthèse, mais moi j'y tiens, bon,
18:43 c'est parce que je défends toujours les droits du Parlement, ça c'est une première chose.
18:46 Deuxième chose, après il y a la personnalité d'Emmanuel Macron,
18:49 c'est vrai que François Mitterrand avait dit que la Ve République,
18:52 c'est le coup d'État permanent, avec Emmanuel Macron, c'est le coup d'État permanent.
18:56 Il cherche à chaque fois à affirmer quelque chose,
19:01 ce n'est pas forcément très intelligent dans le moment actuel.
19:04 Alors on va entendre Geoffroy Lejeune, la même question,
19:06 est-ce que vous observez un comportement brutal du côté d'Emmanuel Macron,
19:09 du côté des ministres ?
19:11 Il faut rappeler que Mitterrand a eu cette formule avant d'être lui-même président,
19:13 ce qui change quand même tout au regard, parce qu'après il s'est très bien
19:15 accommodé des institutions de la Ve République, tout va bien.
19:17 Oui, mais il a respecté, par exemple au moment des mobilisations
19:20 pour la défense de l'école privée, quand il a compris que ça ne marchait pas,
19:23 il a retiré. Il était respectueux des droits du Parlement.
19:26 Vous avez raison, mais je prends l'objection parce qu'elle est juste,
19:30 et je ne réponds pas maintenant sur les institutions,
19:32 parce qu'on en parlait tout à l'heure sur la sortie de crise,
19:34 mais juste sur la question de la brutalité pour l'instant.
19:36 Pour moi la vraie violence de toute cette séquence,
19:38 ce n'est pas tellement symboliquement, promulgation dans la nuit,
19:42 je peux comprendre que ce soit un peu heurtant,
19:44 pour moi la vraie violence c'est la décision du Conseil constitutionnel
19:47 qui valide le texte et qui invalide le référendum.
19:51 C'est-à-dire que ce référendum qui était, comment vous dire,
19:54 une forme de porte de sortie, avec des conditions pourtant très compliquées,
19:58 4 millions de signatures, etc., ça aurait été vraiment une galère de l'organiser,
20:01 mais le fait de dire "on valide tout et il n'y a aucun débat",
20:04 comme l'a dit Julien, et en même temps, de toute façon,
20:06 il n'y a pas de possibilité pour le peuple, puisque ça aurait été le peuple qui aurait voté.
20:10 On verra le 3 mai peut-être, il y a un deuxième...
20:12 - J'entends, mais c'est vendredi après-midi, j'ai été séché par ça.
20:16 Pourquoi ? Parce que, en fait, ça a un lien avec ce que disait Julien sur l'esprit des institutions,
20:21 oui, tout était permis par les institutions,
20:23 oui, tout était permis par la Constitution, en tout cas c'est ce qu'on a compris,
20:26 mais l'esprit des institutions, c'est quand même le peuple qui gouverne,
20:29 et c'est pour ça que je voudrais répondre tout à l'heure là-dessus.
20:31 Et donc pour terminer sur ce point-là, en fait, comment vous dire,
20:36 je ne fais pas partie des gens qui disent que le Conseil constitutionnel n'avait pas de légitimité
20:40 parce que c'était des politiques, etc.
20:42 Ça ne me dérange pas du tout que ce soit des politiques,
20:43 ça ne me dérange pas du tout qu'ils soient nommés par le président du Sénat, de l'Assemblée,
20:45 et le président de la République, j'ai aucun problème avec ça,
20:47 ça a toujours été le cas, ce n'est pas mon sujet.
20:49 En revanche, j'ai un problème avec le fétichisme permanent du droit.
20:52 C'est-à-dire que tout à coup, sous prétexte que c'est une forme de nouvelle Cour suprême
20:55 que Nicolas Sarkozy nous a inventée avec sa réforme constitutionnelle en 2008,
20:59 maintenant c'est le rôle du Conseil constitutionnel, c'est celui-là,
21:01 sous prétexte qu'il aurait dit le droit, on devrait rentrer à la maison et ne rien dire.
21:05 Je suis désolé, non, je considère que dire le droit, ça n'existe pas.
21:09 C'est une interprétation de la Constitution,
21:11 et elle est motivée par le droit, mais elle est forcément politique.
21:15 Et en l'occurrence, c'est une décision politique qui a été rendue vendredi.
21:17 Et on peut ne pas être d'accord, on s'y soumet parce que c'est comme ça,
21:20 nos institutions sont comme ça, mais par contre, on peut la critiquer,
21:22 d'ailleurs elle sera critiquée par des juristes dont c'est le métier,
21:24 qui expliqueront pourquoi, etc.
21:26 Et je trouve ça un peu malsain le côté "circuler, il n'y a rien à voir",
21:29 pour citer Philippe Séguin, "circuler, il n'y a rien à voir",
21:32 parce que le Conseil Constitutionnel a parlé, je suis désolé,
21:34 le Conseil Constitutionnel, ça a tranché, il a pris une position politique,
21:37 et on n'a le droit de ne pas être d'accord.
21:38 Quelques secondes avant de marquer la pause, je vous viendrai.
