Ca se dispute (Émission du 13/10/2023)
Un débat entre deux éditorialistes qui analysent l'actualité politique de la semaine dans #CaSeDispute
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00:00 Emmanuel Macron qui s'exprimait aujourd'hui dans le Pas-de-Calais à Arras.
00:05 Bonsoir à tous.
00:06 Ça se dispute et une actualité particulièrement lourde ce soir avec face à face en direct Philippe Guibert.
00:12 Bonsoir.
00:12 - Bonsoir Lionel.
00:13 - Et Alexandre Devecchio.
00:14 - Bonsoir.
00:15 - Merci de nous rejoindre pour évoquer notamment l'effroi, l'horreur ce matin dans un lycée d'Arras.
00:20 Une attaque au couteau qui a fait un mort et deux blessés, un encédiant décédé.
00:25 Donc deux personnes gravement touchées et l'assaillant russe d'origine tchétchène Fichéès a été arrêté.
00:31 Retour sur les faits avec Adrien Spiteri et Juliette Sada.
00:35 - Non la lunité, non la lunité.
00:37 - Ça se voit, il y a une chaise, ils ont des couteaux.
00:38 De longues minutes d'horreur filmées par un élève depuis sa salle de classe.
00:43 - Au nom de Dieu, ils ont un couteau.
00:44 - Ils ont fait évacuer tout le monde.
00:45 Armés de couteaux, un homme a pénétré dans la cour du lycée Gambetta.
00:50 Des membres de l'établissement tentent de l'arrêter, notamment à l'aide d'une chaise en vain.
00:55 Un homme est poignardé à plusieurs reprises par l'assaillant qui crie selon les témoins à la haque barre.
01:03 Présent sur place, ce professeur de philosophie a voulu s'interposer.
01:07 - L'agresseur s'est quand même retourné vers moi, voyant que je m'étais avancé, que je commençais à lui parler.
01:11 Il m'a dit "vous êtes professeur d'histoire, vous êtes professeur d'histoire".
01:14 J'ai été effectivement poursuivi pendant quelques minutes, quelques instants.
01:18 Je me suis réfugié derrière la porte vitrée de l'établissement.
01:22 Quelques minutes plus tôt, deux enseignants ont été agressés.
01:25 L'un d'entre eux est décédé.
01:27 Dans l'établissement, c'est la panique.
01:29 Les élèves se confinent avec le personnel du lycée.
01:32 Des minutes interminables, cette lycéenne est encore marquée par le drame.
01:37 - Dans la classe, au début, on pensait que c'était une blague.
01:39 Mais au final, après, on a tous commencé à paniquer.
01:44 Et on a su dire que ce n'était pas un exercice.
01:48 L'agresseur de 20 ans d'origine tchétchène, ancien élève du lycée Gambetta et Fichéès,
01:53 a été arrêté, tout comme son frère de 17 ans, à proximité d'un autre établissement.
01:58 Ce vendredi soir, ce sont huit personnes au total qui sont placées en garde à vue.
02:02 Plusieurs membres de la famille de l'assaillant ont été interpellés pour les besoins de l'enquête,
02:06 selon la police, dont l'un de ses frères, ainsi que sa sœur.
02:11 - J'ajoute que dans cette attaque d'Harras, huit personnes sont en garde à vue,
02:15 huit gardes à vue qui sont en cours, dont l'assaillant, bien sûr.
02:18 Et on a appris que le grand frère de cet assaillant est en prison,
02:22 car il n'avait pas, il y a quelque temps, dénoncé un projet d'attentat qui visait l'Elysée et les policiers.
02:28 On est donc, Philippe Guybert, dans un périmètre vraiment de terroriste, de projet terroriste.
02:33 Et ce n'est pas sans rappeler, on évoquera aussi le lien, évidemment, avec Israël dans quelques instants,
02:39 mais ça n'est pas sans rappeler Samuel Paty. Il y a trois ans, on est à trois jours de la date de l'anniversaire.
02:44 Et c'est encore un enseignant, un professeur qui est assassiné par un terroriste tchétchène.
02:50 - Oui, c'est encore un tchétchène. Pardonnez-moi d'insister sur ce point qui ne me paraît pas tout à fait négligeable,
02:57 parce que pour toutes les personnes qui ont un tout petit peu étudié les mouvances islamistes,
03:02 ils savent que dans la communauté tchétchène, qu'on a accueilli en France suite à ce qui s'est passé en Russie,
03:09 la guerre en Tchétchénie, il y a, si j'ose dire, un taux de radicalisé et d'islam radical qui est particulièrement élevé,
03:17 plus quelques autres problèmes graves de comportement, y compris dans la vie quotidienne, à un moment, il faut le dire.
03:23 Ce qui nous renvoie tout de suite au problème, parce qu'effectivement, est-ce que c'est le lien avec la célébration trois ans après de l'assassinat de Samuel Paty,
03:36 ou bien, comme le suggère Gérald Darmanin ce soir, est-ce que c'est plutôt le lien avec l'appel au djihad mondial,
03:43 qui a été lancé par le Hamas pour aujourd'hui, précisément ?
03:47 Ça, c'est l'enquête qui pourra encore plus le préciser, mais là, on est face à nos...
03:55 C'est pas un dysfonctionnement des services de police, de renseignement, c'est un dysfonctionnement de notre appareil législatif.
04:02 C'est-à-dire qu'une famille, il y a une personne qui devrait être expulsée, ne l'ont pas été.
04:09 Et donc là, on est dans un... C'est un drame, c'est une tragédie, on a une personne qui en est morte, et on a un problème dans notre législation.
04:17 C'est-à-dire qu'il a été surveillé, son frère, vous l'avez dit, est en prison, son père a été expulsé,
04:24 mais Darmanin l'a expliqué sur TF1, du fait qu'il avait moins de 13 ans quand il est arrivé en France, il était inexpulsable,
04:33 alors même que sa demande de droit d'asile a été refusée, et alors même qu'on savait qu'il était en pleine radicalisation islamiste,
04:42 puisque les services de renseignement le surveillaient, l'avaient même mis sur écoute téléphonique,
04:46 et qui avaient mis un contrôle hier de cette personne.
04:51 Voilà, donc on est face à une certaine impuissance de l'État, pas une impuissance du...
04:57 C'est pas la question de mettre en cause la responsabilité du politique, sauf à dire que justement il faut que le politique se charge
05:05 de faire évoluer la législation quand il faut la faire évoluer, et là, à l'évidence, on est face à ce problème.
05:13 Peut-être les failles d'un système, je vous cède la parole dans un instant, Alexandre Devecchio,
05:16 mais en effet, Gérald Darmanin s'est exprimé chez nos confrères de TF1 tout à l'heure,
05:20 et le ministre de l'Intérieur a évoqué, on écoutera plusieurs extraits de son interview,
05:24 parce que là on est vraiment dans un cadre très particulier, très précis et assez anxiogène en effet,
05:29 mais pour le cas de cet assaillant, de cet individu, il a été entendu par la police hier. Écoutez.
05:37 "On se doutait de quelque chose. Donc hier, l'ADGSI, la police nationale, a interpellé cette personne
05:42 pour vérifier s'il n'avait pas d'armes sur lui, et également pour faire des techniques de renseignement plus intrusives,
05:46 c'est-à-dire de regarder son téléphone, notamment les messages récryptés.
05:50 Donc il y avait une course contre la montre, mais aucune menace, aucune arme, aucune indication."
05:56 "Alors, on ne pouvait pas dire, Alexandre Devecchio, qu'on ne savait pas, mais en effet, à ce moment-là,
06:01 même s'il est fiché à ce "depuis 11 jours", même si c'est quelqu'un qui est surveillé,
06:06 les policiers sont obligés de le relâcher, et 24 heures plus tard, il faudra..."
06:10 "Je vais dire ça de manière plus brutale peut-être que Philippe Guibert,
06:14 mais je crois que le droit est en train de tuer la démocratie.
06:17 C'est-à-dire qu'on a des législations trop complexes, trop compliquées,
06:21 des principes, de grands principes dont il faut être fier, comme les droits de l'homme,
06:24 mais qui ont été totalement dévoyés.
06:26 Il n'y a pas un droit de l'homme à venir s'installer sur un pays,
06:30 dans un pays, sans en respecter les règles, en menaçant ce pays, et de ne jamais être expulsé.
06:35 Les politiques ont effectivement une responsabilité, parce que c'est à eux de reprendre le pouvoir,
06:40 effectivement, sur le droit. Le droit, c'est la loi, c'est la bouche.
06:46 Enfin, les juges sont la bouche de la loi, donc c'est au législateur de prendre le taureau par les cornes.
06:52 Il ne le fait pas aussi pour des raisons politiques, parce qu'il y a une forme d'intimidation politique.
06:57 Dans le cas présent, le parti communiste des associations s'était mobilisé
07:01 pour que cette famille ne soit pas expulsée.
