Un débat entre deux éditorialistes qui analysent l'actualité politique de la semaine dans #CaSeDispute
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00:00 Bonsoir à tous, bienvenue sur le plateau de Sass Dispute en direct sur l'antenne de CNews.
00:06 Sass Dispute, quelque peu bousculée avec l'actualité au Proche-Orient, notamment en Israël et à Gaza.
00:11 On va en parler évidemment ce soir dans cette émission avec Philippe Guibert.
00:14 Bonsoir. Raphaël Stainville est avec nous. Bonsoir. Soyez le bienvenu, mais d'abord.
00:19 Et pour commencer, l'armée israélienne qui est en ces opérations, notamment terrestres à Gaza ce soir.
00:25 On va retrouver l'une de nos envoyées spéciales sur place en Israël, Régine Delfour pour les tout derniers développements. Régine.
00:32 Oui, écoutez Lionel, donc Daniel Hagari, qui est le porte-parole des forces, des forces israéliennes,
00:41 a annoncé vers 19h30 que les opérations terrestres de l'armée allaient s'intensifier dans la région,
00:48 donc dans la soirée et dans la région de Gaza. C'est-à-dire qu'il a dit ces dernières heures,
00:53 nous avons multiplié les attaques à Gaza. L'armée de l'air attaque largement et de manière très significative des cibles
01:01 souterraines et des infrastructures terroristes. Les forces terrestres étendent ce soir leur activité.
01:06 Alors nous, nous sommes ici depuis à peu près midi. Nous avons pu constater qu'il y avait énormément de tirs d'échange entre le Hamas et le Sahal.
01:16 On a dû se mettre plusieurs fois à l'abri. Là, depuis 40 minutes, on n'a pas entendu les sirènes retentir là où nous le trouvons.
01:25 Nous le trouvons quand même dans un endroit très proche puisque nous avons à peine 40 secondes pour nous mettre à l'abri.
01:29 On sait que plusieurs roquettes sont tombées en Israël, notamment dans la région de Sderot. Pour le moment, on ne parle pas de blessés.
01:37 À Tel Aviv, par contre, une roquette est tombée. Il y a eu trois blessés. Et on sent, il y a cette nuit, enfin c'était vendredi matin et jeudi matin,
01:47 deux incursions de Sahal dans la bande de Gaza. Ils ont ciblé plus de 250 points stratégiques du Hamas en éliminant aussi un commandant.
01:57 Alors, mercredi soir, Benyamin Netanyahou avait annoncé via une allocution au télévisé que la contre-offensive aurait bien lieu.
02:07 On ne sait pas aujourd'hui, c'est Shabbat, donc on pensait qu'elle n'aurait pas lieu. Mais tout porte à croire que les frappes, comme Daniel Aguirre le disait,
02:16 se multiplient, s'intensifient. Je vous rappelle que demain, cela fera trois semaines qu'il y a eu ces massacres en Israël.
02:23 Et cette contre-offensive pourrait avoir lieu cette nuit.
02:27 Régine Delfour, en direct d'Israël, avec Thibault Marcheteau pour les images. Merci de nous avoir accompagnés.
02:32 Et à plus tard sur l'antenne en direct, Régine Delfour, bien évidemment.
02:36 On évoque cette situation. Le général Clermont est connecté avec nous. Bonsoir, mon général. Merci d'avoir accepté notre invitation.
02:42 Il se dit que depuis quelques heures, désormais, les bombardements, notamment par air, mer et terre, sont les plus violents depuis le début du conflit,
02:51 depuis le 7 octobre, depuis trois semaines maintenant, qu'il y a ou qu'il va y avoir de plus en plus d'opérations terrestres.
02:59 Est-ce que cela veut dire, je sais que vous ne lisez pas dans le mar de café, que vous n'avez pas toutes les informations en général,
03:03 mais est-ce que cela voudrait dire que l'assaut qui est annoncé par TSAL depuis très longtemps est en train de se dérouler maintenant ou va se dérouler très prochainement ?
03:15 Ce qui est certain, c'est que l'opération TSAL a de meilleures chances de réussir si le maximum de capacité militaire du Hamas est détruit par les voies aériennes,
03:26 par l'artillerie, par les frigates qui sont larges, par les drones et par les chasseurs-bombardiers.
03:31 Ça, c'est évident. Donc c'est la stratégie choisie par Israël. Il y a une stratégie très proche de celle que les Américains opèrent en général.
03:38 Les Israéliens sont très proches des Américains du point de vue de doctrine. C'est donc des bombardements aériens le plus précis possible,
03:45 sachant qu'en phase 2, il y a une force de terrestres d'à peu près 30 000 combattants, mais surtout des centaines de points de tir qui sont en surface,
03:53 de points de tir de roquettes, des roquettes qui continuent à frapper Israël.
03:57 Ça a été dit, donc on peut détruire ces roquettes avec des attaques aériennes.
04:00 Il y a également depuis quelques jours l'apparition de bombes particulières, qui sont des bombes qui sont fournies par les Américains,
04:07 qui sont des bombes qui permettent de percer la terre et de descendre et d'essayer de taper les bunkers et les souterrains,
04:13 puisque aussi dans le traitement militaire, il y a ces 500 km de souterrain dont l'essentiel est dans le nord de Gaza.
04:21 D'ailleurs, maintenant on remarque et on le sait, c'est que l'essentiel des forces du Hamas, ces postes de commandement,
04:27 les terroristes et les groupes armés, les miliciens, sont dans cette partie nord.
04:31 Donc c'est là effectivement que les attaques sont les plus violentes.
04:34 Donc c'est essayer de diminuer au maximum les capacités militaires, de manière à ce que lorsque l'offensive terrestre sera déclenchée,
04:41 il y ait le moins de pertes possibles pour Tsaïl.
04:43 Et dernier point peut-être, il faut bien comprendre que pour l'instant il n'y a aucune perte pour Tsaïl.
04:48 Ça fait trois semaines que Tsaïl bombarde par les airs, par la terre et par la mer la partie nord de l'enclave du territoire de Gaza.
04:56 Zéro perte pratiquement côté israélienne alors qu'il y a déjà probablement des centaines de morts du côté du Hamas.
05:03 Et on a bien compris, Général Clermont, qu'il y a ce triptyque qui prend en étau très vraisemblablement les forces du Hamas
05:10 avec des bombardements ou des opérations par air.
05:13 Ça a été le cas très rapidement, mais également désormais par terre et depuis la mer aussi.
05:19 Vous avez raison, les opérations par air et par mer ont commencé très très tôt.
05:24 Dès le 7 octobre, il y a eu des bombardements aériens, quelques heures après l'attaque du Hamas sur le sol israélien.
05:30 Par contre, on a assisté, on savait qu'il y avait des opérations de force spéciale déjà depuis quelques jours.
05:35 Donc ce sont des commandos très légers qui cherchent les otages, qui cherchent l'entrée des tunnels, qui font du renseignement.