21:40 J'imagine que vous rejoignez les propos de Geoffroy Lejeune.
21:42 Je pense que le Conseil Constitutionnel n'a pas fait que du droit.
21:44 C'est-à-dire qu'il n'a pas simplement, et dans ses attendus d'eux-mêmes,
21:48 il le dit, je vous le redis, quand il dit, quand il reprend à son compte
21:52 les arguments qui justifient la réforme des retraites, là il ne dit plus le droit.
21:56 Puisqu'il reprend à son compte les arguments sur l'expérience de vie, etc.
22:00 Et alors, c'est vrai, là Geoffroy a raison, j'aimerais bien savoir
22:05 quel est celui qui a soufflé au Conseil Constitutionnel,
22:07 parce que je sais à peu près comment ça se passe,
22:09 il y a quelqu'un qui a trouvé ça, qui a porté au président, etc.
22:11 Celui qui a trouvé l'argumentation pour invalider le référendum,
22:16 celui-là, il a un esprit.
22:18 Allez, la réforme des retraites, on va en parler dans un instant.
22:21 On marque une très courte pause, Emmanuel Macron qui doit prendre la parole,
22:23 vous le savez, lundi soir.
22:25 Alors, à quoi est-ce que vous attendez, messieurs ?
22:27 Vous nous le dites dans un instant. Restez avec nous sur CNews.
22:30 Et de retour sur le plateau de sa dispute,
22:36 bienvenue, si vous nous rejoignez, toujours avec Julien Dray et Geoffroy Lejeune.
22:39 Dans un instant, on va parler de la prise de parole d'Emmanuel Macron,
22:42 prévue lundi soir à la télévision.
22:44 Mais avant, le rappel des titres, c'est à vous, Isabelle Pivoulot.
22:46 Près de 700 hectares de végétation partie en fumée dans les Pyrénées-Orientales.
22:53 Un incendie est toujours en cours sur les communes de Cerbère et Bagnoles-sur-Mer,
22:58 attisées par un vent violent.
23:00 Le feu s'est déclaré dans la matinée, mobilisant près de 400 pompiers.
23:04 Quatre Canadair et deux Dash ont été déployés.
23:07 300 personnes ont été évacuées à Cerbère.
23:10 Le ministre de l'Intérieur se rendra sur place demain.
23:13 Le G7 s'engage à accélérer sa sortie des énergies fossiles,
23:18 mais sans se fixer de nouvelles échéances.
23:20 Les ministres du Climat, de l'Énergie et de l'Environnement se sont réunis au Japon.
23:25 Autre objectif des pays du G7,
23:28 réduire à zéro leur pollution plastique additionnelle d'ici à 2040,
23:32 grâce à l'économie circulaire et la réduction ou l'abandon des plastiques jetables et non recyclables.
23:39 Et puis une semaine après le drame,
23:41 les Marseillais rendent hommage aux huit victimes de la rue de Thiboli.
23:45 Une centaine de personnes se sont rassemblées vers midi,
23:48 à l'appel de l'association Marseille en colère.
23:51 Huit minutes de silence ont été observées dans la nuit du 8 au 9 avril.
23:56 Un immeuble a été essoufflé par une explosion,
23:59 entraînant dans sa chute un autre bâtiment.
24:02 Merci Isabelle. Prochain point sur l'actualité 20h avec Isabelle Piboulot.
24:08 Emmanuel Macron doit donc prendre la parole lundi soir à la télévision
24:11 dans le but de relancer très vite son deuxième quinquennat.
24:14 Le porte-parole du gouvernement Olivier Véran l'a promis.
24:17 Il s'exprimera dans une logique d'apaisement.
24:20 Alors avant d'en parler, Julien Dreyf, Joffroy Lejeune,
24:23 je vous propose d'écouter un extrait de l'allocution du chef de l'État
24:26 après la crise des Gilets jaunes.
24:28 C'était le 29 avril 2019 au palais de l'Elysée.
24:31 Vous allez le voir, c'est très intéressant, puisque tout jusqu'à trois ans plus tard,
24:34 on a le sentiment qu'Emmanuel Macron pourrait dire exactement la même chose lundi prochain.
24:39 Écoutez-le.
24:40 Aujourd'hui, l'ordre public doit revenir avant tout.
24:45 Et avec lui, l'indispensable concorde.
24:48 Mais je ne veux pas que les dérives de quelques-uns
24:53 occultent les justes revendications portées à l'origine de ce mouvement
24:58 et profondément soutenues.
25:01 Ces vies un peu oubliées de nos politiques publiques,
25:04 de beaucoup de nos discours, qui ont dit "moi je participe, je travaille,
25:08 je vis mal malgré ce travail, et je veux non seulement qu'on me reconnaisse
25:12 mais qu'on apporte des solutions concrètes à ma vie".
25:15 Alors, face à toutes ces inquiétudes qui se sont exprimées,
25:19 ces sentiments que je voulais rassembler pour dire un peu ce que j'avais compris et entendu,
25:25 est-ce qu'il faudrait tout arrêter de ce qui a été fait depuis deux ans ?
25:28 Je me suis posé la question.
25:30 Est-ce qu'on a fait fausse route ?