07:04 Donc là, il y a aussi des questions à se poser sur certains partis politiques,
07:09 sur certaines associations qui sont parfois financées par l'État.
07:13 Est-ce qu'il faut continuer à les financer alors que, d'une certaine manière, elles nous mettent en danger ?
07:21 Disons-le, il y a toutes ces questions à se poser, mais c'est une faillite générale,
07:25 et une faillite générale qui est inquiétante, parce que nous sommes dans un monde en guerre.
07:29 Pour faire le lien avec ce qui s'est passé en Israël, effectivement, le Hamas a appelé à un djihad mondial.
07:36 Et moi, je pense depuis le début que l'attaque du Hamas contre Israël n'a rien à voir avec la guerre de territoire en Israël.
07:44 C'est effectivement une attaque islamiste, et du même ordre que ce que nous avons vécu au Bataclan et avec Charlie Hebdo.
07:53 Donc on est attaqué, on est en guerre, et dans ce contexte-là,
07:57 on n'a pas du tout l'appareil législatif pour faire face.
08:00 On a des associations et des partis politiques qui travaillent contre la France.
08:05 Donc c'est vraiment un contexte dramatique pour être aussi faible et impuissant.
08:10 On est obligé de faire le lien avec Israël, Philippe Hubert vous l'avez dit tout à l'heure.
08:14 En effet, il y a peut-être le système français, dont il faudrait revoir certains éléments,
08:18 mais le lien, qu'il soit mimétique ou direct, il est établi avec ce qui se passe au Proche-Orient.
08:24 Comme je vous le disais tout à l'heure, l'appel du Hamas pour le djihad mondial, c'était aujourd'hui.
08:30 Et c'est aujourd'hui qu'on a un passage à l'acte de la part d'une personne qui faisait clairement partie
08:36 de la mouvance islamiste la plus radicale, si tant est qu'il y en ait des modérés.
08:42 Le lien avec le Proche-Orient, ce qui s'y passe, c'est évident.
08:47 Hier soir, on avait, dans un autre ordre d'idée, je ne fais pas d'amalgame,
08:51 mais néanmoins, nous avions quand même une manifestation Place de la République,
08:55 pourtant interdite, où il y avait pas loin de 3000 personnes, si j'ai bien noté,
09:00 avec des gens qui étaient avec des pancartes "Israël assassin", "Les palestines vaincrent"...
09:05 - "Manifestation pro-palestinienne" ?
09:07 - Alors, pro-palestinienne, oui...
09:08 - Est-ce que c'est pro-Hamas ou pro-palestinienne ?
09:10 - C'est toute la question. - Il y a les deux ? Il y a sans doute les deux ?
09:12 - Parce qu'on puisse savoir, penser que les palestiniens ont droit à un État,
09:16 et qu'Israël a droit à sa sécurité, c'est la position de la France depuis le général de Gaulle.
09:22 En revanche, qu'après les atrocités qui ont été commises en Israël,
09:28 on puisse avoir des gens qui défilent avec la pancarte "Israël assassin" et "Palestine vaincra",
09:34 dans une manifestation interdite, avec 3000 personnes, c'est tout de même un point très inquiétant.
09:40 Donc évidemment qu'il y a un lien, et que, à mon humble avis, mais l'enquête le précisa,
09:45 c'est une manifestation tragique, ce qui s'est passé ce matin dans ce lycée
09:51 de l'importation du conflit. Alexandre disait tout à l'heure,
09:55 ce qu'a fait le Hamas, c'est une attaque islamiste. La dimension islamiste est plus qu'évidente.
10:01 Néanmoins, soyons prudents quand même avec ce qui se passe par ailleurs au Proche-Orient,
10:07 où quelques articles aujourd'hui dans la presse internationale montrent que la coordination
10:11 a été très étroite avec l'Iran, et que cela peut s'inscrire dans un plan d'ensemble d'attaques contre Israël.
10:18 Et donc ce n'est plus, disons, ce n'est plus une guerre pour définir un territoire palestinien,
10:24 c'est une guerre pour tenter de détruire Israël.
10:28 On dit exactement la même chose, d'ailleurs, sans même parler de l'Iran, effectivement,
10:33 il y a des alliances qui se nouent, mais la charte du Hamas est très claire,
10:38 et c'est d'ailleurs pour ça qu'on est dans cette situation dans la bande de Gaza.
10:41 Leur objectif n'est pas du tout de créer un État palestinien, mais d'éradiquer toute présence juive
10:46 dans le monde arabo-musulman, et d'ailleurs sans doute toute présence chrétienne aussi.
10:53 Donc oui, c'est évidemment une attaque islamiste, mais pour en revenir à la France,
11:00 peut-être que ce qui m'inquiète le plus, je vais vous dire, c'est plus ces manifestations-là,
11:05 et le silence aussi de tous les responsables religieux musulmans, de toutes les associations communautaires,
11:12 que ce que nous venons de vivre à Arras, parce qu'à la limite, le djihadisme terroriste,
11:19 on pourrait se dire que ça peut être résolu par des mesures de police,
11:25 mais le fait qu'apparemment une grande partie de la population française,
11:32 ou du moins qui vit sur le territoire, est solidaire du Hamas, ça pose un problème considérable.
11:39 Ça veut dire qu'on est dans une question de partition.
11:42 Pardonnez-moi, une grande partie de la population française est proche du Hamas ?
11:45 J'ai dit une partie de la population française, mais qui en tout cas,
11:51 qui vit sur le territoire ou qui a souvent la nationalité française aussi.
11:56 Donc ça, c'est quand même beaucoup plus inquiétant.
12:00 Et d'ailleurs, le président de la République hier a appelé à l'unité nationale.
12:04 Ça veut dire ce que ça veut dire. En creux, en réalité, ça veut dire qu'on est un pays fragmenté
12:08 et en voie de décomposition. C'est ça qu'il a dit entre les lignes hier.
12:12 Sur les manifestations auxquelles vous faites allusion,
12:14 les manifestations notamment pro-palestinienne ou pro-Hamas,
12:17 la terminologie est importante, mais on a du mal, il y a une confusion,
12:21 et on a du mal vraiment à déterminer qui sont les gens qui participent à ces manifestations.
12:25 Il n'y a pas eu qu'à Paris d'ailleurs, dans plusieurs villes de France également.
12:28 Je propose d'écouter une petite séquence avec des slogans qui heurtent très vraisemblablement.
12:33 On écoutera juste après Gérald Darmanin sur le lien qu'on peut faire
12:37 entre ce qui s'est passé à Arras aujourd'hui et ce professeur tué,
12:40 et également la situation au Proche-Orient.
12:42 D'abord, la séquence de la manifestation parisienne hier.
12:45 Israël, terroriste ! Israël, terroriste !
12:49 J'en lisse, vous êtes des terroristes ! J'en lisse, j'en lisse, vous êtes des terroristes !
12:54 J'en lisse, j'en lisse, vous êtes des terroristes !
12:57 On entend notamment Israël, terroriste, Israël, terroriste,
13:01 les drapeaux palestiniens dans le contexte que l'on décrit,
13:04 et Gérald Darmanin ce soir qui est interrogé et qui répond la chose suivante.
13:09 Il y a, selon ce qu'il sait, ou en tout cas les informations qu'il a pu recueillir,
13:14 un lien entre Arras et Israël.
13:17 Ce n'est pas à moi de le dire. Il y a une enquête et un parquet antiterroriste qui s'est saisi.
13:21 Ce que je peux vous dire, c'est que d'après nos renseignements, d'après nos informations,
13:25 il y a un lien, malheureusement, entre ce qui s'est passé, sans doute,
13:29 dans le Proche-Orient et le passage à l'acte.
13:32 On le voit d'ailleurs parce qu'il y a eu des appels, évidemment,
13:35 qui sont tout à fait ignobles pour pouvoir passer à l'acte.
13:38 On n'est donc pas dans un cadre de terrorisme franco-français ou de la France touchée.
13:45 C'est une espèce de mondialisation du terrorisme.
13:48 Tout à fait. C'est Henry Kissinger qui l'a dit il y a quelques jours.
13:53 Je n'ai plus les mots exacts, mais en gros, il regrettait qu'on ait fait venir des gens
13:58 qui ont des mœurs, des valeurs, des codes différents et qui constituent...
14:02 Alors, il parle de groupe de pression. En réalité, il veut dire des communautés organisées
14:07 qui, finalement, sont en guerre, d'une certaine manière, contre l'État qui les accueille.
14:16 Donc, c'est vrai que c'est quelque chose qui est mondial, qui est lié à la mondialisation,
14:20 qui est lié à l'immigration et qui est particulièrement vrai en Europe
14:25 et singulièrement en France parce que je crois qu'on ne s'est pas donné les moyens
14:30 de contrôler ces flux migratoires, en grande partie pour des raisons idéologiques
14:35 parce que, très longtemps, on a cru à un multiculturalisme heureux,
14:39 une sorte de vivre ensemble et qu'on n'a pas voulu voir toutes les difficultés qu'on avait devant nous.
