Un débat entre deux éditorialistes qui analysent l'actualité politique de la semaine dans #CaSeDispute
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00:00 Bonsoir à tous et bienvenue sur le plateau de 16 disputes toujours en direct bien sûr sur CNews et toujours face à face.
00:08 Geoffroy Lejeune, bonsoir.
00:09 Bonsoir Lionel.
00:10 Ravi de vous recouver.
00:11 Philippe Guibert, bonsoir.
00:13 Bonsoir Lionel.
00:14 Tant que vous soyez là également.
00:16 Au sommaire, le match Atal-Bardella, le baby blues des français. Faut-il sortir de l'Europe ?
00:21 Mais d'abord, l'affaire Théo.
00:23 C'est tombé récemment, le policier auteur du coup de matraque qui a déchiré le sphincter de Théo Louaka lors de son interpellation en 2017 a écopé de la peine la plus lourde, 12 mois de prison avec sursis.
00:34 Les deux autres policiers jugés dans cette affaire ont été condamnés à 3 mois de prison avec sursis.
00:39 Votre réaction dans quelques instants dans cette dispute mais d'abord réaction bouillante aussi de l'avocat de Théo et de Linda Kebab pour les syndicats de police.
00:48 Les violences qui ont été commises sur Théo sont des violences illégitimes qui est une décision de condamnation, une décision de vérité et pour nous une décision de justice.
01:00 Le message a été très clair, oui ces violences n'avaient aucune raison d'être, non Théo n'avait aucune raison ce jour-là d'être interpellé et oui les trois policiers ce soir sont condamnés.
01:13 Vous entendez bien au milieu des hurlements 7 ans de diffamation, 7 ans de criminalisation, 7 ans du mot viol, de cette diffamation prononcée qui aujourd'hui a été reconnue comme fausse.
01:27 L'infirmité permanente a été retenue, la qualification du viol dès le début de cette affaire n'a jamais été retenue et malgré tout certains veulent la tête de policier comme des trophées.
01:39 Il n'y a jamais eu de viol et ça l'instruction l'a dit dès le début et malgré tout dans les médias le police bashing a perduré.
01:47 On veut du ferme, certains veulent du ferme pour des policiers qui n'ont pas commis de crime.
01:53 Un verdict qui continue de faire débat, en effet j'aimerais avoir votre réaction, vous entendre en tout cas pour savoir si vous trouvez que la sanction Geoffroy Lejeune est à la fois clémente, juste, est-ce qu'elle est sévère pour certains, logique ? Qu'est-ce que ça vous inspire ?
02:08 Moi je trouve qu'elle est encore trop sévère mais par contre c'est une humiliation pour les partisans de Théo, c'est une humiliation je pèse mes mots.
02:15 C'est-à-dire que, je vous refais si vous me permettez un peu le film, on a donc cette interpellation, on a vu les images d'ailleurs, elles ont été publiées un an après je crois,
02:24 et on a un président de la République, pardon Philippe tu as travaillé sous son autorité, mais un président de la République qui se...
02:30 François Hollande donc.
02:31 François Hollande pardon, qui court au chevet de Théo pour prendre parti dans cette affaire alors qu'il n'en connaissait aucun détenant et désaboutissant.
02:37 On a un ministre de l'économie à l'époque, Emmanuel Macron, qui fait un post sur Facebook pour expliquer qu'il est plutôt du côté de Théo.
02:44 On a à l'époque l'avocat de Théo, qui aujourd'hui est ministre de la Justice, maître Dupond-Moretti à l'époque, qui explique que son client a été violé.
02:52 On a les médias, c'était Dupond-Moretti son avocat, et le jeune homme qu'on a vu, maître Antoine Veil, était l'associé d'Eric Dupond-Moretti et aujourd'hui donc il a repris le dossier, il s'occupe de Théo.
03:02 Donc il a expliqué qu'il avait été violé. Ce récit s'est installé à l'époque dans les médias et on nous a expliqué la matraque de la honte, les policiers ont violé Théo avec une matraque,
03:13 on nous a expliqué que plusieurs policiers en réunion avaient interpellé, tabassé, violé un jeune homme. Ce récit s'est imposé.
03:20 Ensuite il y a eu le temps judiciaire et comme d'habitude, comme à chaque fois, ça s'est passé très différemment.
03:25 C'est-à-dire que très rapidement, la qualification de viol a été écartée, pour être prise ensuite à la surprise générale par le juge d'instruction, qui aujourd'hui a abandonné cette condamnation,
03:37 parce qu'ils n'ont pas été condamnés pour viol, ils ont été condamnés pour une violence excessive.
03:41 Ensuite vous avez l'IGPN, la police des polices, qui est réputée très dure avec les policiers, qui a été partagée sur le sujet, qui a témoigné pour les policiers à la barre.
03:51 Tout était faux dans le récit médiatique initial, tout était faux.
03:55 Et aujourd'hui ils sont condamnés à du sursis, c'est pour ça d'ailleurs que les manifestants derrière hurlent en demandant de la prison ferme.
04:00 Ils sont condamnés à du sursis. Moi je dis que c'est excessif parce que, objectivement, je ne suis pas policier, je ne connais pas les règles d'interpellation,
04:06 mais j'ai l'impression qu'en quelqu'un d'un mètre 90 ou 95 se débat qu'il est violent, etc.
04:11 - La justice a bien enquêté dessus, il est en jugement d'une cour de justice.
04:16 - En fait je trouve ça gênant qu'un juge donne son avis sur la manière dont un policier est dans le feu de l'action, mais bon peu importe.
04:21 - Non, au contraire, c'est important.
04:23 - Philippe, je ne conteste rien de ce qui a été dit aujourd'hui, juste je note qu'on était aux assises.
04:28 Les assises, ça juge des crimes et ils sont condamnés à du sursis pour de la violence excessive.
04:33 Donc le récit médiatique s'est effondré aujourd'hui.
04:36 - Philippe Guibert, votre sentiment, parce que n'oublions pas que dans cette affaire, donc il y a un verdict désormais,
04:41 Théo va rester handicapé par rapport à ce qui s'est produit, à ce qui a été fait.
04:47 Donc on peut aussi estimer qu'il est victime dans cette affaire et voilà pourquoi une certaine partie des manifestants réclament de la prison ferme.
04:55 - Le récit médiatique de ceux qui ont voulu instrumentaliser cette affaire s'est effondré.
05:00 Pour le reste, il y a un jugement d'une cour d'assises après une enquête beaucoup trop longue,
05:07 j'allais dire beaucoup trop longue, elles sont forcément trop longues quand ça dure 7 ans,
05:12 mais à la fin il y a une sanction et donc c'est l'usage disproportionné de la force qui est jugé.
05:19 Et contrairement à toi, moi je trouve ça bien avec la justice, je trouve ça même indispensable.
05:23 - Oui, je n'ai aucun problème, bien sûr.
05:24 - Parce que dès lors que la police a le monopole de la violence légitime,
05:28 quand cette violence devient disproportionnée, elle est moins légitime, voire elle n'est pas légitime du tout.
05:33 Et je trouve que c'est important pour la crédibilité de la police que quand c'est nécessaire,
05:39 quand c'était nécessaire uniquement, des policiers puissent être sanctionnés.
05:44 Je trouve que ça fait partie de la crédibilité de notre système républicain, de police républicaine.
05:51 Et donc voilà, après je te rejoins sur un point qui est que ceux qui ont voulu instrumentaliser cette affaire
05:58 et ceux qui se sont peut-être déplacés un peu trop vite, je te l'accorde,
06:01 et peut-être de manière générale on pourrait tirer d'une leçon de cette affaire,
06:05 qui est que les autorités politiques, quelles qu'elles soient, en particulier un président de la République,
06:09 devraient être beaucoup plus prudents quand ce type d'affaires intervient et attendent,
06:16 avant de prendre la moindre position, parce qu'il n'a pas les éléments du dossier, comme tu l'as dit.
