Ca se dispute (Émission du 04/10/2024)
Un débat entre deux éditorialistes qui analysent l'actualité politique de la semaine dans #CaSeDispute
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00:00Chers amis, très heureux de vous retrouver pour votre rendez-vous de débat du vendredi
00:05soir.
00:06Ça se dispute avec, comme chaque semaine vous connaissez le principe, deux visions
00:09qui s'opposent sur les grands thèmes de l'actualité, celle de Geoffroi Lejeune, mon cher Geoffroi,
00:13bonjour.
00:14Et Philippe Guybert qui est avec nous, Philippe Guybert, ancien directeur du service d'information
00:18du gouvernement.
00:19Mon cher Philippe, bonsoir.
00:20Bonsoir Olivier, bonsoir Geoffroi.
00:21Et très heureux de vous retrouver, bien évidemment, messieurs, et comme thème de débat ce soir,
00:25voilà ce que vous nous proposons, la polémique autour de la question de l'état de droit.
00:29Le nouveau ministre de l'Intérieur l'a affirmé, l'état de droit n'est pas intangible ni
00:35sacré et conséquence, l'opposition vend debout.
00:38Alors est-ce une polémique pour rien ? L'opposition fint-elle de ne pas comprendre Bruno Retailleau
00:43quand la règle de droit ne protège pas ? Est-ce du bon sens de la changer ? On en débat
00:46dans un instant.
00:47Autre question qui cristallise les débats, celui de la hausse d'impôts.
00:52Seuls les plus fortunés seraient sollicités pour participer à l'effort de redressement
00:56des comptes publics.
00:57Mais finalement, est-ce que c'est juste ? Est-ce que les impôts, au fond, sont une
01:00maladie française ? Une faillite française même ? Et si Gérald Darmanin était plus
01:05à droite que Michel Barnier sur cette question ? L'avis de nos invités à suivre.
01:10Mais avant, un mot, puisque vous le savez, ce soir, la France a perdu l'un de ses acteurs
01:16les plus populaires.
01:22Quand on reverrai-je, pays merveilleux, où ceux qui s'aiment vivent à deux ? Quand
01:43on reverrai-je, pays merveilleux, où ceux qui s'aiment vivent à deux ?
02:11Et en revoyant cette scène mythique, c'est bien sûr le sourire mêlé à de la tristesse,
02:15de la nostalgie également qui se mêlent.
02:18Michel Blanc, grand acteur, grand acteur populaire, est donc mort hier soir.
02:21Nous avons tous des souvenirs liés à des films, c'est vrai, où jouait Michel Blanc,
02:26la troupe du Splendide, au sein de laquelle l'acteur a percé dans les années 70-80,
02:30a fait part aujourd'hui de sa douleur immense.
02:33Michel Blanc, c'est vrai, Philippe Guibert, qui a donné, au fond, ses lettres de noblesse
02:37aux mots populaires.
02:38C'est aussi ce qu'on peut retenir.
02:40Oui, il était rentré dans la famille des Français avec Les Bronzés et avec son personnage
02:46Jean-Claude Dusse, avec ses répliques célèbres sur Un malentendu, ça peut marcher.
02:51Et donc des tas de générations successives ont utilisé cette formule et considéraient
02:58que Michel Blanc faisait partie de notre pays, de la famille française par excellence.
03:03Mais, ça a été, Michel Blanc a été aussi un très grand acteur climatique, je voudrais
03:08insister là-dessus et ne pas le réduire, même si c'est évidemment formidable d'être
03:12un grand comédien, un grand comique populaire, ce n'est pas donné à tout le monde, mais
03:16il a été aussi un grand acteur dramatique qui a joué et qui a signé, d'ailleurs,
03:21dans des films qui sont tout à fait exceptionnels et qui ont aussi marqué leur époque.
03:26Le plus récent est L'exercice de l'État, où il joue le rôle d'un directeur de cabinet.
03:30C'est un film formidable, tu es d'accord ?
03:33Et lui est exceptionnel.
03:34Et lui est exceptionnel, il y a cette scène extraordinaire où il se prépare le matin
03:38pour aller au travail et il écoute, pendant toute sa préparation, sa douche, son habillement,
03:45il écoute le discours de Malraux au Panthéon lors de l'entrée de Jean Moulin au Panthéon
03:49en 1964.
03:50Donc, ça, c'était un rôle extraordinaire.
03:53Et puis, M.
03:54Hir, qui est un film plus ancien, moins connu, avec Sandrine Bonner, c'est un film exceptionnel,
03:59tiré de Simnon par Patrice Lecompte, je cite cela entre autres.
04:02Tenue de soirée avec cette tirade de Depardieu et de Michel Blanc sur le lit est un grand
04:07moment de cinéma et d'acteur, et de jeu d'acteur.
04:10Donc, Michel Blanc, grand acteur populaire comique, mais aussi grand acteur dramatique.
04:17Et c'est très rare, les grands comiques qui ont réussi à être aussi des grands
04:21acteurs dramatiques.
04:22La fin brutale d'une époque, finalement, ce soir, Geoffroy.
04:26Pour ne pas répéter ce que vient de dire Philippe, avec lequel j'étais parfaitement
04:30d'accord, j'aurais dit ça en effet.
04:31C'est-à-dire que, moi, déjà, ça me fait quelque chose, je pense que je connais toutes
04:36ces répliques dans Les Bronzés, Les Bronzés font du snip par cœur, c'est absolument
04:39extraordinaire.
04:40Et il meurt jeune, enfin, il meurt tôt, à 72 ans, si vous n'y attendez pas.
04:44C'est un accident de DRM.
04:46Bien sûr.
04:47Et en fait, vous vous dites, c'est le premier du spandide qui s'en va.
04:50Et un jour, le plus tard possible, on espère, mais d'autres partiront.
04:53Et en effet, cette époque-là, qui pour le coup est très proche de nous, cette époque-là
04:58va s'arrêter un jour.
04:59Et ça nous renvoie à ça.
05:00Et moi, c'est un moment très nostalgique, en réalité, parce qu'ils ont une relève,
05:05il y a des comédiens très talentueux dans la jeune génération, notamment en France.
05:09Mais ils ont inventé quelque chose, bien sûr.
05:11Ils sont tous dans le clavier aussi, pareil, il est dans notre famille, il fait partie
05:16du paysage.
05:17Et Paris Match avait pour ses 75 ans choisi de les réunir pour sa couverture et c'était
05:22un choix très judicieux parce qu'en réalité, c'est peut-être ceux qui font aujourd'hui
05:25le lien entre toutes les générations.
05:27C'est ça les grandes stars.
05:28Absolument.
05:29Et il y en a un qui n'est plus là.
05:31N'oublions pas, messieurs, sur un malentendu, ça peut donc marcher, éventuellement.
05:35Parfois, eux aussi sont populaires, parfois ils le sont moins, nos hommes politiques,
05:41bien sûr, qui en tout cas, eux, sont attendus au tournant par les Français, vous le savez,
05:45notamment en matière de sécurité.
05:46La semaine a été marquée par cette polémique autour de la question de l'état de droit.
05:51Nous allons y revenir longuement, nous allons en débattre, mais avant, je voulais vous
05:55montrer cette photo, cette photo de Bruno Retailleau, postée il y a quelques minutes
05:59après son déplacement en Vendée.
06:00Il a été rencontrer les gendarmes, les gendarmes du groupement de la Roche-sur-Yon, et voyez
06:04cette photo.
06:05Cette photo, elle est postée sur la bannière de son compte Twitter.
06:09Donc il a vraiment, Bruno Retailleau, voulu la mettre en avant.
06:13C'est donc de la communication.
06:14Je voulais avoir votre avis.
06:16Communication réussie ou pas ? Qu'est-ce que vous y voyez ?
