Un débat entre deux éditorialistes qui analysent l'actualité politique de la semaine dans #CaSeDispute
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00:00 Bonsoir à tous et bienvenue sur le plateau de Sars Dispute, toujours en direct sur CNews et toujours face à face, Geoffroy Lejeune.
00:08 Bonsoir. - Bonsoir Lionel.
00:09 - Ravi de vous retrouver. Philippe Guibert, bonsoir. - Bonsoir messieurs.
00:12 - Très heureux de vous retrouver également. Au sommaire, l'actualité et ceux qui la composent, qui la commentent, qui la présentent, sont-ils de droite ou de gauche ?
00:21 C'est ce que nous allons tenter d'établir ce soir. Ce n'est pas fait encore et peut-être qu'on va y parvenir puisque c'est finalement ce que devrait être défini par l'ArkHom dans les médias,
00:31 tous les médias, la demande de reportage sans frontières et du Conseil d'État. Pour ce qui concerne les éditorialistes de Sars Dispute, il semble que c'est évident.
00:39 - Là on voit bien la différence. - On voit bien la différence.
00:42 - Cravate bleue sur chemise bleue. - Donc on est dans les clous.
00:46 - On a essayé d'aider l'ArkHom je trouve. - Là on les aide bien mais il y a un problème énorme Lionel, c'est parce que vous aussi vous êtes concerné.
00:52 - Et comment on va faire pour vous ? - Ah, cravate rouge, veste de noix.
00:55 - Prenons la chose à la lettre. Puisque son visée des présentateurs qui parfois portent une parole, etc., comme c'est souvent le cas sur cette chaîne et sur d'autres aussi,
01:03 comment on va faire pour vous classifier vous demain ? J'imagine que vous n'avez pas envie de dire pour qui vous votez et je vous comprends.
01:08 Par ailleurs dans cette émission vous nous permettez de nous contredire en étant l'arbitre pour le coup parfaitement impartial, je pense que Philippe sera d'accord, mais vous serez visé également par cette...
01:17 - Mais je mets au défi quiconque de savoir à l'heure d'aujourd'hui pour qui je vote. - Moi je sais, je ne le dirai pas.
01:24 - Vous ne le savez pas parce que c'est impossible à savoir, il n'y a que moi qui suis véritablement au courant.
01:30 - Vous abstenez ? - Non, je ne fais pas partie des abstentionnistes, ça je peux le dire.
01:33 - En revanche, c'est en tout cas le principe fondamental de cette émission, de pouvoir mettre des éditorialistes qui débattent et qui ne sont pas du même avis et qui n'ont pas les mêmes idées politiques, d'où la liberté d'expression.
01:44 En revanche pour les autres, ça risque d'être l'usine à gaz, je parle des autres médias, surtout que François Jost, l'auteur du rapport sur CNews qui a suscité cette polémique,
01:52 qui date d'il y a deux ans, après quinze jours de visionnage de certaines émissions, c'est-à-dire pas toutes les émissions, sans doute pas la nôtre malheureusement,
01:59 donc on va l'inviter à la regarder, on en verra un DVD, et bien même lui, quand on lui pose la question "alors vous, vous êtes de droite ou de gauche ?" il a du mal à se situer, écoutez.
02:09 - Je comptabilise à gauche ou à droite pour l'Arkom ? Je vous comptabilise comment ?
02:16 - Comme un humaniste. C'est ma tendance, c'est mon courant de pensée.
02:22 - Oui mais l'Arkom va nous dire quoi ? L'Arkom va nous dire quoi non ? Faut choisir ? Vous avez reçu quelqu'un qui a...
02:28 - Mais non, attendez...
02:30 - Que va faire l'Arkom ? Que peut faire l'Arkom ?
02:32 - Mais ils ont six mois pour le dire.
02:34 - Mais concrètement, il y a des pistes ?
02:36 - Il y a trois pistes pour l'instant. Il y a une piste qui dit "c'est déclaratif, on va demander aux gens où est-ce que vous vous situez".
02:46 - Mais c'est fasciste !
02:48 - Mais attendez, je vous l'ai dit.
02:50 - Mais c'est fasciste !
02:52 - Mais c'est pas fasciste, écoutez, quand même.
02:54 - Mais moi j'ai pas envie qu'on me laisse les opinions polluter.
02:56 - Mais d'où tu parles toi ?
02:58 - Oui mais...
03:00 - La deuxième, ça consiste à dire "on va regarder si la personne appartient à Think Tank, si elle a été dans un...
03:08 - Tout à fait, c'est moi, Amélie Thirard.
03:10 - ...un meeting électoral avec machin ou machin.
03:12 - La troisième, c'est un peu semblable à la dernière, c'est de dire "je regarde comment cette personne dans la société se classe".
03:22 - Geoffroy Lejeune, il ne vous dit pas de la provocation mais les propos qu'il tient sont clairement à gauche, pardonnez-moi.
03:28 - Écoutez, je n'oserais pas aller jusque-là.
03:30 - Je suis pas sûr de ça.
03:32 - Il y a un peu de provocation.
03:34 - C'est intéressant, moi je pourrais passer des heures à décortiquer cette intervention sur Sud Radio.
03:38 - Déjà parce que je ne sais pas si c'est à gauche ou à l'extrême gauche, ce dont je suis certain en revanche c'est que c'est d'une extrême bêtise.
03:44 - Toute l'émission est un naufrage.
03:46 - Ensuite, c'est intéressant parce que la question est parfaite, comment vous situez-vous ?
03:50 - Je vais dire, parce que c'est très, comment dire, ça enferme de se situer quelque part ici même sur ce plateau.
03:56 Il est arrivé qu'on tienne des positions, Philippe et moi, à front inversé. En fait c'est notre liberté.