06:20 Je suis tout à fait d'accord avec toi là-dessus.
06:22 Mais pour le reste, je trouve que c'est important que des policiers,
06:27 quand ils ont commis une faute, soient sanctionnés.
06:30 Je trouve que toute la crédibilité de nos systèmes républicains repose là-dessus.
06:33 On continuera sur notre antenne à débattre de cette affaire en effet,
06:36 mais je voudrais aussi, dans sa dispute, évoquer le cas de la France.
06:40 Pèse-t-elle vraiment sur la scène internationale ?
06:42 C'est la question que je vous pose après qu'Emmanuel Macron ait présenté ses voeux aux armées,
06:46 cet après-midi à Cherbourg.
06:47 Pas de grande annonce, le président a abordé la situation en Ukraine, notamment dans la bande de Gaza.
06:52 Et on va l'écouter d'abord sur la situation avec la Russie.
06:57 Dans l'hiver glacial, l'agression russe se poursuit.
07:00 Bientôt deux ans.
07:02 Vous savez l'importance de la volonté au combat,
07:06 et vous mesurez que l'on ne peut laisser la Russie penser qu'elle peut gagner.
07:10 Quel serait le lendemain pour nous, Européens ?
07:14 Je l'ai dit dès le début, nous ne sommes pas en guerre contre la Russie,
07:18 mais notre devoir est de rendre leur victoire impossible.
07:24 Une victoire russe, c'est la fin de la sécurité européenne.
07:28 C'est la fin même d'une architecture de sécurité possible en Europe.
07:32 Et donc après ces propos, Geoffroy Lejeune, Vladimir Poutine, tremble.
07:36 A peur.
07:38 Il y a de l'ironie évidemment de ce propos, vous l'avez compris.
07:40 J'allais dire j'ai compris l'ironie.
07:43 Ce qui est terrible, c'est que ce discours sonne creux.
07:48 Pas forcément celui-là,
07:51 mais cette volonté que la Russie ne peut pas gagner
07:55 ne résonne plus avec la réalité.
07:58 C'est ça le problème.
08:00 Ils n'ont pas gagné.
08:02 Je vais vous rappeler, Poutine, il y a six mois, il y a un an,
08:07 était dément au bord de l'abandon de poste,
08:11 parce qu'affaibli par la maladie.
08:13 Vous vous rappelez qu'on a dit ça ? Il est fou ?
08:15 Il faut se rappeler de ce qu'on a dit.
08:17 Tout le monde n'y a pas cru.
08:19 Tout le monde n'y a pas cru.
08:21 Je te loue de ne pas avoir hurlé avec les loups à l'époque.
08:25 Mais le récit médiatique, toujours le même,
08:28 à un moment donné a essayé d'installer l'idée qu'il était fou
08:30 et qu'il allait bientôt quitter son poste parce que très malade,
08:32 très affaibli, plus en mesure de gouverner,
08:34 plus en mesure de prendre des décisions pour mener la guerre, etc.
08:37 On a eu ça.
08:38 Manifestement, il se porte comme un charme.
08:40 Ensuite, on a eu la contre-offensive ukrainienne,
08:43 qui devait être les Valkyries.
08:46 C'était censé être la fin de l'histoire
08:49 et le retournement de situation ultime.
08:51 Ça n'est pas arrivé.
08:53 Ça aurait été peut-être beaucoup plus simple pour nous
08:55 si ça s'était produit, mais ça ne s'est pas produit.
08:57 On a aujourd'hui les Américains qui désertent la zone
08:59 après avoir, comment le dire poliment,
09:02 après avoir excité les belligérants,
09:06 après avoir nourri l'effort de guerre ukrainien,
09:09 après avoir poussé leur avantage,
09:11 et c'est bien leur droit, après tout,
09:13 parce qu'ils sont une nation souveraine,
09:14 pousser leur avantage dans la zone,
09:16 qui aujourd'hui s'en vont parce qu'ils ont compris
09:18 qu'ils ne gagneraient pas,
09:19 en tout cas qu'ils n'auraient pas ce qu'ils veulent.
09:21 Et nous, j'essaie de comprendre la raison
09:23 pour laquelle on a décidé de se dire que l'Ukraine...
09:26 Stéphane Séjourné consacre son premier déplacement à l'Ukraine.
09:30 - Je vais essayer de te l'expliquer.
09:31 - D'accord.
09:32 Et on a décidé que c'était là où étaient tous nos intérêts.
09:35 Moi, je ne dis pas...
09:37 J'essaie de fuir le débat moral.
09:38 En fait, je pense que la guerre et la diplomatie,
09:40 ça n'est jamais de la morale.
09:42 C'est parfois de la morale,
09:43 mais en tout cas, si c'est de la morale,
09:45 c'est aussi des intérêts.
09:46 J'essaie de comprendre quel est notre intérêt capital
09:48 à faire de ce sujet le seul sujet,
09:51 alors qu'aujourd'hui, on comprend que nos intérêts
09:53 sont attaqués partout ailleurs.
09:54 - En fait, la question, elle s'adapte aux conflits
09:56 entre la Russie et l'Ukraine.
09:57 Elle pourrait s'adapter aussi aux conflits
09:59 entre Israël et le Hamas,
10:01 sur plein d'autres dossiers de diplomatie.
10:04 Vous dites, pardon ?
10:05 - Vous avez raison, mais on est moins impliqués en Israël.
10:06 - Très vraisemblablement,
10:07 mais Emmanuel Macron souffle le chaud et le froid.
10:09 C'est-à-dire qu'il marche sur des oeufs.
10:11 Prendre parti pour l'Ukraine
10:12 sans entrer dans le conflit contre la Russie,
10:14 prendre parti pour Israël,
10:16 mais attention, en disant
10:18 il y a une crise humanitaire à Gaza,
10:22 on ne sait jamais véritablement
10:23 quelle est la position française.
10:25 Et c'est peut-être ça le problème.
10:26 - Je ne suis pas d'accord avec vous.
10:28 Je la comprends et je trouve qu'elle est parfaitement
10:30 compréhensible, cette position française,
10:33 sur l'Ukraine et ensuite sur Israël et Gaza.
10:36 Sur l'Ukraine, l'intérêt de la France,
10:40 c'est la sécurité européenne.
10:42 C'est ni plus ni moins.
10:44 Que ça ne soit pas le seul sujet,
10:46 ça je te l'accorde bien volonté,
10:47 la preuve c'est qu'on en a plein d'autres dans le monde.
10:50 Mais l'intérêt de la France,
10:52 c'est tout simplement que
10:54 s'il y avait eu victoire initiale de Poutine
10:58 dans sa démarche du 22 février 2022,
11:01 c'était le 22 ou le 28 ?
11:03 - Le 22.
11:04 - Le 22 et s'il avait pris le contrôle de l'Ukraine,
11:07 toute l'Europe centrale,
11:08 ce qu'on appelait l'Europe de l'Est,
11:10 était complètement déstabilisée.
11:12 Et donc toute l'Europe était déstabilisée
11:14 et rentrait dans un conflit beaucoup plus important.
11:17 Donc l'intérêt de la France,
11:19 c'est qu'il y ait une certaine stabilité des frontières
11:22 en Europe de façon à ce que le continent européen
11:25 soit le plus possible dans une garantie de paix.
11:29 Face à un Poutine sur lequel on s'est tous trompés,
11:32 parce que tu as raison sur le fait qu'il y a eu
11:34 des récits médiatiques assez fantaisistes
11:37 nous expliquant que Poutine était fou,
11:39 qu'il était très malade.
11:40 Mais il y a quand même eu aussi beaucoup
11:42 un récit médiatique nous disant
11:44 "Oh, vous savez, Poutine c'est juste un souverainiste
11:46 conservateur qui défend les intérêts de la Russie."
11:48 - Je suis d'accord avec toi.
11:50 - Poutine, on l'a cru, d'ailleurs moi aussi je le pensais.
11:53 - Oui, moi aussi.