05:42 Et on a assisté depuis deux jours.
05:44 En tout cas, c'est la communication de Salles qui nous l'a montré, qu'il y avait ce qu'ils appellent des raies d'éclair
05:50 constituées de blindés, de véhicules d'infanterie mécanisés, d'engins du génie pour y tracer des itinéraires.
05:57 Et là, effectivement, c'est une nouveauté, c'est un début de l'offensive terrestre.
06:00 En tout cas, c'est une préparation de l'offensive terrestre.
06:02 La question, c'est quand est-ce qu'elle va être lancée ?
06:04 Quand est-ce que le meilleur rapport efficacité entre les bombardements et l'offensive terrestre sera choisi par Salles ?
06:11 C'est difficile à dire. Ça peut être cette nuit, mais ça peut être aussi la semaine prochaine.
06:14 Alors, parce que s'il y a une nouvelle opération terrestre ou de nouvelles opérations terrestres, en tout cas une opération massive,
06:21 les bombardements devraient cesser pour éviter que les forces terrestres de Salles ne soient touchées par les bombardements israéliens.
06:27 Alors, pas du tout. Les bombardements israéliens vont continuer, mais vont être extrêmement bien coordonnés.
06:32 Les armées occidentales et les armées israéliennes qui travaillent à l'occidental ont des procédures
06:38 de façon à ce qu'on puisse bombarder des positions sans mettre en danger les forces terrestres.
06:43 C'est de la coordination, c'est de l'entraînement. Il faut savoir qu'au-dessus de la zone de combat, il y a des drones qui tournent,
06:49 puisque rien ne peut menacer les drones israéliens. Il doit y avoir des dizaines de drones qui ont en permanence et en direct la situation sur le terrain,
06:59 de manière à améliorer cette coordination entre les forces qui seront au sol et les forces qui opéreront des tirs depuis le ciel,
07:07 avec, je rappelle quand même du côté israélien, que des munitions précises, soit des munitions guidées par GPS, par satellite,
07:16 qui ont une précision de quelques mètres, soit des munitions tirées par illumination laser, qui ont des effets extrêmement précis.
07:27 Ça ne veut pas dire qu'il n'y a pas de dégâts collatéraux, ça ne veut pas dire qu'il n'y a pas d'immeubles qui sont détruits.
07:31 Évidemment, il y a des dégâts collatéraux, il y a forcément des morts civiles.
07:34 Et puis, dernier point qu'il faut rappeler, c'est qu'il y a beaucoup d'objets qui ne sont pas traités actuellement par l'aviation,
07:39 parce que le Hamas a comme habitude de cacher ses points les plus névralgiques à l'intérieur des écoles, à l'intérieur des mosquées, à l'intérieur des hôpitaux.
07:48 En particulier, aujourd'hui, il y a eu une conférence de presse de Tsaïle sur le fait que le principal hôpital de Gaza cachait en dessous de lui,
07:57 en dessous de l'hôpital, le poste de commandement des brigades Al-Qassam avec des salles d'opération, des salles de contrôle, des dépôts de munitions.
08:05 Donc là, ces objectifs, les Israéliens ne peuvent pas les frapper par les airs, ils les frapperont par le sol, d'où la nécessité aussi, ça justifie l'opération terrestre.
08:12 Et tout en vous écoutant avec ces images en direct sur la nuit à Gaza, on a aperçu quelques réminiscences, quelques flashs également,
08:20 quelques détonations, quelques explosions qui se sont produites, Tsaïla, sur les images que nous proposons.
08:26 On a encore quelques minutes générales, clairement, le temps de céder la parole à nos invités, à Philippe Guibert et à Raphaël Stainville.
08:32 D'abord, Philippe Guibert, pour vous livrer le communiqué du Hamas ce soir, après cette intensification des frappes, notamment de Tsaïle.
08:40 Voilà ce que dit le Hamas. Nous demandons aux pays arabes et musulmans et à la communauté internationale d'assumer leurs responsabilités
08:46 et d'agir immédiatement pour faire cesser les crimes et les massacres contre notre peuple.
08:50 Cela veut dire que le Hamas, avec l'intensification de Tsaïle, est en train de demander à ce que les combats cessent, en tout cas que les bombardements cessent.
08:58 C'est l'information qu'ils veulent laisser passer, en tout cas.
09:03 C'est de la communication plus que de l'action. On est vraiment dans de la propagande, là.
09:09 On a bien compris ce soir que l'offensive terrestre se préparait de plus en plus, voir qu'elle commençait, et que personne n'est exactement surpris.
09:19 Et le dernier à être surpris, c'est bien entendu le Hamas, qui en faisant le choix de la guerre totale par l'opération tragique du 7 octobre,
09:28 a fait le choix de cette guerre totale et savait parfaitement que cela entraînait une réaction forte d'Israël d'une manière ou d'une autre.
09:36 Donc tout ça, c'est de la communication. Après, il y a une dimension dont il faut voir dans les prochaines heures, les prochains jours, les conséquences.
09:45 À travers cet appel, est-ce que ce n'est pas un appel implicite au fameux axe de résistance évoqué par l'Iran ?
09:53 Je mets plein de guillemets à "axe de résistance".
09:55 Ou pour impliquer tous les pays, ou le monde entier, l'Occident peut-être aussi, à s'engager et à rentrer dans un conflit.
10:01 C'est ce que recherchent le Hamas et l'Iran peut-être.
10:03 Peut-être les pays arabo-musulmans surtout, disons les pays musulmans peut-être surtout.
10:08 Je ne pense pas que le Hamas lance un appel aux pays occidentaux. Je pense qu'il s'adresse à l'opinion publique musulmane.
10:16 Et à la communauté internationale aussi.
10:18 Oui, oui, oui.
10:19 Arabes et musulmans.
10:20 Ce n'est pas pour rien que le Hamas emploie les termes de crime et de massacre.
10:25 C'est beaucoup moins pour espérer un cessez-le-feu qui n'adviendra pas maintenant, ça c'est une certitude, que pour essayer de coaliser au maximum tous les pays qui aujourd'hui veulent pour certains rayer Israël de la carte, pour d'autres en tout cas en revue singulièrement leur diplomatie à l'égard d'Israël.
10:49 C'est ça je pense qui est en train de se jouer à travers ce communiqué, mais un communiqué qui d'une certaine manière a été écrit presque à l'avance.
10:56 On pouvait imaginer avant même qu'Israël n'intensifie ses frappes et ses opérations terrestres que le Hamas allait envoyer ce genre de communiqué.
11:08 En effet, ce communiqué était peut-être préparé à l'avance. Vous vouliez réagir en écoutant notre débat général clairement sur ce communiqué du Hamas justement. Qu'est-ce qui vous inspire ?
11:19 Le communiqué, sans doute, mais pas directement, a rappelé une chose qui est importante du point de vue de rapport avec les forces militaires.