14:45 La première chose qu'on a fait quand il y a eu ces attentats en Israël,
14:49 c'est de protéger les synagogues et les écoles juives.
14:51 Et ça veut dire quelque chose. Et ça, le problème de l'antisémitisme,
14:55 qui n'a rien à voir avec l'extrême droite, ce n'est pas nouveau.
14:58 Ça date de 2002. On se souvient du livre "Les Territoires perdus de la République"
15:02 de Georges Bensoussan, qui dénonçait déjà le phénomène.
15:05 Rien n'a été fait à ce moment-là. Au contraire, il y a eu un très grand déni.
15:09 Et les auteurs de ce livre, qui réunissaient des témoignages de profs de banlieue,
15:13 ont même été accusés de racisme et d'islamophobie.
15:15 Donc on a perdu beaucoup de temps et on ne s'est pas doté des politiques nécessaires,
15:23 comme elles existent aujourd'hui au Danemark, pour faire face.
15:27 Et Gérald Darmanin l'a dit, il a prévenu les Français.
15:30 Attention, il peut encore se passer beaucoup de choses.
15:32 Voilà pourquoi la France est passée en alerte urgence attentat du plan Vigipirate.
15:36 C'est-à-dire que c'est un grade élevé, un niveau élevé, Philippe Guibert,
15:40 de cette situation, de ce plan. Cela veut dire qu'il y a deux solutions.
15:44 Soit parce qu'il y a eu une menace d'attentat, soit parce qu'il y a eu un attentat.
15:47 Et c'est effectivement la dernière option qui a été requise et qui a été choisie
15:50 pour que l'on déclenche cette alerte urgence attentat.
15:54 Et c'est la liberté et la démocratie de la France, mais en général,
15:58 peut-être de la planète, qui se retrouve en danger ce soir.
16:01 À travers ces actes, à travers le lien que l'on fait avec le Proche-Orient,
16:06 avec encore une fois un professeur qui a été assassiné.
16:10 La démocratie soit en danger. Ce qui est en danger, ce sont d'abord des personnes.
16:14 Il y a une menace sur la sécurité des personnes.
16:17 Je vous signale qu'au bout d'une grosse semaine, après les événements tragiques en Israël,
16:23 nous avons les Français juifs qui se sentent menacés.
16:26 Et là, ce soir, nous avons la corporation des enseignants qui se sent menacée.
16:32 J'en connais quelques-uns proches et qui ont été profondément choqués,
16:37 d'une façon encore plus forte et un peu différente de la façon dont nous, nous avons été choqués.
16:43 Et donc, la menace, elle est d'abord sur la sécurité.
16:47 On ne peut plus accepter, presque dix ans, neuf ans après les attentats Charlie Hebdo,
16:56 presque douze ans après les attentats de Mohamed Merah, qu'on n'arrive pas à éradiquer.
17:03 Vous me direz, on ne peut pas éviter qu'un personnage isolé puisse passer à l'acte.
17:08 Mais tout de même, dix ans après les premières vagues d'attentats en France,
17:14 c'est très difficile à accepter cette situation, qu'on ait des parentiers de la population
17:20 qui se sentent menacés par des attentats potentiels.
17:25 Et donc, je crois encore une fois que c'est une question de...
17:28 La question de la législation est posée et plus profondément, d'un point de vue politique et idéologique,
17:34 la question est celle de la sécurité du groupe, de la nation, versus celle du droit des individus.
17:42 On a un droit, un état de droit qui s'est développé depuis 20-30 ans,
17:47 qui a privilégié le droit des individus et qui a accumulé des décisions, des lois, des jurisprudences,
17:53 pour protéger le droit des individus, au nom de bons sentiments.
17:58 La protection des individus peut tout à fait se défendre,
18:01 mais on mesure bien que dans certains cas limites, et là on est dans un cas limite,
18:06 avec cet attentat ce matin, le droit des individus a été privilégié par rapport à la protection du groupe,
18:12 et par rapport à la protection des citoyens.
18:16 Et donc, il y a un moment donné où il faut faire attention.
18:20 Tu disais Alexandre qu'une partie importante de la population soutenait le Hamas.
18:25 Je n'irai pas jusque là.
18:27 - Pas de la population, une partie en tout cas.
18:30 - Oui, mais qu'on a du mal à déterminer, parce que dans l'immigration et dans la population issue de l'immigration,
18:35 il y a une grande majorité silencieuse.
18:38 - Justement, reste silencieux. J'ai aussi dit, il y a ceux qui défilent, qui sont peu effectivement,
18:43 mais il y a tous ceux qui restent silencieux.
18:45 Ne réduisons pas le fait de ce silence, que ce soit forcément un soutien au Hamas.
18:50 - C'est peut-être une méconnaissance de la situation aussi.
18:53 Très peu peut-être font la différence entre le Hamas et la Palestine et font un amalgame.
18:58 - Oui, et puis je pense que beaucoup sont surtout accablés.
19:01 Donc, on a un enjeu politique très fort, qui est qu'on doit maintenant se dire,
19:06 attention, la sécurité des personnes et du groupe importe parfois plus que la sophistication
19:13 dans la protection des droits des individus.
19:16 Je pense que là, on est passé trop loin et qu'il faut revenir en arrière sur un certain nombre de choses,
19:21 parce qu'on arrive à des situations, vous vous rendez compte, on est en absurdi, ce qui s'est passé.
19:25 - Revenir en arrière, ça veut dire quoi ?
19:27 - Ça veut dire qu'il y a un certain nombre de législations.
19:29 - Concrètement ?
19:31 - Concrètement, ce matin, vous avez une personne qui passe à l'acte dans ce lycée,
19:37 qui n'est pas expulsable parce qu'il est arrivé avant 13 ans en France.
19:42 Et donc, on sait qu'il est radicalisé.
19:44 Il y a même la police qui le contrôle la veille de l'attentat,
19:49 parce qu'ils ont des informations qui sentent bien que les choses qui se passent,
19:52 qui les laissent soupçonner quelque chose.
19:57 Et on ne peut pas l'expulser.
19:59 Et ça fait des années que cette procédure d'expulsion est bloquée.
20:03 On a aussi des associations, Alexandre l'a dit, je suis d'accord,
20:05 qui doivent faire leur petit examen de conscience.
20:08 C'est-à-dire qu'il y a un moment donné où on ne peut pas être sur une position de principe intangible.
20:14 On doit accueillir tout le monde et on ne doit jamais expulser personne.
20:17 C'est une position qu'aux défendres d'un certain nombre d'associations qui n'est pas tenable.
20:22 C'est-à-dire que quand un étranger commet des délits,
20:25 a fortiori quand il est dans la radicalisation islamiste,
20:29 à un moment donné, non, ce n'est pas possible, il faut l'expulser.
20:32 Donc, il y a toute une série de points.
20:34 Moi, je suis attaché aux libertés fondamentales.
20:36 Je n'ai justement pas envie qu'on aille vers un État autoritaire
20:40 qui menace les libertés, voire qui menace la démocratie, pour revenir à votre question.
20:44 Mais je crois qu'elle n'est pas menacée,
20:46 mais ça suppose que l'État muscle sa législation de façon à ce qu'on puisse quand même éviter.
20:54 Cet attentat de ce matin était évitable. C'est ça qui est terrible.
20:58 Il y en a un autre qui a été évité cette semaine, à l'immédiat, dans les Yvelines.
21:01 Oui, mais il était évitable juridiquement.
21:02 D'autres ont été évités ces dernières semaines.
21:04 C'est vraiment évitable dans la mesure où cette personne, logiquement, aurait dû être expulsée.
21:09 Le bon sens dit qu'elle aurait dû être expulsée.
21:11 J'ai commencé par là, moi, en disant le droit est en train de tuer la démocratie.
21:15 Philippe l'a dit mieux que moi.
21:17 Effectivement, l'excès d'État de droit est en train de détruire la société,
21:23 puisque au-dessus de nos grands principes fondamentaux,
21:26 il y a effectivement notre sécurité, notre cohésion nationale.
21:30 Tout cela est menacé par des législations inadaptées.
21:35 Il y a aussi quand même la question de l'immigration et du nombre.
21:40 J'ai peut-être été exagéré quand j'ai dit qu'une grande partie soutient le Hamas,
21:44 mais une partie significative soutient le Hamas,
21:48 ou du moins n'a pas l'air d'être dérangée par l'abjection de ces crimes.
21:55 Et ça, c'est un vrai problème.
21:56 Et au-delà des législations, on a aujourd'hui des populations qui sont venues en France
22:03 et qui ne sont pas intégrées, qui se tournent vers l'islam radical,
22:08 qui se radicalisent et qui sont en nombre.