11:54 - Mais on s'est trompés là-dessus,
11:55 il faut le reconnaître humblement.
11:57 Poutine veut rétablir des frontières,
12:00 non pas l'Union soviétique,
12:01 mais des frontières qui ressemblent à l'Union soviétique.
12:03 Il veut reconstituer un empire russe.
12:05 Et donc on ne peut pas laisser un continent
12:07 sur lequel il me semble qu'on habite,
12:09 avec quelques milliers de kilomètres à peine,
12:11 avec des tas de liens d'intérêt très forts
12:14 avec toute l'Europe centrale,
12:15 jusqu'à la Pologne, jusqu'aux Etats baltes,
12:18 sous la menace de la Russie.
12:19 Donc notre intérêt il est là.
12:21 - Est-ce que ça pèse ?
12:23 Est-ce que la parole de la France pèse ?
12:25 Quand le président Macron,
12:26 dans le contexte de ce conflit russo-ukrainien,
12:28 est-ce que la diplomatie française pèse ?
12:30 - Qu'on soit bien d'accord,
12:31 la France a perdu de son influence
12:34 sur les 20-30 dernières années.
12:36 Mais attention à ne pas trop nous flageller non plus.
12:39 On reste quand même une des armées,
12:41 enfin même l'armée la plus forte sur le continent.
12:44 La Grande-Bretagne a aussi une armée plus forte,
12:46 mais elle est sortie de l'Union européenne.
12:48 Et donc ce n'est pas parce qu'Emmanuel Macron,
12:51 en tant que président du Conseil européen,
12:53 n'a pas réussi à empêcher Vladimir Poutine
12:55 d'envahir l'Ukraine le 22 février 2022,
12:58 qu'on n'a plus d'influence.
13:00 Donc notre voix pèse quand même.
13:02 Sur Israël et Gaza, je trouve que c'est encore plus net.
13:05 Parce que, évidemment,
13:06 personne n'arrive à résoudre ce conflit.
13:08 Les Américains eux-mêmes
13:10 n'arrivent pas à peser véritablement sur ce conflit.
13:13 Ils sont garants d'une certaine sécurité de la région
13:17 pour empêcher que tout s'embrase.
13:18 Ils ont frappé les outils
13:20 parce que ça touche le commerce mondial.
13:22 Mais eux-mêmes n'arrivent pas à trouver la solution
13:25 pour arrêter la guerre
13:27 et trouver une solution politique.
13:29 Pour qu'on ait une position équilibrée.
13:31 Mais accompagner la position de la France
13:32 et l'influence de la France sur la scène internationale,
13:34 Geoffroy Lejeune, est-ce que Stéphane Séjourné
13:36 est l'homme idéal ?
13:38 A-t-il les épaules ?
13:39 Parce que c'est lui le ministre des Affaires étrangères aujourd'hui.
13:41 Écoutez, je sors d'une émission avec Philippe Devilliers
13:43 sur CNews de 19h à 20h,
13:46 où la question lui a été posée,
13:47 et je pense que sa réponse est la meilleure.
13:49 C'est-à-dire qu'en fait,
13:50 vous faites la liste de ses prédécesseurs
13:52 et vous avez le début du commencement
13:53 de la réponse à la question.
13:55 Sans vouloir être désobligeant.
13:57 Mais à la limite, je veux dire,
13:59 les Affaires étrangères, c'est le domaine réservé du président.
14:02 Donc c'est comme la Défense d'ailleurs.
14:04 C'est les deux ministères qui sont concernés.
14:06 Et l'éducation du Premier ministre ?
14:08 Je dis pas que... Pardon ?
14:09 Et l'éducation du Premier ministre ?
14:11 Je pense pas qu'on puisse...
14:13 Je pense pas qu'on puisse... Comment dire ?
14:15 Tout ne repose pas sur ses épaules, et Dieu merci.
14:17 Pour répondre à Philippe,
14:20 mettons de côté la question Israël-Palestine,
14:23 parce que nous avons une position,
14:26 nous, historiquement, sur ce conflit,
14:27 mais on joue pas un rôle direct.
14:28 L'Ukraine, c'est nous, c'est notre continent,
14:30 ce sont nos frontières, et en effet, c'est notre sécurité.
14:32 Moi, je suis désolé.
14:33 Sans faire de l'histoire,
14:35 je me souviens de ce qui s'est passé il y a pas longtemps,
14:37 il y a 15 ans, il y a 10 ans, il y a 20 ans.
14:40 Il y a deux choses, je pense, qui ont été mal faites.
14:43 C'est premièrement...
14:44 Je ne dis pas que les Américains sont les seuls responsables,
14:47 mais les Américains ont un rôle
14:49 dans la volonté d'aller au plus proche
14:52 des frontières de la Russie,
14:53 en embrassant et en récupérant l'Ukraine
14:56 dans leur giron et dans le giron de l'OTAN.
14:58 Il y a eu des provocations.
14:59 - La France et l'Allemagne ont mis leur veto,
15:01 c'était sous Nicolas Sarkozy.
15:02 - Je ne te parle pas de la France et de l'Allemagne.
15:04 - Ils ont mis leur veto entre les deux.
15:06 - Je sais très bien ce qui se passait sous Nicolas Sarkozy.
15:07 Je te dis juste que des experts,
15:09 comme par exemple Pierre Lelouch,
15:10 expliquaient trois mois avant,
15:12 j'ai échangé avec lui trois mois avant,
15:14 et il me disait, je ne comprenais même pas
15:15 de quoi il me parlait,
15:16 ce qu'il se passe en ce moment entre l'OTAN et l'Ukraine
15:19 sous la volonté américaine est très grave
15:22 et peut avoir des conséquences.
15:23 Je riais évidemment et ça s'est produit.
15:25 C'est-à-dire qu'il y a ça, premièrement,
15:26 et deuxièmement, la volonté d'être Nicolas Sarkozy
15:30 quand Poutine, parce que c'était le même Poutine,
15:32 a voulu aller en Géorgie,
15:34 a eu un autre comportement avec d'autres résultats
15:38 qui étaient bien meilleurs.
15:39 - La Géorgie est largement sous contrôle.
15:42 - Peut-être, mais en tout cas,
15:43 on n'est pas dans la situation de l'Ukraine
15:44 avec un conflit qui nous met à genoux.
15:46 - Quelques minutes, pardonnez-moi,
15:48 pour enchaîner sur un thème encore
15:50 avant les informations,
15:51 pour avancer et pour pouvoir traiter
15:53 toutes les thématiques que nous avons prévues
15:54 dans cette émission.
15:55 J'aimerais qu'on évoque aussi ce match
15:57 dans le match entre Attal et Bardella.
15:59 Sont-ils les meilleurs ennemis et durablement ?
16:02 Puisque le patron du Rassemblement national
16:03 a rencontré aujourd'hui le Premier ministre
16:05 qui prépare sa déclaration de politique générale
16:07 pour Jordan Bardella dans leur face-à-face.
16:10 Est-ce que la valeur attend le nombre des années ?
16:12 La réponse de l'intéressé.
16:14 - La question de la génération est,
16:17 à mon avis, secondaire.
16:18 Je pense que l'âge n'est en rien un gage d'efficacité
16:21 et que, par conséquent,
16:22 Gabriel Attal, comme Premier ministre,
16:24 sera jugé non pas à ce qu'il aime,
16:25 mais à ce qu'il fait et à la politique qu'il conduit.
16:27 Et de ce point de vue-là,
16:28 je viens de dire aux Français,
16:29 malheureusement, que rien ne changera
16:31 parce que l'équipe ministérielle
16:32 reste la même autour de lui.
16:34 M. Darmanin, M. Le Maire, M. Dupond-Moretti
16:36 qui accusent en matière d'immigration et d'insécurité
16:39 tous les records franchis
16:40 depuis l'élection d'Emmanuel Macron.
16:42 Et surtout, le cap politique restera le même.
16:44 Le président de la République l'a encore redit.