11:27 Les combattants du Hamas, ce sont des francs-assins, ils sont équipés avec des matériels de francs-assins, des lance-trucs anti-char, des systèmes pour abattre les avions qui volent en basse altitude.
11:40 Dans un combat urbain dans lequel l'armée de Sahal va s'engager, le rapport de force n'est pas forcément favorable à la Sahal.
11:48 La composition de l'armée de Sahal est très hétéroclite. Il y a simplement à peu près 30 000 combattants professionnels, des gens qui passent plusieurs années dans l'armée de Sahal.
11:58 La brigade qui a été engagée, les unités qui ont été engagées dans les premières opérations, c'est une brigade très particulière qui est la plus professionnelle.
12:04 Au-delà de ces 30 000 combattants, dont une partie est également face au Hezbollah, il y a des jeunes qui font leur service militaire de 2 aux 3 ans.
12:11 Il reste quand même des appelés qui font le service militaire. Et puis derrière, il y a 300 000 réservistes dont certains ne sont pas beaucoup entraînés.
12:19 Donc je ne pense pas vraiment qu'Israël, soit à Tchad, soit pressée de lancer son opération terrestre tant qu'elle n'a pas fait le maximum de dégâts dans les forces du Hama, dans ses capacités de manière aérienne.
12:33 Donc moi, je ne parierai pas sur le fait que l'offensive terrestre majeure sera cette nuit. Il peut y avoir encore ce qu'on a vu ces derniers jours, donc des raids d'éclair de manière à traiter des objectifs ponctuels.
12:43 Mais général, c'est une question de jour.
12:47 C'est forcément une question de jour. Et ils iront jusqu'au bout de ce qu'ils peuvent faire par la voie aérienne.
12:52 Parce qu'à partir du moment où ils vont lancer l'opération terrestre, il y aura évidemment des morts de soldats de Sahel tous les jours.
12:57 Et une quantité qui sera de plus en plus grande en fonction de la dureté des combats urbains.
13:03 Et il ne peut pas y avoir, Raphaël Stainville, de cesser le feu, même de cesser le feu humanitaire, comme l'a réclamé le président Macron aujourd'hui au sommet de Bruxelles.
13:12 Là, on est engagé dans un processus qui fait qu'Israël ne reculera à aucun moment et ne s'arrêtera pas tant que le Hamas n'est pas détruit.
13:19 C'est ça et ça a été répété par nombre d'officiers de Tsal.
13:23 L'objectif, c'est de détruire, d'éradiquer le Hamas.
13:27 Donc tant que cet objectif, je ne sais pas s'il est atteignable.
13:31 Et on sait que le Hamas ou ce genre d'organisation, ce sont des hydres.
13:36 Vous coupez une tête, c'est une autre qui réapparaît.
13:40 Mais en tout cas, c'est l'objectif annoncé, affiché par Israël.
13:44 Et aujourd'hui, c'est dans leur stratégie d'affaiblissement du Hamas.
13:47 Ils ne peuvent pas, ne serait-ce que d'accorder une trêve humanitaire, comme certains le demandent.
13:53 Il faut affaiblir les forces ennemies.
13:56 Les troupes du Hamas, vous l'avez beaucoup évoqué, général Clermont, sur l'antenne de CNews.
14:00 Sont-elles également cachées dans ces fameux souterrains qui s'étendent sur plusieurs kilomètres et plusieurs dizaines de kilomètres même sous Gaza ?
14:10 Et sont-ils protégés par ces souterrains ?
14:12 Ou est-ce que les frappes dont on parle ce soir et cette intensification peuvent permettre de toucher les troupes du Hamas ?
14:22 C'est plusieurs centaines qui parcourent le sous-sol de la bande de Gaza, dont certains sont à 70 mètres de profondeur.
14:31 Et c'est très difficile même pour une bombe performante de détendre à 70 mètres.
14:35 Alors quand ils sont à 20 ou 30 mètres, parce que c'est possible de les détruire au-delà de 70 mètres, ça sera très difficile.
14:41 Mais néanmoins, le fait de frapper avec des bombes à proximité, ça met évidemment de la pression sur les combattants,
14:47 ça peut faire effondrer une partie des tunnels.
14:49 Et ces tunnels sont tout petits en fait.
14:51 Les plus grands, ça fait 2 mètres sur 2 mètres, en moyenne c'est plutôt 2 mètres sur 1 mètre.
14:55 C'est des tunnels dans lesquels on rentre l'un derrière l'autre.
14:57 Ce sont vraiment des galeries plus que des tunnels.
14:59 Et donc effectivement, ils sont fragiles.
15:01 Donc ça va effectivement continuer à bombarder.
15:03 A titre d'exemple, un chasseur F-15 israélien, il peut emporter 20 bombes de 110 kilos,
15:09 qui sont des bombes performantes, et ils font décoller 4 avions en même temps.
15:12 Donc c'est vraiment des centaines de bombes de ce type-là qui sont larguées sur les tunnels.
15:16 Et le but, vous avez raison, c'est de faire le plus de dégâts possible dans ce réseau de tunnels.
15:21 Et ça on ne le voit pas, on n'en voit pas les dégâts, mais les dégâts sont réels, mais ça prend du temps.
15:26 Merci Général Clermont, merci d'être intervenu sur l'antenne de CNews.
15:30 Et à très bientôt, je pense qu'on va avoir l'occasion de se recroiser et d'échanger encore une fois sur ce sujet.
15:34 Est-ce que cela veut dire, Philippe Guybert, si les frappes s'intensifient sur Gaza,
15:40 que tout ce qui a été dit par la diplomatie, et notamment par Emmanuel Macron,
15:44 après son voyage de l'Express, ne sert strictement à rien ?
15:48 Et même ce qui s'est dit aussi au Conseil de l'Europe, au Sommet européen, aujourd'hui à Bruxelles.
15:52 Je ne dirais pas ça, la diplomatie ne sert jamais à rien.
15:54 Il faut d'abord, parce qu'il faut toujours essayer la voie diplomatique, il ne faut jamais l'abandonner.
15:58 Et quand bien même, à court terme, elle ne sert pas à grand chose,
16:03 elle peut servir une semaine, quinze jours, un mois, deux mois après.
16:07 Parce que nous sommes entrés dans une période qui va être longue.
16:10 Tout ça ne va pas durer qu'un jour.
16:12 Il faut bien prendre conscience, beaucoup d'espères l'ont dit,
16:16 si on fait la comparaison avec ce qui s'est passé à Mossoul, quand on bombardait l'État islamique.
16:20 Si on fait la comparaison avec ce qui s'est passé à Alep, quand l'armée syrienne bombardait les rebelles syriens.
16:26 Si on fait la comparaison avec Mariupol en Ukraine, quand les Russes ont voulu s'emparer de cette ville.
16:32 À chaque fois qu'il y a une offensive, il y a bombardement + offensive terrestre.
