Un débat entre deux éditorialistes qui analysent l'actualité politique de la semaine dans #CaSeDispute
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00:00Chers amis, bonsoir à tous. Très heureux de vous retrouver pour votre rendez-vous du vendredi soir.
00:05Vous êtes toujours plus nombreux pour cette heure de débat, de vision, de personnalité qui partage leur vision sur l'actualité.
00:16Vous les connaissez. Philippe Guibert, bonsoir mon cher Philippe.
00:19Bonsoir Olivier.
00:20Et Geoffroy Lejeune nous accompagne également. Je vous promets que je ne vais pas m'emmêler les pinceaux ce soir.
00:25C'était la première et dernière fois. Démarrons tout de suite, si vous le voulez bien, avec cette actualité.
00:30La France Aujourd'hui qui a pris acte des mandats d'arrêt émis jeudi par la Cour pénale internationale, la CPI, contre Benyamin Netanyahou
00:38et son ex-ministre de la Défense, Yoav Galante, ainsi que le chef terroriste du Hamas, Mohamed Dieff.
00:43Alors une décision de la CPI qui provoque beaucoup de réactions ces dernières heures.
00:48A commencer par le principal intéressé, Benyamin Netanyahou, qui parle, lui, d'un nouveau procès Dreyfus.
00:53Toujours est-il que la CPI, et c'est factuel, met sur le même plan une démocratie et des terroristes.
00:59C'est ce qu'a fait remarquer ce matin Pierre Lelouch, l'ancien ministre spécialiste des questions internationales,
01:04qui était l'invité de la matinale. Écoutez.
01:07Qu'il y ait eu des crimes commis dans la bande de Gaza, comment voulez-vous que ce soit autrement le cas ?
01:13Ou alors il ne fallait pas rentrer du tout et considérer... C'était d'ailleurs une des choses auxquelles je pensais.
01:18Je pensais qu'une action militaire forte comme celle-là ne pouvait avoir que ce type de conséquences pour Israël.
01:23Donc peut-être fallait-il faire autrement.
01:25Peut-être faut-il que les Israéliens s'interrogent sur les buts de guerre de Netanyahou,
01:29qui porte une part de responsabilité dans tout ça. C'est évident.
01:32Mais de là à criminaliser l'État lui-même, ses gouvernants, au même titre que les terroristes,
01:37je trouve que c'est en train de déraper gravement.
01:40Cela dérape gravement pour Pierre Lelouch après cette décision de la CPI,
01:44ce mandat d'arrêt pour crimes de guerre et crimes contre l'humanité.
01:47Alors l'un et l'autre, est-ce que vous y voyez une entreprise pour délégitimiser Israël ?
01:52Au fond, Philippe Guybert, vous commencez, Geoffroy Lejeune vous répondez.
01:55Pour délégitimer Israël, oui sûrement.
01:58Mais moi je ferai trois remarques.
02:01Première chose, délivrer un mandat d'arrêt contre un chef de gouvernement d'un État,
02:07a fortiori d'un État démocratique, a quelque chose de lunaire et de complètement hors-sol et de profondément choquant.
02:15D'ailleurs le résultat, c'est que les opposants à Netanyahou en Israël,
02:20les chefs de l'opposition en Israël, pourtant assez virulentes et qui n'aiment pas beaucoup M. Netanyahou,
02:25leur premier réflexe a été de se solidariser de Netanyahou qu'ils combattent par ailleurs.
02:31Donc il y a quelque chose de choquant à vouloir arrêter un chef de l'exécutif d'une démocratie comme un vulgaire malfrat.
02:42Première chose, alors vous allez me dire, on l'a fait contre Poutine,
02:45peut-être que cet aspect de la justice internationale et de la CPI n'a-t-elle pas grand sens.
02:52Deuxième remarque, il y a un problème de compétence, en tout cas il y a une discussion juridique.
02:57Je ne suis pas assez compétent spécialiste, mais normalement la CPI agit vis-à-vis de régimes et de dirigeants
03:05dont la justice dans leur pays n'est pas indépendante et qui ne peuvent pas eux-mêmes la juger.
03:10Israël est une démocratie libérale, avec plein de défauts comme nous, mais c'est une démocratie libérale.
03:16Et la justice israélienne est indépendante. Par conséquent, normalement la CPI n'intervient pas,
03:23à ma connaissance, mais je laisse les spécialistes trancher, sur un pays où la justice est indépendante.
03:29On voit le domaine de compétence justement de la CPI, pour compléter vos propos. Allez-y.
03:34Oui, ça c'est le domaine de la compétence de la CPI, mais dans les statuts de la CPI, il y a un point à examiner,
03:42qui est que quand un pays, quand un régime politique a une justice indépendante qui peut mettre en accusation
03:49ses propres dirigeants, ce qui est le cas d'Israël, dans ce cas-là, la question de la compétence de la CPI peut vraiment se poser.
03:56Et puis je ferai une troisième remarque, plus sur le fond et plus général. Il est évident qu'Israël mène une sale guerre à Gaza.
04:03Mène aussi des actions illégales en Ciljordanie. Cette guerre dans Gaza, elle dure depuis maintenant un an, plus d'un an,
04:15une quinzaine de mois, 16 mois, et qu'il est évident que la presse israélienne, parce que c'était une démocratie,
04:21publie même des témoignages de soldats qui reviennent écœurés de là-bas, de Gaza.
04:26Et donc, il est évident, Pierre Lelouch le soulignait d'ailleurs lui-même, qu'il y a certainement eu des abus,
04:33qu'il y a certainement eu des choses qui ne sont pas loin du crime de guerre, qu'Israël a été critiqué,
04:39notamment du point de vue de l'aide humanitaire, de ne pas l'avoir laissé passer assez vite.
04:45Les États-Unis, il y a encore peu de temps, la France, d'autres pays européens aussi régulièrement.
04:50Et donc, Israël mène une sale guerre. Et la question qu'il faut se poser, pour nos amis israéliens, pour la démocratie israélienne,
04:57c'est, est-ce que cette guerre, je parle de Gaza, je ne parle pas du Liban, c'est encore autre chose,
05:01est-ce que cette guerre a encore un sens, et est-ce qu'Israël ne risque pas, dans cette guerre, de perdre une partie de son âme ?
05:08Il faut quand même se poser la question. Et je pense qu'en interne, dans la démocratie israélienne, il y a beaucoup de gens
05:14qui se posent cette question, beaucoup de militaires qui ont pris position là-dessus.
05:19Et donc, je trouve que ça, sur le fond, c'est une question. Mais ça ne justifie pas la démarche de la CPI,
05:26de vouloir arrêter un dirigeant d'un pays démocratique, et en plus de vouloir juger un pays démocratique
05:31où la justice est indépendante et peut mettre en cause ces gens.
05:34Alors, la réponse de Geoffroy Lejeune peut être à la fois, effectivement, sur cette décision de la CPI,
05:39Et puis ensuite, sur la deuxième partie de la réflexion de Philippe Guybert, est-ce que vous la partagez ou pas,
05:44finalement, sur ce devoir pour Israël, selon Philippe Guybert, de repenser peut-être la façon de mener cette offensive à Gaza ?