22:11 Et ça, c'est extrêmement inquiétant.
22:13 Donc au-delà des législations qui doivent permettre d'expulser les gens
22:17 dont on sait qu'ils sont radicalisés,
22:19 je pense qu'il faut se donner les moyens d'arrêter de faire venir des gens
22:23 qu'on ne pourra pas de toute manière intégrer.
22:25 L'être tchétchène, ce n'est pas hasard.
22:27 Philippe a commencé par là en disant "C'est souvent d'être tchétchène".
22:30 Mais oui, mais pourquoi ?
22:31 Parce qu'ils viennent d'un pays en guerre,
22:33 qu'ils viennent d'un pays où l'islamisme était hyper répandu.
22:38 Précisément, celui-là est russe.
22:40 Il est d'origine tchétchène.
22:42 Mais s'il avait été reconduit à la frontière ou envoyé dans son pays,
22:46 ça aurait été la Russie.
22:47 Les individus viennent avec leur culture, avec leur passé,
22:50 ce n'est pas vrai que tout ça ne joue pas.
22:55 Donc il faut arrêter de s'amuser à accueillir des gens
22:58 dont on sait pertinemment que le passé, la culture, l'idéologie
23:01 feront qu'ils seront une menace pour notre société.
23:04 Pas toujours une menace du djihadisme,
23:06 mais aussi une menace parce qu'ils ne participeront pas du tout
23:09 à la cohésion nationale.
23:10 Ils participeront au processus de partition qui est engagé aujourd'hui en France.
23:15 - Philippe Guivert, complément peut-être ?
23:16 - Justement, là il faut parler du droit d'asile.
23:19 Le droit d'asile, il est politiquement inventé,
23:22 il existe dans l'Église catholique ou dans d'autres lieux de culte
23:26 avant la Révolution française en tant que démarche personnelle.
23:30 Mais politiquement, le droit d'asile est construit
23:32 avec la République et la Révolution française.
23:35 Et quel est l'esprit du droit d'asile ?
23:38 Il faut toujours revenir aux origines.
23:40 C'est d'accueillir les combattants de la liberté.
23:42 - Les combattants.
23:43 - Les combattants de la liberté, pas les ennemis de la liberté.
23:46 Et je suis désolé de dire, quand on voit qu'on a accueilli
23:50 au nom du droit d'asile, au nom de l'extension du champ du droit d'asile
23:56 et de ce qui permet l'asile, on a accepté des gens
23:59 qui sont des fanatiques religieux.
24:01 On pourrait développer sur la Tchétchénie.
24:03 - Il y a eu l'Algérie avant, la guerre d'Algérie.
24:05 Comme on est dans une guerre de djihad global, disons-le.
24:08 Pardon, je te coupe, tu y reviens.
24:12 Mais la Désignée noire en Algérie, c'était il n'y a pas longtemps.
24:16 C'était dans les années 90.
24:18 Et c'est juste après que l'islamisme a commencé à grandir en France.
24:22 Pourquoi ? Parce qu'au nom du droit d'asile,
24:24 on a accueilli en France des gens qui massacraient leurs voisins en Algérie.
24:30 Et depuis, on n'a pas tiré les leçons de tout ça.
24:33 Et on continue, et je laisse Philippe finir son développement.
24:36 - Et voilà, sur le droit d'asile, il faut bien quand même
24:38 qu'on se mette d'accord, qu'on soit attaché.
24:40 Moi, je suis attaché au droit d'asile.
24:42 Pour accueillir des gens qui sont persécutés par des dictatures.
24:46 Mais je ne suis pas pour accueillir des gens qui sont des ennemis de la liberté.
24:50 Un fanatique religieux est un ennemi de la liberté.
24:53 Et nous avons accueilli des Tchétchènes suite à ce qui s'est passé en Russie
24:58 et la guerre en Tchétchénie.
25:00 Ce n'est pas du tout pour défendre Vladimir Poutine.
25:02 Et ce qu'il a pu faire là-bas était tout à fait horrible.
25:06 Mais on ne peut pas faire passer dans le droit d'asile
25:09 des gens qui sont des ennemis de la liberté. Je suis désolé.
25:11 - Peut-on, je reviens Alexandre de Vécu, à l'observation que nous faisions
25:15 sur les manifestations pro-palestiniennes.
25:18 Et notamment une certaine partie de la population française
25:22 qui serait plutôt, non pas militante, mais en faveur du Hamas.
25:27 Est-ce que ces mêmes personnes, selon vous, abondent
25:31 et se félicitent peut-être de la mort de ce professeur aujourd'hui à Haras ?
25:35 Puisqu'on est en train de tisser un lien entre la situation au Proche-Orient,
25:39 le Hamas, les terroristes du Hamas et un terroriste aujourd'hui
25:42 qui a répondu à un appel mondial de djihad aujourd'hui.
25:47 Est-ce qu'il y a des gens aujourd'hui en France qui se félicitent
25:51 ou qui sont indifférents à la mort d'un professeur ?
25:53 - Il y en a, j'ose espérer que c'est pour le coup une petite minorité.
25:56 Je n'irai pas jusque là. Je pense que quand la violence finalement frappe
26:01 à côté de chez vous, parce que finalement ces gens-là habitent en France,
26:05 la réaction n'est pas la même et c'est vrai qu'il y a une émotivité
26:08 par rapport à la cause palestinienne qui brûle peut-être les repères élémentaires.
26:14 Il n'empêche, je pense qu'en France, il y a une zone grise
26:18 avec des individus qui n'adhèrent pas pleinement, si vous voulez,
26:22 d'une part à la culture française, d'autre part aux valeurs occidentales
26:28 qui sont les nôtres. Et là, il y a une forme de conflit de civilisation,
26:33 appelons-le comme ça, qui s'installe sur le territoire et qui conduit
26:38 non pas toujours à la violence extrême qu'on connaît aujourd'hui,
26:42 mais qui conduit effectivement à une communautarisation,
26:45 une partition et des tensions et des violences au quotidien
26:48 qui sont de plus en plus nombreuses et qui pourrissent la vie des Français.
26:51 - Je vous cède la parole dans un instant, Philippe Guibert.
26:53 On attend également une intervention de Gabriel Attal,
26:55 le ministre de l'Éducation, qui doit s'exprimer sur cet attentat
26:59 et sur la mort de ce professeur. On fera un point sur l'actualité,
27:02 évidemment très dense, autour d'Arras et autour du Proche-Orient
27:06 dans quelques instants. Mais d'abord, sur cette affaire
27:08 et notamment sur le Tchétchène et sur cet assaillant,
27:11 voilà ce qu'a dit le procureur antiterroriste,
27:13 notamment en matière de qualification. C'était il y a quelques instants.
27:17 - Le Parquet national antiterroriste s'est saisi de ces actes
27:23 sous les qualifications suivantes. D'abord, assassinat en relation
27:28 avec une entreprise terroriste, puis tentative d'assassinat
27:32 en relation à une entreprise terroriste et enfin,
27:35 association de malfaiteurs terroristes criminels.
27:39 L'enquête se poursuit très activement.
27:42 Plusieurs personnes ont été placées en garde à vue.
27:47 - Et on revient sur cette affaire dans quelques instants.
27:50 On débat évidemment avec Philippe Liber et Alexandre Devecchio
27:53 dans cette dispute. Mais d'abord, on fait un point avec vous,
27:56 Mathieu Devese, bonsoir, sur cette actualité très chargée.
27:59 - Bonsoir Lionel, bonsoir à tous. Et à la une, l'horreur à Arras
28:02 où un enseignant a donc été tué dans un attentat islamiste,
28:05 presque trois ans, jour pour jour, après l'assassinat
28:08 de Samuel Paty, Dominique Bernard, c'est son nom,
28:11 a été poignardé à mort. Les faits se sont déroulés ce matin
28:14 dans un collège et lycée de cette commune du Pas-de-Calais.
28:16 Dominique Bernard avait 57 ans, il était le père de trois filles,
28:19 deux autres personnes ont été grièvement blessées.
28:22 Et sachez que la France est passée ce soir en alerte urgence attentat.
28:26 Dans ce contexte, Emmanuel Macron appelle à rester uni
28:29 et à faire bloc, je cite, face à la barbarie du terrorisme islamiste.
28:33 Le chef de l'Etat s'est rendu sur place cet après-midi,
28:36 il a notamment rendu hommage à tous les enseignants.
28:38 Emmanuel Macron a également indiqué qu'une autre tentative d'attentat
28:41 dans une autre région avait été déjouée grâce à une intervention
28:44 des forces de l'ordre. Le bilan, lui, ne cesse de s'alourdir
28:48 après l'attaque du Hamas contre Israël. Catherine Colonna annonce
28:51 que 15 Français ont été tués et ce n'est qu'un bilan provisoire
28:55 lors d'une émission télévisée. La ministre des Affaires étrangères
28:58 déclare que nous avons aussi des disparus et peut-être des otages.