04:00 C'est notre liberté, c'est même d'ailleurs notre chance infinie.
04:02 Moi la raison pour laquelle je ne fais pas de politique c'est que je ne veux pas justement être contraint à une logique de parti
04:06 consistant à tenir en tout point des positions identiques à celles voulues par le chef du parti et donc à être lisible.
04:12 Donc peut-être qu'on peut me placer à droite, bien sûr, et je n'ai pas honte de ça.
04:15 - Tu l'as dit sur le plateau il y a une semaine ou quatre jours.
04:18 - Bien sûr, avant que je sache que c'était répréhensible.
04:20 En revanche, par contre, je suis très heureux de pouvoir par moment, notamment sur les sujets économiques,
04:26 sortir de ce qu'on pense être la droite pour pouvoir réfléchir un peu différemment.
04:30 Et je termine juste parce que Valérie Expert prononce un mot, on l'utilise à tort et à travers,
04:34 mais prenons-le au sérieux, le mot fasciste. Elle dit "c'est fasciste de faire ça".
04:37 Il faut que ces gens, en l'occurrence on est en train de parler de quelqu'un,
04:40 alors il est peut-être inconnu du grand public, mais il est donc sémiologue,
04:42 choisi comme expert reconnu par RSF et c'est son rapport qu'il faut autorité pour que le Conseil d'État
04:47 - et là on bascule sur quelque chose de sérieux - décide de chambouler le paysage audiovisuel français.
04:51 Donc à la fin, il a un pouvoir assez important.
04:53 Il faut que cette personne comprenne qu'au moment où il met ce sujet sur la table,
04:58 il faudrait qu'il se pose la question de si des adversaires politiques avaient cet outil entre les mains,
05:03 qu'est-ce qu'ils en feraient ? Si des gens d'extrême droite, puisqu'il a l'air d'être très engagé à gauche,
05:07 qui n'avaient aucune... Vous savez, la vraie extrême droite, celle qui fait peur,
05:11 arrivait au pouvoir et tout à coup pouvait faire comme lui veut faire.
05:15 Mais il n'aurait plus le droit d'aller à la télévision.
05:17 C'est ça qu'il faut qu'ils se disent. Et ça, je trouve ça très inquiétant.
05:21 - Oui, et ça incite peut-être aussi, Philippe Guibert, à une forme de dénonciation,
05:25 voire de stigmatisation en fonction de ce qu'on soit de droite, de gauche,
05:28 et ça veut dire désigner quelqu'un, quelle horreur, il est de droite, il est de gauche, on n'en sort plus.
05:34 Ça rappellerait des heures sombres, je trouve.
05:36 - On est surtout dans le royaume de l'absurdi au nom du bien, quoi.
05:40 C'est-à-dire que vous imaginez, moi, quand j'ai vu cette décision, je me suis dit...
05:44 On est donc dans un pays où il y a trois ou quatre chaînes d'information.
05:47 - Quatre. - Quatre.
05:49 - On peut rajouter 24, donc ça fait cinq.
05:52 - On est dans un pays où il y a cinq ou six chaînes généralistes qui font de l'information générale
05:57 et qui organisent parfois des débats.
06:00 On est dans un pays où il y a moult radios, encore plus de journaux, de tendances de tous côtés.
06:06 Et il y a des gens qui viennent pour expliquer qu'il va falloir maintenant cartographier
06:12 tous les gens qui s'expriment sur un plateau télé ou sur une radio.
06:16 On est chez les... Enfin, vous voyez, tout ça est à la fois ridicule, absurde et dangereux.
06:23 C'est ça qui est très frappant.
06:25 C'est-à-dire qu'au nom d'une recherche de pluralisme absolu,
06:30 alors que le pluralisme, évidemment, existe en France, le pluralisme médiatique existe,
06:35 on va mettre en place des règles dont tout le monde constate
06:41 qu'elles vont être très difficiles à appliquer,
06:44 qu'elles vont avoir des effets perverses, comme vous l'indiquiez,
06:47 que des chroniqueurs vont être enfermés dans des étiquettes qu'ils ne souhaitent pas forcément assumer
06:53 et qui ne résument pas, en effet, forcément, toutes leurs positions sur tous les sujets.
06:58 Et donc on arrive à un système avec complètement plein d'effets pervers.
07:02 Tout ça pour aller embêter une chaîne qui fait 3% de part de marché,
07:07 qui est en forte progression, mais qui ne fait jamais que 3% de part de marché,
07:13 parce qu'il y a des gens à qui ça ne plaît pas.
07:16 Vous vous rendez compte de l'histoire de fou ?
07:18 On est en France en 2024, dans une démocratie qui se veut libérale,
07:22 et on en est là avec, puis je veux vraiment une vraie pensée pour les agents de l'Arkcom,
07:27 qui vont devoir passer des heures et des heures et des heures de réunion
07:31 pour essayer de trouver une solution qui puisse vaguement répondre
07:35 au cahier des charges que leur a fixé le Conseil d'État,
07:38 et qui vont forcément être critiqués de tous côtés quand ils vont faire des propositions.
07:42 C'est écrit, c'est inéluctable.
07:44 Et une fois qu'ils auront trouvé des règles, on aura beaucoup de mal à les appliquer.
07:49 Voilà, donc on est au royaume de l'absurde.
07:51 Tout ça parce qu'il y a des gens qui n'aiment pas ces news.
07:55 Je trouve ça extraordinaire.
07:57 C'est assez surréaliste, en effet.
07:59 Est-ce que ça n'honorerait pas les autres médias,
08:02 et notamment les autres chaînes info, qui sont aussi des concurrents,
08:05 mais néanmoins qui font le même métier, ce sont aussi des journalistes
08:09 qui fabriquent cette information, en tout cas qui proposent des programmes.