05:53C'est facile à dire maintenant. Ce n'est pas un reproche que je fais à Philippe, mais c'est facile à dire maintenant,
05:59depuis Paris, en n'étant pas nous-mêmes israéliens et en n'ayant pas en charge la riposte après le 7 octobre.
06:06C'est comme ça que je m'en cause. Ce n'est pas la riposte en elle-même.
06:10Je précisais au début, ce n'est pas un reproche que je fais à Philippe.
06:13J'ai bien compris que tu as essayé d'être nuancé dans ta réponse.
06:17Je vais essayer de l'être dans la mienne, parce qu'en réalité, on sait très bien que ce sont des sujets extrêmement compliqués.
06:21Tu as raison.
06:22Mais je sais que tu as fait toi aussi cet effort.
06:25Je ne vais pas ajouter grand-chose à ce qu'a dit Philippe sur la CPI, parce que ta démonstration, en réalité,
06:32prouve l'absurdité de la situation.
06:35J'aurais utilisé le même argument sur Poutine.
06:38En même temps, tu dis que c'est fait pour condamner des dirigeants qui ne peuvent pas être condamnés dans leur propre pays.
06:46La France, par exemple, ne peut pas condamner ses dirigeants.
06:49En tout cas, ne peut pas condamner le président de la République, qui est irresponsable pénalement d'absolument tout.
06:53Pendant son mandat.
06:54Pendant son mandat, absolument.
06:55Ce que je veux juste dire, c'est que ça confine presque au grotesque.
07:01Je pense qu'en faisant ce genre de choses, la CPI, comme beaucoup d'autres institutions d'ailleurs, se délégitime, se décrédibilise.
07:07Et la question de son existence se posera.
07:11Sur la deuxième partie, qui me semble être la plus importante, au moment où on en est aujourd'hui dans le conflit.
07:15Moi, j'ai écouté déjà Pierre Lelouch, que j'écoute beaucoup tout le temps et que j'ai entendu cette fois-ci particulièrement.
07:21Lui aussi est très nuancé sur le sujet.
07:24Et j'ai écouté le ministre de la Défense, qui était hier sur CNews, qui en gros, en substance, dit
07:30« Nous sommes les alliés d'Israël, Israël a le droit de se défendre, mais… »
07:33Et ce qui est intéressant, c'est ce qu'il y a dans le « mais ».
07:35Et c'est une question compliquée.
07:37Je vais vous dire ce que je pense, en fait, très exactement.
07:39Je pense qu'il faut qu'Israël gagne cette guerre.
07:41Il faut, c'est important.
07:43Je suis assez convaincu, moi, par les arguments de ceux qui expliquent qu'ils mènent une guerre que nous aurons à mener un jour, etc.
07:49Et qui sont en première ligne par rapport à nous.
07:51Mais gagner la guerre…
07:53Moi, je viens d'une famille de militaires, et j'ai eu des arrières-grands-parents, des grands-parents, un père et un oncle aussi militaires.
07:58Et qui ont tous fait la guerre, du coup.
08:00Qui m'ont expliqué que gagner la guerre, c'est pas juste gagner la guerre militairement.
08:03D'ailleurs, il arrive qu'on gagne la guerre militairement, mais qu'on la perde après.
08:06Exemple, la guerre d'Algérie.
08:08On a gagné militairement, mais on a perdu sur le…
08:10Politiquement.
08:11Et on le perd encore, on le paye encore aujourd'hui.
08:12Et on en parlera tout à l'heure d'ailleurs.
08:13Absolument.
08:14Et donc, gagner la guerre, qu'est-ce que ça veut dire ?
08:15Vaincre l'ennemi, vaincre le terrorisme, vaincre le Hamas, le Hezbollah, etc.
08:20Et ça, c'est ce que tout le monde souhaite.
08:22En tout cas, c'est la position de la France.
08:24Et ensuite, gagner la guerre, c'est ne pas s'exposer, en effet, à la critique derrière.
08:28Au fait que tu as conclu ton propos en disant « Est-ce qu'Israël n'est pas en train de perdre une partie de son âme ? »
08:33De ne pas être critiquable sur des crimes de guerre, sur la manière d'avoir mené la guerre,
08:36et sur des choses qui se sont passées, qui nécessairement se sont passées, qui ont pu être sordides.
08:40Et par exemple, dans la position française exprimée hier par Sébastien Lecornu,
08:44il y a ce point très important, qui est qu'on ne peut pas tout...
08:50Il dit « Nous sommes alliés avec Israël ».
08:52Je l'ai interviewé il n'y a pas très longtemps pour le JDD, donc j'ai assez en tête les arguments.
08:55« Nous sommes alliés avec Israël ».
08:57Et entre « alliés », on se dit la vérité, on se dit les choses.
08:59Les tirs israéliens contre la fille nulle ne sont pas acceptables.
09:02Et donc, il y a une passe d'armes assez importante entre la France et Israël,
09:05qui a été interprétée, je pense, à tort comme une défiance,
09:08ou comme de l'antisémitisme en France contre Israël.
09:10Je ne suis pas d'accord avec ça.
09:11Je pense que c'est le rôle de la France de dire à son allié à ce moment-là
09:14qu'on n'assumera pas des soldats de la fille nulle tués par des tirs israéliens.
09:18Ça n'est pas normal.
09:19Et ça vaut, ce que je dis pour les soldats français,
09:21ça vaut évidemment pour des femmes et des enfants, etc.
09:23Toutes ces choses qui se passent dans les guerres de manière inévitable.
09:26Donc c'est un débat qui nécessite d'être super nuancé, très prudent,
09:31et où évidemment la détestation de l'un ou de l'autre protagoniste
09:36ne permet pas d'avoir une analyse normale en réalité.
09:38Donc en fait, c'est le problème aujourd'hui quand on en parle en France,
09:40c'est qu'il y a des gens qui sont pro-israéliens et qui détestent les Palestiniens
09:43et qui n'entendent rien à la cause palestinienne.
09:45L'inverse est vrai et peut-être même encore plus vrai.
09:48Et vous n'arrivez pas à comprendre ce qui doit être compris.
09:51Vous parliez de la posture de la France.
09:53Je vous donne la parole tout de suite, Philippe Guibert.
09:54Mais justement, il y a eu ce communiqué ce matin.
09:57La France qui a réagi en ces termes, fidèle à son engagement de longue date
10:00en soutien à la justice internationale.
10:02Paris rappelle son attachement au travail indépendant de la Cour.
10:05Alors c'est vrai qu'au regard de ses engagements internationaux
10:07et en vertu de son adhésion au statut de Rome,
10:09Philippe, la France est tenue juridiquement au fond de respecter ce mandat d'arrêt.
10:14Si d'aventure Benjamin Netanyahou venait en France,
10:17mais ce serait tout de même une situation totalement UVS qui est délirante.
10:21C'est pas jouable.
10:22C'est une situation absolument impossible.
10:24On n'imagine pas un instant que la France,
10:27mais ça serait vrai de l'Italie, ça serait vrai de l'Allemagne,
10:29ça serait vrai de tout autre pays européen,
10:32puisse arrêter le dirigeant d'Israël.