16:47 - Et on se demande, Geoffroy Lejeune,
16:49 si véritablement les deux hommes
16:50 sont programmés pour s'affronter.
16:52 Parce que c'est ce que l'on prédit depuis longtemps.
16:54 Est-ce vraiment le cas ?
16:56 S'affronter ?
16:58 Longtemps ?
16:59 - Oui, alors, dans le temps.
17:02 Ils sont voués à s'affronter
17:03 si leur carrière politique se prolonge.
17:05 Je ne crois toujours pas
17:06 que ce soit nos candidats de 2027.
17:09 Et je pense que Gabriel Attal,
17:10 en devenant Premier ministre,
17:12 a d'une certaine manière,
17:14 je ne sais pas s'il en avait l'attention avant,
17:16 mais d'autres y pensaient pour lui.
17:17 Je pense que lorsqu'on prend Matignon
17:19 à trois ans d'une présidentielle,
17:21 c'est qu'on sait,
17:22 sauf coup de théâtre qui peut toujours arriver,
17:24 qu'on ne sera pas forcément le candidat
17:26 de son camp à la présidentielle.
17:27 Parce que Matignon est un lami noir,
17:30 tout de même, qu'on le veuille ou non.
17:31 Quand bien même on prend plaisir
17:32 à exercer cette fonction.
17:34 Et qu'il est extrêmement difficile.
17:35 Plein, on essayait, on tentait l'expérience.
17:38 Mais tous ont raté de passer de Matignon à l'Elysée.
17:42 En général, la transition est très compliquée.
17:44 Et de rentrer en campagne présidentielle.
17:46 Quant à Jordan Bialardella,
17:47 je pense aussi, sauf coup de théâtre,
17:49 éventuellement, si la justice rendait Marine Le Pen inéligible,
17:53 ce n'est pas encore son tour.
17:55 Donc, ils seront peut-être dans l'avenir
17:57 de leur carrière politique.
17:58 Puisqu'ils sont très jeunes.
17:59 L'un a 34 ans, l'autre a 28.
18:02 Ils sont quand même très jeunes.
18:04 Donc, on peut tout à fait imaginer
18:06 qu'ils soient des adversaires dans les 10 ans qui viennent.
18:10 Après, sur les élections européennes,
18:12 je trouve qu'on en fait beaucoup, pour tout vous dire.
18:14 Bien sûr, c'est important.
18:15 Mais c'est important pour nous,
18:16 les commentateurs politiques,
18:17 et pour les acteurs politiques.
18:19 Pour l'opinion publique, pour les Français,
18:21 pour les électeurs,
18:22 je pense qu'ils vont attendre le mois de mai
18:24 avant de s'y intéresser.
18:25 Et je rappelle quand même que c'est une élection
18:27 où il y a environ 50% d'abstention au moins.
18:31 Et donc, ce n'est pas quand même l'élection majeure
18:33 de la Ve République.
18:34 Les deux hommes ont-ils des similitudes, Geoffroy Lejeune,
18:37 Attal, Bardella ?
18:38 J'hésite encore à vous répondre sur une analyse
18:41 ou vous raconter une histoire.
18:42 Je vais vous raconter l'histoire.
18:43 Racontez l'histoire.
18:44 Je raconte l'histoire.
18:48 Moi, j'ai assisté un peu indirectement
18:51 au début de leur relation.
18:55 En fait, je travaillais à l'époque à Valeurs Actuelles
18:57 et on avait à leur demande,
18:59 en tout cas à la demande de Gabriel Attal
19:00 qui était ministre à l'époque de la Jeunesse
19:01 et donc qui s'occupait du SNU,
19:02 il voulait incarner cette fonction,
19:04 il voulait lui donner un sens politique.
19:06 Déjà d'ailleurs à l'époque,
19:07 il avait déjà lui du sens politique
19:09 et il voulait la colorer, la connoter, etc.
19:12 Et donc, il avait eu l'idée,
19:13 c'est lui qui avait eu l'idée,
19:14 c'est son cabinet qui nous avait demandé d'organiser ça,
19:16 de débattre avec Jordan Bardella
19:17 qui à l'époque était tête de liste du RN
19:19 aux élections européennes déjà
19:21 et qui était un peu le visage du Renouveau
19:24 pour à la fois incarner le clivage
19:27 Macron-Le Pen au niveau de la Jeunesse
19:30 et pour ensuite se trouver un adversaire
19:32 un peu de son niveau.
19:33 Il l'avait identifié.
19:34 Bardella avait accepté,
19:36 cet entretien a été organisé dans nos colonnes.
19:39 Je me souviens, j'étais passé pour les saluer
19:41 dans un bureau chez nous.
19:43 Enfin, je revois cette scène,
19:44 ça m'amuse beaucoup aujourd'hui d'y repenser.
19:46 A été publié et ensuite,
19:48 ça a donné l'idée à beaucoup de journalistes
19:50 de l'organiser.
19:51 Donc, ils ont débattu.
19:52 Ensuite, beaucoup de fois en 2021,
19:54 ils se connaissent en réalité.
19:56 L'Express, le journal de l'Express racontait
19:58 il y a peu de temps qu'ils avaient un jour été,
20:01 ils s'étaient retrouvés côte à côte
20:02 dans l'avion par hasard.
20:03 Ils avaient pris un vol
20:04 et pendant une heure et demie,
20:05 ils avaient discuté, etc.
20:06 Il y a chez Bardella une façon
20:08 de surveiller Attal de loin,
20:09 de regarder comment il se débrouille,
20:10 ministre de l'économie, etc.
20:12 Et chez Gabriel Attal,
20:13 moi je suis témoin vraiment du fait que lui,
20:15 son cabinet, etc.
20:16 regarde Jordan Bardella
20:18 comme quelqu'un qui va jouer un rôle
20:20 en même temps qu'il sera un adversaire.
20:22 Une façon de se jauger qui est assez amusante.
20:24 Et en réalité, je pense qu'à l'heure où on parle,
20:27 je pense comme Philippe qu'il faut mettre
20:28 des petits bémols à l'affrontement prévu en 2027.
20:31 On ne peut pas du tout parler de ça encore
20:33 de manière certaine.
20:34 En revanche, ce qui est amusant,
20:35 c'est qu'en jouant ce jeu-là,
20:37 ils se sont attirés l'un et l'autre vers le sommeil.
20:39 Il y en a un qui est président du premier parti d'opposition,
20:41 l'autre qui est premier ministre.
20:43 Et en fait, mine de rien,
20:44 dans la tête d'Emmanuel Macron,
20:46 évidemment que l'émergence de Bardella
20:49 signifie quelque chose
20:50 sur la régénération de la vie politique
20:52 et donc du coup, il doit s'adapter à ça.
20:54 Et donc la jeunesse n'est plus un handicap,
20:55 mais un atout.
20:56 Et dans la tête de Marine Le Pen,
20:58 un premier ministre de 34 ans,
20:59 ça veut dire que ça légitime son choix
21:00 d'avoir mis quelqu'un de 28 ans à la tête de son parti.
21:02 - Une minute pour conclure sur cette thématique, Philippe.
21:04 - Moi, j'étais très étonné
21:05 de cette prise de position de Marine Le Pen
21:07 à trois ans et quelques d'une présidentielle.
21:10 Une présidentielle, on ne se présente jamais en ticket.
21:12 C'est étonnant et c'est nouveau.
21:15 - C'est vrai.
21:16 - De la vie politique française
21:17 qui, lui aussi, comme plein d'autres actions,
21:19 sera renversée dans les années qui viennent.
21:21 - D'accord.
21:22 - Mais quand on se présente aux Français
21:24 pour devenir leur président,
21:26 président, en l'occurrence, de la République,
21:28 voilà, c'est...
21:30 Et le choix du premier ministre
21:31 est une arme politique extrêmement importante
21:34 dans le cas d'une campagne présidentielle
21:36 et a fortiori dans le cas d'une élection.
21:38 Et donc je trouve que...