25:33 Je crois tout le contraire.
25:36 Je crois que les transformations en cours et les transformations indispensables à faire dans notre pays
25:41 ne doivent pas être arrêtées.
25:43 Parce qu'elles répondent profondément à l'aspiration de nos concitoyens.
25:46 Elles n'ont pas été suffisamment rapides à l'endroit de certains,
25:48 pas suffisamment radicales, pas suffisamment humaines, je vais y revenir,
25:52 mais je pense très profondément que les orientations prises durant ces deux premières années,
25:57 à bien des égards, ont été justes.
26:00 Voilà, là finalement le discours d'Emmanuel Macron, c'est ce qu'il va dire un dix soirs selon vous ?
26:06 Ce sera beaucoup plus compliqué, excusez-moi,
26:08 parce que d'abord je rappelle qu'au départ il était contre cette réforme,
26:11 après il a changé d'avis,
26:13 ce n'est pas un étendard dans sa campagne, contrairement à ce que j'entends dire aujourd'hui,
26:17 ce n'est pas vrai, il a évoqué modestement en disant "il faudra".
26:20 Voilà, il a fait ce tournant à l'été d'ailleurs, après son élection,
26:24 et ça va être difficile qu'il ait des mots justes et de la compassion
26:29 pour ceux qu'il va forcer à travailler deux ans de plus.
26:32 Ceux qu'il va forcer à travailler malheureusement,
26:34 ce sont ceux qui sont les plus en difficulté dans leur travail,
26:37 qui sont les plus précaires, ce sont les femmes.
26:40 Il y a plein de gens pour qui finalement travailler deux ans de plus,
26:43 ce n'est pas grave parce qu'ils aiment leur travail, c'est agréable, etc.
26:46 Mais il y en a d'autres pour qui, contrairement à ce que dit M. Dussopt,
26:49 c'est une souffrance.
26:51 Geoffroy Lejeune, est-ce que ce que vous avez entendu à l'instant dans la bouche d'Emmanuel Macron,
26:55 on le rappelle il y a quatre ans après la crise des gilets jaunes,
26:58 il va redire la même chose lundi ?
27:00 En tout cas quelque chose qui va ressembler probablement,
27:02 je me souviens très bien de cette allocution, c'était la dernière du grand débat,
27:05 quand il avait fait le tour de France,
27:08 qu'il avait débattu avec soi-disant avec les gens,
27:11 et il avait conclu devant la presse par cette allocution du mois d'avril 2019,
27:14 juste avant les élections européennes.
27:16 En fait, puisque vous montrez un archive qui a quatre ans,
27:18 je me permets de vous faire ce que je crois en dix secondes évidemment,
27:21 être le résumé de l'action d'Emmanuel Macron
27:23 depuis qu'il a été élu président de la République.
27:25 Je pense que c'est quelqu'un qui porte, et c'est son droit après tout,
27:28 un projet qui est minoritaire dans l'opinion.
27:30 Le projet politique d'Emmanuel Macron n'est pas voulu, décidé, choisi par les Français.
27:35 Mais quelqu'un qui gagne les élections,
27:37 parce qu'à chaque fois qu'il est en situation d'être candidat,
27:40 donc en 2017 puis en 2022,
27:42 il agite, ou en tout cas on agite,
27:46 ce n'est pas forcément lui uniquement,
27:48 un phénomène de peur qui fait que les gens se réfugient sur lui,
27:50 parce qu'il fait moins peur que son adversaire,
27:52 en l'occurrence Marine Le Pen les deux fois,
27:54 mais il y a aussi tout le contexte du Covid,
27:56 le contexte de la guerre en Ukraine,
27:58 où il a été une forme de vote refuge
28:01 pour des gens qui ne partageaient pas, malgré tout,
28:03 ses opinions et ses projets.
28:06 C'est une énorme contradiction qui, je pense,
28:08 peut engloutir la Ve République en réalité,
28:10 parce qu'elle n'est pas faite pour être gouvernée comme ça.
28:13 Et donc, comme on se pose la question de la sortie de crise,
28:16 moi je suis d'accord avec Julien Aubert,
28:18 le numéro 2 des Républicains, qui publie une tribune aujourd'hui,
28:20 pour dire qu'il n'y a que le référendum.
28:22 Je sais que les trois options sont dissolution, référendum, démission.
28:25 - Options proposées par Marine Le Pen.
28:27 - Par Marine Le Pen, mais elle a raison.
28:29 Institutionnellement parlant, ce sont les trois.
28:31 C'est comme ça que ça marche.
28:32 Mais en fait, quand vous regardez, la Ve République,
28:34 elle est faite pour fonctionner avec des référendums,
28:36 avec des validations de projets.
28:37 Le général de Gaulle active le référendum
28:39 dès qu'il y a un doute.
28:40 - C'est la personnalité du général de Gaulle,
28:41 c'est pas les institutions.
28:42 - C'est peut-être la personnalité du général de Gaulle,
28:44 c'est la personnalité de celui qui a fondé la Ve République.
28:46 - Oui, c'est sa personnalité.
28:47 - Oui, il a fondé selon sa personnalité.