10:37C'est impensable.
10:39Vous vous rendez compte ?
10:40Ça serait comme une sorte de...
10:42J'essaie de peser mes mots,
10:44mais ce serait presque une forme de déclaration de guerre à Israël.
10:47Et donc juridiquement, la France, mais tous les autres pays européens
10:53et tous les pays signataires sont très embêtés.
10:56Les Etats-Unis ne le sont pas.
10:57Donc ils ont une parole plus libre.
10:59La Hongrie non plus.
11:00Mais la France et tous les pays qui sont signataires sont très embêtés
11:04parce que juridiquement, ils seraient obligés d'eux,
11:07alors que politiquement, c'est l'évidence qu'ils ne le feront pas
11:10et qu'ils ne le peuvent pas.
11:12Et que ça n'a pas de sens politique.
11:14Ça n'a aucun sens politique.
11:16Et donc c'est là qu'il faudra avoir un débat de fond sur le statut de la CPI.
11:23Qui est peut-être indiscrédité aujourd'hui sur le droit international.
11:26Qu'une cour internationale puisse enquêter sur un conflit, je le conçois,
11:30et qu'elle puisse dire, réunir le maximum de preuves de façon indépendante,
11:34je le conçois encore.
11:36Qu'elle puisse dire, là il y a crime de guerre,
11:38là il y a crime contre l'humanité, avec des éléments tangibles,
11:41je le conçois toujours.
11:43Mais qu'elle veuille, alors qu'elle n'a aucune force de police,
11:45il n'y a pas d'Etat international,
11:47vouloir arrêter des dirigeants de pays a fortiori démocratiques est lunaire.
11:53Enfin, si vous voulez, c'est complètement hors-sol.
11:55Donc ça n'a pas de sens.
11:57Et c'est là, je trouve, où la CPI se discrédite.
12:00Parce que je trouve qu'encore une fois, qu'elle mène une enquête sur ce conflit,
12:04comme sur d'autres conflits, n'est pas pour un moment illégitime en soi.
12:09– Et Victor Orban, peut-être pour conclure sur ce sujet…
12:12– Il ne doit pas être signataire non plus de la CPI.
12:15– Il n'est pas non plus, c'est vrai, exactement.
12:17Mais lui fait l'inverse, il dit à Benyamin Netanyahou,
12:20venez chez nous en Hongrie.
12:22La posture de la France effectivement, qui est très délicate,
12:25si Benyamin Netanyahou venait à venir en France,
12:27il serait totalement délirant, pour vous également, que la France l'arrête.
12:31– Oui, d'ailleurs en fait, moi ça m'inspire deux réflexions.
12:35La première, c'est cette passion du supranational qu'on a pu avoir
12:38dans les années 80-90, dédicter toutes ces superstructures
12:41qui sont censées régir les affaires du monde,
12:45et qui en réalité, je pense que rien ne dépassera jamais le cadre de l'éternation.
12:49C'est la première chose.
12:50Et la deuxième, puisque ce que tu as décrit, en effet, n'arrivera pas,
12:53ce serait grotesque, je me dis, une institution qui édicte une norme
12:56qu'elle n'est pas capable elle-même de faire appliquer,
12:58ou n'imagine pas applicable, est morte en réalité.
13:01– Mais c'est pour ça qu'elle ne devrait pas les dicter,
13:03et qu'elle devrait se contenter, ce qui déjà est utile,
13:06de travailler et d'enquêter, ça c'est tout à fait légitime.
13:10– Absolument, et quand Macron parlait de l'OTAN en état de mort cérébrale,
13:13donc c'était avant la guerre en Ukraine,
13:15donc peut-être que maintenant ce n'est plus tellement vrai,
13:17mais ce n'est pas la seule institution qui est comme ça.
13:21L'ONU par exemple n'est pas respectée,
13:23les résolutions de l'ONU ne comptent pour aucun pays réellement.
13:26Donc on est un peu dans le même genre de logique, je trouve.
13:29– Dans l'actualité également de ce Vendredi soir,
13:32l'inquiétude sur le sort de Boalem Sansal, l'écrivain franco-algérien
13:36qui aurait été arrêté samedi dernier à l'aéroport d'Alger,
13:39en provenance de France.
13:41Alors c'est un auteur renommé, on le rappelle,
13:43il a remporté plusieurs prix prestigieux,
13:45on peut noter le grand prix du roman de l'Académie française,
13:47le prix du premier roman.
13:49Il est connu pour sa liberté de penser,
13:51notamment contre le pouvoir algérien ou l'intégrisme religieux.
13:54Alors Emmanuel Macron qui s'est dit très préoccupé,
13:56de nombreuses personnalités politiques ont également réagi.
14:00On voit ce sujet de Félix Pérolaz,
14:02et puis on verra également l'article de l'agence de presse publique algérienne
14:06qui a été publié en fin d'après-midi, c'est absolument hallucinant.
14:09Sujet de Félix Pérolaz, le débat ensuite.
14:12La France, toujours sans nouvelles de l'écrivain Boalem Sansal.
14:16Selon plusieurs médias, le franco-algérien aurait été arrêté par la police en Algérie le 16 novembre
14:21et emprisonné depuis.
14:23Selon les proches du président, Emmanuel Macron est très inquiet de la situation.
14:27Les services de l'Etat sont mobilisés pour clarifier sa situation.
14:30Le président de la République exprime son attachement indéfectible
14:33à la liberté d'un grand écrivain et intellectuel.
14:36Une inquiétude partagée par la classe politique.
14:39L'écrivain et citoyen français Boalem Sansal ne donne plus signe de vie.
14:43Ce combattant de la liberté et courageux opposant à l'islamisme
14:46aurait été arrêté par le régime algérien.
14:48C'est une situation inacceptable.
14:50Le gouvernement français doit agir pour obtenir sa libération immédiate.
14:53En signe de protestation contre cette arrestation injuste
14:56et pour affirmer notre soutien indéfectible,
14:59j'ai décidé de nommer Boalem Sansal citoyen d'honneur de la ville de Nice.
15:03Derrière les potentielles raisons de son arrestation,
15:05ses positions envers le régime algérien.
15:08Il était très critique avec le gouvernement algérien.
15:13Il dénonçait un pays verrouillé et vérolé par la corruption.
15:17Il se moquait des autocrates algériens.
15:20Il dénonçait, parce que c'est son grand combat, la langue française aussi,
15:23l'arabisation de l'enseignement en Algérie.
15:26Ses livres sont vendus librement en Algérie.
15:29Mais l'auteur y est également controversé depuis une visite en Israël en 2014.
15:35Alors, je vous le disais, l'agence de presse publique algérienne
15:37qui a publié un article cet après-midi,
15:39qui qualifie Boalem Sansal de pantin révisionniste anti-algérien,
15:43qui qualifie la France de macronito-sioniste.
15:47Et je vais citer un extrait.