29:02 Enfin, plusieurs milliers de Palestiniens ont fui vers le sud
29:05 de la bande de Gaza. Israël a en effet ordonné l'évacuation du nord
29:08 de l'enclave palestinienne sous 24 heures, un ultimatum rejeté
29:12 par le Hamas. L'ONU, de son côté, dit craindre des conséquences
29:15 humanitaires dévastatrices. Le Premier ministre israélien a de nouveau
29:19 promis ce soir de détruire le Hamas alors que l'armée israélienne
29:23 se prépare à une invasion terrestre de la bande de Gaza.
29:27 Merci Mathieu Devese. Prochain point sur l'actualité à 22h
29:33 sur l'antenne de CNews. Merci Mathieu pour toutes ces informations.
29:37 On en revient à cette dispute avec Philippe Guibert et Alexandre Devecquiaux.
29:39 Philippe, vous vouliez revenir peut-être sur le lien que nous établissons
29:42 entre ce qui s'est passé à Arras et la situation au Proche-Orient, c'est cela ?
29:47 Et puis les manifs pro-palestiniennes. Enfin, pro-palestinienne, on remet
29:52 plein de guillemets puisqu'on peut se demander si c'est...
29:56 Ou anti-israélienne, on a entendu les slogans prendus tout à l'heure.
29:59 C'est surtout des manifs anti-israéliennes, vous avez parfaitement raison.
30:01 C'est comme ça qu'il faut peut-être les appeler sinon pro-Hamas.
30:06 Dans cette mouvance, il y a aussi beaucoup l'extrême gauche.
30:10 Il y a des groupuscules d'extrême gauche. Là, je ne parle pas de la France insoumise.
30:13 Je parle de toute une série de groupuscules, pas forcément liées à l'immigration d'ailleurs,
30:19 qui ont une certaine force dans les universités, selon les universités,
30:26 avec des poids dans les résultats électoraux selon l'université qui peut être très variable.
30:31 Il faut se poser la question, il y a aussi un combat politique et idéologique
30:36 à mener contre cette extrême gauche, qui elle non plus n'adhère pas tellement aux grandes valeurs de la République.
30:46 Elle est anti-républicaine et anti-occidentale.
30:51 Exactement. Et donc il y a un combat aussi à mener, parce que ces groupuscules peuvent avoir un effet.
30:57 Ils sont minoritaires, mais ce sont des minorités actives.
31:00 Et ces groupuscules peuvent avoir des effets d'entraînement par rapport à d'autres populations.
31:06 Donc je trouve que là, il y a un sujet.
31:09 Par exemple, moi, j'entends pas exister, quand j'étais jeune, des mouvements.
31:13 Les mouvements pro-palestiniens qui existaient il y a 30 ans n'étaient pas forcément des mouvements anti-israéliens, voire pas du tout.
31:20 Vraiment, ils combattaient pour qu'il y ait un État palestinien, à côté de l'État israélien,
31:25 avec des garanties de territoire et de sécurité pour les uns et pour les autres.
31:29 Je les entends plus.
31:31 Ces militants-là, qui étaient pour des solutions équilibrées, je ne les entends plus.
31:37 Alors, c'est vrai que l'évolution de la situation aux Proches-Orients a pu les décourager,
31:42 parce que pour les deux États, on peut être intellectuellement favorable à cette solution,
31:47 mais politiquement constater qu'elle est plus que compliquée à mettre en œuvre,
31:52 vu l'état des rapports de force, vu les interlocuteurs qu'il peut y avoir,
31:56 notamment dans le camp palestinien, mais aussi parfois du côté des gouvernements israéliens.
32:02 Et donc, on se retrouve avec des gens qui sont dans des positions complètement radicales et polarisées,
32:08 où l'enjeu n'est plus d'être pour un territoire palestinien,
32:12 mais d'être contre Israël et pour qu'Israël, finalement, soit disparaisse, soit remise en cause.
32:20 Et c'est ça l'enjeu idéologique sur lequel on doit se battre.
32:24 Ce n'est pas simplement un combat contre la mouvance islamiste,
32:27 bien entendu que ce combat, on doit le mener, mais enfin, encore une fois,
32:31 là aussi, depuis les lois, depuis une dizaine d'années, on a un arsenal de lois, peut-être qu'il faut le compléter,
32:37 mais on est allé un peu, si j'ose dire, au bout de la bataille idéologique.
32:41 Il y a aussi une bataille idéologique à mener du côté de l'extrême-gauche, contre l'extrême-gauche,
32:46 pour combattre cette mouvance, et qui là, va bien au-delà de l'islamisme,
32:52 et qui me paraît très dangereuse, pendant d'avoir été un peu long.
32:56 – C'est vrai, non, mais c'était intéressant, il fallait le dire, et prendre le temps de le dire.
33:00 Il y a eu, c'est vrai, une polémique autour des réactions, ou des non-réactions,
33:04 plus exactement pour condamner ou qualifier comme terroristes le Hamas,
33:07 de la part d'une certaine gauche, et en tout cas d'une certaine gauche.
33:10 – Il y a eu des réactions, le Nouveau Parti anticapitaliste…
33:13 – Sans reconnaître qu'il s'agissait d'actes terroristes,
33:17 le Hamas était un groupe terroriste.
33:19 – Il y a eu mieux que ça, il y a eu effectivement les réactions de la France insoumise,
33:23 qui niait le caractère terroriste du Hamas, mais il y a le Nouveau Parti anticapitaliste,
33:29 qui a carrément applaudi, fait l'apologie du terrorisme,
33:33 et il y a aussi les indigènes de la République, qui sont dans cette…
33:37 et effectivement ce sont deux mouvances qui sont présentes à l'université,
33:41 mais Philippe Guyvert, a raison, ce ne sont pas les seules,
33:45 c'est pour ça d'ailleurs qu'on a parlé d'islamo-gauchisme à l'université,
33:48 il y a effectivement le gauchisme qui est dans une forme de haine de soi,
33:52 et qui haït l'Occident, et c'est vrai qu'Israël est devenu une sorte de symbole aujourd'hui de l'Occident,
33:59 et donc comme ces gens-là considèrent que l'Occident, son histoire, c'est le mal absolu,
34:04 Israël étant le symbole de l'Occident, il faut détruire Israël,
34:09 donc il y a toute cette idéologie-là derrière, Philippe Guyvert a parfaitement raison.
34:13 Comme il y a eu un débat au moment de reconnaître si le Hamas était un groupe terroriste ou pas,
34:19 on attendait les réactions aujourd'hui de la classe politique concernant cet attentat à Haras,
34:24 et ce professeur qui, je le rappelle, a été tué, et notamment de blessé grave,
34:28 cette attaque au couteau dont on est en train de parler.
34:30 Je le dis pour la régie, on va d'abord passer quelques tweets,
34:33 en tout cas quelques messages sur le réseau X, en commençant par Jalouk Mélenchon,
34:37 toujours très attendu, Clémentine Autain également,
34:39 puis ensuite on dira ce qu'a déclaré Éric Zemmour.
34:42 Jalouk Mélenchon qui dit "3 ans après l'ignoble assassinat terroriste de Samuel Paty,
34:46 de nouveau une attaque meurtrière contre des professeurs,
34:48 effroi et dégoût face à l'attaque au couteau et l'assassinat d'un enseignement à Haras,
34:52 condoléances émue aux proches de la victime défunte,
34:54 compassion totale pour les blessés, affection pour tous les enseignants,
34:57 élèves et parents de l'établissement, à aucun moment le mot terrorisme...
35:00 - César, ni islamisme, encore moins islamisme.
35:02 - Exactement. Juste, et Clémentine Autain, "le choc est immense,
35:07 un assassinat et plusieurs blessés à Haras, un attentat déjoué à Limé dans la même journée,
35:10 condamnation totale du terrorisme islamiste".
35:14 Là, il y a un changement tout de même.
35:16 - Oui, parce que je crois que les réactions ont été très violentes à l'égard de la France insoumise,
35:21 légitimement violentes, et que certains ont peur que ce soit leur point de détail,
35:26 si j'ose dire l'équivalent de ce qu'avait été le point de détail de l'histoire pour Jean-Marie Le Pen,
35:33 et que ça les guettoise politiquement, définitivement.
35:37 Donc je pense qu'effectivement, ça traduit des divergences.
35:41 Alors Clémentine Autain n'est pas la plus républicaine d'entre eux.
35:45 Elle, je pense qu'il y a un positionnement tactique et pragmatique,
35:50 mais il y a des gens comme François Ruffin qui ne sont effectivement pas du tout
35:54 sur la ligne islamo-gauchiste du Nobono, par exemple.