21:39 En plus, c'est pas forcément très malin
21:41 parce que Marine Le Pen peut aussi,
21:44 en ouvrant son champ politique,
21:45 en n'ayant pas un premier ministre venu de son parti,
21:49 donner le sentiment aussi qu'elle veut s'ouvrir
21:51 et s'allier à d'autres,
21:52 ce qui peut être un atout.
21:54 Je trouvais que c'était une petite faute politique,
21:55 pas bien grave à 3 ans et demi de l'échéance,
21:57 mais que c'était une petite faute politique.
21:59 Pour le reste, c'est intéressant, pardon de jouer un peu l'ancien,
22:02 mais de voir des profils politiques
22:03 qui sont comme des météorites,
22:05 sans être passés par des fonctions locales,
22:07 sans être passés très longtemps par l'Assemblée nationale.
22:10 Alors Jordan Bardella a une vraie fonction partisane
22:13 puisqu'il est président de l'URN,
22:15 mais pour le reste, c'est des parcours
22:17 qui ne ressemblent en rien
22:18 à ceux qui émergeaient il y a 20-30 ans dans le Nouveau Monde.
22:21 Et connaissent-ils vraiment les Français ?
22:23 La vie des Français aussi,
22:24 c'est une question qu'on pourra se poser à l'avenir.
22:27 Ce n'est pas impossible.
22:29 On marque une pause des informations dans quelques instants.
22:31 On rappelle des titres et d'autres thématiques
22:32 dans "Ça se dispute" avec Philippe Guibert et Geoffroy Lejeune.
22:35 On va évoquer le "baby blues" des Français dans quelques instants.
22:38 Il y a de moins en moins de naissances en France.
22:40 Pourquoi ? Est-ce que c'est grave ?
22:42 A tout de suite.
22:43 La deuxième partie de "Ça se dispute",
22:48 toujours en direct évidemment, le vendredi.
22:50 À partir de 21h avec Philippe Guibert et Geoffroy Lejeune.
22:52 Mais d'abord, un point sur l'information.
22:54 Simon Guillain, bonsoir.
22:56 Bonsoir Lionel et bonsoir à tous.
22:58 Le bébé enlevé hier soir à l'hôpital de Meaux
23:00 a été retrouvé sain et sauf avec sa mère.
23:02 C'est ce qu'a annoncé ce soir le procureur de la République.
23:05 Il s'agit d'une petite fille âgée d'un mois.
23:08 C'est grâce au dispositif alerte enlèvement
23:10 et au signalement d'une passante qu'elle a pu être retrouvée.
23:13 La mère de l'enfant a été placée en garde à vue.
23:16 La SNCF enregistre une nouvelle année record en 2023.
23:19 122 millions de passagers ont été transportés l'année dernière.
23:22 Soit une hausse de 4% par rapport à 2022.
23:25 Et cette croissance est en grande partie portée
23:27 grâce aux déplacements professionnels.
23:30 Et puis la Russie appelle le Hamas à libérer les otages
23:32 détenus dans la bande de Gaza.
23:34 Moscou estime que la crise humanitaire dans l'enclave palestinienne
23:37 est d'une ampleur catastrophique.
23:39 Pour rappel, 129 otages, dont 3 Français,
23:42 sont toujours entre les mains des terroristes du Hamas, cher Lionel.
23:46 Merci Simon Guillain. L'information revient à 22h en direct sur CNews.
23:50 Deuxième partie avec Geoffroy Lejeune et Philippe Guybert
23:53 de Stasdispute et la France qui a le Baby Blues.
23:55 L'INSEE a publié un bilan alarmant de la démographie.
23:58 En France, en 2023, 678 000 bébés ont vu le jour dans le pays.
24:03 Soit 6,6% de moins qu'en 2022 et 20% de moins qu'en 2010.
24:08 C'est le plus faible nombre de naissances sur un an depuis 1946.
24:13 Comment l'expliquer d'abord, Philippe Guybert ?
24:16 Et est-ce que c'est si grave que cela, qu'il y ait moins d'enfants dans notre pays ?
24:20 Est-ce que c'est grave ou très embêtant ?
24:22 Oui, la réponse est oui, parce qu'à partir du moment où on a un système
24:25 de protection sociale auquel les Français sont si attachés,
24:29 en particulier à leur pension de retraite, ou leur future pension de retraite,
24:34 il est bien évident que d'avoir une natalité qui diminue
24:38 pose un problème structurel sur le financement de cette protection sociale.
24:45 Et puis plus généralement, un pays qui vieillit est un pays
24:49 qui perd en dynamisme, en énergie, dont les préoccupations évoluent beaucoup.
24:55 Et donc non, ce n'est pas une bonne nouvelle pour le pays.
24:59 Deuxième question, pourquoi ?
25:01 Moi, je crois que la France est en train de rejoindre la tendance européenne.
25:06 C'est-à-dire que la France était un peu mieux que les autres pays européens
25:10 qui sont tous en déclin démographique, et que la France est en train
25:14 de rejoindre cette tendance européenne.
25:17 La raison fondamentale, c'est le rôle, le statut, la liberté des femmes.
25:22 C'est ça, la chose fondamentale.
25:24 C'est-à-dire qu'à partir du moment où les femmes ont gagné,
25:27 dans les 40-50 dernières années, la capacité à choisir le moment,
25:33 le nombre de leurs enfants et leur articulation avec un travail
25:39 dans lequel elles sont beaucoup plus impliquées que les générations
25:43 de leur mère ou leur grand-mère, enfin en tout cas impliquées
25:45 de façon très différente, et bien tout simplement,
25:48 ça conduit à une tendance générale en Europe et en Occident
25:51 de manière générale à la baisse du nombre d'enfants par femme.
25:54 Parce que les femmes sont plus indépendantes ?
25:56 Parce que les femmes n'ont pas...
26:00 C'était pas le fait qu'elles avaient comme seul objectif de procréer,
26:04 j'allais dire, une bêtise.
26:06 Mais en tout cas, la place des enfants dans la vie d'une femme
26:09 n'est à mon avis pas du tout le même pour des générations
26:12 qui ont aujourd'hui 30 ans, qui est l'âge moyen du premier enfant.
26:17 D'ailleurs, cet âge moyen a beaucoup reculé,
26:19 puisqu'il est de plus en plus tardif, du fait de ces évolutions
26:23 de la société. Et donc je crois que si on veut mener
26:26 une politique familiale, parce qu'effectivement,
26:28 c'est un enjeu pour le pays, et c'est un enjeu d'avenir pour le pays,
26:31 il faut bien prendre en compte le fait qu'on a changé de monde
26:35 et qu'on n'est pas dans le monde des années 50 ou des années 60,
26:38 et que si on veut faire un peu plus d'enfants,
26:42 il va falloir réfléchir et trouver des solutions
26:45 et des politiques qui ne se contentent pas de reproduire
26:49 ce qu'on avait auparavant, parce que je pense que le monde
26:52 a changé là-dessus, parce que la place des femmes a changé.
26:55 La France reste malgré tout bien positionnée par rapport
26:57 à certains voisins européens, puisqu'en Italie et en Russie,
27:00 c'est une catastrophe. L'Italie, c'est une catastrophe.
27:02 Notamment, ça dégringole véritablement.
27:04 Mais en effet, il y a un motif d'inquiétude,
27:06 et ça n'a pas échappé au gouvernement et au président Macron,
27:08 qui a proposé notamment un congé assez long pour les parents,
27:11 pères et mères notamment, qui auraient éventuellement des enfants.
27:14 Est-ce que la politique est suffisamment, la politique de natalité
27:18 est suffisamment forte et solide, Geoffroy Lejeune,
27:21 pour que les couples aujourd'hui, et que les mères notamment,
27:24 aient envie de donner naissance à un enfant ?
27:27 Non, je ne crois pas. Je suis d'accord avec tout ce qu'a dit Philippe.
27:29 J'aurais pu dire la même chose, et du coup, je vais prolonger la réflexion.