08:13 Est-ce que ça ne les honorerait pas, au nom aussi de la liberté d'expression,
08:16 d'évoquer le sujet comme on le fait, sur cette antenne, Geoffroy Lejeune ?
08:19 Pourquoi les autres chaînes n'en parlent pas, au nom de la liberté d'expression,
08:23 parce que cela pourrait les concerner aussi ?
08:25 Il semble qu'il n'y ait pas que ces news, même si ces news sont désignées et pointées du doigt.
08:29 Mais normalement, ça devrait être pour tous les médias.
08:33 Alors pourquoi ils ne s'en emparent pas ?
08:35 Vous avez raison, ils ne s'en emparent pas.
08:37 Je n'ai pas la réponse.
08:39 Je note quand même, et ça m'a beaucoup amusé cette semaine,
08:43 qu'entre lundi, jour où la décision est rendue,
08:46 où tous les adversaires de ces news applaudissent en disant
08:48 "ça y est, enfin, on va les mettre au pas",
08:50 et aujourd'hui, il y a eu un petit retour de flamme,
08:53 parce qu'ils ont compris qu'on ne pouvait pas faire une loi d'exception contre ces news,
08:55 et qu'ils allaient être aussi confrontés à ça.
08:59 Et à ce moment-là, vous avez senti, même notamment sur le service public,
09:02 qui lui est très heureux de ne pas être,
09:05 que ses chroniqueurs, journalistes, éditorialistes,
09:07 ne soient pas décomptés, comptabilisés en temps de parole gauche-droite,
09:11 qu'en fait, ils ne sont pas du tout pour cette histoire.
09:13 Donc il y a un petit retour de bâton.
09:15 La vérité, si vous voulez, moi, ce qui m'a presque plus choqué dans toute cette affaire,
09:19 c'est que dans le rapport du fameux François Josse qu'on a vu juste avant,
09:22 il analyse ces news sur trois émissions pendant deux semaines,
09:26 mais il l'analyse en le comparant à BFMTV.
09:29 Et moi, il se trouve que j'ai travaillé sur toutes les chaînes d'info,
09:32 que le PAF, j'y ai vraiment été régulièrement, etc.,
09:36 j'y ai même été chroniqueur,
09:38 et en fait, je comprends la fabrique de l'info sur une chaîne d'info.
09:43 C'est-à-dire qu'en fait, pour avoir vu comment ça se faisait ailleurs,
09:45 vous avez des choix de sujets, des choix de personnes pour traiter les sujets,
09:49 et vous avez ensuite une coloration qui vient nuancer la chaîne,
09:56 qui lui donne son identité.
09:58 Et en fait, c'est exactement pareil.
10:00 La presse écrite échappe à ça pour l'instant,
10:02 mais moi, je travaille dans la presse écrite depuis maintenant une quinzaine d'années,
10:05 et c'est exactement la même chose.
10:06 Ça s'appelle une ligne éditoriale.
10:07 Et c'est ce qui fait la manière de se distinguer.
10:10 L'actualité est la même pour tout le monde,
10:12 mais on se distingue par la ligne éditoriale.
10:13 Ils sont en train d'expliquer,
10:15 en fait, même je trouve ça insultant pour BFM,
10:17 puisque c'est eux qui étaient comparés à CNews,
10:19 c'est insultant pour eux d'expliquer qu'ils sont une norme
10:21 qui n'aurait pas de ligne éditoriale.
10:22 Bien sûr qu'ils en ont une.
10:23 Ils ont des forces, des faiblesses,
10:24 ils ont des choses sur lesquelles ils décident d'insister.
10:27 Et en fait, c'est une méconnaissance absolue du métier du journalisme.
10:31 D'ailleurs, vous notez que Christophe Deloyer est un journaliste raté,
10:33 pardon pour lui, mais en fait,
10:34 il n'a quand même pas fait une grande carrière de journaliste.
10:36 Et François Josse est un sémiologue inconnu à l'heure où on parle.
10:38 Enfin, jusqu'à cette heure-là.
10:39 - Il est un petit peu connu, il y a quelques...
10:40 - Oui, dans les cercles jospinistes.
10:42 - Il y a des soirs référents en tout cas.
10:43 - Même pas.
10:44 Mais c'est pas... Je veux dire, il n'est pas académicien, le gars.
10:46 Et en fait, ce sont des gens qui ne connaissent pas ce métier
10:50 et qui ne connaissent pas ces évolutions
10:52 qui sont en train de nous expliquer comment il faudrait...
10:55 Enfin, ce qu'ils sont en train de faire,
10:56 c'est l'équivalent de la loi de 1881 ou de 86,
10:59 mais c'est une révolution.
11:00 C'est-à-dire que c'est quelque chose qui, si ça arrivait...
11:02 - C'est une remise en cause de la loi de 86.
11:04 - Alors c'est une remise en cause, mais même des deux, même des deux lois.
11:06 - Et de la loi de 81.
11:08 - C'est quelque chose auquel on touche la phrase de Montesquieu d'une main tremblante.
11:11 - Bien sûr, ce que vous décrivez, pour être passé aussi dans ces chaînes d'info,
11:14 c'est exact, c'est-à-dire que ce qui se fait dans la préparation des émissions
11:18 dans la ligne éditoriale AC News,
11:20 c'est exactement la même chose chez BNM.
11:22 C'est exactement la même chose chez LCI.
11:24 Après, il y a des choix.
11:25 LCI, notamment, a pour ligne éditoriale de prioriser sur la guerre en Ukraine.
11:29 - Et sur l'international.
11:31 - Oui, mais très bien.
11:32 - Et je veux dire, à la fin...
11:34 - Mais on ne leur en fait pas le reproche.
11:35 - Jamais. Et à la fin, le public tranche.
11:37 - Mais évidemment.