15:49Le même Macron qui parle de crimes contre l'unanimité en Algérie
15:53concernant la colonisation française,
15:55poussant la contrition jusqu'à envoyer son ambassadeur
15:57avec une gerbe de fleurs sur la tombe de notre martyr Larbi Ben Midi,
16:01prend la défense d'un négationniste.
16:03Dans l'article qui conclut, Paris charge Alger de tous les maux,
16:08accuser l'Algérie d'empêcher la liberté d'expression
16:11alors que les français détiennent toujours Pavel Durov, fondateur de Telegram,
16:14et la confirmation de cette sinistre comédie dont seul Sansal est le pantin utile.
16:20Parano, théorie du complot, grande éloquence, bref.
16:22Dans ce contexte-là, ma question est très claire.
16:24Est-ce qu'il est temps pour la France de rompre avec l'Algérie ?
16:26Philippe Guybert.
16:28On ne rompt jamais avec l'Algérie
16:30quand on a les liens entre la France et l'Algérie
16:32à un certain nombre de centaines de milliers,
16:34voire de millions de franco-algériens.
16:37Mais ce qu'on voit bien à travers le communiqué
16:40dont vous venez de donner, si j'ose dire,
16:43les plus beaux extraits ou les plus formidables,
16:45c'est qu'on est dans un délire verbal
16:47qui rappelle les dictatures des années 70
16:50en Europe centrale ou en Union soviétique,
16:53et que tout ça a un côté grotesque,
16:55mais qui en même temps est inquiétant.
16:58C'est inquiétant pour Abou-Alam Sansal
17:01parce qu'on voit bien qu'il n'y a aucune charge précise
17:04qui est engagée contre lui,
17:06et que donc cette arrestation est un prétexte.
17:08Un prétexte à quoi ?
17:10C'est ça la bonne question et je n'ai pas la réponse.
17:12Un prétexte à faire pression sur la France.
17:14A l'évidence.
17:16Est-ce qu'il y a des enjeux de politique intérieure ?
17:18Je ne sais pas.
17:19Mais ce délire verbal
17:21montre que c'est un message public
17:23complètement délirant
17:25avec des délires politico-idéologiques
17:28avec une dénonciation du sionisme
17:30qui est très typique du régime algérien.
17:33Je rappelle qu'en Algérie, il n'y a quasiment plus de Juifs.
17:35Il est impossible pour un Juif de vivre en Algérie.
17:38Mais ce qui m'inquiète,
17:40derrière ce délire verbal,
17:42c'est qu'est-ce que veulent les pouvoirs algériens ?
17:46Quels sont les messages qui ont été passés ?
17:49Les messages diplomatiques et secrets
17:51qui ont été passés à la France
17:53après l'arrestation de notre ami Boualem Sansal ?
17:56C'est cet élément-là que je ne vois pas.
18:00J'entendais tout à l'heure sur Europe 1
18:02Mohamed Sifawi dire
18:04que c'était une forme de prise d'otage.
18:06Je crains qu'il ait raison.
18:09Le problème est quels sont les termes du chantage
18:13qui est effectué à l'égard de la France
18:16et à l'égard de Boualem Sansal.
18:18Et c'est ça qui est inquiétant.
18:20On passe du grotesque, pardonnez-moi de se communiquer,
18:25à quelque chose qui est inquiétant
18:27pour notre ami écrivain franco-algérien.
18:30Vous parliez de prise d'otage,
18:32des mots très forts,
18:33mais c'est à cela que cela ressemble.
18:35Après la libération de notre ami Boualem Sansal,
18:38je vous pose la même question.
18:40Vous avez décrit très bien
18:42la réalité d'Algérie.
18:43Est-ce qu'il faut rompre,
18:44Geoffroy Lejeune,
18:45ses noms pour Philippe Guibert,
18:47les relations diplomatiques avec l'Algérie ?
18:50Je vais...
18:51Finalement, l'Algérie continue à nous taper dessus.
18:54Je vais vous répondre.
18:55Mais d'abord, j'ai juste envie de dire ma peine immense.
18:58Je ne le connais pas.
18:59Je l'ai vu une seule fois dans ma vie.
19:01Mais j'ai été frappé,
19:02comme tous les gens qui le décrivent,
19:03par cette immense douceur qui se dégage
19:05à la fois de son visage et de son phrasé,
19:07et puis sa plume.
19:09Et puis surtout,
19:10le retour du concept d'écrivain dissident
19:13me fait froid dans le dos.
19:15C'est quand même quelque chose
19:16dont on avait un peu perdu l'habitude.
19:17Lui, ça fait des années,
19:19voire des dizaines d'années
19:20qu'il alerte sur ce qu'est l'Algérie.
19:22Il en est aujourd'hui la victime, manifestement,
19:24si tout ça est confirmé.
19:26Et moi, ça me fait vraiment beaucoup de peine.
19:28Je souhaite vraiment que tout ça s'arrête.
19:30C'est un homme de 75 ans.
19:32Bien sûr, bien sûr.
19:33Les conditions de détention me font peur en Algérie.
19:36Et donc, effectivement, tu as parfaitement raison.
19:39Et sur la vraie question que vous posez, Olivier,
19:42tout est dit dans cet article
19:45que vous nous avez lu
19:46de l'agence de presse algérienne.
19:48En fait, ils nous en veulent presque plus
19:51pour notre dualité,
19:53notre faiblesse et notre manière
19:55d'essayer de les séduire
19:57de manière très caricaturale,
19:59maladroite, grotesque, etc.
20:01que d'être ce qu'on est.
20:04C'est le fait qu'ils aient fait allusion
20:07à cette gerbe déposée par l'ambassadeur.
20:09C'était le mardi,
20:10à la demande d'Emmanuel Macron.
20:12Comme étant quelque chose qu'ils ont mal pris,
20:14en tout cas qu'ils nous reprochent.
20:16C'est incroyable.
20:17Macron pense...
20:18En fait, Macron a vraiment...
20:19Je pense que c'est peut-être le dossier
20:21dans lequel il aura le plus échoué.
20:23Et je pèse mes mots.
20:24C'est-à-dire qu'il est arrivé au pouvoir
20:26avec l'idée...
20:27Il fait un déplacement
20:28pendant sa campagne présidentielle en 2007,
20:30le fameux déplacement
20:31sur le crime contre l'humanité.
20:32Je pense qu'il est arrivé
20:33avec cette volonté de marquer l'histoire
20:35et de dire on va réconcilier les mémoires.
20:37D'ailleurs, il l'a dit officiellement,
20:38publiquement, etc.
20:39Et il est arrivé avec une stratégie consistant,
20:41je passe sur le fait
20:42que ça nous a brouillés avec le Maroc,
20:44consistant à déchirer sa chemise,
20:47à ouvrir son cœur en disant
20:48oui, on a fait des choses horribles.
20:49Comme la discussion sur Israël tout à l'heure,
20:51c'était la guerre
20:52et il s'est passé des choses horribles
20:53dans les deux camps.
20:54Ça, c'est ce qu'on a oublié de dire.
20:55Mais bien sûr qu'il y a eu des choses incroyables.
20:57Et lui a eu une vision, une lecture
21:00et un discours hémiplégique sur l'Algérie.