35:58 Donc effectivement, il y a des nuances dans la France insoumise,
36:04 mais ce qui est inquiétant, c'est qu'il y a également la nupesse,
36:07 c'est-à-dire des gens qui viennent de la gauche socialiste,
36:10 normalement, ne sont pas clairement désolidarisés de tout ça.
36:13 Ils s'expriment quand il y a...
36:15 – Ils sont désolarisés, mais ils ne veulent pas quitter la nupesse.
36:18 – Non, mais ils ne quittent pas la nupesse.
36:20 C'est quand même des gens en plus qui ont fait des leçons de morale à la droite,
36:24 qui pour le coup n'a jamais pactisé avec Jean-Marie Le Pen,
36:27 en installant une espèce de cordon sanitaire et en interdisant de parler de certaines questions,
36:32 comme la question de l'immigration.
36:33 Donc là, il y a un deux poids, deux mesures.
36:35 Et donc des gens qui ont fait de la morale depuis des années,
36:38 devraient peut-être se regarder aujourd'hui dans le miroir.
36:41 Surtout que, je n'excuse pas du tout Jean-Marie Le Pen,
36:45 mais aujourd'hui, l'islamisme tue des juifs, notamment.
36:49 Donc les paroles de Jean-Luc Mélenchon,
36:52 les paroles de tout ce qui gravite autour de la nupesse,
36:55 font des conséquences réelles, physiques, charnelles.
37:00 Donc là, je pense que quand on est un responsable politique,
37:03 parfois il faut savoir perdre son mandat, plutôt que son honneur.
37:09 Juste, vous le savez, aujourd'hui, ça ne vous a pas échappé,
37:11 c'était une journée de manifestation.
37:13 C'est évidemment passé assez inaperçu aujourd'hui.
37:16 Quoique, il y a eu des posts, des photos de certains responsables politiques,
37:21 cet après-midi, alors qu'on était au cœur, véritablement, de cet attentat
37:26 et de la mort de ce professeur à Arras.
37:28 On écoute des membres de la nupesse, après l'annonce de cet attentat.
37:33 Nous devons, un, rester unis.
37:37 Notre pays doit rester uni.
37:39 Il y a un danger sur la paix civile en France.
37:43 Et qu'il faut avoir conscience que chacun et chacune d'entre nous
37:46 doit être toujours un rempart contre la haine.
37:49 Les appels du Hamas peuvent aussi conduire à ce que des gens s'identifient à cette cause,
37:56 alors même que ça n'a aucun sens d'apporter sur notre sol le conflit israélo-palestinien.
38:01 Il faut évidemment veiller à ce qu'il n'y ait pas la reproduction d'actes de cette nature.
38:06 Pour connaître des personnes qui travaillent dans ce lycée, c'est un moment qui est extrêmement dur.
38:10 On s'apprêtait à célébrer les trois ans de la mort de Samuel Paty,
38:15 qui a ébranlé la communauté enseignante, qui a ébranlé toutes celles et ceux qui tiennent au système scolaire.
38:22 On occupe l'espace médiatique, en tout cas les responsables politiques occupent l'espace médiatique,
38:26 ce qui est normal.
38:28 Après une tragédie pareille, et dans le climat actuel, c'est logique qu'ils réagissent avec force,
38:35 et là ils le font bien.
38:37 Le problème est politique.
38:40 Et partons de revenir après avoir discuté de sujets beaucoup plus tragiques,
38:44 mais là il faut revenir à de l'analyse politique franco-française,
38:48 et se demander pourquoi les écologistes LPS n'ont pas encore pris une initiative
38:55 pour reprendre le leadership au sein de la gauche.
38:58 Enfin, je veux dire, là ils ont eu...
39:00 - C'est ce qu'est en train de faire Fabien Roussel.
39:02 - C'est ce qu'est en train de faire Fabien Roussel, mais je suis stupéfait.
39:06 Je suis stupéfait par l'attitude des écologistes et de Marie Tondelier et d'Olivier Faure cette semaine,
39:13 de ne pas avoir saisi cette occasion, alors même qu'il n'y a pas d'échéance électorale immédiate,
39:18 qu'aux européennes, ils ne feront pas liste commune, puisqu'ils avaient déjà décidé de faire liste séparée,
39:24 donc le problème de l'ANUPS ne se pose pas aux européennes.
39:26 Je suis stupéfait qu'ils n'aient pas eu le leadership,
39:29 et l'envie de prendre une initiative pour dire "attendez, la gauche c'est pas ça,
39:34 historiquement la gauche ce n'est vraiment pas ça".
39:37 Et donc là je trouve qu'ils ont raté, ils peuvent encore se rattraper,
39:41 mais il faut qu'ils aillent vite, parce que l'histoire va vite,
39:44 parce que les événements, y compris tragiques, vont vite et qu'on passe vite à autre chose.
39:48 Je trouve que là ils ont raté une occasion, s'ils veulent se rattraper c'est très très très vite.
39:52 - Mais en réalité je pense que ça va être très compliqué,
39:55 parce qu'il n'y a pas seulement de l'opportunisme politique chez eux, il y a deux problèmes.
40:00 Il y a un problème idéologique, parce que Philippe Guibert a parlé des écologistes,
40:04 l'islamo-gauchiste est aussi très répandu chez les écologistes, le maire de Grenoble,
40:09 - Alexandrine Rousseau par exemple a eu une position très claire.
40:13 - Alexandrine Rousseau a eu cette fois-ci un positionnement, mais elle est très complaisante,
40:18 avec des choses qui ne sont effectivement pas du terrorisme,
40:22 mais qui sont de l'islamisme, comme la burqa ou des choses comme ça.
40:28 Et on voit bien que dans leur commune les écolo-gauchistes sont quand même très ambigus,
40:34 et ont aussi, vous parliez tout à l'heure du discours anti-occidental,
40:37 c'est vraiment des gens qui le portent.
40:40 Et ensuite au Parti Socialiste, ils ont été souvent communautaristes aussi,
40:46 on se rappelle de la stratégie de Terra Nova, de François Hollande,
40:50 qui disait qu'il fallait abandonner les classes populaires pour s'adresser aux minorités notamment.
40:56 Donc il y avait déjà une ambiguïté sur le Parti Socialiste,
40:58 et surtout il y a une baisse de niveau je crois au Parti Socialiste,
41:00 il n'y a plus vraiment de ténors, de gens qui sont porteurs d'une histoire.
41:04 Philippe Guibert parlait de l'histoire de ces partis-là,
41:08 je pense que là, les gens qui sont là ne se sont pas inscrits dans cette histoire,
41:13 ne sont pas conscients de cette histoire,
41:15 et donc là il y a un problème de niveau politique qui est terrible.
41:19 Moi je n'ai jamais été de gauche, mais je me mets dans la peau d'un militant de gauche,
41:24 ça doit être assez dramatique.
41:27 Parfois je me plains du niveau de la droite française,
41:31 mais c'est vrai que la débâcle de la gauche est sidérante,
41:36 et c'est une débâcle liée aussi à l'éducation,
41:38 parce que l'éducation politique, ça dit quelque chose du niveau peut-être d'éducation dans tout le pays.
41:44 Et le problème qu'on a, on parlait tout à l'heure du Wauquiez,
41:46 c'est aussi des nouvelles générations peut-être qui justement ne s'inscrivent plus dans l'histoire,
41:51 n'ont plus de recul, et qui sont du coup capables d'adhérer à n'importe quelle idéologie, à n'importe quel délire.
41:58 Sur le manque de recul, je vais vous céder la parole Philippe Guibert,
42:01 juste je vais vous faire encore écouter un témoignage.
42:03 Parce qu'il y a tout de même une forte propension et une sale habitude
42:07 à ne pas vouloir appeler un chat un chat, véritablement.
42:10 Et dans la communication politique, quand il s'agit de reconnaître le Hamas
42:14 comme étant un groupe terroriste ou pas,
42:16 si c'est un attentat terroriste ou pas,
42:19 c'est ce qui est arrivé aujourd'hui à Éric Coquerel, pour LFI également.
42:23 Alors, à son corps défendant, c'était sans doute assez tôt dans la matinée ou à la mi-journée,
42:29 il n'avait pas, il ne disposait pas de toutes les informations à ce moment-là,
42:33 au moment de l'attentat d'Harass.
42:34 Néanmoins, il a été interrogé et il a répondu.
42:37 Et voilà ce qu'il a répondu.
42:39 Sur réagir, réagir avant de savoir quelles sont les motivations de cet assaillant,
42:45 et encore pire si on veut le relier au conflit qui est absolument terrible déjà,
42:50 qui a cours entre Israël et Palestine, ce serait une faute.
42:54 Je pense qu'il ne faut pas essayer de récupérer à l'avance ce qui vient de se passer
42:58 pour justifier tel ou tel discours idéologique.
43:01 Donc il faut savoir, encore une fois, il est urgent d'attendre.