06:19Puisqu'effectivement, il y a des symboles certainement à décrypter derrière ce chien
06:23avec la gueule ouverte et Bruno Retailleau derrière, entouré du préfet et des policiers
06:28Geoffroy Lejeune.
06:29Si vous posez la question, c'est que peut-être qu'il y a un début de polémique, non ?
06:33Mais absolument pas.
06:34C'était vraiment une réaction.
06:35Elle vient d'être publiée et ça a interpellé, en tout cas, au sein de la rédaction.
06:40C'est pour ça qu'on va l'annoncer.
06:42On va l'annoncer.
06:43Alors pas moi.
06:44Mais je vois bien, j'imagine bien, en tout cas, ce qu'il pourrait permettre à certains
06:49de polémiquer sur la présence du chien, etc.
06:51Écoutez, moi, ça ne m'inspire rien d'autre que...
06:54C'est une belle photo déjà, quand même, pour commencer.
06:57Et ensuite, je suis content de voir un ministre de l'Intérieur au travail.
07:02Et si par hasard, il faut utiliser de communication, moi, j'ai un rumeur qu'il ne fasse pas que
07:05de la communication des signes, il faut utiliser de communication pour envoyer un message aux
07:08gens qui se comportent mal sur notre territoire et notamment à ceux qui n'ont rien à y faire.
07:13Ça me va très bien.
07:14Je suis là.
07:15C'est un petit peu ce qu'on peut lire avec cette photo.
07:17Philippe Guibert.
07:18Communication réussie ou pas ?
07:19Oui, comme le disait Geoffroy, il communique beaucoup.
07:21C'est marrant parce que Michel Barnier a dit en arrivant, on va d'abord faire avant
07:28de dire.
07:29Et le ministre de l'Intérieur, Bruno Retailleau, commence d'abord par beaucoup parler avant
07:36de faire.
07:37C'est ce qu'il fera.
07:38Donc, il a un choix de communication parce que ce n'est pas un jeune débutant dans la
07:44politique, Bruno Retailleau.
07:45Et puis, il a peut-être en tête des modèles de ministres de l'Intérieur qui ont eu des
07:50destins nationaux ou qui ont cru en avoir.
07:53D'autres ont cru en avoir.
07:54Je trouve qu'il communique beaucoup.
07:56Je trouve qu'il prend le rôle du bad boy, du méchant, du dur, de celui qui va vraiment.
08:02Je ne suis pas d'accord avec ça.
08:03La photo qu'on voit me semble inspirée par cette idée, mais je me trompe peut-être.
08:10Bad boy Bruno Retailleau, un peu paradoxal.
08:13C'est une lexime.
08:14Dans sa communication, on voit cette photo, on parle de cette photo, mais sa phrase sur
08:24l'état de droit dont on va parler, sa phrase sur l'immigration, me semblait marquée par
08:28une volonté de provoquer et de provoquer la polémique.
08:31L'état de droit ?
08:32Je ne suis absolument pas d'accord.
08:33Je suis avec lui.
08:34Je suis avec lui.
08:35Alors, allez-y.
08:36Pourquoi m'en chargez-vous ?
08:37En total désaccord.
08:38On va parler de cette phrase sur l'état de droit.
08:39En plus, je ne vais même pas vous raconter le contexte parce que c'est à moi qu'il l'a
08:41dit.
08:42Je ne vais pas le rappeler.
08:43Je ne suis pas le coupable.
08:44Je ne vais pas le raconter.
08:45Je ne suis coupable de rien.
08:46J'ai posé des questions.
08:47Mais au contraire, Dieu merci, on a un ministre de l'Intérieur qui avait pensé le sujet
08:53de son ministère avant de devenir ministre de l'Intérieur, c'est-à-dire que l'état
08:56de droit, Bruno Retailleau organisait il y a deux ans au Sénat un colloque sur le sujet
08:59avec des spécialistes pour justement discuter de qu'est-ce que c'est, qu'est-ce qu'on
09:03peut changer, qu'est-ce qu'on ne peut pas changer, etc.
09:04Donc là, il n'est pas en train d'improviser une communication.
09:08Je sais, mais c'est un peu ce qu'on subodore.
09:11Il n'est pas en train d'improviser une communication outrancière pour masquer le fait qu'il n'a
09:15pas d'action.
09:16Il est en train de poser.
09:17En fait, il n'a pas changé de discours entre le moment où il n'était pas au gouvernement
09:20et le moment où il y est.
09:21Il est en train de poser un par un tous les problèmes.
09:22Et ça, c'est le début du commencement de trouver des solutions.
09:26Ça, c'est la première chose.
09:27Et la deuxième chose, c'est qu'en plus, selon moi, il a identifié les vrais problèmes.
09:31Et moi, je peux y aller sur l'état de droit, mais peut-être que c'est le sujet d'après.
09:35Mais il a identifié les vrais problèmes.
09:37Et si vous voulez trouver des solutions aux problèmes que la France rencontre aujourd'hui,
09:42vous êtes obligé de réfléchir et de devenir même techniquement assez compétent sur ces
09:46sujets-là et notamment les sujets juridiques.
09:48Lui, il se trouve que c'était déjà le cas.
09:50Donc, moi, je pense qu'il a mis les pieds dans le plan, mais il a eu raison.
09:52Alors, allons-y justement sur cette polémique concernant l'état de droit, peut-être pour
09:55les téléspectateurs qui nous rejoignent, qui n'auraient pas suivi.
09:57On va résumer dans les colonnes du JDD.
10:00Donc, chez vous, mon cher Geoffroy, le ministre de l'Intérieur qui l'a affirmé, l'état
10:04de droit n'est pas intangible, il n'est pas sacré.
10:07En d'autres termes, si actuellement l'État n'est pas en mesure de répondre aux violences
10:11de notre société, eh bien, faisons évoluer l'arsenal juridique.
10:14Louis Mévellois, l'hypothèse de l'évolution de l'état de droit fait bondir l'opposition.
10:18Alors, aujourd'hui, il y a eu 170 parlementaires qui ont apporté leur soutien à Bruno Retailleau
10:23dans une tribune.
10:24On voit tout se résumer avec Augustin Donadio et puis la parole à vous, Philippe Guybert.
10:28Ils sont 170 parlementaires à avoir signé une tribune dans le Figaro en soutien à Bruno
10:35Retailleau après avoir prononcé ses mots à l'Assemblée nationale mercredi.
10:39L'impossibilisme juridique ne doit pas nous servir d'excuses pour ne pas agir, il faut
10:47agir.
10:48Je l'ai dit, quand la règle de droit ne protège pas les Français, alors il faut changer la
10:54règle de droit.
10:55Parmi les signataires, le sénateur Les Républicains du Pas-de-Calais qui, face à la polémique,
11:00précise la pensée du ministre de l'Intérieur.
11:02Je connais bien Bruno Retailleau, ce n'est pas quelqu'un qui est à contester l'état
11:07de droit, mais simplement à dire qu'on doit peut-être adapter la loi française à certaines
11:11dispositions dès lors que le pays n'est plus dans la sécurité qu'il mérite.
11:16Selon les soutiens de Bruno Retailleau, l'évolution de l'état de droit aurait pu permettre d'éviter
11:21la mort de Philippine.
11:23Bruno Retailleau propose une extension de la rétention en CRA dès lors qu'un OQTF
11:31ne peut pas être ramené chez lui dans les délais déterminés, entre autres dans l'attente
11:36par exemple de visa de retour.
11:40Le président du conseil constitutionnel, Laurent Fabius, a rappelé au ministre de
11:45l'Intérieur hier que l'état de droit était la condition de la démocratie.
11:50Mais au fond, Philippe Guibert, quand la règle de droit ne protège plus, est-ce qu'il ne
11:56faut pas la changer ? Est-ce que ce n'est pas du bon sens ? Est-ce que l'opposition
11:59ne feint pas de ne pas comprendre ce qu'a voulu dire Bruno Retailleau ?