27:34 Je pense que j'ai peut-être un micro-point de désaccord.
27:39 La place des femmes, évidemment, joue un rôle énorme dans le choix,
27:43 mais on a vu qu'il y avait 20% de naissances de moins qu'en 2010,
27:47 et en 2010, la place des femmes était peu ou pro la même qu'aujourd'hui.
27:50 Le rapport au travail, voilà.
27:52 Donc pourquoi 20% de moins en 2010, alors que pour le coup,
27:54 sur ce sujet-là, il n'y a pas eu d'évolution ?
27:56 Et là, pour le coup, il y a des raisons.
27:57 Les causes ont des conséquences, ou les conséquences ont des causes,
28:00 plus exactement.
28:01 C'est qu'entre-temps, on a abandonné la politique familiale.
28:03 Je connais ta position sur le sujet, je sais que tu vas pouvoir défendre
28:07 ce qui a été fait, mais globalement, la politique familiale
28:09 est beaucoup moins favorable aujourd'hui.
28:12 Les ZEB pour les gens qui ont des enfants sont beaucoup moins favorables,
28:15 le quotidien familial est beaucoup moins favorable.
28:17 Donc, dans un monde où tu as peur de l'avenir,
28:20 dans un monde où tu as peur pour ton pouvoir d'achat,
28:23 où tu as tout simplement du mal à vivre, du mal à payer tes factures,
28:28 du mal, tu payes trop d'impôts, dans ce monde-là,
28:31 tu te projettes moins dans le fait d'avoir un enfant
28:34 parce que ça coûte cher d'avoir des enfants,
28:36 si tu es moins aidé, ça, ça me paraît évident.
28:38 Je ne pense pas que ce soit le désir d'enfant qui soit en décroissance.
28:41 Sans doute, oui, par rapport aux générations des mères et des grand-mères.
28:46 Je suis d'accord avec toi, sans doute, mais pas par rapport à 2010.
28:48 Donc les 20%, les derniers 20% qui sont les plus alarmants en réalité,
28:51 cela, pour le coup, je pense que c'est une question politique
28:54 et c'est une politique familiale qui a été abandonnée.
28:56 Et pour répondre à la question que vous m'avez posée sur le congé
28:58 évoqué par Emmanuel Macron,
29:00 pardon, mais en fait, avant on était sur 3 ans pour la mère, c'est ça ?
29:06 On est passé à 1 an et demi ou 2 ans, peu importe,
29:11 mais on a réduit ça en donnant la possibilité aux deux parents de le faire.
29:15 On sait tous que les pères ne le prennent pas ou peu,
29:17 que donc ça réduit celui des mères.
29:19 Et aujourd'hui, on évoque le nouveau congé d'Emmanuel Macron.
29:22 - Encore que c'est du politiquement correct.
29:24 - C'est du politiquement correct et surtout, ça n'aura dans les effets, aucun effet bénéfique.
29:29 - Je pense aussi.
29:30 Juste sur la politique familiale, il y avait une décision de François Hollande
29:33 et de Jean-Marc Ayrault en 2014.
29:35 J'étais directeur du SIG à l'époque, je savais que l'opinion, j'étais payé pour ça,
29:39 je savais que l'opinion était tout à fait défavorable à ces décisions politiques.
29:42 Je le savais, ils ont pris ces décisions pour des raisons avant tout budgétaires et sociales.
29:47 Les décisions qu'ils ont prises ne concernent qu'une partie des Français,
29:52 une partie assez limitée.
29:54 Quand tu dis le quotient familial, c'est donc sur les gens qui payent l'impôt sur le revenu, tu es d'accord ?
29:59 Et l'impôt sur le revenu, hélas, c'est un autre problème,
30:02 ce n'est pas notre débat d'aujourd'hui, il n'est payé que par la moitié des Français.
30:06 Donc quand tu réduis le quotient familial, tu peux discuter cette mesure,
30:10 mais ça ne touche pas l'intégralité des Français et ça affecte toujours les Français les plus aisés.
30:15 De même sur les allocations familiales...
30:17 Les plus aisés, ça implique l'idée qu'ils soient riches ?
30:19 Non, c'est la moitié des Français les plus aisés, c'est-à-dire des gens qui ne sont pas forcément très aisés.
30:22 Oui, mais en fonction de l'évolution de tes revenus, plus tu vas grimper dans l'échelle des revenus,
30:27 plus l'effet du quotient familial va être puissant.
30:30 Pour quelqu'un qui est juste au-dessus du SIG, n'entrons pas dans des détails techniques.
30:34 Et quant à la suppression des allocations familiales, là aussi c'était pour les ménages,
30:41 vraiment les 10% de ménages les plus aisés.
30:43 Alors on peut discuter de cette politique, je ne cherche pas forcément à la défendre.
30:47 Et les Français y étaient hostiles, je peux en témoigner à l'époque.
30:50 Mais j'ai toujours eu du mal à me convaincre que c'est ça qui provoque 20% de baisse de totalité.
30:56 Je vous cède la parole Geoffroy Lejeune, juste en intriguant.
30:59 - Si vous me permettez, parce que cette baisse de 20% n'est pas concentrée à Paris,
31:04 dans les métropoles où sont les ménages les plus aisés.
31:08 - Mais 50% des Français, c'est des gens qui vivent partout en France,
31:11 c'est la moitié de la France la plus aisée, ce n'est pas des gens riches.
31:14 - En intégrant dans le débat une idée préconçue pour beaucoup de Français notamment,
31:19 c'est que les Français font moins d'enfants et que les familles immigrées en font plus.
31:23 Il y a cette idée qui est en train de s'instiller, c'est peut-être une idée préconçue
31:26 dans l'esprit de beaucoup de Français.
31:28 Voilà pourquoi je vous cède la parole et vous le connaissez le sondage,
31:31 voilà pourquoi 69% des Français opposés au recours à l'immigration pour relancer la natalité,
31:37 alors que la France connaît donc ce spectaculaire déclin démographique,
31:40 les Français ne sont pas favorables à l'idée d'utiliser l'immigration comme levier pour relancer la natalité.
31:45 Sondage CSA réalisé pour CNews, Europe 1 et le JDD Geoffroy Lejeune.
31:50 - C'est très intéressant parce que ça veut dire que les Français ne veulent pas de la triple peine.
31:54 C'est-à-dire que vous êtes Français et vous voulez faire des enfants,
31:57 vous n'êtes plus aidé ou en tout cas pas assez aidé, donc ça décourage.
32:00 - Tu es encore largement aidé, pardon, mais enfin vas-y.
32:02 - Non, tu es moins aidé donc pas assez.
32:04 - Un peu moins aidé pour une partie des ménages.
32:06 - D'accord, mais dans le contexte qu'on est en train de vivre avec l'inflation,
32:09 la hausse de quasiment toutes les factures, la hausse de tous les impôts ou alors des taxes,
32:13 parce qu'il ne faut pas augmenter les impôts donc on augmente les taxes,
32:15 dans ce contexte-là, aujourd'hui...
32:17 - Sur cette partie des ménages, ce n'est pas vrai, mais vas-y.
32:19 - En fait, la vérité, c'est qu'on vit moins, on paye plus qu'il y a 20 ans, c'est tout, c'est comme ça.
32:23 Et on est moins aidé qu'il y a 20 ans.
32:25 Malheureusement, je suis désolé de te dire que ça a des conséquences, premièrement.
32:28 Donc la première peine, c'est celle-là.
32:30 La deuxième peine, c'est qu'en effet, il y a une immigration importante en France
32:33 et que cette immigration, pour des raisons culturelles, pour des raisons de projection dans l'avenir,
32:36 ça fausse d'ailleurs les statistiques dont on parlait.
32:39 Cette immigration, elle se reproduit au sens de la reproduction naturelle
32:42 plus que les Français de souche ou les Français, je ne sais pas comment on les appelle, autochtones, etc.
32:47 Ça fausse les statistiques et ça inverse aussi la courbe démographique de ce pays.