43:06 J'ai entendu quelques premières informations,
43:10 mais je pense qu'il est toujours bien d'attendre la confirmation.
43:14 Rappelez-vous ce qui s'est passé à Annecy.
43:17 Les faits ont un peu donné tort à ceux qui se sont exprimés trop vite
43:22 et qui ont donné trop vite une lecture de ce sujet-là.
43:25 À ce stade, je préférerais penser que c'est l'action isolée d'un déséquilibré,
43:31 et je le dis pour le bien de notre pays d'ailleurs.
43:33 On verra si c'est vrai par la suite.
43:36 Ça fait beaucoup d'actes isolés de déséquilibrés tout de même.
43:39 Que de phrases pour ne rien dire et pour finir par une énormité,
43:43 comme vient de le faire Eric Coquerel.
43:46 Il aurait dû s'abstenir ou au moins dire que ça pouvait être un acte terroriste,
43:51 parce que ça existe, il y a des menaces.
43:53 Si le juge n'avait pas assez d'informations, le mieux était de sauter.
43:56 Mais bon, on ne va pas passer nos émissions à ne parler que d'Elle et Fille,
44:02 parce que je pense très sincèrement...
44:04 Mais ils donnent le bâton pour se faire battre, Fille.
44:06 On est quand même obligés de montrer à nos téléspectateurs.
44:11 Oui, mais je crois que là, ça y est, ils sont un peu morts.
44:14 Je veux dire, entre la réforme des retraites,
44:16 où ils se sont ridiculisés au Parlement en étant grossiers,
44:19 les émeutes de juillet dernier, où ils ont été responsables,
44:23 et là où ils ont formulé un aspect ignoble,
44:29 je trouve que ça fait beaucoup trop.
44:31 Donc le problème, c'est de savoir si aujourd'hui,
44:33 le problème politique à gauche,
44:35 est de savoir s'il y a une gauche qui est capable de reprendre un peu le leadership,
44:38 dans tout ça qu'ils ont abandonné,
44:40 et moi je pense qu'ils ont intériorisé,
44:42 au moins du côté du Parti Socialiste,
44:44 ils ont intériorisé qu'il n'existait plus,
44:46 et donc qu'il n'ose plus exister.
44:48 Et donc il ferait mieux, au minimum,
44:51 de suivre Fabien Roussel dans sa démarche,
44:53 mais ils n'en sont même pas là.
44:55 Donc je trouve que la vraie question politique à gauche,
44:57 si la gauche doit avoir un avenir,
44:59 ce dont je commence à douter un peu personnellement,
45:02 c'est de savoir s'il y a des gens qui sont capables
45:06 vraiment de reprendre le gant.
45:08 Pour l'instant, du côté de la direction du PS,
45:10 ce n'est pas le cas.
45:11 Après, Elefi, que voulez-vous ?
45:14 On verra, l'heure de vérité,
45:16 elle sera quand même aux européennes,
45:18 parce que là, ce ne sera pas un sondage,
45:21 les sondages sont très mauvais pour Mélenchon et Elefi en ce moment,
45:24 mais là, ce ne sera pas un sondage,
45:26 c'est certes un peu loin, c'est en juin prochain,
45:28 mais il y aura une élection et on verra exactement où ils en sont.
45:31 Moi, je vous prends le pari qu'ils seront en nette baisse.
45:33 La question qu'on peut se poser également,
45:36 pour revenir à cette affaire d'Arras,
45:38 ce professeur de français tué par ce terroriste,
45:42 est-ce que vous avez le sentiment, Alexandre de Vécu,
45:46 que la menace terroriste islamiste a été sous-estimée en France ?
45:51 Puisque trois ans après, on le disait en début d'émission,
45:54 trois ans après Samuel Paty, il semble que l'on n'ait pas appris,
45:57 puisqu'il se reproduit exactement la même chose.
45:59 Je pense que les renseignements travaillent bien,
46:01 d'ailleurs, il avait été interpellé la veille même.
46:04 Donc, tout ce qui peut être fait de l'ordre de la technique est fait.
46:09 Le problème, c'est qu'on est dans un problème
46:11 qui n'est pas seulement technique, qui est un problème de politique.
46:14 J'y reviens, je ne veux pas être obsédé,
46:16 mais quand on a une immigration très importante en France,
46:20 qu'on continue à accueillir de nouvelles personnes,
46:23 puis on ne peut pas mettre un policier derrière tous les nouveaux venus.
46:27 Donc, fatalement, ça va se reproduire.
46:30 Je vais vous dire même, je pense que ça va être le travail
46:33 d'une génération pour éradiquer totalement,
46:36 non seulement les terroristes, mais l'idéologie qu'il y a derrière.
46:40 Parce qu'en réalité, c'est une idéologie qu'il faut vaincre aujourd'hui.
46:46 Ce n'est pas seulement quelques individus radicalisés.
46:48 Je vous disais que ce qui me faisait peur,
46:50 c'était tous ceux qui étaient dans la zone grise.
46:52 Et ce qui me faisait peur aussi, c'était la partition du pays
46:56 avec des gens qui ont des accords fondamentaux sur ce que nous sommes.
47:00 Donc, c'est cette question-là qu'il va falloir régler.
47:03 Elle ne se réglera pas seulement par des mesures policières.
47:07 Par contre, ce qui n'a pas été fait depuis 2015,
47:09 c'est justement ce diagnostic-là.
47:11 Et c'est sur la question de l'immigration, notamment,
47:14 parce que je vous disais, tout part de là, malgré tout.
47:17 On ne s'est pas doté de la législation nécessaire.
47:20 On n'a pas fait preuve de la volonté politique nécessaire.
47:25 Quand bien même, d'ailleurs, les Français,
47:27 il y a un consensus incroyable des Français sur cette question-là.
47:31 Vous prenez les sondages, même les partisans de l'FI,
47:33 je crois, sont majoritairement pour un contrôle drastique des flux,
47:39 si ce n'est un arrêt des flux.
47:41 Donc, voilà, on a un personnel politique
47:43 qui n'a pas été à la hauteur de la situation historique dans laquelle nous sommes.
47:47 Mais néanmoins, les services de sécurité,
47:49 les services de renseignement sont à la hauteur, en revanche, Philippe Guibert.
47:53 C'est ce que semblait dire Gérald Darmanin.
47:55 Oui, j'ai le sentiment.
47:56 Même si Jordan Bardella demande sa démission.
47:59 Je trouve que Jordan Bardella l'a mis un petit peu à côté de la plaque,
48:02 si vous me permettez l'expression, parce qu'il y a d'autres circonstances.
48:05 Je me souviens de l'histoire du Stade de France,
48:07 où je crois qu'Alexandre en débattait déjà.
48:09 Et là, nous étions plutôt pour demander la démission de Gérald Darmanin.
48:13 Mais en l'occurrence, ce n'est pas un problème de fonctionnement de la police.
48:16 C'est un problème, encore une fois, de législation.
48:19 Donc, ce n'est pas la démission de Gérald Darmanin.
48:21 Ce n'est pas un problème de moyens aussi, pardonnez-moi, Philippe Guibert.
48:23 Non, pas de moyens, c'est un problème de législation.
48:24 On ne peut pas mettre un policier devant l'entrée,
48:26 ou des policiers devant l'entrée de chaque établissement scolaire,
48:29 ou derrière chaque élève.
48:30 Non, mais derrière chaque...
48:31 Derrière chaque...
48:32 J'ai juste une question, la Lille n'aurait pas dû être sur le territoire français, là.
48:36 Donc...
48:37 Voilà, et il est arrivé, pas hier matin, il est arrivé il y a 15 ans,
48:41 je crois en 2003, sauf erreur de ma part.
48:44 Donc Gérald Darmanin n'a rien à voir avec ce projet, quoi qu'on dise,
48:47 ou malgré ce qu'écrit Jordan Bardella.
48:50 Non, la responsabilité de Gérald Darmanin...
48:52 Là, j'ai responsabilité de Gérald Darmanin et du gouvernement,
48:55 mais de l'ensemble de la classe politique, d'ailleurs, aussi,
48:58 c'est d'avoir une législation qui permette d'éviter
49:02 des situations absurdes et tragiques,
49:04 comme celle qui a donné lieu à cet attentat ce matin,
49:08 et je le rappelle, à la mort d'un professeur de français.
49:11 C'est terrible, quand même, de se dire qu'on a un professeur de français.
49:15 On a tous en mémoire des profs de français, nos profs de français,
49:18 qui nous ont appris de la littérature, qui nous ont fait aimer la littérature.
49:21 Et de se dire qu'en France, en 2023,
49:24 vous avez des profs de français qui prennent un coup de couteau
49:27 par un fanatique religieux, enfin, religieux et politique,
49:31 franchement, c'est inacceptable, c'est insupportable pour d'autres pays.