12:02C'est peut-être Bruno Retailleau qui feint de ne pas comprendre ce qu'il a dit dans un
12:05premier temps.
12:06Parce que changer l'état du droit, ça s'appelle la politique, c'est-à-dire changer la loi.
12:11Le droit c'est de la loi, éventuellement parfois c'est de la constitution, on peut changer
12:15la constitution, il y a des conditions pour ça.
12:18On peut changer la loi quand on est une majorité à l'Assemblée nationale et au Sénat, et
12:22puis on peut changer les règlements, le droit réglementaire qui doit être soumis
12:29à la loi.
12:30Mais ce n'est pas ça l'état de droit, ça c'est changer l'état du droit, mais ça tout
12:33le monde est d'accord.
12:34Non, non, non, non, tout le monde n'est pas d'accord.
12:35C'est le débat politique, si, si.
12:36Tout le monde n'est pas d'accord.
12:37Pas du tout.
12:38Je termine juste.
12:39Mais changer l'état du droit, oui, c'est ce qu'on peut attendre d'ailleurs d'un gouvernement
12:45quand on a des dysfonctionnements, des problèmes, quand le pays rencontre des problèmes, comme
12:50c'est le cas dans le domaine de l'insécurité en particulier.
12:52Donc, ce n'est pas ça le débat.
12:55Et je ne pense pas que Bruno Rotailleau soit suffisamment expérimenté pour avoir confondu
12:59les deux notions.
13:00L'état de droit et l'état du droit, c'est pas la même chose.
13:05L'état de droit, c'est le principe qu'il y a une constitution, que la loi doit être
13:08conforme à la constitution, que les règlements doivent être conformes, donc ce n'est pas
13:11l'état de droit.
13:12Les modalités de l'état de droit ne sont pas intangibles, on peut tous en discuter,
13:17mais les principes de l'état de droit sont effectivement sacrés et font corps avec la
13:21démocratie.
13:22Geoffroy Lejeune.
13:23Alors, Philippe est un homme honnête.
13:24Il a beaucoup de défauts par ailleurs, mais il est honnête.
13:26Est-ce que tu es bien sûr que je suis honnête ?
13:31Oui, oui.
13:32Là, en l'occurrence, je l'étais totalement, oui.
13:33Oui, puis même en règle générale, honnêtement, c'est quand même une de tes principales
13:36qualités, en tout cas dans ce qu'on fait tous les deux tous les vendredis soirs.
13:38Et donc, l'hyproche est vraie.
13:40Ce que dit Philippe est vrai, c'est-à-dire que moi, je ne suis pas en désaccord avec
13:44ces principes-là.
13:45Mais les autres, et notamment les opposants du moment à Bruno Retailleau, ne sont pas
13:49honnêtes.
13:50Et donc, ce n'est pas ça qu'eux, ils disent.
13:53Je restitue juste le contexte.
13:54On fait cette… ce n'est pas d'ailleurs un entretien, c'est un échange et je tire
14:01quelques citations dans le journal du dimanche avec Bruno Retailleau.
14:04C'est samedi après-midi, la semaine dernière, pendant le bouclage du journal du dimanche.
14:07Je conviens d'un rendez-vous avec lui au téléphone.
14:09Il m'appelle à 16h30, pardon pour le détail, et je lui pose quatre questions.
14:15Il répond à ces quatre questions et à un moment donné, je dis justement, est-ce que
14:18le Bruno Retailleau d'il y a deux ans qui organisait un colloque sur l'état de droit
14:21au Sénat est toujours le même aujourd'hui ou pas ?
14:24Et il me répond cette phrase.
14:25Elle a jailli, c'est pour ça que je dis que ce n'est pas une improvisation, elle
14:29a jailli comme ça, toute faite, il ne l'a pas modifié, rien, etc.
14:32Et il dit exactement ce que tu dis, Philippe, la vérité, c'est que vous dites la même
14:35chose.
14:36L'état de droit, c'est des principes, une hiérarchie des normes, du contrôle juridictionnel,
14:41la possibilité du contradictoire, etc.
14:42Tout le monde est d'accord là-dessus.
14:44En tout cas, entre gens honnêtes, on est tous d'accord là-dessus.
14:45Mais que disent les opposants à Bruno Retailleau ?
14:47Les opposants à Bruno Retailleau ne disent pas, ne font semblant de ne pas comprendre
14:50ce qu'il dit, déjà pour commencer, et disent que l'état du droit actuel est intangible.
14:56C'est ça qui se passe.
14:58C'est-à-dire, je rappelle aussi autre élément de contexte, samedi, on est 24 heures, quand
15:02on se téléphone avec Bruno Retailleau, on est 24 heures après l'enterrement aux Philippines.
15:05Et la discussion, c'est comment est-ce que c'est possible qu'on se laisse imposer
15:10de ne pas pouvoir garder quelqu'un de plus de 90 jours ?
15:12Comment est-ce que c'est possible qu'il n'ait fait que 5 ans de prison alors qu'il a été...
15:15Personne ne l'impose.
15:16C'est complètement...
15:17Tu as raison.
15:18Donc, c'est toutes ces questions-là aussi que je lui pose.
15:19Donc, il y a un contexte.
15:20Et voilà pourquoi il répond ça.
15:21Et les opposants à Bruno Retailleau, aujourd'hui, t'expliquent que l'état du droit, au point
15:25où il en est aujourd'hui, est intangible, et que le changer, c'est être contre l'état
15:29de droit.
15:30Revenir en arrière, casser quelque chose, casser une jurisprudence, casser le conseil
15:35d'État, par exemple, qui décide qu'un Algérien condamné pour agression sexuelle il y a quelques
15:40années, qui invoque aujourd'hui son statut de transsexuel pour rester en France, le conseil
15:45d'État qui vient de décider ça, là, a créé une jurisprudence qu'il faudra casser un jour
15:48si on ne veut pas que ça se reproduise.
15:49Par la loi.
15:50Par la loi, par un autre jugement.
15:52Bon, bref.
15:53Les gens, les opposants à Bruno Retailleau, en ce moment, disent...
15:56Ça, on ne touche pas.
15:57Non, non, non.
15:58Tout ce qui existe aujourd'hui, on ne touche pas.
15:5990 jours, plus jamais on ne touche pas, vous vous rendez compte, c'est l'état de droit.
16:01Et ils appellent l'état de droit l'état du droit.
16:03C'est ça qui se passe aujourd'hui.
16:05Ce n'est pas l'état de droit.
16:07Je suis d'accord avec toi.
16:08Mais, en fait, la gauche judiciaire, pour aller vite, et tous ses représentants à
16:12l'Assemblée nationale, et tous ses représentants dans les médias, te disent, ce système catastrophique,
16:17eh bien, c'est l'état de droit, vous n'avez pas le droit d'y toucher.
16:18Et te traitent de populistes, de nazis, de...
16:21Alors, il aurait mieux fait de répondre à ce que tu réponds, Bruno Retailleau.
16:24Il n'aurait pas dû utiliser l'expression l'état de droit.
16:27Eh bien, il répond à ça.
16:28Et il aurait dû dire l'état du droit.
16:29Et effectivement, les 90 jours ne sont absolument pas intangibles ni sacrés.
16:33Et donc, les admirateurs...
16:34Il est changé.
16:35Et c'est même à ça que sert le politique.
16:36Les admirateurs.
16:37Je suis d'accord avec toi.
16:38Mais les admirateurs de ce qu'on appelle aujourd'hui l'état de droit dans le débat public sont
16:40des gens qui veulent consacrer l'état du droit, premièrement, et qui se fichent complètement
16:44des devoirs de l'État.
16:45Et en l'occurrence, c'est la suite de la phrase de Retailleau.