32:51 Ça, c'est la deuxième chose.
32:53 Et la triple peine, c'est le discours ambiant qui nous explique, c'est la loi immigration de Gérald Darmanin.
32:57 Puisqu'on n'a pas assez d'enfants, on va faire venir des immigrés,
32:59 parce que comme ça, ils vont payer des impôts et ils vont travailler à notre place.
33:02 Et ça, pour le coup, je pense que c'est pour des raisons, alors des raisons identitaires peut-être,
33:07 des raisons culturelles, des raisons de ne pas vouloir changer de pays complètement trop vite non plus.
33:11 Les Français sont encore 69% à dire non.
33:13 Et moi, je te donne juste, il y a un pays qui a été confronté et qui a résolu de manière spectaculaire
33:17 ou qui est en train de résoudre de manière spectaculaire ce sujet, c'est la Hongrie.
33:20 Je sais pas comment tu le cites, mais je le cite à chaque fois parce que...
33:24 Mais il n'est pas du tout dans la même situation que nous, parce qu'on faisait beaucoup moins d'enfants que nous.
33:27 Comme l'a rappelé Lionel tout à l'heure, la France, même si elle baisse, et elle baisse dangereusement,
33:32 fait quand même encore un peu plus d'enfants que l'Europe de l'Ouest.
33:35 Avec des statistiques...
33:36 Dans l'Europe de l'Ouest, ça n'a rien à voir.
33:38 Avec des statistiques faussées par le poids de l'immigration dans ces chiffres.
33:42 C'est ça que je te dis, c'est qu'en fait aujourd'hui, tu ne sais pas combien les Français...
33:45 Les Français qui étaient là, ils sont là, ils font des enfants, ils sont pas faussés.
33:49 Les Français qui étaient là il y a 20 ans font probablement beaucoup...
33:52 Enfin, ils font, d'ailleurs, c'est pas probablement, c'est le Figaro l'a révélé cette semaine,
33:54 ils font beaucoup moins d'enfants que les Français qui sont arrivés récemment et que la population...
33:58 Et qu'on va comparer en plus dans les générations issues de l'immigration.
34:01 Alors ça a été fait, je te renvoie à l'article du Figaro qui était pendant la tribune.
34:04 Et les précédentes générations.
34:05 Tout ça pour dire que, je cite toujours la Hongrie, pourquoi ?
34:08 Parce que c'est un pays qui a été confronté à ce problème de manière dramatique.
34:12 Beaucoup plus dramatique que nous.
34:13 Beaucoup plus dramatique, je sais.
34:14 Et qui l'a résolu de manière spectaculaire.
34:16 Qu'est-ce qu'ils ont fait ? Ils ont fait une incitation fiscale,
34:18 ils ont fait des prêts à taux zéro pour les familles,
34:20 ils offrent des voitures, ils offrent des congés.
34:22 Ouais, je sais.
34:23 Et en fait, ils ont renversé la table.
34:26 Et qu'est-ce qu'ils ont fait ? Ils ont augmenté leur natalité.
34:28 Un mot de conclusion avant de parler de l'Europe avant la fin de la vie.
34:32 La critique qui a été faite à la politique féminile française,
34:34 c'est qu'elle était anti-redistributive en langage technocratique.
34:37 C'est-à-dire qu'elle bénéficiait vraiment qu'à une partie la plus aisée de la population.
34:41 Et d'où les décisions de François Hollande et Jean Marqué.
34:44 On peut les discuter, hein.
34:46 Mais voilà.
34:47 Après, je répète, la Hongrie n'est pas forcément le meilleur exemple.
34:50 Parce qu'ils sont mis en une situation vraiment beaucoup plus catastrophique que la nôtre.
34:55 Donc il fallait vraiment qu'ils fassent quelque chose.
34:56 Mais pourquoi pas faire des incitations fiscales ?
34:58 Mais à ce moment-là, pour tout le monde.
35:00 Pas simplement pour ceux qui payent l'impôt sur le revenu.
35:03 Je pense qu'il faudra réfléchir aussi à une autre façon de parler de ce sujet-là aux femmes.
35:09 Moi, j'étais très frappé dans ma vie personnelle quotidienne
35:13 de voir les jeunes femmes autour de moi réagir à ce débat de façon très mécontente.
35:18 En disant "mais on n'est pas là que pour procréer".
35:21 Et on décide de faire des enfants quand on veut faire des enfants.
35:24 Alors voilà, c'est la société dans laquelle on vit.
35:26 Je pense que c'est un progrès pour les femmes.
35:28 Ça peut avoir des conséquences.
35:30 Ça peut avoir des conséquences pour le pays.
35:32 Mais je pense qu'il faudra qu'on parle de ce sujet un peu différemment.
35:34 Les dernières minutes de l'émission consacrées à cette déclaration de Nicolas Dupont-Aignan
35:38 ce matin sur CNews, dans la grande interview, notamment sur l'Europe.
35:42 Il y a évidemment la perspective des élections européennes.
35:45 Mais la condition aujourd'hui de la France, également, au sein de cette communauté européenne.
35:50 Faut-il sortir de l'Europe ? C'est ce que lui préconise en tout cas.
35:53 On l'écoute.
35:54 J'ai tendu la main pour faire l'union, l'union, l'union.
35:58 Oui.
35:59 J'ai proposé dix points.
36:00 Très clairs.
36:01 Suppression de la commission, de la Cour de justice, sortie du marché européen,
36:04 rétablissement des frontières nationales.
36:06 Des vrais points.
36:07 Maintenant, j'attends, j'attends, je lance la campagne.
36:11 Nous aurons un projet clair.
36:13 C'est un projet très clair de rupture avec l'Union européenne.
36:15 Pas de Frexit, parce qu'on peut sortir à plusieurs.
36:18 Moi, je veux qu'on passe du logement en copropriété à un lotissement de maison individuelle.
36:22 Revenir à l'Europe du général de Gaulle et d'Adenauer.
36:24 On était très amis avec les Allemands.
36:26 On travaillait très bien.
36:27 Mais chacun était chez soi.
36:29 C'est une vraie rupture.
36:31 Faut-il sortir de l'ordre Geoffroy Lejeune ?
36:33 Et si tant est que ce soit possible, comment faire ?
36:36 Alors, ce n'est pas ce qu'il propose.
36:38 Justement, ça m'a étonné parce que je connais...
36:40 Je vais vous...
36:41 Parce que j'ai suivi sa conférence de presse qui devait être hier, je crois.
36:44 Et ça m'a étonné parce que je connais bien Nicolas Dupont-Huyon depuis très longtemps.
36:47 Et il a eu des positions différentes.
36:49 Alors, en fonction des contextes, évidemment.
36:51 Il a été Frexiteur à un moment donné.
36:53 Et aujourd'hui, il arrive à une position...
36:55 Il veut quand même supprimer la commission européenne.
36:57 C'est pas la même chose.
36:58 Les frontières françaises récupérées par l'État-nation.
37:02 Et les frontières européennes.
37:04 C'est là où c'est très intéressant, Lionel.
37:05 C'est que justement, je pense qu'en voyant...
37:07 Moi, je veux juger son évolution.
37:09 Mais en voyant que sa position de Frexiteur était minoritaire dans l'opinion,
37:12 qu'elle faisait peur, qu'elle n'attirait pas, etc.
37:14 C'est quelqu'un qui, à un moment donné, faisait 5% ou quasiment 5% aux élections présidentielles.
37:20 Et aujourd'hui, qui fait beaucoup moins, qui a beaucoup moins d'audience, etc.
37:23 Il s'est intelligemment adapté à cette nouvelle réalité.
37:27 Il a proposé quelque chose, en réalité, qui serait faisable, pour une fois.
37:30 Et donc, c'est la suppression de la commission.
37:32 La commission, qu'est-ce que c'est ?
37:33 C'est une excroissance technocratique qui décide à la place des...
37:38 Parce qu'à la limite, si les parlementaires européens décidaient, parce qu'ils sont élus, etc.