16:35 C'est plusieurs mois d'action militaire qui sont engagés.
16:39 Et là, en particulier, avec Hamas qui s'y attendait, qui a préparé ses défenses, qui a des moyens militaires.
16:46 Et donc, on est parti pour une opération qui va durer trois, quatre mois, enfin on ne sait pas.
16:50 Mais en tout cas, qui ne va certainement pas durer qu'un jour.
16:53 Donc, la diplomatie ne doit surtout pas être lâchée.
16:56 Et quand bien même Emmanuel Macron, aujourd'hui, a demandé une trêve humanitaire,
17:00 je trouve que politiquement, ce n'est pas idiot d'avoir demandé une trêve humanitaire.
17:04 Depuis ce matin, Emmanuel Macron avait prévenu tous les Français présents à Gaza,
17:08 qu'il devait partir dans les meilleurs délais.
17:10 Donc, je pense qu'il devait avoir quelques éléments d'information,
17:13 comme quoi les choses étaient en train de s'accélérer.
17:16 Et donc, je crois qu'il a posé cet acte diplomatique, non pas pour une efficacité forcément immédiate,
17:22 mais parce qu'à un moment donné, il faudra sans doute des trêves humanitaires.
17:26 La trêve humanitaire, elle n'est pas en adéquation avec la stratégie militaire d'Israël.
17:31 Oui, mais c'est pour ça que je ne sais pas si les choses s'accélèrent ou elles s'intensifient,
17:34 ce qui n'est pas tout à fait la même chose.
17:36 Parce que, en fait, c'est une donnée qu'on n'a pas encore évoquée ce soir,
17:39 mais il y a 224 otages détenus par le Hamas.
17:43 Et cette donnée humaine rend compliquée une offensive de grande ampleur,
17:52 sans qu'on ait tout fait, tout tenté, pour essayer de sauver un certain nombre de ces otages.
17:58 C'est pour ça que la diplomatie continue, alors pas seulement la diplomatie française,
18:03 mais on sait que le Qatar, l'Égypte sont extrêmement sollicités
18:08 pour essayer de parvenir à la libération d'un certain nombre d'otages.
18:14 Mais cette réalité, cette donnée, fait que je pense que c'est plus une intensification
18:22 qu'une extension, une accélération de l'offensive israélienne.
18:26 Est-ce que cela veut dire que la France a encore un rôle à jouer ?
18:28 Est-ce qu'Emmanuel Macron a réussi un pari, si tant est que ce soit un,
18:32 après ce voyage express au Proche-Orient ?
18:35 Il y a eu beaucoup de commentaires critiques sur le déplacement d'Emmanuel Macron que je ne partage pas.
18:39 C'est le seul chef d'État européen et même occidental, à ma connaissance,
18:44 à être allé en Cisjordanie, à être allé en Jordanie, à être allé en Égypte.
18:48 En plus, bien entendu, d'être allé en France.
18:50 Ce qu'on n'a pas fait Biden, par exemple.
18:52 Ce qu'on n'a pas fait, ce qu'on n'a pas fait faire Biden.
18:54 Ce qu'on n'a pas pu faire Biden, puisque le mini-sommet qu'il voulait organiser en Jordanie
18:59 a été annulé au dernier moment.
19:02 Donc, Emmanuel Macron a eu ce mérite d'aller dans les principaux pays
19:07 qui sont acteurs directs et frontaliers du conflit.
19:10 Et donc, il a pu commencer à nouer un dialogue,
19:13 quand bien même ce dialogue ne va pas déboucher là, dans les heures et les jours qui viennent.
19:18 Il a au moins posé quelques jalons pour pouvoir être un interlocuteur
19:23 et peut-être peser par la voie diplomatique dans ce conflit.
19:27 Donc moi, je trouve que son déplacement n'était pas un échec en ce sens-là
19:31 et que c'était bien qu'il y ait un pays européen, et je suis content que ce soit la France,
19:34 qui ait fait cet effort d'aller voir, j'allais dire, tout le monde.
19:39 Sauf le Hamas, bien entendu. Le Hamas, on ne le rencontre pas.
19:42 La grande différence entre le voyage de Biden et celui d'Emmanuel Macron,
19:47 c'est que Biden, c'était moins un voyage diplomatique qu'un voyage électoral.
19:51 C'est-à-dire que il est... Non mais il y avait les deux...
19:54 Ce n'était pas sans considération...
19:58 Emmanuel Macron non plus.
19:59 ...de politique interne. Non, mais il ne vous échappera pas qu'Emmanuel Macron
20:04 n'ait pas engagé dans un processus de réélection.
20:07 Donc, il est plus libre de ce point de vue-là que ne l'est Biden,
20:11 qui, lui, est à un non des prochaines élections.
20:16 Et l'électorat juif américain compte énormément.
20:20 Habituellement, il vote démocrate majoritairement et il ne peut pas les abandonner.
20:26 Et c'est une donnée... Non, mais il faut la prendre aussi en compte.
20:29 C'est aussi pour ça, je pense, qu'il n'a pas fait une grande tournée diplomatique
20:33 comme l'a fait Emmanuel Macron.
20:35 Ça n'enlève pas du tout le mérite d'Emmanuel Macron.
20:37 Je pense que c'était bien de pouvoir le faire.
20:39 Pour autant, quand on s'intéresse dans le détail à ce qu'Emmanuel Macron a pu dire
20:45 lorsqu'il était en Israël et lorsqu'il était dans les États voisins,
20:48 on s'aperçoit qu'il y a eu un changement de discours,
20:51 ou en tout cas des modérations, des modulations.
20:53 Des modulations.
20:54 Oui, oui. Mais on voit à quel point c'est compliqué.
20:58 Parce que je pense que pour le coup, Emmanuel Macron a une situation intérieure
21:02 qui n'est pas électorale, mais qui est une donnée très compliquée en France,
21:07 que n'a pas Biden, et qui explique qu'il est dans cette espèce d'entre-deux,
21:11 parfois compliqué à lire de manière cohérente.
21:17 Ou peut-être rêve-t-il de marquer l'histoire, Philippe Guybert,
21:19 en réglant une partie...
21:21 Vous avez vu son initiative à...
21:24 À chaque fois qu'on veut marquer l'histoire, ce n'est pas forcément une réussite.
21:28 Mais juste deux remarques par rapport à ce que disait Raphaël.
21:32 D'une part, Biden n'a pas fait un voyage uniquement dans un soutien inconditionnel à Israël.
21:38 Les mises en garde à l'égard de Netanyahou et de l'armée israélienne ont été nombreuses.
21:44 Et la question des otages a été mise en particulier en avant.
21:47 Puis deuxième remarque, mais vous l'aviez faite,
21:49 c'est qu'Emmanuel Macron n'a pas de situation électorale,
21:51 mais il a une situation intérieure et un pays qui peut être divisé,
21:55 et qui est divisé par ce conflit.