28:49 - Le rapport particulier qu'il avait au regard de son histoire.
28:51 Tous ses autres successeurs n'ont pas utilisé le référendum.
28:54 Au contraire, à chaque fois qu'ils l'ont utilisé, ils ont eu peur.
28:55 - Mais justement, c'est ça le problème.
28:56 Quand on dit "on a dénaturé la Ve République", c'est ça.
28:58 - C'est pas dans la constitution de la Ve République.
29:00 Le référendum est possible, mais il est évoqué.
29:03 C'est une pratique institutionnelle instaurée.
29:06 C'est pas la constitution de la Ve République.
29:08 - Vous avez dit que c'était sa personnalité,
29:09 c'est par rapport à son histoire.
29:10 C'est pas son histoire, c'est l'histoire tout court.
29:12 - C'est aussi son histoire.
29:13 - C'est l'histoire tout court.
29:14 - L'histoire qu'il a construite dans son rapport
29:16 avec le peuple français.
29:17 - Pourquoi l'histoire tout court, Geoffroy Lejeune ?
29:19 - Parce qu'il a compris quelque chose
29:20 que plus personne après lui n'a compris.
29:22 C'est que la France était un peuple
29:25 qui était gouverné en monarchie depuis 1500 ans
29:27 et qu'il fallait une monarchie républicaine.
29:29 C'est pour ça qu'il a institué la Ve République.
29:31 C'est pour ça qu'il a institué l'élection
29:34 au suffrage universel pour le président de la République.
29:36 C'est un monarque républicain.
29:37 Il a conçu ça comme ça,
29:38 qui est relégitimé régulièrement par le peuple
29:40 et il ne tient sa légitimité que du peuple.
29:42 Oubliez le 49-3, le Conseil constitutionnel,
29:45 toutes ces institutions intermédiaires
29:47 qui sont là pour faire vivre la démocratie au quotidien.
29:49 Mais la vérité de la Ve République, c'est ça.
29:51 C'est pour ça qu'aujourd'hui, je pense que
29:53 s'il n'y a pas à un moment donné un retour aux urnes
29:55 sur cette question, le président sera accusé
29:57 d'avoir gouverné contre le peuple
29:58 et ce sera vrai malheureusement.
29:59 - La seule sortie de crise, le référendum ?
30:01 - La Ve République, c'était une forme très particulière.
30:03 D'ailleurs, regardez bien, on vous explique
30:05 quand vous êtes étudiant que la Ve République,
30:07 c'est un régime mi-parlementaire, mi-présidentiel.
30:10 Et c'est le fait de ne pas avoir tranché ça,
30:12 d'ailleurs qui est toujours en débat politique.
30:14 Il est totalement dans un régime présidentiel.
30:16 Ce que propose d'ailleurs une partie de la gauche.
30:18 Rappelez-vous, Lionel Jospin lui-même disait
30:20 qu'il faut rentrer jusqu'au bout dans les ouvrages
30:22 qu'il avait écrits en disant "allons jusqu'au bout".
30:24 Moi, j'étais plutôt pour revenir en arrière
30:26 mais c'est un débat politique, je l'admets.
30:28 Je pense qu'aujourd'hui, dans le monde actuel,
30:30 le Parlement, le fonctionnement du Parlement,
30:32 c'est l'instrument le plus démocratique
30:34 pour associer le peuple.
30:36 Donc, cette ambiguïté-là et le référendum,
30:40 il a été conçu justement par rapport à cette ambiguïté-là.
30:42 Parce qu'on ne savait pas bien qui devait l'emporter.
30:44 Et donc, celui qui avait la pratique institutionnelle
30:47 à l'époque du général de Gaulle,
30:48 il savait que comme ça, il imposait des choses.
30:50 D'ailleurs, le référendum qu'il a fait,
30:51 c'est justement parce qu'il savait que dans le pays,
30:53 il y avait sur l'indépendance de l'Algérie,
30:55 notamment, des choses importantes.
30:57 Et puis, le seul référendum où il a voulu consulter le peuple
30:59 sur une réforme qui était, disons, moins dramatique
31:02 que les autres, c'est-à-dire le référendum de 1969
31:05 sur la réforme des institutions, il l'a perdu.
31:07 Et d'ailleurs, il l'a perdu parce que
31:09 le référendum avait montré sa dangerosité.
31:13 Pourquoi on n'a pas répondu aux questions qui étaient posées ?
31:15 – Et donc, il a tiré la conclusion qui s'imposait, c'est qu'il est parti.
31:19 – Oui, mais d'une manière qui était bizarroïde, quoi.
31:21 Par rapport à la nature, à la forme du référendum
31:24 telle qu'elle était voulue.
31:25 Parce qu'il y avait un débat qui n'était pas forcément faux.
31:27 Quand on relit les termes du débat de 1969
31:31 sur la décentralisation, des choses comme ça,
31:33 ce n'était pas forcément ironique, à l'époque.
31:35 Mais c'est le Sénat qui a mené la bataille contre.
31:37 Parce que le Sénat était visé, en 1969, dans ses modalités d'élection.
31:42 Bon voilà, alors moi, je pense, mais bon, ça on fait de l'histoire.