11:38 - Absolument.
11:39 - Bien sûr.
11:40 - Et en fait, là, aujourd'hui, on est en train...
11:41 - Mais c'est bien ça, le problème.
11:42 - Voilà pourquoi on a l'impression d'aller vers un régime autoritaire
11:46 et une maîtrise de la communication et de l'information dans ce pays, désormais.
11:51 - Oui, on va vers un régime de l'autocensure,
11:54 de la bureaucratie absurde qui conduit tout le monde à se tétaniser
12:00 et à se ranger dans des petites cases.
12:02 Je ne sais pas si c'est un régime autoritaire, c'est un régime aseptisé.
12:05 Avec en plus, je me faisais cette réflexion,
12:08 un présupposé qu'il y a derrière tout ça,
12:10 que le clivage gauche-droite va forcément correspondre
12:14 à l'ensemble des sujets et des chroniqueurs.
12:17 - Ce qui est faux.
12:18 - Alors, il y a toujours des tempéraments de gauche et de droite.
12:21 Je pense qu'on en est un peu l'illustration tous les deux.
12:23 - Bien sûr.
12:24 - Mais dire que sur tous les sujets,
12:27 on doit avoir une position de gauche et une position de droite
12:30 qui sont... La réalité, c'est qu'il y a beaucoup de sujets,
12:33 je pense à la construction européenne, à l'Union européenne en particulier,
12:36 qui traversent, qui créent des clivages au sein de la gauche,
12:39 qui créent des clivages au sein des droites,
12:41 où tout le monde à gauche et à droite n'a pas du tout
12:44 le même point de vue sur ce sujet qui est quand même assez fondamental.
12:48 Et puis, on pourrait en citer d'autres.
12:50 Je pense que même sur l'écologie, il peut y avoir des clivages,
12:52 des différences très nettes entre une partie de la gauche
12:55 qui reste pro-nucléaire et puis une autre gauche qui est anti-nucléaire,
13:00 etc., etc. On pourrait multiplier sur beaucoup de sujets.
13:04 En fait, la globalisation a tellement changé l'ordre de nos priorités
13:08 et a transformé les enjeux, les problèmes du pays,
13:12 et de nos pays européens en particulier,
13:15 que le clivage gauche-droite est un peu à la peine.
13:17 Ça fait juste 30 ans que les politistes le disent.
13:20 Et là, on a des gens qui viennent nous dire
13:21 "On va classer tout le monde en fonction de la droite et de la gauche".
13:24 Et ce clivage, on va s'en servir tout au long de l'émission
13:26 pour montrer à quel point c'est absurde et surréaliste
13:28 pour toutes les thématiques d'actualité.
13:30 On parle de régime autoritaire.
13:31 Il y a les actualités qui s'entrechoquent avec la mort d'Alexei Navalny,
13:35 l'opposant politique à Vladimir Poutine,
13:37 qui était condamné, vous le savez, à une peine de 19 ans de prison pour "extrémisme".
13:40 Les causes de son décès ne sont pas connues.
13:43 Aujourd'hui, Volodymyr Zelensky, le président ukrainien,
13:45 est à Paris aujourd'hui.
13:47 Il a été accueilli par Emmanuel Macron.
13:49 Il y a une conférence de presse, et notamment, sur cette actualité-là,
13:53 la déclaration d'Emmanuel Macron. Écoutez.
13:56 "Qu'elle mette au goulag ses esprits libres,
14:00 qu'elle les y condamne à mort,
14:02 à l'instar de M. Navalny,
14:05 dont je salue la mémoire et l'engagement.
14:08 Et je pense ce soir à son épouse, à sa famille,
14:12 lui qui dément le déclin du courage
14:14 contre lequel nous mettait si justement en garde Solzhenitsyn.
14:19 Oui, la mort de M. Navalny dit la faiblesse du Kremlin
14:25 et la peur de tout opposant."
14:27 C'est une vraie prise d'opposition dans cette déclaration d'Emmanuel Macron.
14:31 Il ne demande pas si c'est plutôt de droite ou plutôt de gauche,
14:34 mais en tout cas, c'est une déclaration qui a du sens.
14:36 C'est un très bon exemple que vous prenez là pour commencer,
14:39 parce que c'est absolument inclassable, en réalité.
14:42 C'est absolument inclassable, et moi, la position que je vais défendre
14:45 dans les secondes qui viennent, je pense, sera inclassable également.
14:48 Pour le temps de parole, je n'ai pas envie qu'on me le comptabilise,
14:51 je ne suis pas en train de défendre une position de droite.
14:53 Ce qui me frappe, c'est la référence à Solzhenitsyn,
14:56 parce que Poutine s'est exprimé récemment à la télévision américaine
14:59 et ce qui a frappé tous ceux qui ont regardé son discours,
15:01 c'est la manière qu'il avait de se projeter dans le temps long.
15:05 C'est-à-dire qu'il prenait la Russie comme un élément qui traverse les âges.
15:09 Il situait le début de tout ce qui se passe en ce moment,
15:13 il y a 200 ans, et il le projetait dans 200 ans.
15:15 C'est la marque des grands, d'ailleurs.
15:16 Je ne dis pas que Vladimir Poutine est un homme exceptionnel en disant ça,
15:19 mais les grands dirigeants font ça.
15:21 On a remarqué qu'il était beaucoup moins concentré
15:24 sur les 500 mètres gagnés ou perdus chaque jour
15:26 dans la bataille contre l'Ukraine que sur ce destin russe.
15:30 Et Macron lui répond au même niveau.
15:32 C'est ça qui est intéressant, c'est que Solzhenitsyn,
15:34 dans l'histoire russe, en tout cas dans l'histoire récente russe,
15:36 c'est celui qui a ouvert les yeux de l'Occident
15:39 sur la réalité du communisme de l'URSS.