21:59 Et que c'est évidemment un élément qui rentre en ligne de compte,
22:02 sachant que la position française traditionnelle depuis le général de Gaulle
22:05 est d'essayer de trouver, en passant par François Mitterrand à la Knesset en 82,
22:09 est d'essayer de trouver un équilibre, d'aller vers une solution politique.
22:14 Donc Macron était quand même dans la tradition française de parler à tout le monde
22:19 et de rechercher un espoir de solution politique,
22:22 même s'il est bien évident qu'aujourd'hui la solution politique est très lointaine.
22:26 On va marquer une pause, on va se retrouver dans quelques instants avec Raphaël Stainville et Philippe Guibert.
22:30 Dans sa dispute, avec toujours un oeil rivé évidemment sur ce qui se déroule à Gaza,
22:34 retrouvés nos envoyés spéciaux pour faire le point sur cette intensification des frappes,
22:38 notamment du processus terrestre de Tsaïl à Gaza dans ce conflit qui oppose le Hamas à l'état d'Israël.
22:47 Et on parlera aussi dans quelques instants, juste après la pause et le flash,
22:51 de cette manifestation pro-palestinienne qui a été interdite à Paris.
22:55 Elle doit s'y tenir demain. Elle a été interdite, mais elle aura sans doute lieu.
22:59 Essayez de comprendre, on vous dit tout dans un instant.
23:06 La deuxième partie de sa dispute en direct avec nos invités Philippe Guibert et Raphaël Stainville dans quelques instants.
23:12 Mais d'abord un point sur l'information avec Simon Guillin. Bonsoir Simon.
23:17 Bonsoir Lionel et bonsoir à tous. Les actes antisémites sont en forte hausse en France depuis le début de la guerre au Proche-Orient.
23:23 719 incidents ont été recensés sur le territoire depuis le 7 octobre.
23:27 C'est ce qu'a annoncé aujourd'hui le ministre de l'Intérieur Gérald Darmanin.
23:31 Par ailleurs, 389 personnes ont été interpellées en lien justement avec ces incidents.
23:36 Le Conseil d'État examine une nouvelle fois la légalité de la dissolution du collectif Les Soulèvements de la Terre.
23:42 Une dissolution voulue par le ministre de l'Intérieur qui avait été suspendue à cause d'un doute sérieux sur les motifs invoqués par le gouvernement.
23:50 Le Conseil d'État devrait rendre sa décision dans un délai de deux à trois semaines.
23:54 Accusés d'être impliqués dans l'assassinat de Samuel Paty, huit personnes majeures seront jugées fin 2024 devant la Cour d'Assise spéciale de Paris.
24:02 Le procès se tiendra du 12 novembre au 20 décembre donc de l'année prochaine.
24:06 Six mineurs également mis en cause seront jugés devant le Tribunal pour enfants le mois prochain Lionel.
24:11 Merci Simon Guillin. 22h pour le prochain point sur l'actualité.
24:16 Avant d'enchaîner avec les débats avec Philippe Guibert et avec Raphaël Stainville, encore un dernier détour pour notre émission en tout cas avec Israël et avec Régine Delfour.
24:27 L'une de nos envoyées spéciales que l'on va retrouver après l'intensification, l'augmentation des frappes voire des opérations terrestres d'Israël en direction de Gaza.
24:36 Les tout derniers développements et les toutes dernières informations avec vous Régine.
24:42 Oui alors Lionel, c'est vers 19h30 que Daniel Hagheri, le porte-parole des forces de défense israéliennes a annoncé que les opérations terrestres de l'armée israélienne allaient se poursuivre dans la soirée.
24:54 Depuis environ une petite heure, nous n'avons pas eu d'alerte significative.
24:59 On entend, puisque vous savez qu'il y a le dôme de fer, on entend les interceptions des roquettes.
25:04 Toute la journée, il y a eu énormément d'échanges de tirs entre Tsaïl et le Hamas.
25:10 Plusieurs roquettes sont tombées en Israël, notamment dans le centre à Tel Aviv où il y a eu quelques blessés.
25:18 On parle de trois blessés. Il y en a eu aussi à Sderot dans le sud.
25:22 Là pour le moment, on n'a pas eu d'alerte.
25:25 J'ai mon téléphone dans la main Lionel, puisque c'est ce qui nous permet d'avoir une sonnerie et de pouvoir nous mettre à l'abri.
25:32 Ici, nous n'avons que 40 secondes pour nous mettre à l'abri.
25:35 Pour le moment, ça ne sonne pas.
25:37 Il y a énormément de militaires, mais aussi de policiers qui sont ici, là où nous trouvons avec Thibault Marcheton.
25:44 Nous sommes quand même très près de la bande de Gaza.
25:48 Selon certains médias palestiniens, les tanks israéliens seraient en ce moment dans la bande de Gaza.
25:56 Mais pour le moment, ce n'est pas confirmé.
25:58 Tout ce que je peux vous dire Lionel, c'est qu'on entend encore de nombreux tirs.
26:03 On a vu très nettement derrière vous, Régine, aller à l'abri.
26:07 Mais tout au fond, sur nos images en direct, nous avons vu des déflagrations, des explosions transpercées la nuit de Gaza.
26:15 On les voit encore. Ce sont des images en direct que nous proposons.
26:18 C'est très bien d'avoir ce téléphone et d'avoir cette alerte, ce procédé.
26:22 Je le trouve magnifique pour la sécurité des envoyés spéciaux.
26:25 Merci Régine Delfour et merci à Thibault Marcheton en direct d'Israël,
26:28 qui font un travail formidable pour nous informer et nous tenir au courant de tout ce qu'il se passe depuis cet octobre en Israël.
26:36 Alors, il y a la répercussion ou le déplacement de ce conflit sur le sol français,
26:42 notamment avec de nombreuses polémiques et notamment cette manifestation pro-palestinienne prévue demain à Paris,
26:48 qui a été interdite par le préfet Laurent Nunez.
26:51 Deux motifs ont été avancés, lesquels on va vous répondre dans un instant.
26:55 Qui organise ? Réponse également avec Augustin Donadieu et Miquel Dos Santos.
27:00 Premier motif avancé par la préfecture de police, une manifestation dans les rues de la capitale, en lieu et place d'un rassemblement.
27:09 Second motif, le plus problématique, les propos négationnistes, antisémites et pro-amas tenus par le passé,
27:16 par les organisateurs qui sont également à l'origine de la manifestation de demain, selon le préfet de police de Paris.
27:21 On y retrouve le Front français de la libération de la Palestine,
27:24 la coordination des appels pour une paix juste au Proche-Orient, Euro-Palestine et le Nouveau Parti Anticapitaliste.
27:30 On a entendu aussi des slogans dans ces manifestations qui n'étaient pas très pacifistes.