49:36 Donc, la responsabilité des politiques et de Darmanin,
49:39 c'est d'avoir la législation qui permet d'éviter
49:42 qu'on en arrive à des situations comme ça.
49:45 Quant à l'immigration, j'aurais bien développé,
49:47 parce qu'il faut qu'on aille un peu plus dans le détail
49:49 quand on parle d'immigration.
49:50 Je pense que le slangant "zéro immigration" est d'une parfaite démagogie.
49:54 On a quatre sources d'immigration, je vais vite,
49:56 parce que je pense qu'on arrive en fin d'émission.
49:58 On a les étudiants, je ne crois pas que ce soit de ce côté-là
50:01 qui est le plus de problèmes.
50:02 On a l'immigration de travail, on en a de moins en moins,
50:05 mais on peut avoir des besoins d'immigration en matière de travail,
50:08 encore faut-il les préciser.
50:10 Et puis, on a deux sources d'abus,
50:12 on a deux sources d'abus que tout le monde connaît,
50:15 qui s'appellent le droit d'asile,
50:17 pas le droit d'asile, comme je le disais tout à l'heure,
50:19 pour accueillir les combattants de la liberté,
50:21 mais une dérive du droit d'asile,
50:23 et puis des abus ou des dérives dans le regroupement familial.
50:26 Donc c'est là-dessus qu'il faut travailler.
50:28 Arrêtons de dire "immigration zéro",
50:30 non seulement ce n'est pas possible,
50:32 mais je pense que ce n'est même pas souhaitable pour le pays.
50:34 - Je n'ai pas dit "immigration zéro",
50:36 je dis "volonté politique" pour qu'il y ait une réduction drastique.
50:39 - À une réduction, je suis parfaitement d'accord.
50:41 - Et je vous rejoins, vous avez identifié
50:44 les sources du problème.
50:47 Effectivement, les étudiants,
50:49 mettons que ce ne soit pas le plus important,
50:52 je suis d'accord avec vous.
50:55 Ensuite, il y a le dévoiement du droit d'asile,
50:58 et là, il n'y a pas eu la volonté politique
51:00 pour se doter de la législation nécessaire,
51:02 et vous avez dit le regroupement familial.
51:04 Et c'est vrai qu'il y a des abus que personne ne pointe.
51:07 Je faisais un débat avec Michel Auboin,
51:13 un ancien préfet qui connaît bien cette question,
51:17 qui a écrit un bouquin avec un sociologue qui s'appelait Arnaud Lachrecq,
51:21 ils étaient tous les deux d'accord pour dire
51:23 que ce regroupement familial était totalement dévoyé,
51:26 parce qu'en réalité, ce n'était plus le regroupement familial des origines,
51:30 où des gens étaient venus pour travailler,
51:32 ils devaient venir simplement pour travailler et repartir,
51:34 et ils ont fait venir leur famille.
51:36 Aujourd'hui, ce sont des gens qui sont parfois nés en France,
51:39 ce qu'on appelle le regroupement familial,
51:40 qui prennent des femmes au pays.
51:42 C'est pour moi l'expression.
51:44 Et qui les font venir, ou inversement,
51:46 des mariages arrangés de jeunes filles françaises,
51:49 auxquels on impose un mari.
51:52 Est-ce qu'on doit tolérer ça, ne serait-ce que moralement ?
51:55 Je ne crois pas.
51:56 En tout cas, Arnaud Lachrecq et Auboin,
51:58 qui sont tous les deux des modérés,
52:00 trouvaient que c'était absolument scandaleux.
52:03 Donc là, on a un véritable problème.
52:05 Et en plus, un point pour remettre un peu en cause ce regroupement familial,
52:09 parce que là aussi, les hommes politiques expliquent
52:12 que ce n'est pas de notre faute, c'est le droit européen,
52:14 le regroupement familial, on ne peut rien y faire.
52:16 Je crois qu'on peut y faire effectivement quelque chose,
52:19 surtout quand ce n'est pas un réel regroupement familial,
52:23 mais que ce sont effectivement des mariages arrangés et endogames
52:28 qui font que les gens soient ensuite enfermés dans leur propre communauté.
52:31 On essaie de trouver des explications, Philippe Dibert,
52:33 mais il n'en demeure pas moins qu'aujourd'hui,
52:35 on n'est plus en sécurité nulle part.
52:37 En France, même le ministre de l'Intérieur le dit.
52:40 Il prévient les Français.
52:42 Attention, faites attention, surveillez, il faut être extrêmement vigilant.
52:49 Je pense que c'est différent de la problématique de l'insécurité.
52:52 Mais si les policiers travaillent bien et que malgré tout,
52:54 il y a des attentats comme ceux de cet après-midi.
52:56 On entre dans une période dangereuse.
52:58 Enfin, on y est entré, puisqu'on a eu cette tragédie ce matin.
53:02 Elle aide, qu'on le veuille ou non, en relation avec ce qui va se passer au Proche-Orient.
53:08 L'offensive terrestre israélienne va commencer dans les heures ou les jours qui viennent,
53:14 mais on s'en rapproche de plus en plus.
53:16 Et donc, on va avoir une tension supplémentaire dans le pays,
53:21 mais dans d'autres pays européens aussi,
53:23 puisqu'on n'en parle pas beaucoup des autres pays européens,
53:25 mais il y a aussi des tensions liées à ce conflit au Proche-Orient, à cette guerre.
53:29 - C'est chez nous que se déroulent les attentats.
53:32 L'attentat d'aujourd'hui, c'est à Arras, en France.
53:34 - Oui, vous avez raison sur les attentats, vous avez tout à fait raison.
53:37 Sur les manifs, je vais vous dire que Cavienne, Avantière, ça avait été extrêmement violent.
53:45 - On en a attardé beaucoup aussi, parce qu'on a...
53:47 Ce qui montre aussi la crainte d'une partition trop visible.
53:52 - Mais juste pour finir, je te laisse la parole à Aixante.
53:56 - Oui, on entre dans une période dangereuse, compte tenu de ce qui va se passer au Proche-Orient,
54:01 qui ne va pas vraiment se calmer.
54:02 - Et qui fait que la France est une cible, notamment.
54:05 - Entre autres, oui.
54:06 - Et il y a ce lien qui est fait.
54:07 Regardez, juste le tweet de Tzahal aujourd'hui, l'armée israélienne,
54:11 au moment où l'on a appris cet attentat contre un professeur.
54:14 Il y a des milliers de morts, on ne compare pas, on ne quantifie pas évidemment,
54:17 mais des milliers de morts en Israël, un mort en France.
54:20 Et l'armée Tzahal, nous nous tenons aux côtés de notre allié et ami la France,
54:23 victime d'un acte terroriste barbare.
54:25 La lutte contre le terrorisme et la haine gratuite n'a pas de frontières.
54:28 Il y a cette association d'idées qui fait que, aussi, la France est une cible aujourd'hui du terrorisme.
54:35 - Evidemment, elle est une cible, je l'ai dit, parce qu'elle a un passé colonial
54:39 et parce qu'elle a accueilli beaucoup de monde sur son territoire.
54:43 Tous les pays européens sont ciblés, il n'y a pas que la France.
54:46 Mais nous, de par la géographie, de par l'histoire, de par la faiblesse des politiques qui ont été menées,
54:52 on est beaucoup plus exposés que les autres.
54:54 Et on a déjà payé un plus lourd tribut que les autres.
54:58 On compte plus, hélas, le nombre de morts.
55:03 Et le Bataclan ressemblait, je l'ai dit dès le départ,
55:07 on a comparé ce qui se passait en Israël avec la guerre du Kippour.
55:10 Moi, je crois que ça ressemblait beaucoup plus au 11 septembre ou au Bataclan.
55:13 Un dernier mot sur l'immigration, parce que j'avais oublié dans ma démonstration
55:18 la question de l'immigration de travail dont parlait Philippe Guibert.
55:21 On peut en avoir besoin, mais je trouve que dans le contexte actuel,
55:26 faire venir des gens au titre des métiers en tension, c'est envoyer un signal qui est désastreux.
55:34 Je crois qu'on peut augmenter les salaires, faire en sorte que ce soit des immigrés
55:40 qui sont déjà là de manière légale, qui font leur travail.
55:44 Tu te gouchilles là, tu te gouchilles.
55:46 Pour le coup, je ne fais pas partie de cette droite-là.
55:52 Et effectivement, le patronat français a aussi une responsabilité dans cette histoire.
55:57 Donc là, le signal est vraiment désastreux.
56:01 Merci de nous avoir accompagné.
56:02 Ça se dispute, c'est terminé.
56:03 On se retrouvera demain à partir de 21h pour cette émission.
56:05 Merci à Philippe Guibert et Alexandre Devecquiaux.
56:07 Dans un instant, c'est Soir Info sur CNews avec Olivier de Carenflais.