15:42 Et "Le déclin du courage" est un livre,
15:46 un petit discours absolument exceptionnel,
15:48 qui d'ailleurs nous concerne plus nous que la Russie,
15:50 mais bon, ça c'est un autre sujet.
15:52 Et c'est un livre extraordinaire.
15:55 C'est le discours d'Arvard, c'est ça ?
15:57 C'est ça.
15:58 En 73, il me semble-t-il.
15:59 Et je trouve assez intéressant que Macron parle de Solzhenitsyn,
16:03 le dissident qui avait été au goulag,
16:06 parce qu'en réalité, vous constatez que c'est une constante
16:09 dans l'histoire russe que d'enfermer.
16:12 Et Poutine, je pense, en fait, comment j'ai compris,
16:15 j'étais ce matin avec le ministre de la Défense
16:18 pour tout vous dire au moment où on a appris cette nouvelle,
16:21 et je me suis dit, fort de cette réflexion
16:25 sur le fait que Poutine se projetait dans les siècles qui viennent,
16:28 qu'au fond, la démocratie,
16:31 tout notre système de pensée,
16:34 notre système de notre organisation de la vie sociale, politique, etc.,
16:37 n'existe pas aux yeux d'un homme comme ça,
16:40 qui pense à la survie de son pays,
16:42 et donc l'opposant encore moins.
16:44 Et ça fait deux doutes pour personne qui a été assassiné,
16:47 et en fait, ça n'encombre pas Vladimir Poutine pas une seconde,
16:51 c'est presque glaçant, en fait.
16:53 Et ça veut dire aussi que le ton politique
16:56 qui est donné en Russie, les prises de position,
17:00 sont appréhendées, gérées de manière différente
17:03 par rapport à ce qui peut se passer en France.
17:05 C'est-à-dire ?
17:06 C'est-à-dire que tout simplement, jusqu'à présent,
17:09 Navalny a été considéré comme un opposant à Poutine,
17:12 il a été emprisonné,
17:13 ses prises de décision et ses déclarations dans les médias
17:16 se sont retournées contre lui,
17:17 parce qu'on ne peut pas estimer que la Russie
17:20 soit peut-être aussi démocratique qu'elle l'est,
17:22 que la France l'est, par exemple.
17:24 Ah non, c'est le moins qu'on puisse dire.
17:25 C'est pour ça que tout à l'heure, quand vous avez dit
17:27 "est-ce qu'on va vers un régime autoritaire ?",
17:29 j'ai toujours un peu de mal à dire, malgré toute l'absurdité,
17:32 tout ce qu'on a dit précédemment...
17:33 Vers un régime un peu à la Poutine.
17:34 Ah oui, voilà, c'est pour ça que je n'aime pas utiliser
17:37 le terme "régime autoritaire" pour nos pays,
17:40 parce qu'un régime autoritaire, c'est une dictature,
17:44 c'est un régime où on tue les opposants.
17:46 Oui, ça c'est vrai.
17:47 Et c'est quand même un critère de distinction assez important.
17:50 On peut avoir plein de critères, de critiques sur notre système,
17:53 qui a plein de défauts, on vient d'en parler,
17:56 mais ça fait quand même un critère important de différence.
18:00 Ensuite, deuxième réflexion,
18:02 moi je ne sors pas d'une lecture de Solzhenitsyn,
18:05 mais je sors de la lecture d'Huntington,
18:07 "Le choc des civilisations", qui est un livre fascinant.
18:10 Et Huntington explique très bien qu'une fois que le communisme
18:16 a sombré et est tombé, on retombe sur des civilisations
18:21 qui sont marquées par leur histoire, par leur religion,
18:24 et il explique très très bien que la civilisation russe orthodoxe,
18:30 dont la Russie est le cœur, ce n'est pas du tout l'Occident,
18:33 et ce n'est pas notre culture européenne de la démocratie libérale.
18:38 Et que c'est un pays qui n'a pas connu la Renaissance,
18:43 qui n'a pas connu la réforme protestante,
18:45 qui n'a pas connu le mouvement des Lumières.
18:47 L'orthodoxie est certes une religion chrétienne,
18:49 fait partie de la religion chrétienne,
18:51 mais n'a pas la même histoire que les autres christianismes
18:54 et que les autres cultures chrétiennes catholiques ou protestantes.
18:57 Et donc on a un rapport à l'autorité qui n'est pas du tout le même.
19:01 Et donc effectivement, là je te rejoins,
19:03 Poutine renoue, non pas avec le communisme,
19:07 c'est pour ça que je trouve que la comparaison d'Emmanuel Macron
19:09 est un peu facile, mais il renoue, enfin il poursuit,
19:13 une histoire russe où avant, pendant et après le communisme,
19:17 à part une courte parenthèse de 10 ans de démocratie,
19:21 mais qui a été une catastrophe pour la Russie,
19:23 eh bien on tue les opposants, on les envoie dans des prisons,
19:26 que ça s'appelle le goulag ou que ça ne s'appelle pas le goulag,
19:29 ça revient à peu près au même, et on assassine les opposants.
19:33 Voilà, et donc alors effectivement, ce qui est glaçant,
19:36 c'est que Poutine fait ça en sachant très bien
19:39 que ça va soulever un tollé occidental, pas mondial, occidental,
19:43 et il s'en fiche complètement,
19:45 parce que la mort et l'assassinat de Navalny,
19:48 c'est un message aussi qui est passé en interne d'abord, en Russie.
19:53 C'est-à-dire que c'est un...
19:55 On est à quelques semaines ou mois de l'élection présidentielle,
19:58 qui est une élection de façade, tout le monde le sait,
20:01 et donc c'est un message fort qui est envoyé à tout le monde en disant,
20:04 "Voyez, si vous vous opposez vraiment à moi de façon un peu sérieuse,
20:08 voyez comment ça se termine."