27:34 Oui, il peut y avoir des troubles à l'ordre public, étant donné que c'est plus difficile de protéger
27:39 et des manifestants et aussi des citoyens des manifestants radicaux dès lors qu'une manifestation est d'ambule dans les rues de Paris.
27:47 Pour d'autres, rien ne justifie une telle interdiction, ni le mot d'ordre lancé par les organisateurs, ni des débordements hypothétiques.
27:55 Il faut véritablement que ce soit des raisons documentées, des raisons circonstanciées
28:00 et on ne peut absolument pas être uniquement dans un risque qui serait complètement hypothétique.
28:06 Les expressions individuelles qui peuvent parfois y avoir dans le cadre de manifestations
28:10 ne sauraient en fait emporter une interdiction de manifester pour la collectivité.
28:14 La semaine dernière, la manifestation parisienne avait été interdite avant d'être autorisée par le Conseil d'État.
28:20 Dix personnes avaient été interpellées, notamment pour propos antisémites et tags sur la statue de la République.
28:27 Manifestation interdite mais prévue à Châtelet à Paris demain à 14h30.
28:34 Il est très probable que cette manifestation se tienne comme les précédentes.
28:38 Alors pourquoi l'interdire, Raphaël St-Ville, si normalement, malgré tout, les manifestants se rassembleront ?
28:44 C'est une bonne question. La grande difficulté, c'est d'une part, on a ce droit constitutionnel à pouvoir manifester
28:55 mais dès lors que les préfets, sur injonction du gouvernement, comme vient de le faire Laurent Nunez,
29:04 interdisent ces manifestations, il faut pouvoir tenir cette interdiction.
29:09 Et le problème, c'est que la parole publique aujourd'hui en vient à être d'autant plus abîmée
29:14 qu'on voit que interdiction après interdiction et quand bien même le tribunal administratif ou le Conseil d'État
29:22 vient s'en mêler, de toute façon ces manifestations ont lieu.
29:26 Donc c'est la parole publique, c'est le ministère de la parole, comme si à défaut de pouvoir faire quelque chose,
29:33 on essaye d'être dans le symbole, de condamner des propos souvent inqualifiables et anticipants
29:41 des heurts qui ont souvent lieu dans ce genre de manifestation.
29:45 Mais c'est vrai que je trouve que pour le pouvoir, pour le ministère de l'Intérieur,
29:49 quand bien même il fait plein de choses relativement bien dans cette période,
29:53 il y a quelque chose de la dégradation de la puissance publique qui s'opère dans ces manifestations qui de toute façon ont lieu.
30:02 Philippe Guibert, tout ce que vient de dire Raphael Stainbil est vrai et le gouvernement, le préfet évidemment,
30:08 mais le ministre de l'Intérieur a conscience de tout ça.
30:11 Malgré tout, ils interdisent la manifestation parce qu'ils ouvrent le parapluie.
30:16 Je crois que c'est un acte politique plus qu'un acte administratif.
30:20 Voilà. On risque d'être humilié encore une fois que son autorité soit bafouée.
30:24 En se disant de toute façon, s'il se passe quelque chose, au moins on l'aura dit.
30:29 Et donc je pense que c'est de la communication politique plus qu'un acte administratif.
30:35 On est toujours en attente du référé, donc on va voir la délibération du référé qui devrait arriver d'ici demain matin.
30:41 Et comme vous l'avez dit, même quand bien même elle sera interdite, cette manifestation risque de se tenir,
30:47 même si c'est avec quand même des effectifs moins importants.
30:51 Donc je crois qu'on est dans de la politique plus que dans de la gestion de l'ordre public.
30:56 Et puis il n'y a pas de casseurs, Philippe Guibert, dans ce genre de manifestation.
30:59 Les slogans, on va en parler dans quelques instants, mais les violences que l'on avait vues sur les manifestations,
31:04 notamment autour de la réforme des retraites, n'ont pas lieu sur ce genre de manifestation.
31:08 Ce n'est pas du tout les mêmes personnes qui manifestent.
31:11 Qu'est-ce que sont ces manifestations, pour le dire crûment ?
31:14 C'est un mélange d'islamisme et de gauchisme.
31:17 Ceux qui cherchaient l'islamo-gauchisme, on peut leur indiquer la place de la République, hélas, comme lieu de recherche.
31:25 C'est vraiment la rencontre de mouvances proches des frères musulmans,
31:30 de personnes proches des mouvances islamistes, et d'un certain nombre de groupuscules d'extrême gauche
31:36 qui clairement n'ont pas condamné les attentats du 7 octobre,
31:41 qui ne sont pas dans le soutien explicite du Hamas, parce qu'ils savent que ça tomberait sous le coup de la loi,
31:48 mais font des périphrases pour tout de même faire comprendre le message.
31:52 Donc on est dans la rencontre entre des islamistes et des gauchistes.
31:56 Pour l'instant, il n'y a pas eu de trouble à l'ordre public.
31:59 Donc ça n'a rien à voir avec le public de la réforme des retraites,
32:02 ni les gens que ça avait mobilisés, y compris les Black Blocs, par exemple.
32:05 Les Black Blocs, pour l'instant, ne sont pas dans ces manifestations-là.
32:10 Il est bien évident que l'État aurait plutôt intérêt, me semble-t-il,
32:15 à constater que ces manifestations dérapent,
32:18 plutôt que de façon préventive faire de la communication politique
32:22 en disant que ces manifestations, ce n'est pas bien.
32:25 Dire que ces manifestations, ce n'est pas bien, c'est au commentateur, aux personnalités politiques,
32:30 ou à nous éventuellement de le dire et d'en débattre.
32:33 Mais je pense qu'il faut quand même faire attention
32:35 de ne pas trop jouer avec le droit de manifester.
32:38 Parce qu'à force de l'abîmer, même s'il peut y avoir des bonnes raisons,
32:42 on va finir par vraiment l'abîmer et par rendre plus difficile l'exercice du droit de manifester.
32:47 Mais ce qui est peut-être gênant,
32:49 alors sans anticiper sur ce que fera et la décision que prendra le tribunal administratif,
32:54 mais si jamais, comme la semaine dernière,
32:57 il devait finalement donner raison aux organisateurs et autoriser cette manifestation,
33:03 il y a quelque chose qui est dérangeant.
33:05 Parce que, est-ce qu'un tribunal administratif est mieux à même de juger
33:11 si une manifestation est à même de déraper, de créer des...
33:17 C'est le principe de notre état de droit.
33:19 Non mais attendez, je vais jusqu'au bout.
33:21 Lorsque le préfet prend cette décision d'interdire,
33:23 c'est sur la base d'éléments assez factuels, documentés,
33:26 c'est sur la base de remontée des renseignements.
33:29 Et c'est là où il y a quand même quelque chose qui doit en tout cas interroger,
33:32 c'est notre état de droit, vous venez de le dire,
33:34 mais qui doit interroger aussi notre état de droit.