16:47Et pour le coup, je pense qu'il a raison de mettre ça dans la balance.
16:50Le devoir de l'État, c'est de protéger les citoyens.
16:52Oui, mais c'est...
16:53Donc, la source de l'état de droit, c'est la démocratie.
16:55C'est la phrase la plus importante, en réalité.
16:56Ce qui aurait dû faire hurler, ce n'est pas le début de la citation, c'est la fin.
16:59La source de l'état de droit, c'est la démocratie.
17:01Si le peuple veut aujourd'hui que le droit change, que les principes changent et que
17:04même le cadre de l'état de droit change, il peut le décider.
17:07Il y a des moyens constitutionnels pour ça.
17:09Soit la loi, soit une modification de la Constitution selon ce qui est en forme, avec un référendum
17:15ou les trois cinquièmes du Congrès.
17:16Sauf qu'aujourd'hui, la manière dont fonctionne le droit aujourd'hui...
17:20En fait, on revient toujours à la phrase de De Gaulle.
17:22D'abord la France, ensuite l'État, ensuite le droit.
17:24On a inversé cette hiérarchie.
17:25C'est d'abord le droit.
17:26Tout est juridique.
17:27Le vrai président de la France, c'est Fabius.
17:28Le droit, c'est l'expression de la législation, donc des décisions politiques prises par
17:32les gouvernements, présidents, les parlements successifs.
17:34Tu comprends bien que quand De Gaulle dit d'abord l'État, ensuite le droit, il s'arrange
17:37avec le droit quand il pense que l'intérêt de l'État est de la France.
17:39Oui, mais je pourrais faire ma petite critique sur De Gaulle parce qu'il avait raison, malheureusement.
17:43De Gaulle a écrit le Comité d'État Permanent, il n'était pas purement du caprice.
17:47Il est arrivé à De Gaulle de jouer avec sa propre Constitution.
17:50Le problème, c'est qu'aujourd'hui, on enterre une gamine de 19 ans qui a été retrouvée
17:53enterrée dans le bois de Boulogne en se félicitant, heureusement par contre, que le droit a été
17:57respecté.
17:58Je suis d'accord.
17:59Je ne suis pas d'accord.
18:00En fait, je pense que c'est vraiment ça, notre catastrophe.
18:01Il a raison de remettre ça en question.
18:02Je crois que sur cette tragédie, tout le monde a été assez d'accord, il y a même eu des
18:05déclarations de...
18:06On va peut-être voir, justement, une déclaration de Philippe Schmitt, le père d'Anne Lorraine.
18:11Souvenez-vous, Anne Lorraine assassinée en 2007 par un récidiviste.
18:14Il s'est exprimé le 30 septembre dernier dans les colonnes du Figaro.
18:18Je vous défie de trouver une mesure prise depuis le meurtre de ma fille en 2007 pour
18:23que ce crime ne se reproduise pas.
18:24Il y a eu Anne Lorraine, il y a eu Philippine, il y en aura d'autres.
18:29C'est donc Bruno Rotailleau, Philippe Guivert, pour répondre à cette réalité-là, finalement,
18:34qu'il s'est exprimé sur les canons.
18:36Mais cet homme à qui on ne peut exprimer que notre compassion exprime un vrai problème
18:44qui est celui de la récidive.
18:45C'est un problème absolument majeur et pour l'instant, on n'a pas trouvé de bonne solution
18:51pour prévenir la récidive.
18:52– Mais est-ce que ça veut dire que la justice est suffisamment sévère puisque…
18:56– Mais, Monsieur Mouleau, justement, sur la récidive, sur les crimes sexuels, sur
19:02les viols, puisque dans la tragédie de Philippine, il y a l'aspect meurtrier, il y a l'aspect
19:09sexuel, viol aussi.
19:10Qu'on puisse laisser sortir, je crois que j'ai déjà dit la semaine dernière mais
19:14je le répète, qu'on puisse laisser sortir un type qui a violé sans aucun accompagnement.
19:21Fût-il français ou étranger en situation régulière, sans aucun suivi, contrôle, accompagnement
19:28très serré de prévention de la récidive, me semble une irresponsabilité majeure.
19:33Et au-delà des crimes sexuels, la question de la récidive est fondamentale.
19:37Et donc notre système aujourd'hui ne permet pas de correctement prévenir, contrôler,
19:43autant que se peut, c'est jamais 100%, mais enfin tout de même.
19:47– Donc on peut dire au fond que la justice, je crois les jeunes, n'est pas assez sévère.
19:50– Ce n'est pas un problème que de sévérité, je reprends ces propos de Didier Migaud,
19:54la justice est sévère aujourd'hui en France, voilà ce qu'il a déclaré, c'était
19:56aujourd'hui d'ailleurs.
19:57– Moi ça me fait toujours quelque chose de me souvenir d'Anne-Lauren Schmitt, qui
20:03était une jeune stagiaire de Valeurs Actuelles et quelques années avant moi en fait, et
20:06donc du coup j'ai eu l'impression de marcher un peu dans ses pages, j'ai eu même la
20:08chance de gagner un prix de journalisme de défense qui portait son nom, j'ai rencontré
20:11sa famille, son père notamment, son frère aussi, enfin bref, donc cette histoire m'a
20:19toujours ému beaucoup, il se trouve que la déclaration de M. Schmitt est terrifiante
20:24en fait, parce que le problème c'est qu'il a raison, c'est-à-dire que, je vais vous
20:29répondre sur la phrase de Didier Migaud, qu'est-ce qui s'est passé depuis son
20:33assassinat, parce qu'elle a été assassinée, en matière de prévention de la récidive,
20:38en plus en l'occurrence elle n'avait pas été violée Dieu merci, mais par contre
20:41son agresseur, son assassin avait été condamné pour viol des années plus tôt, rien de
20:48ce qui a été fait, rien de ce qui a été fait sur le plan judiciaire n'a permis de
20:51mieux enfermer plus longtemps, etc., et même, et c'est là où votre question est très
20:55bonne, quand Didier Migaud dit on a un très bon taux d'exécution des peines, c'est
20:58un scandale cette déclaration, si vous décortiquez le système aujourd'hui, on a un taux d'exécution
21:03des peines excellent, parce que les peines sont toutes aménagées, donc en fait, à
21:07partir du moment où une peine est, comment dire, si par exemple vous prenez de la prison
21:11et qu'on dit, en fait vous allez avoir un brasier électronique, on considère que la
21:13peine a été exécutée, mais par contre vous n'êtes pas allé en prison, bon et
21:16bien il se passe ça à l'échelle XXL, Béatrice Brugère dans le JD News la semaine
21:20dernière calculait, je crois qu'elle arrivait à 15% de peine réellement exécutée, calculait
21:24avec les remises de peine, etc., etc.
21:26Mais Migaud s'est fait clairement piéger par son administration en arrivant, je pense
21:29que...
21:30Par Dupond-Moriti qui disait la même chose.
21:31Oui.
21:32La vérité c'est que la gauche judiciaire ne veut pas qu'on voit la réalité.
21:34Je crois, honnêtement, on verra Geoffroy, mais je ne crois pas que Didier Migaud soit
21:38une expression de la gauche judiciaire.
21:40Dupond-Moriti l'était peut-être un peu plus...
21:43Badinter, Taubira, Belloubet, on est en plein dans la gauche judiciaire, c'est ces modèles.
21:49Taubira certainement.
21:50Belloubet aussi.
21:51Belloubet c'est la circulaire pour laisser sortir les gens pendant le Covid parce qu'on
21:55n'a plus de place en prison.
21:56C'est la gauche judiciaire.
21:57En tout cas, il faudra aller au bout du débat sur la récidive parce que la prison n'est
22:00pas la seule solution, on ne peut pas enfermer tout le monde à perpétuité.
22:03Et puis vu l'état de notre prison, la prévention de la récidive n'est pas vraiment géniale.