31:46 Je pense que le plus logique aurait été le référendum
31:49 au regard de ce qui s'est passé.
31:51 Mais visiblement, le Conseil constitutionnel a fermé la première porte.
31:54 Je ne suis pas convaincu qu'il va être en capacité de fermer la deuxième,
31:58 mais ça dépendra pour une grande partie de l'amobilisation de l'opinion,
32:01 de ce qui va se passer dans le pays jusqu'au 1er mai.
32:03 Pour le reste, oui, je pense que demain, on va avoir droit à de la compassion,
32:09 à du respect, à la formule qui pour moi est hypocrite.
32:13 Parce que je vous le dis tout de suite, elle est hypocrite,
32:15 il n'y a ni vainqueur ni vaincu.
32:16 Tu parles, il n'y a ni vainqueur ni vaincu.
32:18 C'est souvent une phrase de vainqueur quand même.
32:20 Je vous donne la parole tout de suite, Geoffroy Lejeune,
32:22 mais je vous propose d'écouter un témoignage très intéressant
32:24 pour revenir dans la réalité des Français.
32:26 Témoignage d'un homme qui est bientôt à la retraite.
32:29 Et voyez ce qu'il nous raconte de sa vie, de sa réalité,
32:32 ce qu'il observe autour de vous. Écoutez.
32:34 On sera à la retraite grosso modo à 65-67 ans.
32:38 Est-ce que vous croyez que les RH et les sociétés dans lesquelles on travaille,
32:43 vont accepter qu'on continue jusqu'à 60 ans ?
32:46 Dans le domaine des banques et des finances, par exemple à la Défense,
32:50 arrivé à 50-45 ans, on vous met au placard,
32:54 on vous colle les petits jeunes managers qui vous mettent une pression de ouf
32:57 pour carrément à 45 ans plier bagage.
33:00 Dans l'industrie, c'est la même chose.
33:02 Arrivé à 55-60 ans, on vous dit "bon bah écoutez, partez à la retraite au plus tôt si vous pouvez".
33:09 Donc si c'est pour aller jusqu'à 67 ans, vous imaginez ou quoi ?
33:12 Déjà si on arrive à 60 ans à tenir dans l'entreprise, c'est bien.
33:16 Vous imaginez que 65 ans on n'y arrivera même pas, 67 ans même pas non plus.
33:21 Donc deux ans de plus, ben non.
33:23 Deux ans quand vous êtes à la fin, c'est comme quand vous passez votre bac.
33:26 Vous êtes content, vous allez passer l'examen à patatier,
33:28 plus les chiens se rapprochent et plus vous êtes en stress.
33:31 Là, ça va être la même chose.
33:33 Geoffroy Lejeune, c'est intéressant d'entendre cette réalité
33:36 parce qu'on leur parle beaucoup des métiers pénibles,
33:39 mais dans les montiers comme les banques ou dans les milieux de la finance,
33:43 quand vous êtes à n'y est l'âge de 50 ans, c'est terminé au placard.
33:48 C'est ce qu'il nous raconte et on l'entend, c'est la réalité aussi.
33:51 Alors est-ce que tout le problème n'a pas été pris à l'envers ?
33:53 Est-ce qu'il n'y a pas eu une déconnexion totale, tout simplement,
33:55 entre le gouvernement, le chef de l'État et la vie des gens ?
33:58 Honnêtement, dès qu'on entend des micros dans la rue à des Français,
34:02 manifestants ou pas d'ailleurs, ce n'était pas tellement une question
34:04 de manifestants ou de gens, on entend des considérations
34:07 comme celle-là qui ont l'air de relever soit empiriquement
34:11 de l'expérience, soit du bon sens.
34:15 Et en effet, on réalise que depuis trois mois maintenant,
34:18 on voit que la réforme telle qu'elle a été présentée
34:20 ne répondait à aucune de ces questions.
34:22 Oui, vous avez raison, moi je pense que la réforme des retraites,
34:25 on a déjà discuté de ça ici avec Julien, en plus on est d'accord,
34:27 c'était fait pour rassurer les marchés, je peux vous comprendre d'ailleurs
34:30 l'argument, mais bon, ça n'a pas été présenté comme ça
34:32 et ça ne servait qu'à ça, et ça ne servait pas du tout
34:34 à régler le problème du travail dans ce pays.
34:36 Problème qui en plus, depuis les années 2020,
34:39 maintenant se pose très différemment, le rapport des gens au travail
34:42 n'est plus le même depuis qu'il y a eu un confinement,
34:44 depuis qu'il y a eu maintenant l'apparition massive dans les villes
34:46 du télétravail, etc., même tous les modes de vie autour du travail
34:48 sont en train de changer.
34:49 Donc c'est vrai que c'est vraiment, c'était des gros sabots
34:53 avec une mesure d'âge qui était jugée brutale par beaucoup de gens,
34:56 un peu débile par d'autres, enfin...
34:58 Je pense que les 7 Français sur 10 qui sont opposés sur la durée
35:01 à cette réforme ne s'expliquent que par le fait qu'elle est passée
35:04 complètement à côté de l'objectif, c'est pas juste cette réforme.