21:02C'est-à-dire qu'il a expliqué que...
21:04Il a pensé que son rôle était de dire
21:06la France a fait des choses horribles en Algérie.
21:08Il n'a jamais parlé de ce que la France
21:09avait fait de bien en Algérie.
21:10Honnêtement, les témoignages de l'époque
21:12vous expliquent quand même
21:13que c'est beaucoup plus compliqué que ça.
21:18L'Algérie, c'est la torture et la colonisation.
21:20Je suis désolé.
21:21J'ai lu récemment les mémoires d'Élie de Saint-Marc
21:23qui était officier là-bas.
21:24J'ai quand même deux grands-pères
21:26qui ont fait la guerre en Algérie
21:27et qui m'ont raconté leur Algérie.
21:28C'est autre chose que ce que raconte Emmanuel Macron.
21:30C'est autre chose.
21:31On a quand même envoyé une armée
21:33qui a aimé ce pays.
21:35Oui, mais la colonisation n'a pas été jolie.
21:38Je n'ai pas dit que c'était joli.
21:39Je dis juste que ce n'est pas ce que Macron raconte.
21:41Macron parle comme dans les livres d'histoire d'aujourd'hui.
21:43C'est de la propagande antifrançaise.
21:45Ce n'est pas de la propagande antifrançaise.
21:47Tout ça en s'adressant à un pouvoir
21:49qui lui-même fait son beurre et doit sa survie politique
21:52au fait d'avoir une propagande antifrançaise en permanence.
21:55Oui, c'est vrai.
21:56Je ne sais même pas ce qu'il s'est passé dans sa tête.
21:58Il a dû se dire
21:59je vais les enrober, je vais leur donner quelque chose
22:01et puis après le lien va être rétabli
22:04et je serai le président qui a réconcilié les mémoires.
22:06La vérité, c'est que c'est pire après qu'avant
22:08et qu'aujourd'hui, ils se refont la cerise
22:11tous les trois mois en nous crachant dessus.
22:14Je vais vous citer cette phrase, allez-y terminer
22:16et puis une phrase qui est tout à fait marquante
22:18qui illustre votre propos.
22:19La France qui légifère à tour de bras sur les lois mémorielles
22:22ne devrait-elle pas plutôt que condamner
22:24sans salle pour sa tentative de nier l'existence même
22:26de la nation algérienne ?
22:27Ce serait un bon sujet d'étude et de négociation
22:29pour Benjamin Stora.
22:30Voilà, ça illustre.
22:31Vous vous rendez compte, c'est le mépris pour Benjamin Stora
22:33qui lui-même est venu quand même dans une volonté
22:35de faire un peu des courbettes à l'Algérie.
22:37Non, pas faire des courbettes.
22:38Non, non, pas faire des courbettes.
22:41Gérald Darmanin.
22:42De tenter une réconciliation des mémoires
22:46en reconnaissant les torts de part et d'autre.
22:48Mais justement, ça s'arrête là.
22:50Stora est là-dessus très équilibré.
22:53Ce n'est pas de part et d'autre, c'est que du côté français.
22:55Forcément, il nous méprise.
22:57On a envoyé Gérald Darmanin qui est petit-fils de Harki
23:00s'incliner devant une stèle du FLN.
23:02Il faut imaginer la violence que ça représente.
23:04Et là, je précise juste qu'on est en train de parler
23:06d'un ressortissant qui est certes algérien mais aussi français.
23:08Franco-algérien, il est français, on peut le rappeler.
23:11Non, mais je ne partage pas du tout ton point de vue
23:13sur le bilan de la colonisation, etc.
23:16Mais ce n'est pas notre débat d'aujourd'hui.
23:17Mais en fait, quand on est chassé d'Algérie,
23:19la plupart des Algériens veulent qu'on reste.
23:21Oui, enfin non, pas tout à fait.
23:24Les manifestations à Alger, ben si, pardon.
23:26Non, non, non, ce n'est pas vrai ça. Tu refais une histoire.
23:28Non, non, non, au contraire.
23:30Au contraire, j'empêche qu'on refasse l'histoire.
23:32Aujourd'hui, on te raconte.
23:33On ne va pas refaire la guerre d'Algérie.
23:34Elle a été affreuse, la guerre d'Algérie.
23:36Le FLN a fait des trucs dégueulasses, des attentats terroristes.
23:39On a torturé, on a fait du déplacement de population.
23:41On ne va pas refaire l'histoire de façon sampiternelle.
23:44Est-ce que, oui, il y a des manifestations à Alger pour dire que la France doit rester ?
23:48La colonisation d'Algérie, d'ailleurs, tu vois très bien la différence avec le Maroc.
23:51C'était un protectorat où il n'y a aucun sentiment anti-français.
23:54Aujourd'hui, au Maroc, même pendant la brouille avec Macron,
23:57il n'y avait aucun sentiment anti-français.
23:59Tu as remarqué que ce n'est pas le même pouvoir ?
24:00Il y a un ressentiment contre la France en Algérie
24:03qui n'est pas lié qu'à la stratégie du pouvoir
24:06de jouer de cette perpétuelle hante de la décolonisation.
24:09Mais bon, je referme la parenthèse.
24:11Parce que l'important, c'est l'OLM.
24:13Si vous procurez, parce que c'est l'heure de marquer une pause, malheureusement.
24:16L'important, c'est l'OLM.
24:18Cet homme-là ne nie pas.
24:20Il est franco-algérien. Il est né en Algérie.
24:22Il ne nie pas l'existence de la nation algérienne.
24:25Simplement, il est critique à l'égard de son régime.
24:27Donc, c'est toute l'imposture de ce régime.
24:30Parce que oui, il y a une imposture du régime algérien
24:33de vouloir prendre au prétexte de sa liberté de pensée et d'opinion
24:38pour régler un compte avec lui peut-être pour des raisons internes
24:42mais aussi, à l'évidence, avec la France.
24:44Allez, on va marquer une très courte pause.
24:47On va revenir dans un instant sur ce projet pédagogique
24:50caricature et démocratie.
24:52Vous nous direz ce que vous en pensez l'un et l'autre.
24:54Il a été présenté ce matin par Valérie Pécresse.
24:56A tout de suite dans Sasse-Dispute.
24:59De retour sur le plateau de Sasse-Dispute.
25:02Bienvenue, si vous nous rejoignez.
25:04Débat comme tous les vendredis soirs entre Geoffroy Lejeune et Philippe Guybert.
25:07On va revenir dans un instant sur la guerre en Ukraine.
25:10Et cette question angoissante.
25:11Est-ce que nous sommes à quelques pas d'une troisième guerre mondiale ?
25:14Je vous pose la question.
25:15Mais avant, peut-être une réaction sur ce projet pédagogique caricature et démocratie.
25:20Alors, il est destiné aux enseignants pour aborder avec les lycéens
25:23des sujets variés comme la liberté d'expression
25:25à travers l'analyse du dessin de presse.
25:28Cette initiative a été présentée ce matin par Valérie Pécresse.
25:32La présidente de la région Île-de-France à l'occasion du dixième anniversaire
25:36de l'attentat de Charlie Hebdo.