33:36 C'est-à-dire qu'aujourd'hui, notre état de droit qu'on a consacré, sanctifié, qu'on veut protéger,
33:44 c'est aussi le moyen qu'utilise un certain nombre de personnes pour nous fragiliser, pour tenir...
33:51 Je n'ai pas tout à fait d'accord.
33:53 Vous pouvez ne pas être...
33:55 Je me demande pour quoi vous allez pouvoir répondre.
33:57 Mais c'est une réalité.
33:59 Non, qu'il y ait des complexités et des effets pervers de ce qu'on appelle l'état de droit,
34:05 ça j'en suis d'accord, mais le contrôle administratif,
34:08 le contrôle du juge, pardonnez-moi, sur les actes administratifs,
34:12 c'est un principe qui est né avec la République.
34:14 Et donc c'est un principe qui est vraiment fondamental de notre régime politique.
34:19 Pardonnez-moi, est-ce que cela veut dire alors que ce principe-là cautionne les slogans qui seront proférés demain,
34:25 qui ont été proférés place de la République, Israël assassin ou encore Al-Aqba...
34:30 Israël assassin, je suis profondément choqué.
34:33 Ou Al-Aqba, il y a une forte connotation, même si c'est un terme que l'on retrouve dans la religion musulmane,
34:38 il est aussi utilisé par les terroristes djihadistes.
34:41 Tout à l'heure, vous parliez de périphrase, mais il y a des choses...
34:44 Parce qu'effectivement, je ne suis pas sûr que Israël assassin et Macron complice tombent sous le coup de la loi.
34:48 Je ne pense pas non plus.
34:50 En revanche, vous parliez de périphrase, mais dans ces manifestations,
34:54 on peut voir des slogans comme "du Jourdain à la mer", c'est pour finalement nier l'existence de l'État d'Israël.
35:01 C'est presque poétique, ce sont des périphrases, ce sont des manières détournées,
35:05 mais la vérité, c'est que c'est exactement ce que ça signifie.
35:08 Donc est-ce que l'on veut cautionner ce genre de discours, plus ou moins dit de manière subtile ou intelligente ?
35:15 Raphaël, ce n'est pas à nous de décider. Le droit de manifester, Israël assassin...
35:20 Je l'ai dit aussi, Alakbar, ce sont des slogans qui peuvent nous choquer dans le contexte d'une manifestation.
35:26 Et dans le contexte au Proche-Orient aussi.
35:29 Et évidemment, dans le conflit.
35:31 Tout ça peut être, et doit être, et c'est ce qu'on fait, critiqué.
35:36 Mais attention, on ne joue pas avec les grandes libertés publiques.
35:39 Ce n'est pas que cette manifestation-là qui est en cause.
35:42 C'est le droit de manifester de manière générale.
35:45 Et donc, il y a des règles qui sont les menaces sur l'ordre public.
35:49 S'il y a des menaces sur l'ordre public, ou bien s'il y a des slogans qui sont racistes, qui sont antisémites,
35:55 alors à ce moment-là, il y aura des raisons fondées pour interdire cette manifestation.
36:00 Il faut quand même rappeler qu'on est en état d'urgence, attentat.
36:03 C'est-à-dire qu'on est au plus haut degré.
36:05 Oui, mais on n'est pas en état d'urgence tout court.
36:07 Oui, d'accord, mais bon...
36:08 Les manifestations sont autorisées, et moi je suis attaché au droit de manifester,
36:12 parce que, évidemment, cette manifestation, elle ne nous plaît pas, ni à vous, ni à moi.
36:17 Et les slogans qui y sont entendus ne nous plaisent pas du tout.
36:20 Mais simplement, on ne peut pas accorder le droit de manifester uniquement aux gens avec qui on est plus ou moins d'accord.
36:25 C'est un principe fondamental.
36:27 Le problème, Philippe, c'est que cette manifestation semble, en tout cas vue de l'extérieur,
36:31 ne plus être une manifestation pour l'État palestinien, mais plus une manifestation religieuse.
36:37 - Religieuse, politico-religieuse... - Politico-religieuse, autour du conflit religieux qui est en train de se sceller là-bas.
36:47 Ça reflète une évolution, d'ailleurs, dans notre pays, mais aussi ailleurs,
36:51 que la cause palestinienne n'est plus défendue comme une cause politique,
36:54 avec la vieille revendication d'un État palestinien et d'une sécurité pour l'État d'Israël,
37:00 mais comme une cause de nature politico-religieuse, effectivement.
37:03 D'ailleurs, le Hamas a ré-islamisé la cause palestinienne.
37:06 - Absolument, et c'est bien ça le problème.
37:08 - Oui, là, on n'est plus du tout dans la défense de l'État palestinien,
37:11 on est plus dans la religiosité de la chose.
37:14 - La volonté de retirer tout légitimité... - Le chef du Hamas a parlé d'un djihad mondial,
37:17 donc il faut peut-être arrêter de... On n'est plus seulement sur la cause palestinienne.
37:22 - Et cela se répercute sur le sol français, voire en Europe.
37:25 Conseil sommet européen à Bruxelles aujourd'hui,
37:28 et le président Emmanuel Macron s'est exprimé justement sur cette manifestation
37:32 qui a été interdite, mais qui pourrait avoir lieu malgré tout demain à Paris.
37:36 - Plusieurs manifestations ont été autorisées
37:39 lorsqu'elles étaient en soutien à la cause palestinienne ou pour la paix,
37:42 plusieurs d'entre elles.
37:44 D'autres manifestations ont été interdites quand il y avait parfois de l'ambiguïté
37:47 chez les organisateurs, ou une intention plutôt d'avoir des messages en soutien du Hamas.
37:51 Ces décisions sont prises au cas par cas,
37:54 et elles sont, je le rappelle, dans le cadre des référés, à chaque fois soumises au juge.
37:58 - Ce qui est certain, c'est que ça divise le pays,
38:00 cette manifestation divise, parce qu'il y a un contexte, un conflit,
38:03 et en effet, Raphaël Stainville, le débat que nous avons partage, clive totalement la France.
38:09 - Juste une petite remarque, Emmanuel Macron explique que ces interdictions de manifestations
38:15 ont été prises au cas par cas.
38:17 Dans un premier temps, Gérald Darmanin s'est un petit peu emballé
38:20 et les avait interdites.
38:21 - C'était une erreur de sa part.
38:22 - Ce qui était une erreur de sa part.
38:24 Après, pour en revenir à cette importation,
38:28 ce n'est pas seulement l'importation d'un conflit israélo-payssien,
38:31 c'est une guerre de civilisation qui a barouillé ou non,
38:38 mais le fait est qu'on peut se refuser à regarder les choses telles qu'elles se passent.
38:44 Le fait est qu'un certain nombre de personnes nous ont déclaré la guerre.
38:47 Et nous, on continue, et ça c'est vrai, depuis 2015,
38:52 et ça continue régulièrement, nous sommes attaqués.