22:09La musique nous rappelle, messieurs, malheureusement, il est temps de faire une très courte pause.
22:13On va revenir dans un instant.
22:14Sasse Dispute, c'est passionnant.
22:16Restez avec nous sur CNews.
22:17A tout de suite.
22:21Et de retour sur le plateau de Sasse Dispute, bienvenue si vous nous rejoignez.
22:24Philippe, Guybert, Geoffroy Lejeune partagent leurs avis et souvent des avis qui divergent.
22:30Et je vous propose dans un instant que nous nous attaquions à la question de l'impôt.
22:35Est-ce que c'est une maladie française finalement ? On en parle tout de suite, mais avant je
22:38voulais entendre votre réaction sur cette bourde de la nouvelle ministre de l'éducation
22:43nationale.
22:44Chez nos confrères de RTL, c'était ce matin, Anne Gionneté qui a confondu l'anniversaire
22:47des attentats du Hamas en Israël avec l'hommage pour Samuel Paty et Dominique Bernard, un
22:53hommage prévu mi-octobre.
22:54Je vous propose de regarder.
22:55Est-ce qu'il y aura une évocation du 7 octobre dans les écoles lundi ou pas ?
23:00Absolument, un dispositif sera mis en place.
23:03On ne peut pas laisser passer ces actes antisémites, ils sont absolument inacceptables.
23:06On a rappelé que les actes antisémites, ce n'est pas une opinion, c'est un délit.
23:10Donc ils doivent être absolument condamnés, sanctionnés, il y a des sanctions disciplinaires
23:14dans les établissements, éventuellement la justice peut s'en mêler.
23:17Et donc oui, il faut vraiment faire comprendre que l'antisémitisme est totalement inacceptable.
23:21Je serai très ferme comme ministre sur ce sujet.
23:23Mais on parlera du 7 octobre et de l'attentat lundi dans les écoles, c'est une consigne
23:26que donne la ministre ?
23:27On n'en parlera.
23:28On ne peut pas laisser ça tomber dans les oubliettes de l'histoire, ça n'est pas possible.
23:31Samuel Paty, Dominique Bernard, toutes les atteintes à laïcité, le nombre de cas qui
23:35ont progressé, c'est inacceptable.
23:37On ne peut rien laisser passer, je serai très ferme.
23:39D'ailleurs, j'ai demandé hier au recteur que je réunissais d'avoir une vigilance maximum
23:44sur ces sujets-là, de faire une remontée immédiate des cas et d'avoir des sanctions
23:48qui soient absolument systématiques.
23:49Vous demandez quoi ? Un moment de silence, une minute de silence, que les professeurs
23:52évoquent le sujet avec leurs élèves ?
23:54Nous sommes en train de caler les modalités, mais absolument, c'est lundi, et je me permettais
23:59de réserver l'annonce aux enseignants, mais il y aura a priori un temps de recueillement
24:05et un temps de travail aussi pour réfléchir à ce que signifie défendre la laïcité
24:08très concrètement.
24:09Il n'y aura pas, effectivement, Geoffroy Lejeune, une minute de silence pour le 7 octobre, lundi,
24:14premier couac d'Anne Gentay, qu'est-ce que ça vous évoque ? Est-ce que cela révèle
24:18selon vous une méconnaissance peut-être inquiétante de la nouvelle ministre de l'Éducation
24:22nationale sur ces dossiers ?
24:23Moi, je n'ai pas envie de la câbler en réalité, même si évidemment c'est très, très maladroit,
24:27mais je n'ai pas envie de la câbler parce que ça peut arriver à tout le monde, parce
24:32qu'elle vient de prendre son poste, parce que ça ne traduit pas spécialement une méconnaissance
24:37de ces dossiers, même si on sait qu'elle ne vient pas de ce milieu-là et qu'elle
24:40n'y connaissait pas grand-chose il y a peu de temps, mais je pense que c'est un cerveau
24:45surmené qui confond tout, enfin qui reçoit beaucoup d'informations, et depuis une dizaine
24:50de jours, depuis deux semaines, sa vie doit être un peu différente, et honnêtement je
24:54me suis vu tellement de fois dans cette situation que je n'ai pas envie de la câbler.
24:56Après, la vraie question, ce n'est pas une minute de silence pour le 7 octobre, on ne
25:00comprend que trop bien pourquoi, et ça c'est un autre problème, mais elle n'en est pas
25:03responsable.
25:04Philippe Guibert effectivement, je le rappelle aussi que les minutes sont les hommes avant
25:07tout.
25:08Je m'étonne pour avoir quand même pas mal travaillé dans cet univers-là, que son cabinet
25:14ou son administration ou les deux ne lui aient pas clarifié les choses pour qu'elle commette
25:19cette confusion, et donc effectivement on ne va pas la câbler, mais il faut faire attention
25:26parce qu'on touche à des sujets, comme tu l'as dit, qui sont extrêmement sensibles,
25:32et qu'on aurait pu tout à fait concevoir qu'il y ait quelque chose pour le 7 octobre
25:36dans les écoles, et on conçoit mille fois, et c'est bien que ce soit le cas, pour se
25:42souvenir de Samuel Paty et de l'autre enseignant qui a été assassiné dans son collège l'an
25:50dernier.
25:51Ce qui est plus inquiétant effectivement, c'est qu'on se dit de toute façon, une minute
25:55de silence pour le 7 octobre, ce n'est pas possible, c'est-à-dire qu'on part de ce
25:57constat, et c'est peut-être ça effectivement le plus inquiétant de l'Ordre Bure français.
26:01Je pense que c'est possible, il faut avoir le courage de l'imposer sans faire une sorte
26:09de sujet de division, c'est simplement…
26:11Enfin, c'est possible, tout est possible, mais ça ne peut pas bien se passer par contre,
26:15ça on en est tous certains.
26:16Les minutes de silence après Charlie Hebdo avaient été un peu chahutées parfois, dans
26:20certains endroits, pas partout, Dieu merci, et ensuite, non, non, on comprend bien, moi
26:25je, comment dire, ce n'est pas que je comprends, je m'en réjouis, je ne m'en satisfais pas
26:31du tout, mais je trouve que ce serait un peu facile de la part d'un ministre, d'une
26:36ministre de l'éducation nationale, d'être courageuse à la place des profs qui eux vont
26:40être en première ligne et qui vont devoir expliquer ce qu'est retenir la minute de
26:44silence.
26:45Je m'arrange à ton avis.
26:46Et je n'aimerais pas être à leur place en réalité.
26:47Et le 7 octobre, nous y reviendrons largement, ce week-end bien évidemment, la question
26:52de la hausse d'impôts qui tend au sein même de la coalition de Michel Barnier.
26:56Le Premier ministre qui l'a assuré aujourd'hui, les économies prévues dans le prochain budget
27:00sont indispensables pour prévenir une crise financière.
27:03Michel Barnier qui a fait savoir que les plus fortunés seraient sollicités pour participer
27:08à l'effort de redressement des comptes publics.
27:10Michel Barnier, le ministre des comptes publics cette fois-là, en Saint-Martin, a annoncé
27:14que la mesure concernerait 0,3% des contribuables, alors faut-il faire payer les entreprises
27:20et les plus aisées ? Nous avons tendu le micro à quelques-uns d'entre vous.
27:24Écoutez.
27:25Oui, je pense que quand les temps sont difficiles, il est bien que les sociétés qui font beaucoup
27:32de bénéfices puissent participer.
27:34Et si les particuliers sont très très à l'aise, pourquoi pas ?
27:37Quand on fait des économies, il faut déjà moins dépenser, c'est peut-être la première
27:40mesure à prendre.
27:41En titre individuel, bien entendu, je suis contre, mais contre l'État des finances.
27:46Et des finances de l'État, pour bien faire un geste.