20:10 C'est un message qu'on ne peut plus faire, et tragique.
20:14 J'ai relevé quand Philippe a dit "le monde occidental",
20:18 la vérité c'est qu'il faut aussi s'interroger sur une chose,
20:20 c'est que nos valeurs, parce que pour le coup,
20:23 dénoncer la mort d'un opposant en prison, assassiné,
20:26 déjà il était emprisonné pour "extrémisme", il faudrait qu'on explique,
20:29 enfin, il n'y a rien qui va dans tout ça, selon notre point de vue à nous,
20:33 mais je me demande si on n'est pas en train de devenir minoritaire dans le monde.
20:35 Peut-être qu'on n'y est pas encore, mais la vérité c'est qu'on passe notre vie à traiter,
20:40 avec des républiques ou des monarchies d'ailleurs,
20:43 qui partagent plus la vision de Poutine que la nôtre, en réalité.
20:47 La question d'ailleurs, c'est le cas évidemment de la Chine,
20:50 et de pas mal d'origines asiatiques,
20:52 le Moyen-Orient évidemment,
20:55 le monde arabe ou musulman n'est pas toujours un modèle de démocratie,
20:59 c'est vraiment, je mets beaucoup d'euphémisme,
21:01 et donc oui, il y a l'Occident, il y a les Etats-Unis,
21:04 l'Amérique du Sud on se demande, et il y a l'Europe.
21:07 Mais peut-être y viendront, Joufra Lejeune, si on muselle l'information,
21:10 ou en tout cas si on veut lui donner une tonalité unique.
21:12 Ça peut y ressembler, ça peut être le début de ce genre d'origine.
21:15 - Ça me fait plaisir que vous disiez ça,
21:18 parce que je note la remarque de Philippe qui dit
21:21 "Attention, personne n'est assassiné pour ses opinions politiques en France",
21:23 et c'est vrai.
21:24 Et en même temps, vous avez raison,
21:26 on est en train de vivre quelque chose qui est pour nous vraiment une bascule,
21:29 dans la volonté d'une conformisation de censure,
21:33 c'est pas de l'auto-censure d'ailleurs Philippe, c'est de la censure pure,
21:35 c'est-à-dire vouloir interdire par des moyens mécaniques
21:39 l'existence d'une pensée dissidente,
21:41 c'est quelque chose de très très très grave.
21:43 - Moi je pense que c'est une différence de gré,
21:45 mais pas de nature en réalité, ce qui est en train de se passer.
21:47 Et je vais terminer en citant le titre du livre de Mathieu Boch-Coté,
21:51 "Dix atouts, on vit le totalitarisme sans le goulag".
21:54 Ça fait une vraie différence, je suis d'accord,
21:56 je préfère vivre sans le goulag qu'avec le goulag,
21:58 mais la vérité c'est qu'on voit aujourd'hui,
22:00 particulièrement en France,
22:02 nos démocraties libérales prétendument,
22:05 qui réessaient à s'auto-gérer et à tout canaliser,
22:09 n'y arrivent plus aujourd'hui.
22:11 Il y a une tentation de museler,
22:13 il y a une tentation de faire disparaître,
22:15 et là pour le coup c'est vraiment inquiétant.
22:18 - En deux mots très rapidement,
22:20 il nous reste 20 secondes avant la pause, Philippe.
22:22 Alors ce que je vous propose, on marque la pause
22:24 et je vous cède la parole après.
22:26 - Vous pouvez y revenir, parce que c'est quand même un débat important.
22:28 Je ne trouve pas que la notion de totalitarisme ait du sens par rapport à un pays.
22:32 - Sans le goulag, écoute...
22:34 - C'est pour ça, je n'ai pas encore lu l'essai de Mathieu,
22:36 et je vais le lire, mais ça me gêne,
22:38 parce que je suis en désaccord,
22:40 je trouve qu'il y a quelques critères
22:42 qui sont essentiels et qui séparent une démocratie
22:45 d'un régime autoritaire ou d'une dictature.
22:47 Le totalitarisme c'est encore autre chose,
22:49 je trouve qu'on a un usage du mot qui est devenu expansionniste
22:53 et qu'on le met à toutes les sauves, je trouve, à tort.
22:55 Mais on peut en discuter.
22:57 - On y reviendra, il y a une forme de violence,
22:59 en tout cas, des violences tout à fait différentes.
23:01 Il peut y avoir des violences physiques, des violences morales,
23:04 mais ça reste de la violence.
23:06 - Il est de plus en plus interdit de s'indigner d'ailleurs.
23:08 - On marque une pause, on se retrouve dans quelques instants.
23:11 Ça se dispute, le temps passe trop vite avec vous,
23:13 on se retrouve avec Philippe Goulet et Geoffroy Lejeune
23:15 dans quelques instants. A tout de suite.
23:17 Ça se dispute en direct sur CNews avec Geoffroy Lejeune,
23:23 avec Philippe Guybert, mais d'abord un point sur l'information.
23:26 Michael Dos Santos, bonsoir.
23:28 - Bonsoir Lionel, bonsoir à tous.
23:30 Emmanuel Macron confirme qu'il se rendra en Ukraine à la mi-mars,
23:33 promesse faite à son homologue Volodymyr Zelensky
23:35 lors de la signature d'un accord bilatéral de sécurité
23:38 qui prévoit un soutien financier et militaire à l'Ukraine.
23:41 Depuis l'Elysée, le président français a également souligné
23:43 la faiblesse du Kremlin et la peur de tout opposant
23:45 après la mort en prison d'Alexei Navalny,
23:48 avant de rappeler la volonté de la Russie d'agresser la France
23:50 avec des cyberattaques.