35:07 Je ne suis pas certain que les Français soient autant opposés que ça
35:10 à travailler deux ans de plus.
35:11 En revanche, par contre, présenté comme ça, avec ce package,
35:13 c'était invendable.
35:14 Finalement, c'est la méthode qui était invendable
35:16 plus que l'objectif, Julien Drey.
35:18 Oui, mais le fond est dans la forme, si vous me permettez.
35:21 Le problème, c'est que les organisations syndicales, au départ,
35:27 disaient d'abord discutons de la question de l'emploi des seniors,
35:30 d'abord trouvons des solutions nouvelles, parce que notre pays,
35:33 par rapport à d'autres, est dans une situation difficile,
35:36 puisque je crois que le taux d'emploi des seniors en France,
35:40 il est à la moitié de ce qu'il est dans les autres pays européens.
35:43 Donc d'abord, trouvons des solutions à ces gens qui arrivent à 50, 53, 55 ans,
35:47 et que progressivement, on pousse dehors, et qu'ils ne savent pas quoi faire.
35:50 C'est par là qu'il aurait fallu commencer.
35:52 Puis après, on voit, parce que le fait d'avoir tous ces gens-là au travail,
35:55 c'est aussi des recettes supplémentaires pour les cases de retraite.
35:58 D'abord, on commence par là, puis après, on voit l'équilibre financier.
36:02 C'est évidemment l'inverse de ce qui a été fait.
36:04 C'est une position dogmatique, d'un dogme énoncé par les organismes
36:11 qui font les codes de notation des pays, sur le plan financier.
36:15 Et donc, on a voulu faire un clin d'œil à ces codes de notation,
36:18 ces agences de notation, pour pouvoir après, pouvoir emprunter,
36:21 disons comme il se dit, à des taux d'intérêt favorables.
36:24 Vous parliez des syndicats, il y a un instant, dans les colonnes du Parisien.
36:27 Laurent Berger, le patron de la CFDT, prévient, pour le 1er mai,
36:32 il veut casser la baraque en nombre de manifestants.
36:36 C'est vrai que c'est une formule forte, je crois, le jeune.
36:38 Qu'est-ce qui reste au syndicat pour contrer la réforme ?
36:40 Casser la baraque en nombre de manifestants, au fond,
36:43 ça a changé quelque chose, ou pas le 1er mai ?
36:46 C'est une très bonne question.
36:47 Ecoutez, si la mobilisation ne faiblit pas,
36:50 si durant tout le délai dont parlait Julien tout à l'heure,
36:53 jusqu'à l'examen de la deuxième voie pour le référendum,
36:56 si la pression politique se maintient sur l'exécutif,
36:58 il peut se passer quelque chose.
36:59 En tout cas, c'est le pari du gouvernement aujourd'hui.
37:04 Ça a été depuis 15 jours que les violences effraient
37:07 la partie la plus modérée des gens qui manifestaient,
37:10 et fassent rentrer au bercail tous les gens qui sont un peu
37:12 pour le parti de l'ordre, pour que ça ne bouge pas trop.
37:14 Et ça a plutôt bien fonctionné, je trouve.
37:16 Et maintenant, la seconde partie du pari,
37:18 c'est que la mobilisation s'arrête.
37:20 Donc si elle continue, ce sera évidemment un problème
37:22 à gérer pour le gouvernement.
37:24 Maintenant, je pense que les syndicats, comment vous dire,
37:26 jouaient autre chose dans cette histoire.
37:27 En fait, ils jouaient leur survie ou leur retour à la vie,
37:30 parce qu'ils ont vécu un double assassinat.
37:36 Le premier, c'est l'élection de Macron en 2017,
37:38 qui se fait aussi contre tout type de corps intermédiaires,
37:41 l'espèce de grand balayage de tout ce qui était
37:44 un corps intermédiaire dans ce pays,
37:45 qui permettait un peu de structurer au moins le dialogue, etc.
37:48 Donc pour eux, ce n'est pas une bonne nouvelle.
37:50 Et le premier quinquennat de Macron, ils sont assez inexistants.
37:52 Il y a la réforme de la SNCF, l'assurance chômage, etc.
37:54 Ce n'est pas un moment syndical du tout.
37:56 Et il y a les Gilets jaunes, qui est le deuxième assassinat,
37:58 où là, on voit que les gens s'auto-syndiquent
38:00 avec un gilet jaune sur des ronds-points, tout seuls,
38:02 le samedi, au lieu de faire ça en pleine semaine,
38:04 avec des revendications qui n'étaient pas spécialement
38:06 de la négation de gauchistes, jusqu'à ce que la France insoumise,
38:09 à l'époque, s'en empare et vienne dénaturer ce mouvement.
38:11 Mais globalement, ils étaient assez mal en point.
38:13 Et là, ils ont, au moins, à l'occasion des élections professionnelles,
38:16 prouvé qu'il y avait encore des gens qui s'intéressaient à ça.
38:18 Ils ont été en tête de cortège.
38:20 Ils ont fait en sorte que les cortèges se passent bien.
38:22 Pour eux, c'est quand même plutôt une bonne nouvelle.