25:38On va voir à l'antenne quelques caricatures qui ont été sélectionnées.
25:43Qui seront montrées aux élèves.
25:45Elles sont douze.
25:46De la caricature de Louis-Philippe à celle de Charlie Hebdo.
25:50En passant par l'affaire Dreyfus.
25:52Vous les voyez qui défilent à l'antenne.
25:54Ces dessins ont été soigneusement sélectionnés pour apporter ces questions
25:59comme la liberté de la presse, la laïcité, le terrorisme,
26:02l'impact des réseaux sociaux.
26:04Vous les voyez.
26:06Et ce que nous pouvons noter, c'est qu'il n'y a pas de caricature
26:10qui représente le prophète Mahomet, qui représente Jésus ou encore le pape.
26:14C'était une volonté de Valérie Pécresse.
26:16Est-ce que vous estimez que dans ces conditions, l'impact est moindre
26:20pour aborder la question de la liberté d'expression ?
26:22Ou au contraire, c'est un bon équilibre pour échanger sans cristalliser les débats ?
26:27Geoffroy Lejeune, peut-être.
26:29Je vais peut-être vous surprendre, mais moi je ne suis pas un fanatique du blasphème.
26:33Je suis catholique.
26:36Quand je vois des caricatures, et Charlie Hebdo en fait régulièrement,
26:40dans des élans de courage, il caricature la Sainte Vierge, Jésus, le pape, etc.
26:46Pas seulement les catholiques.
26:49Je le dis en parlant de ma religion.
26:52Je trouve ça souvent grossier, pas très drôle.
26:55Je ne vois pas vraiment l'intérêt, etc.
26:57Pourquoi on a érigé le blasphème en une espèce de vertu-valeur républicaine ?
27:03C'est parce qu'on n'a pas le droit de caricaturer le prophète.
27:06Le fait de le faire a conduit à l'attentat de Charlie Hebdo bien avant ça.
27:09D'ailleurs, les manifestations monstres, le procès des années,
27:14je crois que c'était sous Nicolas Sarkozy.
27:16On a en tête l'idée que si on ne blasphème pas et qu'on ne caricature pas le prophète,
27:22on passe à côté de notre mission universelle et qu'on cède devant l'islamisme.
27:26Moi, j'ai toujours été un peu gêné par cette rhétorique.
27:30Je ne considère pas que je serais un bon républicain le jour où je blasphèmerais.
27:33Je n'ai pas spécialement la tentation du blasphème.
27:35Et là, en l'occurrence, j'ai bien compris la volonté de Valérie Pécresse.
27:38Le problème qu'on a, c'est qu'il n'y a qu'une seule religion qui se venge du blasphème.
27:45Les catholiques n'assassinent personne quand il y a du blasphème et les juifs non plus.
27:48C'est ce que dit Valérie Pécresse.
27:50Elle le dit clairement. Son intention, c'est le combat contre l'idéologie islamiste qui a tué les enseignants.
27:54Et elle l'assume.
27:55En fait, ce que je trouve équilibré et peut-être même un peu malin,
28:00c'est de caricaturer l'islam et de caricaturer des musulmans sans blasphémer
28:04et sans donner le prétexte de...
28:06Parce que ce n'est pas Valérie Pécresse qui sera toute seule dans une salle de classe devant un terroriste.
28:10À la fin, je ne suis pas scandalisé par ce qui a été présenté comme un renoncement, etc.
28:16Moi, ça ne m'a pas choqué.
28:18Ce qui me paraît problématique, c'est en tout cas le moment choisi pour publier ce livret.
28:24Parce qu'on est en plein procès des personnes qui ont participé, si j'ose dire,
28:30qui ont été complices de l'attentat, de l'assassinat abominable de Samuel Paty.
28:36Et je ne sais pas si tu as lu le livre de la soeur de Samuel Paty,
28:39qui est un livre pour moi extrêmement important, extrêmement marquant.
28:42Et elle prend beaucoup de temps pour démontrer dans le détail
28:46pourquoi Samuel Paty a totalement respecté la pédagogie et la laïcité
28:53en montrant les caricatures de Charlie qui posaient problème.
28:57Et qu'il n'a commis aucune faute, ni de laïcité, ni de pédagogie.
29:04Et donc je trouve dommage, dans ce moment-là où on doit défendre
29:09et la laïcité et le droit à la caricature,
29:15je trouve dommage de donner le sentiment dans ce livret
29:20qu'on ne va pas mettre le prophète parce que ça risquerait de choquer quelqu'un.
29:24Et donc Valérie Pécresse, là, est dans une sorte d'entre-deux inconfortable
29:29où à la fois elle montre, on les voit les dessins à l'écran,
29:32elle montre un imam, le pape, un rabbin, mais ne va pas montrer le prophète.
29:38Alors ce qui avait posé question, c'était le prophète
29:40et c'est le fameux dessin de Charlie Hebdo montrant le prophète
29:44disant c'est dur d'être aimé par des cons.
29:47Et donc je trouve dommage...
29:49Oui c'est vrai, mais la réalité c'est que, comme disait Geoffroy,
29:51ce sont les enseignants qui vont se retrouver en première ligne.
29:53Oui tout à fait, mais alors à ce moment-là, laissons faire les enseignants,
29:57laissons faire, comme Samuel Paty, suivre les recommandations de l'éducation nationale
30:02puisque c'était complètement dans le cadre de son cours,
30:05selon des consignes qui étaient précises sur le site de l'éducation nationale
30:08destinée aux profs.
30:10Et à ce moment-là, n'en rajoutons pas en faisant un livret
30:13de la part d'un conseil régional.
30:15J'ai rien contre Valérie Pécresse, ça n'a rien de politique, c'est ce que je dis.
30:18Mais à ce moment-là, laissons les enseignants mener leur enseignement
30:22et le plus important peut-être, c'est de les soutenir
30:24parce que toute la tragédie de Samuel Paty,
30:28c'est que c'est un homme qui s'est retrouvé tout seul
30:30au bout de la semaine terrible qu'il a vécu
30:33et avant de se faire assassiner sauvagement.
30:35Et à ce moment-là, soutenons les profs, c'est ça le plus important
30:38plutôt que de débattre si on fait une caricature en montrant le prophète
30:41ou si on montre une caricature en montrant un imam
30:44ou un rabbin ou bien le pape.
30:47Pour le reste, sur le blasphème, la liberté, on a le droit de blasphémer
30:50et la liberté d'opinion sur le blasphème, elle est totale.
30:53Moi, ça m'est arrivé aussi de ne pas rigoler,
30:55de ne pas trouver forcément très drôle tel ou tel dessin de Charlie
30:59sans être forcément croyant.
31:01– Puis sans qu'il te passe par l'idée d'aller les assassiner,
31:03c'est quand même ça qui fait une grosse différence.
31:05– Mais c'est une tradition profondément française,
31:08spécifiquement française.
31:10– La liberté d'expression en France,
31:11et pouvoir parler des caricatures,
31:13en France, nous pouvons caricaturer les religions,
31:15et ceci ne doit pas changer.