37:42 Pourquoi pas ? Mais c'est même pas ça.
37:43 Les conseils européens, quand même...
37:44 Je parle de la commission.
37:46 Les conseils européens acceptent ou refusent les propositions de la commission.
37:49 Et ils l'acceptent, en fait.
37:50 En réalité, mais bon, bref.
37:51 Donc, aujourd'hui, c'est devenu quelque chose de...
37:54 Comment dire ?
37:55 Totalitaire, ce serait excessif.
37:57 Mais c'est vraiment...
37:58 Ce serait excessif, et encore.
38:00 Mais c'est vraiment, comment dire ?
38:01 C'est antidémocratique.
38:02 Voilà.
38:03 Le pouvoir de la commission est exacerbé.
38:05 Et Dupont-Aignan propose, et je pense que sa proposition est majoritaire dans l'opinion.
38:08 Parce qu'il y a une vraie...
38:10 Il y a une vraie...
38:11 Une exaspération par rapport à la technocratie européenne,
38:14 qui est encore plus énervante que la technocratie française.
38:16 Parce qu'elle est...
38:17 En plus, elle nous échappe.
38:19 Il propose ça, premièrement.
38:20 Ensuite, les frontières, etc.
38:21 Vous connaissez par cœur...
38:22 - À récupérer le contrôle des frontières.
38:23 - Bien sûr.
38:24 - Est-ce qu'on n'est pas sortis de l'Europe ?
38:26 - Pas du tout. Pourquoi ?
38:27 - Si la France récupère ses frontières, qu'il n'y a plus Schengen,
38:30 qu'il n'y a plus la possibilité de travailler avec les autres pays européens voisins,
38:35 si on a le contrôle propre des frontières.
38:38 - On travaille...
38:39 - Comme avant.
38:40 - Lionel, on travaille très bien avec les pays quand ils ont des frontières.
38:42 On exporte dans tous les pays du monde, ils ont des frontières.
38:44 On travaille...
38:45 Le 13 novembre 2015...
38:47 - Comme l'Angleterre.
38:48 - Comme l'Angleterre.
38:49 Le 13 novembre 2015, on a fermé nos frontières
38:51 pendant une période, Philippe se souviendra, de quelques mois.
38:54 - Le Covid aussi on l'a fait.
38:55 - Et pendant le Covid on l'a fait.
38:56 - Ça ne marche pas.
38:57 - Pardon ?
38:58 - Ça ne marche pas.
38:59 - Pardon ?
39:00 Alors, attendez, je fais une petite pause.
39:02 13 novembre 2015, attentat du Bataclan.
39:04 François Hollande, président socialiste, décide de fermer les frontières
39:07 pour des raisons de sécurité.
39:08 Est-ce que tu as l'impression qu'on a manqué de beurre, de lait, de viande,
39:12 d'importation, d'exportation ?
39:14 - Non.
39:15 - Pardon ?
39:16 - Ah non, ça a duré plus que ça.
39:17 - Ça remet en question tous les accords qui ont été...
39:19 - Franchement, je frais.
39:20 - ... qui avaient été avec les voisins européens.
39:21 - Moi j'aime bien.
39:22 - Le principe d'un accord, excusez-moi, le principe d'un accord,
39:25 c'est que ça se renégocie en fonction des intérêts.
39:27 Il y a des pays dont les frontières sont fermées,
39:29 la Corée du Sud, les Etats-Unis.
39:31 Les Etats-Unis, c'est pas le carmon.
39:33 - La Corée du Sud, la frontière, c'est avec la Corée du Nord quand même.
39:35 - Mais les Etats-Unis, Lionel, pardon ?
39:37 - C'est pas la même relation.
39:38 - Les Etats-Unis, c'est pas le carmon, je te réponds.
39:40 - Philippe Guybert.
39:41 - Du Pont-Aignan a besoin de singulariser dans un contexte politique
39:46 qui pour lui, aux Européennes, va vraiment être difficile,
39:50 puisqu'avant il était déjà coincé entre les Républicains et Marine Le Pen,
39:53 et là en plus il a Marion Maréchal, donc c'est compliqué.
39:56 Sa proposition me fait penser, je ne suis pas sûr que c'est la même,
40:00 je ne crois pas d'ailleurs, mais un peu à l'esprit
40:02 de la campagne électorale de Mme Melloni en Italie,
40:05 qui s'est fait élire quand même sur le thème
40:07 "on va reprendre le contrôle de nos frontières".
40:09 Bon résultat, Mme Melloni, ça fait maintenant un peu plus d'un an, un an et demi,
40:13 je crois qu'elle est... oui c'est ça, c'était à l'automne 2022.
40:18 Et donc Mme Melloni, elle n'a pas repris du tout le contrôle sur ses frontières.
40:23 - On l'a empêchée.
40:24 - Le discours qui était le sien quand elle est arrivée au pouvoir
40:27 et qui était très hostile aux décisions européennes,
40:31 elle en a complètement changé, parce qu'elle a constaté
40:34 que son discours n'avait aucune efficacité.
40:36 - C'est pas ça.
40:37 - Et que la seule solution pour elle...
40:39 - Elle a un pistolet sur la tente.
40:40 - Attends, je termine.
40:41 - Mais non, mais elle est obligée.
40:42 Aujourd'hui, sa position est à l'inverse de celle qu'elle avait
40:45 lorsqu'elle est arrivée au pouvoir.
40:47 Et donc cette stratégie de pensée, qu'on va reprendre le contrôle
40:50 sur l'immigration en fermant nos petites frontières,
40:52 est à mesure ridicule.
40:54 On n'échappera pas à une coopération au minimum
40:58 avec tous les pays méditerranéens.
41:00 Quant à sortir de l'Europe, c'est un autre débat,
41:03 ça demanderait beaucoup de temps,
41:04 mais vu notre déficit commercial et notre déficit public,
41:07 je nous souhaite bonne chance.
41:08 - Geoffroy Lejeune pour conclure, 50 secondes.
41:09 - La seule fois depuis 30 ans où il y a eu moins d'immigration dans ce pays,
41:14 c'est pendant le Covid.
41:15 - Ah bah oui, mais toutes les frontières du monde étaient fermées.
41:17 - C'est ce que je te dis.
41:19 - Mais attends, mais non, mais tu peux pas vivre comme ça.
41:22 T'es dans un monde qui s'est globalisé.
41:25 Tu peux pas...
41:26 - Non, une frontière...
41:27 - Tu peux reconnir, tu peux considérer que c'est allé beaucoup trop loin.
41:29 - Quand tu rentres chez toi le soir, tu franchis une porte.
41:32 C'est la frontière de ta maison.
41:33 - Oui.
41:34 - Ça t'empêche pas de rentrer.
41:35 T'as le droit de rentrer, t'es chez toi.
41:36 - Ça t'empêche pas de faire rentrer des invités.
41:38 - Voilà, exactement.
41:39 Les invités que t'as invités.
41:40 - Oui.
41:41 - C'est le principe d'une frontière.
41:42 - Oui, je suis d'accord avec ça.
41:43 - La frontière, c'est pas un mur.
41:44 - Si tu veux me faire dire que l'Union Européenne est un échec sur beaucoup de points...
41:47 - Ah bah il ne va pas se voir.
41:48 - J'ai pas de grande objection à te faire.
41:51 Il est bien évident que l'Union Européenne a échoué depuis 20 ans ou 30 ans
41:55 sur les frontières et sur d'autres aspects économiques et industriels.
42:00 - Ça se dispute, c'est terminé pour ce soir.
42:02 On revient vendredi prochain.
42:03 - Ouais.
42:04 - Attention, on sera fidèles au rendez-vous évidemment.
42:05 Merci d'être toujours plus dans le droit de regarder.
42:08 Dans quelques instants, c'est Soir Info avec Olivier de Crieren-Fleck.
42:10 Vous restez avec nous sur CNews, bien évidemment.
42:12 Bonne soirée.
42:13 ...