23:52 La Week-end 2 débrouille pour des dizaines de milliers de voyageurs.
23:55 La SNCF prévoit un TGV sur deux jusqu'à lundi matin, 8h.
24:00 La priorité est donnée aux liaisons vers les Alpes.
24:03 Trois contrôleurs sur quatre sont en grève.
24:05 Ils réclament entre autres des revalorisations salariales.
24:08 150 000 voyageurs devraient être privés de vacances, selon la SNCF.
24:13 Enfin, avec un bénéfice net de 10 milliards d'euros,
24:15 EDF est dans le vert en 2023.
24:18 L'électricien français bénéficie notamment du redressement
24:20 de sa production nucléaire.
24:22 Ses résultats sont qualifiés d'exceptionnels par le groupe.
24:25 En 2022, la perte était presque de 18 milliards d'euros.
24:32 Merci Michael.
24:33 Retour de l'information à 22h en direct sur CNews.
24:36 Geoffroy Lejeune, Philippe Guibert nous accompagnent pour sa dispute.
24:38 Comme chaque vendredi, on continue à brosser l'actualité
24:42 à travers le prisme du clivage droite-gauche.
24:45 On a décidé de le faire depuis le début de l'émission.
24:47 On va aller jusqu'au bout évidemment,
24:49 toujours pour démontrer ce côté absurde.
24:51 Pour parler maintenant de la grève à la SNCF,
24:53 encore une, la galère pour les usagers,
24:56 notamment les vacanciers de février.
24:58 Écoutez quelques réactions saisies au vol aujourd'hui.
25:02 Je savais qu'il allait y avoir des grèves
25:03 et je vous ai absolument arrivé à temps à Bordeaux.
25:06 Donc j'ai pris un blabla-car pour l'aller.
25:09 Et pour le retour, j'avais pris un train avec la SNCF
25:12 pour le dimanche soir, mais il a été supprimé.
25:14 Donc du coup j'ai dû vite prendre un autre train
25:17 pour le lendemain matin à 6h.
25:19 Évidemment, oui, ça m'a saoulée.
25:20 J'ai eu un train supprimé qui devait partir à la base à 13h.
25:24 J'ai dû rester sur la page super longtemps
25:26 parce qu'à chaque fois que j'appuyais sur un trajet,
25:29 il était déjà pris.
25:30 J'ai eu la chance d'en avoir un de dernière minute.
25:34 Je pense que c'est quelqu'un qui avait annulé.
25:36 Un peu galère du coup, oui.
25:37 C'est vrai que nous, en tant qu'usagers,
25:39 c'est des fois pénible.
25:41 Là, on le voit avec nous, maintenant, la SNCF.
25:44 Ensuite, on va enchaîner sur les blocages
25:46 de notre pays par les agriculteurs.
25:48 Donc c'est dur.
25:49 C'est dur, mais enfin, chacun a le droit
25:51 de défendre ses intérêts.
25:53 Et comme à chaque fois, Philippe Guibert,
25:55 c'est le droit de grève qui fait débat.
25:59 Le droit de grève est-il de gauche ?
26:01 Historiquement, oui.
26:03 C'est la gauche, les syndicats qui l'ont poussé.
26:07 La vraie question que pose cette affaire,
26:10 c'est là où je vais t'embêter par rapport à ma fiche de gauche,
26:15 c'est que spontanément, je suis assez hostile
26:19 à tout ce qui restera le droit de grève,
26:21 parce qu'en réalité, le droit de grève,
26:22 c'est un rapport de force.
26:23 C'est-à-dire qu'on autorise un rapport de force.
26:26 Le problème, c'est que là, on est dans une situation
26:28 et dans une entreprise où, à chaque vacances scolaires,
26:34 on se retrouve avec une grève dans les TGV
26:37 pour embêter les gens.
26:39 Et je trouve que le comique de répétition
26:41 ne fonctionne pas très bien, en l'occurrence.
26:44 Et je trouve que les syndicats, ou le syndicat,
26:46 je ne sais plus, sont en train de ternir le droit de grève
26:52 et sont en train de l'affaiblir, au fond.
26:55 Parce que ce qui va finir par arriver,
26:57 c'est qu'un beau jour, sous cette majorité
26:59 ou sous une autre, il y aura une loi qui dira
27:02 "Vous arrêtez de faire grève, vous n'avez plus le droit
27:04 de faire grève pendant les périodes de vacances scolaires".
27:06 Parce qu'on ne peut pas.
27:07 Je veux dire, qu'on le fasse une fois de temps en temps.
27:09 J'ai entendu un syndicaliste sympathique au domain
27:12 dire "Oui, la grande grève de 1995,
27:14 il y avait les fêtes de Noël".
27:16 Bon, une fois de temps en temps,
27:18 dans des circonstances historiques,
27:20 qu'il y ait une grève qui gêne les gens
27:22 dans des vacances, je peux l'entendre.
27:24 Mais quand c'est tous les étés et tous les hivers,
27:26 je trouve que là, ce n'est pas acceptable.
27:29 Et je trouve que le droit de grève,
27:32 oui, c'est une idée de gauche pour défendre les salariés,
27:35 pour leur donner un pouvoir collectif
27:38 face au patron.
27:40 Mais là, on est en train de dénaturer,
27:43 je trouve, le droit de grève.
27:45 Et on est en train de les discréditer.
27:47 Et ça, ça m'embête beaucoup, en tant que homme de gauche.
27:49 - Et d'amener peut-être effectivement,
27:51 c'est le cas des DLR, qu'il y ait une voix
27:53 qui soit votée, elle est en préparation
27:55 pour qu'il y ait un droit de grève qui soit séquencé,
27:57 et qu'il n'y ait plus d'autorisation,
27:59 notamment sur les vacances de février
28:01 ou sur les vacances de Noël.