31:16C'est Anne Jeunet à la ministre de l'Éducation.
31:17– Elle a raison parce que c'est vraiment une spécificité française
31:20parce que le délit de blasphème, il existe dans d'autres pays européens
31:22qui pourtant sont des pays de liberté,
31:24et que c'est une tradition française anticléricale,
31:29contre tous les cléricalismes d'ailleurs,
31:32qui incarne complètement Charlie Hebdo.
31:34– C'est encore où c'était, une liberté française,
31:36celle de caricaturer ?
31:38– Non mais c'est complètement…
31:40Moi, je vais distinguer la caricature et le blasphème,
31:43pardon, je suis un peu pointilleux ce soir,
31:45mais la caricature, évidemment, c'est même pour le coup,
31:47je pense, une part importante du patrimoine,
31:49de pouvoir se moquer, notamment des puissants, etc.
31:51C'est très important.
31:53Le cas du blasphème, en réalité, je pense que ça fait très longtemps
31:56que personne n'est mort pour avoir blasphémé en France,
31:59sauf quand il s'agit d'islam, c'est ça le problème aujourd'hui.
32:01– Non, c'est vrai.
32:03On est tristement d'accord là-dessus.
32:06– Et la vérité, c'est que, comment dire,
32:08je veux bien croire que ça a été différent
32:10pendant d'autres périodes de notre histoire,
32:12mais dans notre époque moderne,
32:15disons depuis 200 ou 300 ans,
32:17c'est quand même relativement toléré.
32:19– Non, beaucoup moins longtemps que 200 ou 300 ans.
32:22– Mais à la fin, je souhaite quand même dire
32:26que c'est pas non plus, on n'a pas réinventé l'humanité
32:30en autorisant le droit d'insulter Dieu.
32:34Je ne vois pas tellement ce que ça nous a apporté.
32:36Mais je pense que personne ne doit mourir parce qu'il le fait.
32:38– Oui, enfin, tu as toute une tradition de ressentiment
32:40à l'égard de religion, de la croyance.
32:43Si tu lis certains passages de Nietzsche,
32:46tu peux être choqué.
32:48– Oui, bien sûr.
32:49– Et lui, il s'attaque aux dieux des chrétiens.
32:51– Bien sûr, bien sûr.
32:52– En premier.
32:53Et donc, c'est une tradition qui est significative
32:56de ce que nous sommes, nous la France et nous l'Europe.
32:59C'est-à-dire qu'on a autorisé la critique de notre propre culture,
33:03ce qui est moins le cas dans d'autres cultures.
33:06– Oui, je suis bien d'accord.
33:07– Geoffroy Lejeune, vous étiez tout à l'heure
33:09aux côtés de Philippe de Villiers dans l'émission Face à du Vidéo.
33:13On va l'écouter justement, Philippe de Villiers,
33:15à propos de la guerre en Ukraine,
33:17il y a effectivement cette question angoissante.
33:19Sommes-nous à quelques pas d'une troisième guerre mondiale,
33:22après le tir inédit d'un missile balistique visant l'Ukraine,
33:25Vladimir Poutine se fait menaçant.
33:27Il brandit la menace de l'arme nucléaire sur le sol ukrainien,
33:30mais pas seulement.
33:31Il met en garde les pays qui soutiennent l'Ukraine,
33:34dont la France, bien évidemment.
33:36Ces menaces, est-ce qu'elles sont crédibles ?
33:38On va écouter l'analyse de Philippe de Villiers ce soir.
33:42– Il faut avoir conscience de la situation
33:46qui n'est pas sans rappeler une période dans notre histoire,
33:50moi j'étais tout petit, je m'en souviens,
33:52les fusées de Cuba, les missiles de Cuba,
33:56où on a eu face à face Kennedy, Khrushchev,
34:01puis le téléphone rouge,
34:04et plusieurs jours du 17 octobre au 25 octobre,
34:08où nos professeurs nous disaient dans les classes
34:10peut-être qu'on va à la guerre mondiale.
34:14C'est-à-dire qu'en fait, dans des situations d'extrême tension,
34:18tout se joue sur une susceptibilité, sur une vanité, sur l'oubrisse.
34:25Et quand on connaît bien l'histoire de France,
34:27et l'histoire de l'Europe, et l'histoire du monde,
34:311870, 1914, 1940,
34:37on a eu l'oubrisse, on a eu la vanité, on a eu la susceptibilité,
34:41le petit caillou dans la chaussure, et on a eu la guerre.
34:47Donc quand j'écoute les politiciens français,
34:49je suis affolé par leur inculture historique,
34:53leur insouciance et leur légèreté.
34:57– C'est-à-dire quoi ?
34:58Ça veut dire que nos politiques ne sont pas conscients
35:00que nous sommes à rien du pire,
35:02c'est comme ça qu'il faut le comprendre Geoffroy Lejeune,
35:04c'est la vérité, il faut prendre au pied de la lettre,
35:06ces menaces de Vladimir Poutine aujourd'hui ?
35:08– Ils sont quelques-uns, ils ne sont pas très nombreux
35:10à dire ce que Philippe de Villiers a dit ce soir,
35:12mais depuis le début, il y en a quelques-uns qui le disent.
35:14Henri Guaino dit la même chose.
35:16Henri Guaino les appelle les somnambules,
35:18qui nous conduisent vers le…
35:20il avait fait une tribune dans le Figaro qui avait été…
35:22– En référence au livre sur la guerre de 1914 et son déclenchement.
35:26– Absolument, et moi je reconnais que je les écoute avec attention,
35:29Pierre Lelouch en fait partie aussi,
35:31je les écoute avec attention, je crains qu'ils soient très minoritaires,
35:34mais qu'ils soient les seuls à avoir raison.
35:36Par ailleurs, je ne suis pas un expert en géopolitique,
35:38moi je ne peux pas vous décrypter la manière dont naissent les conflits,
35:41mais je vais noter une chose depuis le début de celui-ci,
35:43c'est que tous ceux qui ont pensé qu'il fallait décoder Vladimir Poutine
35:46autrement qu'en le prenant au sérieux et en le prenant au premier degré,
35:49se sont trompés quand même, parce que la veille de l'invasion de l'Ukraine,
35:52personne n'a dit qu'il allait mettre sa menace à exécution.
35:55– Sauf les Américains.
35:57– Il l'a fait, sauf les Américains, mais tardivement et presque secrètement,
36:00enfin en tout cas on ne l'a pas su.
36:02Je suis assez inquiet aussi, j'ai le sentiment, peut-être que je me trompe,
36:07mais j'ai le sentiment que la période qui s'ouvre, qui s'est ouverte
36:10depuis la victoire de Donald Trump jusqu'au 20 janvier, jour de son investiture,
36:15va être cruciale et presque même plus dangereuse que ce qu'on vivait jusqu'à présent,
36:19parce que tout le monde a un peu intégré l'idée
36:21qu'il y aurait une résolution à ce conflit et une solution négociée,
36:24et dans une négociation vous voulez arriver en position de force
36:26et avec des positions avantageuses, notamment sur le terrain.