27:49Tout dépend à quel niveau on va indiquer quels sont les plus fortunés.
27:55Alors j'espère que ce sera au-dessus de ma persuasion personnelle.
27:59Avant d'aller dans le fond des choses, Geoffroy Lejeune, on peut souligner que Gérald Darmanin
28:02est farouchement opposé à cette hausse d'impôts.
28:06Cette interrogation, Gérald Darmanin est-il plus à droite que Michel Barnier finalement ?
28:09C'est ce qu'on peut se poser comme question.
28:10Honnêtement, moi, je suis d'accord avec ceux qui s'opposent aux hausses d'impôts, etc.
28:14Mais j'ai envie de leur dire une chose.
28:16Gérald Darmanin, Gabriel Attal, tous les macronistes qui disent « Ah non, surtout pas ! »
28:20Espèce de jeu un peu bizarre consistant à dire « On ne va pas laisser la droite faire
28:24n'importe quoi sur le plan de la fiscalité.
28:25» J'ai envie de dire à tous ces gens, qui étaient ministres, au moment où…
28:29Parce qu'Emmanuel Macron, c'est 1000 milliards de dettes supplémentaires.
28:32Donc c'est un moindre de l'argent qu'il faudra, à un moment donné, rembourser.
28:35En tout cas, il faudra le trouver.
28:36Il y en a entre 250 et 300 qui sont liés au confinement.
28:40On peut, à la limite, excuser ça.
28:42On peut comprendre.
28:43C'est un climat particulier, encore que.
28:46Le reste, les 700 à 750 milliards qui restent, c'est de la dépense purement décidée
28:51par Emmanuel Macron.
28:52Et à l'époque où il décidait d'annoncer, il a eu deux ans en roues libres avant la
28:57présidentielle de 2022, d'ailleurs, où il a donné de l'argent à tout le monde.
29:01Tout ce qui bougeait une oreille avait le droit à leur subvention, à leur subside.
29:06À ce moment-là, certains esprits chagrins disaient « Attention, il va falloir payer
29:11un jour.
29:12Attention, ça nous engage pour l'avenir.
29:13Attention, il y a des gens qui paieront cette dette, peut-être nos enfants, peut-être
29:16nous, etc.
29:17» C'est maintenant.
29:18Les gens qui ont avalisé tout ça à l'époque ne peuvent pas aujourd'hui être ceux qui
29:21pleurent sur le l'air renversé en disant « Sûrement pas augmenter les impôts.
29:24»
29:25Je suis d'accord avec toi concernant Gérald Darmanin, que je trouve très mal placé,
29:29pour donner des conseils de bonne gestion, finalement, à Michel Barnier.
29:33Maintenant, je suis quand même extrêmement frappé par la pauvreté de nos débats politiques
29:39au sein de la classe politique sur la question budgétaire.
29:42J'ai écouté, comme beaucoup, la déclaration de politique générale de Michel Barnier
29:47et les réactions des différents groupes.
29:50Je n'ai vu personne, vraiment personne, faire des propositions d'économie de dépense.
29:55Même Michel Barnier est resté d'un flou.
29:58Depuis, dans les jours qu'on suivit, on a commencé à avoir des précisions.
30:02Enfin, des précisions qui ne nous amènent pas aux 40 milliards d'économies annoncées.
30:07Je constate que personne, personne, personne ne fait une proposition pour faire des économies
30:12de dépense.
30:13Tu as parfaitement raison de dire que dans les années 2020-2022, et même un peu plus
30:17tard avec le bouclier contre l'inflation, il y a eu beaucoup d'argent public dépensé.
30:21Mais quand on suivait, là aussi, le débat politique à l'époque, je ne voyais personne,
30:26ni à droite ni à gauche, qui faisait des propositions pour dire « non, il faudrait
30:30faire moins ».
30:31– Si, il y avait des gens, moi je disais par exemple…
30:32– Il y en avait beaucoup, par contre, qui disaient « il faudrait faire plus ».
30:34– Je dis plutôt que de donner des subventions aux gens pour qu'ils puissent se chauffer.
30:37– Oui, mais j'ai remarqué qu'il y en avait surtout beaucoup qui disaient « ah
30:39non, non, non, il faut en faire plus ».
30:41– Non mais bien sûr.
30:42– Et si tu reprends des programmes, alors à divers niveaux, des élections législatives,
30:47de la gauche, du RN, dans une moindre mesure des macronistes, tout le monde proposait des
30:52nouvelles dépenses.
30:53Donc, on est en train d'atterrir dans une réalité qui est violente, qui est qu'il
30:58faut qu'on fasse des économies et que personne ne sait en faire.
31:01Et donc, la question des impôts, elle n'est que seconde, elle est subordonnée à ça.
31:06C'est qu'on a tellement d'économies à faire et qu'on ne sait tellement pas
31:09comment les faire, qu'on est obligé d'avoir recours à l'impôt.
31:12S'il y a beaucoup d'impôts en France, c'est parce qu'il y a beaucoup de dépenses.
31:15– Alors effectivement, le gouvernement qui a tout de même fait quelques annonces, qui
31:20compte fusionner des services publics et sans doute ne pas remplacer tous les fonctionnaires
31:23afin de réduire ces fameuses dépenses publiques.
31:26Geoffroy Lejeune, voilà ce qu'a dit Michel Barnier.
31:27Ce n'est pas nouveau qu'on peut se souvenir de Nicolas Sarkozy en 2007, il me semble-t-il.
31:31Il avait été offensif vis-à-vis de la fonction publique.
31:33– Un sur deux.
31:34– Un sur deux, on voit le résultat aujourd'hui, ça n'a pas fonctionné.
31:37Est-ce qu'on a tout essayé réellement ou pas ?
31:39Et est-ce qu'il n'y a pas un tabou finalement ?
31:40– Honnêtement, ça a fonctionné sous Nicolas Sarkozy.
31:43En tout cas, c'est le seul moment de la courbe des dépenses publiques françaises
31:46où ça baisse un peu.
31:47– Pas les seuls, il y en a eu à d'autres moments.
31:50– Alors sur le poids de la fonction publique, c'est le seul moment où il y a eu une décélération.
31:54– Sur les déficits et les dépenses, il y a eu d'autres moments.
31:56– Oui, mais bien sûr.
31:57– Aujourd'hui, c'est la seule mesure au fond que Michel Barnier propose.
32:01– Si, dans le livre de Barnier, la seule mesure d'économie concrète,
32:03je crois qu'il n'y en a pas beaucoup d'autres.
32:05– Voilà, c'est ce qu'on lit aujourd'hui en tout cas.
32:07– Moi, je suis très choqué en fait, très énervé par ce débat sur les hausses d'impôts.
32:14Pas tellement pour moi ou pour les gens que je connais,
32:18je m'en fiche complètement si vous voulez, ça c'est pas grave.
32:21C'est par principe qu'aujourd'hui, dans un pays qui est déjà celui qui taxe le plus de l'OCDE,
32:27en l'occurrence la France, qu'on imagine encore y avoir recours.
32:31Forcément, on a raté quelque chose.
32:33Si on est ceux qui taxent le plus, on doit essayer de se mettre dans la moyenne
32:37plutôt que de se radicaliser dans l'erreur.
32:39Ensuite, je vous épargne le débat sur les hausses d'impôts qui ne sont pas vertueuses
32:44parce qu'elles écartent les gens, en gros les gens essaient de sortir du chemin,
32:48donc s'exilent, se débrouillent pour en payer moins, etc.
32:51Bref, ça ne marche pas à chaque fois.
32:53Et ensuite, moi je veux bien qu'on ait un débat sur les impôts en France,
32:57mais à partir du moment où on a eu vraiment un débat, en effet, sur la baisse des dépenses,
33:01c'est le point de départ du commencement de toute politique publique aujourd'hui en matière budgétaire.