38:23 Donc je ne sais pas, comment vous dire,
38:25 ce ne sera pas le même 1er mai que l'année dernière.
38:27 Il y a un an, c'était un 1er mai sans beaucoup de manifestants,
38:30 avec des violences, un peu tristes,
38:32 et ils venaient tous d'appeler à voter Macron.
38:34 Là, aujourd'hui, ils ont repris un peu du poil de la bête.
38:36 – Je lui dirais intéressant, les syndicats qui reprennent du poil de la bête,
38:39 mais pas forcément…
38:40 – Non, mais du point de vue du dialogue social, on a besoin de syndicats forts.
38:43 Quand on a besoin de syndicats forts, vous avez les mouvements
38:45 qui deviennent spontanés et qui, effectivement, se heurtent frontalement
38:49 et ne savent pas négocier, ne savent pas, je trouvais,
38:52 trouver les moyens de la médiation, etc.
38:54 Donc, oui, j'ai toujours pensé que la démocratie avait besoin de syndicats forts
38:59 et qu'il fallait que les gens participent à la vie syndicale.
39:02 Ça, c'est un premier aspect des choses.
39:03 Deuxième aspect des choses, moi, je pense que le gouvernement a tablé,
39:07 depuis le début, toute une partie du gouvernement table
39:10 sur l'idée que le front syndical va se rompre.
39:12 Et leur secret espoir, depuis le début, c'est que la CFDT revienne
39:17 à la table des négociations et que les autres se marginalisent
39:20 en jouant la radicalité.
39:21 – Mal parti pour le moment.
39:22 – Et ils n'ont rien compris à ce qui s'est passé.
39:24 Je crois même qu'ils ont fait pire,
39:26 ils ont mis le patron de la CFDT dans un tel état d'énervement,
39:30 par la manière dont ils l'ont méprisé, qu'ils ont maintenant un adversaire résolu.
39:35 Et qui est la colonne vertébrale du front syndical.
39:39 On voit bien que si la CFDT partait, voilà.
39:42 Alors, ça ne veut pas dire que les autres n'existent pas,
39:44 les autres font leur travail, la CGT, la France Ouvrière, etc.
39:46 Mais il y a quelque chose qui s'est passé.
39:48 Et je vous le disais hier, il y a aussi quelque chose qui s'est passé
39:50 du point de vue de l'unité syndicale, qui s'est retrouvée dans ces mobilisations
39:54 et qui a des syndicats qui ont appris à se reparler.
39:57 Avant ils se regardaient en chien de faïence.
39:59 La France Ouvrière, la CFDT, voilà, ils n'arrêtaient pas de se regarder en chien de faïence.
40:04 Les choses ont totalement changé.
40:06 Et ça, ce n'est pas la bonne nouvelle pour le gouvernement.
40:08 Alors maintenant, est-ce qu'il peut céder ?
40:10 Je pense que si tout le monde comprend qu'il faut donner un coup d'épaule,
40:15 il faut mettre un coup de collier pour faire que la manifestation,
40:18 les manifestations du 1er mai, soient massives, unitaires, sans dégradation,
40:22 le lundi matin, ça ne va pas être facile pour le gouvernement.
40:24 Il nous reste un peu plus de deux minutes.
40:25 Je voudrais quand même avoir votre réaction sur cette information qui vous est parvenue,
40:29 la question des violences, des groupuscules radicaux en marge des manifestations.
40:33 On en a beaucoup parlé.
40:34 Vous vous souvenez de cette affaire visant la brave M ?
40:36 Un homme, il s'appelle Souleymane, il avait dénoncé des insultes
40:39 et des violences de la part de ses policiers.
40:41 Un enregistrement, on se souvient, de leurs échanges,
40:43 avait par la suite été diffusé par plusieurs médias.
40:47 Et bien cet étudiant, à l'origine de la polémique,
40:49 il a été de nouveau interpellé à Paris, vendredi soir.
40:52 Précision Noemi Schultz.
40:53 Vendredi soir, quatre policiers en civil, mais porteurs d'un brassard police,
40:58 selon le procès verbal que nous avons pu consulter,
41:00 sont abordés par trois jeunes qui sortent du métro
41:03 et qui, visiblement, n'ont pas compris qu'ils s'adressent à des forces de l'ordre.
41:07 Les trois jeunes, qui ont entre 19 et 23 ans,
41:10 expliquent vouloir incendier du matériel urbain
41:12 et proposent même aux policiers de participer.
41:15 L'un des jeunes va d'ailleurs mettre le feu à une poubelle avec du gel hydroalcoolique.
41:19 Les policiers vont donc interpeller les trois jeunes en flagrant délit
41:22 et ils vont s'apercevoir que le plus âgé est un étudiant tchadien,
41:26 Souleymane, déjà interpellé la nuit du 20 au 21 mars,
41:30 avec six autres personnes.
41:32 Il participait alors à un rassemblement sauvage
41:34 en marge du mouvement contre la réforme des retraites.
41:37 Lors de cette interpellation, les policiers de la Brave M
41:40 avaient été enregistrés à l'heure insue.