36:29Et donc j'ai l'impression que c'est presque les derniers feux dans la bataille
36:33et une escalade probablement qui est inéluctable.
36:35– Une escalade inéluctable pour ensuite négocier,
36:38et finalement négocier plus de territoire pour Vladimir Poutine,
36:41c'est comme ça qu'il faut comprendre, Philippe Guibert ?
36:43Vous analysez comme un jeune ?
36:45– Oui, je partage l'analyse de Philippe de Villiers,
36:48mais en soulignant que l'hubris et la vanité
36:51peuvent être aussi beaucoup du côté de Vladimir Poutine,
36:54et que c'est là toute la question,
36:56parce que je suis d'accord avec toi qu'il faut toujours se méfier des vattes en guerre
37:02et qu'il faut faire très attention à ce qu'on fait,
37:04mais en même temps c'est Poutine qui à chaque fois
37:08franchit la première marche de l'escalade,
37:11et que de faire venir des soldats nord-coréens,
37:14d'avoir envoyé ce missile, alors qu'il n'est pas un missile
37:17balistique intercontinental comme on l'a dit dans un premier temps,
37:21mais qui est un missile de moyenne portée,
37:23qui peut porter une charge nucléaire, et clairement un signe,
37:27c'est une escalade maîtrisée, mais voilà,
37:31c'est un signal très fort qui est envoyé.
37:34Donc il y a effectivement une montée des enchères
37:37en attendant l'arrivée de Trump, mais quand même dans tout ça,
37:41moi j'ai une pensée surtout pour les Ukrainiens.
37:43Les Ukrainiens qui ont subi un bombardement épouvantable
37:46de la part de Poutine et de son armée ce week-end,
37:50le week-end dernier, qui toutes leurs infrastructures énergétiques
37:53ont été profondément détériorées, on est à l'orée de l'hiver,
37:57on vient d'avoir froid nous ici, mais l'hiver en Ukraine,
38:00c'est encore tout à fait autre chose.
38:02Et donc moi j'ai d'abord ce soir, dans cette histoire
38:06où je suis d'accord qu'il faut faire très attention
38:08et être très prudent, d'abord une pensée pour les Ukrainiens.
38:11Je trouve qu'on les oublie beaucoup dans cette affaire.
38:14C'est eux qui subissent depuis deux ans, et on peut même
38:17remonter à 2014, l'agression russe, c'est eux qui vont se battre
38:21et qui ont des problèmes de recrutement pour leur armée
38:25parce que l'Ukraine ce n'est pas la Russie
38:27et qu'eux ils ne feront pas venir des Nord-Coréens
38:30ou des Sud-Coréens.
38:32Et donc d'abord une profonde solidarité avec les Ukrainiens
38:36dont on ne sait pas quel est le destin de l'Ukraine aujourd'hui,
38:40je ne saurais pas le dire et l'écrire.
38:43Et quand on est gaulliste, au moins par l'esprit,
38:48on est attaché aux souverainetés nationales,
38:50les Ukrainiens ont montré leur attachement à leur pays
38:53au prix de leur sang, et donc moi je reste solidaire
38:56d'abord et avant tout des Ukrainiens.
38:57– Alors effectivement, on pense aux Ukrainiens, c'est vrai,
38:59Geoffroy Lejeune, et on se dira s'il y a des négociations en 2025,
39:02Volodymyr Zelensky l'avait dit d'ailleurs le 16 novembre
39:05qu'il souhaitait des négociations, au fond qu'est-ce qu'on se dira,
39:07tout ça pour ça ?
39:09Parce que les négociations, il y avait les accords de lignes.
39:12– Il a fallu se battre pour empêcher Poutine d'envahir l'Ukraine,
39:15il a fallu surtout que les Ukrainiens se battent et qu'on les aide,
39:18sinon l'Ukraine n'existerait plus en tant qu'État indépendant aujourd'hui.
39:21– Geoffroy Lejeune.
39:22– Pardon, excuse-moi.
39:24– Enfin, Poutine a envahi l'Ukraine,
39:26donc on n'a pas empêché grand-chose,
39:28même si évidemment il y a eu une guerre.
39:30– Il n'a eu que 20% du territoire.
39:33– Là où Olivier a raison, c'est que le 24 février 2022,
39:39au moment où cette offensive est déclenchée,
39:42à ce moment-là, on se dit la guerre va durer trois semaines,
39:47parce que Poutine, bien sûr.
39:49Mais à la fin, il y aura des gagnants et des perdants malgré tout.
39:53Je pense que la Russie et l'Ukraine ne seront ni gagnants ni perdants,
39:57puisque comme ce sera une solution négociée,
39:59ils seront tous les deux, entre les deux États…
40:01– L'Ukraine, c'est les perdants.
40:03– Mais les deux États seront d'accord avec la solution qui sera trouvée.
40:05– On a un mot de son territoire.
40:07– Les deux États seront d'accord avec la solution qui sera trouvée,
40:09parce que sinon la paix ne sera pas signée.
40:13En revanche, par contre, nous, je pense, Européens,
40:15je ne sais pas, on va attendre peut-être que ce soit fini pour savoir,
40:18mais ça nous aura coûté beaucoup, ça ne nous aura pas rapporté grand-chose.
40:21Je pense qu'on a disparu de la carte des pays qui comptent.
40:23– Je ne suis pas d'accord.
40:24– Non, j'exagère un peu, je force un peu le trait.
40:26– Si on ne s'était pas né manifesté,
40:28ça veut dire que c'était une déstabilisation de toute l'Europe centrale.
40:31Tu as vu la réaction des Polonais ?
40:33– Oui.
40:34– Qui ont lancé leur aviation au moment des bombardements,
40:36le week-end dernier justement,
40:38parce que tout d'un coup, ils ont eu la trouille de prendre aussi des bombardements.
40:41Il y a la dimension historique qui est profonde.
40:43– Bien sûr.
40:44– Et on est solidaire de ces pays.
40:46– Si les Polonais sont bombardés, c'est l'OTAN qui est en guerre,
40:48c'est une catastrophe.
40:49Je suis d'accord avec tout ça.
40:51Mais je vais dire différemment ce que je disais en parlant des Européens.
40:55Les Américains appellent cette guerre, depuis le début, la guerre parfaite.
40:58– Oui, oui, oui.
40:59– Parce qu'elle leur permet de décoller de l'armement,
41:00qu'elle leur permet de décoller du gaz.
41:03Et pour le coup, je trouve ça dérangeant.
41:05– Oui, oui, là, je partage ce point.
41:07– Et c'est sur un point d'accord, donc, que nous terminons ce soir cette émission.
41:10Ça se dispute.
41:11Merci mon cher Philippe.
41:12Merci mon cher Édouard.
41:14On se retrouve avec grande joie vendredi prochain, même heure, même place.
41:17L'actualité qui continue sur CNews.
41:19Julien Pascal est prêt avec ses invités.
41:21C'est tout de suite 100% politique.
41:23Merci à Adrien Fontenot de m'avoir aidé à préparer cette émission
41:26avec toute l'équipe technique.
41:28Très bonne soirée sur votre antenne.
41:30À très vite sur CNews.