33:05Et pour le coup, moi j'ai plein d'idées, j'ai énormément d'idées.
33:08– Alors par exemple, débattons autour des idées, lesquelles ?
33:12Alors allez-y, commencez Philippe Guivert.
33:14– À un moment donné, si on regarde un petit peu,
33:16il y a eu des tas d'études qui ont été faites là-dessus,
33:18à la Cour des comptes il y en a plein les tiroirs,
33:20et puis il y a d'autres instituts qui ont montré quand même.
33:24La réalité, si on veut la dire brutalement,
33:27c'est que certes on peut discuter de nos dépenses d'État,
33:30mais surtout ce qui fait qu'on a beaucoup plus de dépenses que les autres pays européens,
33:35et ce qui nous amène à avoir aussi plus d'impôts,
33:38c'est quand même les dépenses sociales à un moment donné.
33:41Il faut dire la réalité, il y a eu une étude qui a été faite,
33:43c'est dans la revue Commentaire, elle a été reprise dans le Figaro,
33:46qui montre que sur l'augmentation de la dette,
33:48dont tu parlais tout à l'heure, les dépenses de retraite,
33:50l'augmentation des dépenses de retraite coûte très très cher.
33:54Alors quand je dis ça, je sais bien que des téléspectateurs,
33:58notamment retraités, vont réagir en disant mais c'est notre dû.
34:01Oui c'est notre dû, mais on a des dépenses de retraite,
34:04on a des pensions de retraite qui sont plus élevées qu'ailleurs.
34:07Et quand le gouvernement Macron tient, par exemple,
34:09ça c'est une vraie critique qu'on peut leur faire,
34:11a décidé au moment où il y avait de l'inflation,
34:13d'indexer les pensions de retraite sur l'inflation,
34:16ça a coûté 14 milliards d'euros.
34:18C'est pas pour rien dans le dérapage budgétaire auquel on assiste.
34:21Donc à un moment donné, on ne va pas pouvoir tellement économiser
34:24sur les dépenses militaires, on les a augmentées,
34:27dans un contexte géopolitique en Europe qui est plutôt inquiétant.
34:30Est-ce que c'est là qu'on va les diminuer ? Non, pas vraiment.
34:33Sur l'éducation, il y a sûrement plein de réformes à faire,
34:35et peut-être des économies à faire,
34:37mais je ne vois pas ça comme source majeure d'impôts, d'économies,
34:40excusez-moi, un absurde révélateur.
34:42Donc à un moment donné, il va falloir s'attaquer à deux postes majeurs
34:46qui s'appellent les retraites et qui s'appellent l'assurance maladie.
34:50Mais Michel Barnier veut s'attaquer également aux retraites.
34:54Oui, mais là il a annoncé que...
34:56Avec le report de l'indexation des retraites.
34:58Voilà, il gèle les pensions de retraite jusqu'au 1er juillet,
35:01et ça dégage tout de suite 3 ou 4 milliards d'euros d'économies.
35:04Mais c'est ça la réalité qui est très dure.
35:06Ce qui ne veut pas dire que sur l'État, encore une fois,
35:08sur les postes de fonctionnaires sous Nicolas Sarkozy,
35:11il y avait sans doute des choses nécessaires.
35:13Je voudrais juste rappeler qu'il a supprimé 13 000 policiers,
35:16et que les gouvernements qui ont suivi, toutes tendances confondues,
35:19ont passé pas mal de temps à essayer de re-embaucher les policiers
35:24dont les postes avaient été supprimés sous Nicolas Sarkozy.
35:27Donc de diminuer les postes de fonctionnaires,
35:29c'est sûrement une partie de la solution,
35:31mais ce n'est pas vrai dans tous les domaines.
35:33Geoffroy Lejeune, vous faites quoi ?
35:35Vous êtes au ministère du Budget aujourd'hui.
35:38Où est-ce que vous tranchez ?
35:40Comment vous dire ?
35:42Je précise en préambule que je sais que tout ça est compliqué.
35:45Je vais être obligé en une minute de donner des solutions
35:47qui vont paraître un peu excessives, etc.
35:49Mais évidemment, je sais qu'il y a des fonctionnaires qui travaillent,
35:51que je sais tout ça,
35:53et je ne veux pas être essentialisé
35:56à toutes les situations dont je vais parler.
35:58Mais je pense qu'il est possible,
36:00il serait possible d'envisager un plan drastique
36:03de réduction des dépenses sans toucher aux gens.
36:05C'est-à-dire par exemple sur les retraites.
36:07Il y a des gens qui n'auraient plus la même vie,
36:09les mêmes avantages, etc.
36:11Mais sans aller retirer le pain de la bouche des gens.
36:13C'est-à-dire les retraités dont vous baissez la pension,
36:15concrètement vous changez tout de suite leur niveau de vie.
36:17Je pense que c'est possible de faire autrement.
36:19Je pense que le mal principal,
36:21c'est le coût du fonctionnement de l'État.
36:24Quand vous regardez ce qui a changé
36:26entre les années 90 et aujourd'hui,
36:28c'est l'augmentation des dépenses de fonctionnement de l'État.
36:30Donc l'État a besoin de plus de monde pour fonctionner.
36:33L'État a besoin de plus de structures pour fonctionner.
36:35Et je pense qu'il faut casser ça.
36:37Mais vraiment, casser.
36:39Je prends un exemple, parce qu'on est en train de parler.
36:41Barnier fait 40 milliards d'économies et il augmente les impôts.
36:43Vaudrait.
36:45Les ARS.
36:47C'est entre 30 et 40.
36:49C'est plus de 30 milliards d'euros.
36:51Les agences régionales de santé.
36:53Qui, au moment du Covid, n'ont pas fonctionné.
36:55Personne ne les défend.
36:57Plus personne ne les défend.
36:59C'est une idée technocratique.
37:02C'est vraiment l'aberration par excellence.
37:04Personne ne va les manifester pour les sauver.
37:06C'est deux fois plus que, par exemple, la réforme de la traite
37:08qui a mis les gens dans la rue pendant huit mois.
37:10C'était 13 milliards d'euros.
37:12Il y a des choses qu'il faudra bien supprimer.
37:14Avant qu'elles existent, on était soignés dans ce pays.
37:16Il y avait d'autres services.
37:18C'est une réforme.
37:20Je ne suis pas en désaccord avec ce que tu as dit.
37:22À l'hôpital, on sait très bien,
37:24on a vu au moment du Covid,
37:26qu'il y avait des frais de fonctionnement,
37:28des opinions et des dépenses de fonctionnement
37:30des agents qui étaient affectés au fonctionnement des hôpitaux,
37:32par exemple, qui étaient en proportion
37:34beaucoup plus importante qu'en Allemagne
37:36ou dans d'autres pays européens.
37:38Je suis d'accord avec toi, l'éducation nationale...
37:40On n'est pas mieux soigné, l'hôpital ne se porte pas mieux.
37:42Ces gens-là vont devoir aller trouver un travail dans le privé.
37:44C'est le poids de la fonction publique,
37:46le poids du public
37:48dans l'économie française.
37:50C'est beaucoup trop important.
37:52Dans les collectivités locales aussi,
37:54il y a quelques recherches à faire.
37:56Bien sûr, je n'ai aucun problème avec ça.
37:58Je pense que c'est une suradministration généralisée.
38:00On a recréé la bureaucratie soviétique.
38:02Soviétique, peut-être pas,
38:04mais une bureaucratie, oui.
38:06On dope l'économie à l'argent public qu'on n'a pas.
38:08Ensuite, il y a plein d'autres petites idées.
38:10L'aide au développement,
38:12je suis d'accord avec ceux qui pointent le fait
38:14qu'on dépense entre 13 et 15 milliards d'euros par an
38:16pour aider des pays comme la Chine, par exemple.