38:55 Plusieurs fois, on a entendu des chefs de l'État assumer le fait qu'on avait une guerre,
39:00 contre qui, peut-être, il faudrait dire, à l'époque, je me souviens que François Hollande
39:04 n'avait pas utilisé de mots une guerre contre l'islamisme,
39:07 mais en tout cas, c'est ce qui est en train de se jouer en ce moment.
39:09 Alors, ces manifestations, je ne dis pas que ce sont les bras innocents d'une armée qui est en marche,
39:22 mais le fait est que ça dit quelque chose du climat qui est en train de s'installer,
39:26 de ceux qui, de manière innocente ou naïve, en tout cas, participent de cette crispation
39:33 et qui, parfois, peut aller beaucoup plus loin.
39:35 Ce climat, Philippe Guybert, il partage le pays, il crée un fossé,
39:39 le président Macron l'a dit également à Bruxelles,
39:42 et on a le sentiment qu'il faut choisir son camp, que certains ont choisi leur camp.
39:46 Est-ce que la France est pro-palestinienne ? Est-ce que la France est pro-israélienne ?
39:49 Il y a d'un côté les manifestants, il y aura une majorité de français dans les manifestants de demain.
39:53 Et puis le gouvernement...
39:55 - La majorité de français qui soutiennent les manifestants ?
39:57 - Vous pensez qu'il n'y aura que des étrangers dans la manifestation de demain ?
40:00 - Ah oui, je comprends, pardon, je n'avais pas compris.
40:02 - À Paris, parmi les manifestants, il y aura des français,
40:05 mais qui ont sans doute fait le choix de la cause palestinienne.
40:09 - Je ne pense pas qu'ils soient majoritaires dans le pays, je ne pense pas.
40:12 - Ah non, bien évidemment, bien évidemment.
40:15 En tout cas, on en parle aujourd'hui et il y a ce partage, ce clivage qui existe.
40:19 Et de l'autre aussi, le choix du gouvernement français de soutenir Israël.
40:24 Dans les pays arabes, aujourd'hui, comme les Américains,
40:26 la France est considérée comme un soutien particulier de l'État d'Israël.
40:33 Donc on a l'impression que la France est soit pro-israélienne, soit pro-palestinienne, Philippe Guyvert.
40:37 - Oui, mais c'est comme ça depuis le début du conflit israélo-palestinien.
40:42 La France est en soutien d'Israël, évidemment.
40:46 La France a toujours été attachée et à l'existence d'Israël, et à sa sécurité.
40:51 Encore une fois, toutes tendances politiques confondues qui se sont succédées au pouvoir.
40:56 Je redis qu'Emmanuel Macron n'a pas été dans un soutien inconditionnel à Israël.
41:02 Il a rappelé un certain nombre de règles, y compris les règles du droit de la guerre,
41:06 y compris les règles du droit humanitaire.
41:09 Donc il n'a pas été dans un soutien inconditionnel.
41:12 C'est un soutien à l'existence d'Israël et à la sécurité d'Israël.
41:16 Ce n'est pas un blanc-seing donné au gouvernement israélien.
41:20 Je trouve que cette position me semble à la fois cohérente avec l'histoire diplomatique française,
41:27 et en même temps avec les nécessités du moment en France.
41:31 - Est-ce que c'est aussi simple que ça, Raphaël Saint-Ville ?
41:33 C'est-à-dire que la France, l'Europe, l'Occident sont plutôt pro-israélien,
41:36 et qu'une grande partie du monde arabe est plutôt proche des palestiniens ?
41:41 - Je pense qu'il faut distinguer malgré tout les politiques des populations européennes.
41:49 Il y a quelque chose qui m'a frappé.
41:50 Il y a 15 jours, on a publié un sondage dans le JDD,
41:54 une semaine après l'attaque du 7 octobre,
41:57 où on interrogeait les Français sur la manière dont ils percevaient la menace
42:03 une semaine après ces massacres en Israël.
42:07 On leur demandait s'ils se sentaient plus en sympathie, plus empathiques
42:11 à l'égard des Français de confession juive.
42:16 Et moi, il y a quelque chose qui m'a frappé dans ces sondages.
42:19 À la question "éprouvez-vous plus ou moins de sympathie pour les Français de confession juive",
42:25 il y avait 21% qui disaient que depuis ces attentats, ces massacres,
42:29 ils éprouvaient plus de sympathie.
42:31 Il y avait 5% qui éprouvaient moins de sympathie.
42:34 Il y a 74% des Français qui n'éprouvent ni plus ni moins.
42:38 Moi, j'y voyais une sorte d'indifférence,
42:42 comme s'il y avait une Judéo-indifférence ou une Palestino-indifférence à ces questions-là.
42:49 Mais c'est-à-dire qu'aujourd'hui, on en parle parce qu'il y a ces manifestations,
42:52 il y a cette irruption dans le paysage politique,
42:54 et il y a le poids des banlieues qui fait qu'on s'y intéresse.
42:58 Mais la vérité, c'est que la question de l'antisémitisme tel qu'il se développe,
43:03 tel qu'il explose depuis quelques jours,
43:05 les Français, pour beaucoup, malheureusement, ils s'en tamponnent.
43:09 Plus de 700, on l'a vu les chiffres, plus de 700 en trois semaines, ce qui est énorme.
43:13 Je n'interpréterais pas vos résultats exactement de la même manière.
43:18 Parce que toutes les études montrent, par exemple, un recul,
43:21 ils existent toujours, mais un recul des préjugés antisémites dans notre pays,
43:24 au global de la population.
43:26 Donc, je ne crois pas que ce soit une indifférence.
43:30 Je pense que les Français ont du mal à entrer dans ce conflit entre Israël et le Hamas.
43:37 Je pense qu'une majorité de Français ne se sent pas directement concernés.
43:41 Mais je pense que l'inquiétude des Français est réelle, par ailleurs.
43:44 Je ne déduirais pas de vos chiffres qu'ils sont indifférents au sort des Français juifs.
43:51 Je ne crois vraiment pas.
43:53 On va terminer là-dessus, en effet, et on suivra cette actualité de près,
43:57 avec notamment cette manifestation interdite qui pourrait avoir lieu demain à Paris.
44:01 On suit également ce qu'il se passe en Israël, notamment, avec ces images d'Israël,
44:06 les images en direct de Gaza, avec l'intensification notamment des bombardements,
44:10 et sans doute de nouvelles opérations terrestres, également, de la part de Tsaïl, sur le sol de Gaza.
44:17 On en parlera avec Olivier Leclerc en FLEC dans quelques instants, dans Soir Info.
44:20 Merci de nous avoir accompagnés. Merci Philippe Guibert, merci Raphaël Saint-Bill.
44:24 On se retrouve dans quelques instants avec Olivier pour la suite de l'actualité.
44:28 [Musique]