41:42 Des enregistrements ont rendu public
41:44 et dans lesquels on pouvait notamment entendre les fonctionnaires tenir des propos humiliants,
41:48 menaçants, notamment envers Souleymane.
41:50 "C'est moi qui t'ai mis la balayette", par exemple.
41:53 L'étudiant avait alors déposé plainte contre un des policiers
41:56 pour agression sexuelle, menace de commettre le crime de viol,
41:59 mais également pour violation des libertés individuelles et violences.
42:02 Une enquête avait été ouverte, confiée à l'IGPN,
42:04 pour faire la lumière sur le comportement des policiers ce soir-là.
42:08 Dans une interview au New York Times,
42:10 Souleymane avait de son côté expliqué avoir été arrêté
42:13 alors qu'il ne participait pas au rassemblement,
42:15 mais qu'il voulait tout simplement quitter les lieux.
42:17 Intéressant, il ne nous reste que quelques secondes néanmoins, une réaction.
42:20 Chacun, beaucoup, s'était ému de l'interpellation de ce jeune étudiant.
42:23 Vous-même d'ailleurs, Julien Drey, finalement.
42:25 Et je vais continuer à m'émouvoir.
42:27 Mais il semblerait que ce ne soit pas non plus un enfanteur.
42:29 Non, attendez. Moi, vous savez, ces choses-là, j'ai appris à m'en méfier.
42:32 Et je pense qu'on est en train de vivre des choses, là,
42:34 dans la minute qui vient de s'écouler, des méthodes que je déteste.
42:37 Je le dis, j'attends de voir.
42:39 J'attends de voir les avocats, j'attends de lire les procès-verbaux réels, etc.
42:42 Ce sont les méthodes que je déteste.
42:44 C'est comment on prend sa revanche en essayant de...
42:46 Je mets en doute ce qui s'est passé.
42:48 Voilà, je le dis clairement.
42:50 Et je l'ai déjà vu se passer comme cela.
42:52 Ce ne sont pas les bonnes méthodes, et ce n'est pas comme ça.
42:54 Non, il n'y a rien. Il n'y a rien, simplement.
42:56 Non, non, non, on vous a donné des informations.
42:58 Qui vous les a données ? Comment vous les avez eues ?
43:00 Comment ça s'est pas dit ? Qu'est-ce que c'est ?
43:02 Vous en savez rien.
43:04 Oui, oui, oui, je suis très sérieux.
43:06 J'attends de voir.
43:08 Ça va trop vite, ces choses-là.
43:10 Je l'ai déjà vu dans d'autres situations.
43:12 Ça va dans un service de police-justice.
43:14 Oui, oui, d'accord.
43:16 Normalement, on est dans le secret de l'instruction.
43:18 Là, comme par hasard, on vous a donné tous les PV et tout le machin.
43:20 Vous savez tout au point de départ.
43:22 Et même si cet étudiant...
43:24 Je vais m'en aller encore plus provocateur.
43:26 Même si cet étudiant, la deuxième fois, il est bêtise,
43:28 ça n'invalide pas ce qui s'est passé la première fois.
43:30 Geoffroy Lejeune, en fait.
43:32 Si, ça invalide complètement, en fait.
43:34 Il y en a marre.
43:36 Il y en a marre des gens qui appellent à la prudence.
43:38 Non, il n'y en a pas marre. L'État de droit, on n'en a jamais marre.
43:40 Je crois, jamais on n'a marre de l'État de droit.
43:42 Le respect des libertés individuelles, jamais.
43:44 Jamais.
43:46 Non, vous pouvez dire "il y en a marre".
43:48 Moi, je ne dis jamais.
43:50 L'État de droit, c'est essentiel.
43:52 D'abord, quand on accuse quelqu'un,
43:54 on vérifie les preuves.
43:56 On ne sait pas si c'est un accusé ou un accusé.
43:58 On lui donne la parole.
44:00 Il y en a marre des gens qui appellent à la prudence.
44:02 Quand ça va dans le sens délicat.
44:04 Ici, sur ce plateau, j'ai tout le temps défendu les policiers.
44:06 Vous le savez comme moi.
44:08 Quand il y a une situation difficile, tout le temps, je l'ai fait.
44:10 Et même pour vous, à consommer pas, pas, pas.
44:12 Non, non, non, ça suffit, ça.
44:14 Ça suffit.
44:16 Ça suffit.
44:18 Vous aussi, vous êtes de la mauvaise foi.
44:20 Vous êtes de très mauvaise foi.
44:22 On arrive au terme de cette émission.
44:24 Voilà, il y a eu du débat.
44:26 Ça se dispute.
44:28 C'est le titre de l'émission.
44:30 Merci en tout cas, messieurs, ce soir, d'avoir joué le jeu du débat.
44:34 Une nouvelle fois.
44:36 On se retrouve dimanche prochain.
44:38 Merci à vous de nous avoir suivis.
44:40 Ça se dispute.
44:42 Vous pouvez la retrouver, cette émission, sur notre site www.cnews.fr.
44:44 Tout de suite, un best-of d'Yvan Rioufol.
44:46 Restez avec nous face à Rioufol.
44:48 Tout de suite sur CNews.
44:50 ♪ ♪ ♪