38:18Certes, on n'aide pas que la Chine,
38:20mais on donne de l'argent un peu partout dans le monde.
38:22On ne peut plus.
38:24Oui, il faut arrêter.
38:26Mais comme le souhaite Retailleau,
38:28l'aide au développement,
38:30on ne peut pas tout supprimer de prime-apport.
38:32Je ne pense pas que dans les solutions,
38:34il y ait l'aide au développement.
38:36Je ne suis pas en désaccord avec ce que tu dis.
38:38Je pense simplement que ce que tu décris,
38:40la bureaucratisation qui remonte sur les 15 dernières années...
38:42J'ajouterais que c'est même vrai dans le privé.
38:44C'est un autre sujet.
38:46Tu as complètement raison.
38:48Dans les grandes entreprises privées,
38:50on fait exactement le même constat.
38:52Dé-bureaucratiser la France,
38:54ce qu'il faut faire, c'est à court terme.
38:56Je ne suis pas en désaccord avec ce que tu décris.
38:58Je pense que pour trouver les 40 milliards,
39:00ça ne suffira pas.
39:02Je ne dis pas qu'il ne faut pas le faire.
39:04Je dis simplement que ça ne suffira pas.
39:06Si on veut faire des comparaisons européennes
39:08avec des pays comme l'Allemagne,
39:10l'Italie, la Grande-Bretagne,
39:12l'Espagne, les grands pays européens
39:14avec lesquels on peut être comparé,
39:16je le répète,
39:18sur les dépenses d'assurance-maladie et de retraite,
39:20on a le plus de différences.
39:22Les milliards de dépenses et donc d'impôts
39:24qu'on a avec les autres,
39:26se jouent beaucoup là-dessus.
39:28Je voulais vous entendre aussi sur l'aide médicale d'Etat.
39:30La ministre de la Santé, Geneviève Dariussex,
39:32est exprimée ce soir sur la question.
39:34Pour elle, hors de question d'y toucher.
39:36Ce qui va à rebours, au fond,
39:38de ce que disait Bruno Retailleau le 23 septembre.
39:40Il disait vouloir revoir les critères d'obtention.
39:42Est-ce que l'aide médicale d'Etat
39:44permettrait de faire des économies
39:46pour les dépenses publiques, par exemple,
39:48pour les jeunes ?
39:50C'est très symbolique.
39:52Je suis pour la suppression de l'AME.
39:54Je pense que ce serait une grosse erreur.
39:56Bien sûr.
39:58Je connais les arguments
40:00contre la suppression de l'AME.
40:02Je vais dire pourquoi.
40:04Ce n'est pas pour une question d'économie.
40:06Un milliard, on voit bien que dans la balance
40:08de ce qu'on a en train de chercher, ça ne pèse pas grand-chose.
40:10C'est une question de principe.
40:12C'est un point très important
40:14de ce que je voulais dire au moment
40:16de trouver des moyens de baisser les dépenses.
40:18C'est donner l'idée
40:20que l'argent public français
40:22sert aux Français.
40:24Je vous donne un exemple.
40:26J'ai appris récemment, en étudiant
40:28les questions d'immigration,
40:30les questions de QTF, etc.,
40:32que 40% du contenu administratif en France
40:34est le fait d'étrangers contre la France,
40:36contre les décisions administratives françaises.
40:38Le budget de la justice, par exemple.
40:40Vous savez qu'il est un peu à l'ose,
40:42que c'est compliqué, etc.
40:4440% du contenu administratif pour des gens
40:46qui ne sont pas tous illégaux.
40:48Le poids de l'immigration,
40:50je n'ai pas dit qu'ils étaient tous illégaux.
40:52Je dis juste, moi, si je vais m'installer
40:54dans un autre pays, je ne vais pas aller contester en justice
40:56des décisions.
40:58C'est l'objet d'une mesure cotistime arbitraire.
41:00C'est ça qu'il faut renverser.
41:02Aujourd'hui, les Français payent aussi beaucoup pour les autres.
41:04Très générique ta phrase.
41:06Est-ce que les Français payent trop pour les autres, Philippe Guybert ?
41:08Non, mais moi, c'est que ça doit profiter uniquement aux Français.
41:10C'est l'argent public.
41:12Philosophiquement, l'impôt,
41:14c'est donner quelque chose qui nous appartient.
41:16Je te signale que les étrangers, ils payent des impôts
41:18et des cotisations sociales.
41:20Pas tous.
41:22La TVA, la CSG,
41:24une bonne partie pour l'impôt sur le revenu.
41:26Les étrangers...
41:28C'est ça qui me gêne dans ton raisonnement.
41:30C'est que tu as l'air de sous-entendre que les étrangers...
41:32On parle évidemment des Français
41:34en situation légale, en situation régulière.
41:36Mais c'est faux.
41:38Pour ceux qui travaillent,
41:40ils payent les mêmes impôts que les Français.
41:42Ce n'est pas les étrangers qui payent les impôts,
41:44c'est ceux qui travaillent qui payent les impôts.
41:46Evidemment, mais c'est vrai aussi des Français.
41:48Il y a un Français sur deux qui ne paye pas d'impôt sur le revenu.
41:50Oui, j'imagine.
41:52Tu t'imagines bien que parmi les étrangers qui travaillent,
41:54il y en a aussi beaucoup qui ne payent pas d'impôt.
41:56Sur l'impôt sur le revenu, mais la TVA, tout le monde la paye.
41:58Dès lors que tu as un bulletin de paye,
42:00tu payes de la CSG.
42:02Même si tu n'as pas de bulletin de paye,
42:04sur ton capital, tu payes de la CSG.
42:06Ne laissons pas entendre que les étrangers
42:08en situation régulière, en particulier ceux qui travaillent,
42:10contribuent au financement public
42:12et à l'économie du pays.
42:14Tu me parles des étrangers bien élevés qui travaillent,
42:16qui font tout comme il faut.
42:18Ça ne représente pas la majorité des étrangers.
42:20Je n'ai aucun problème avec ça.
42:22Je te dis juste que quand il y a 40% du contentieux administratif
42:24qui est le fait d'étranger, c'est parce qu'il y a des gens
42:26qui contestent les expulsions, les OQTF.
42:28Ça fait partie du nulot.
42:30C'est pour dire juste que
42:32c'est changé le rapport avec tout ça.
42:34On est à un moment de notre histoire.
42:36Si on était en excédent partout
42:38et que la question serait
42:40est-ce qu'il faut qu'on soit généreux avec les uns et les autres,
42:42on pourrait avancer le débat. On est dans la situation inverse.
42:44Il y a un principe fondamental.
42:46C'est égalité entre les devoirs et les droits.
42:48Et quand tu contribues, tu as des droits.
42:50Et ceux qui payent des impôts
42:52et les étrangers en payent
42:54autant que nous pour une bonne partie, pour ceux qui travaillent,
42:56ils ont des droits.
42:58Je trouve que ça, c'est un principe fondamental
43:00de la République française.
43:02Un grand merci à tous les deux, Geoffroy Lejeune.
43:04Je n'y ai pas allé au bout. Il faudra qu'on y revienne.
43:06On y reviendra.
43:08Et chers amis téléspectateurs,
43:10peut-être continuez à débattre chez vous aussi.
43:12Vous allez pouvoir vous faire un avis,
43:14grâce à vous Geoffroy, grâce à vous Philippe.
43:16L'actualité qui continue sur CNews dans un instant,
43:18c'est 100% politique avec Julien Pasquet et ses invités.
43:20On se retrouve demain à 17h dans Punchline Weekend.
43:22Excellente soirée sur CNews.
43:24Philippe, Geoffroy, je vous retrouve avec plaisir
43:26vendredi prochain.
43:28Plaisir à vendredi.
43:30Ça se dispute. A revoir sur cnews.fr.
43:32Excellente soirée.