28:03 C'est un vrai risque, évidemment.
28:05 Mais Geoffroy Lejeune, les grèves à la SNCF,
28:07 c'est plus de 5 millions de journées
28:09 de travail perdues depuis 20 ans.
28:11 Depuis 1947, il ne s'est pas passé
28:13 une seule année sans qu'un mouvement
28:15 de grève ne pénalise les usagers
28:17 de la SNCF.
28:19 C'est-à-dire que de 1980 à nos jours,
28:21 un cheminot a débrayé 1,7 jour par an,
28:23 en moyenne.
28:25 Ce n'est pas une dérive, ça ?
28:27 Écoutez, je vais défendre une position de gauche
28:29 pour équilibrer mon propre compte de parole
28:31 et pour pouvoir venir plus loin encore à CNews.
28:33 Je t'encourage dans cette voie,
28:35 mais je ne suis pas sûr qu'elle plaise aux syndicalistes.
28:37 En tant qu'homme de gauche,
28:39 donc, là, pendant les minutes qui viennent,
28:41 je vais défendre le droit
28:43 des travailleurs pauvres
28:45 qui n'ont pas de solution
28:47 pour s'en sortir
28:49 et qui souffrent réellement.
28:51 Donc, je ne défendrai pas les gens qui ont
28:53 un statut, un salaire plutôt bon,
28:55 un comité d'entreprise
28:57 et la possibilité
28:59 de faire grève quand ils le veulent
29:01 dans une situation d'une entreprise qui est monopolistique,
29:03 c'est-à-dire, en fait, ils ont un pouvoir
29:05 de bloquer la France et d'empêcher les gens de partir en vacances.
29:07 Je vais plutôt défendre les gens
29:09 qui n'ont pas de statut, qui n'ont
29:11 pas de retraite, qui n'ont pas de salaire,
29:13 qui se payent très mal
29:15 et qui ont des conditions de travail épouvantables
29:17 et qui, quand ils font grève,
29:19 perdent de l'argent,
29:21 donc ils ne font jamais grève, et qui,
29:23 quand ils obtiennent le début du commencement de la queue d'une cerise,
29:25 rentrent chez eux en disant "merci, j'ai nommé les agriculteurs".
29:27 - Voilà, merci. J'allais vous le dire,
29:29 vous parlez des agriculteurs. En effet, quand on compare
29:31 avec la colère des agriculteurs qui est en train
29:33 de rebondir, de remonter à la
29:35 surface, et ce qui se passe à la SNCF
29:37 depuis des années et des années,
29:39 c'est insupportable. - Mais surtout, qu'est-ce qu'il faut
29:41 pour qu'il n'y ait plus de grève à la SNCF ?
29:43 Ils ont eu des augmentations... - C'est la vraie question.
29:45 - Ils ont eu des augmentations de salaire.
29:47 C'est un statut qui est avantageux. Ils ont des bons salaires.
29:49 Ils ont eu les augmentations qu'ils demandaient très récemment.
29:51 Ils sont renfloués par l'État
29:53 quand ça ne va pas.
29:55 Ils ne se font pas virer quand il y a un problème.
29:57 - Là, la SNCF a fait des profits, elle est rentable.
29:59 - D'accord, mais quand c'est Gévaldia,
30:01 c'était tes impôts et les miens,
30:03 ceux de Lionel,
30:05 qui ont renfloué, ceux des Français, qui ont renfloué
30:07 les caisses de la SNCF. À un moment donné,
30:09 je ne sais pas comment satisfaire une colère qui est
30:11 un puissant fond, si vous voulez. En revanche,
30:13 par contre, je continue à jouer
30:15 cette carte d'homme de gauche.
30:17 Je pense que le sujet, aujourd'hui, c'est
30:19 les travailleurs pauvres, c'est les indépendants,
30:21 c'est les gens qui sont écrasés par les charges,
30:23 les gens qui ne peuvent pas... En fait, la grève est devenue un luxe
30:25 dans notre pays. Il y a des gens qui ne peuvent pas se le permettre.
30:27 Vous avez vu, comme moi, les images d'une gamine
30:29 de 14 ans qui faisait tourner
30:31 l'exploitation de ses parents qui étaient partis sur les routes avec leur
30:33 tracteur. Pourquoi elle faisait ça ? Ce n'est pas parce
30:35 qu'elle avait la passion de la ferme à 14 ans. C'est parce que
30:37 sinon, l'exploitation s'arrête. Et c'est un
30:39 problème pour toute la famille. En fait,
30:41 ces gens-là n'ont pas le... Ce n'est pas qu'ils ont le droit de grève.
30:43 Ils n'ont pas le droit de grève, ils n'ont pas le pouvoir de faire
30:45 grève. La SNCF, c'est possible. Ils n'ont aucune
30:47 conséquence. - Oui, bien sûr. - Il faut-il
30:49 le réformer, d'ailleurs, ce droit de grève ?
30:51 - Vous voyez, je défends un peu la position droite... - Dans les circonstances
30:53 exceptionnelles. - Histoire de faire symétrie
30:55 parce qu'il faut du pluralisme. - Les Jeux olympiques...
30:57 - Il ne faudrait pas que ce soit trop simple. - Mathilde Panot,
30:59 qui appelle à la grève pendant les Jeux olympiques, est justement
31:01 un débrayage de la SNCF avec
31:03 cette menace. Est-ce qu'il ne faudrait pas, pour les Jeux olympiques,
31:05 effectivement, appliquer
31:07 une mesure d'urgence pour qu'il n'y ait pas
31:09 de grève à ce moment-là ?
31:11 Ce serait dans l'intérêt de tout le monde, non ? - Oui...
31:13 - Est-ce que ce ne serait pas du terrorisme social
31:15 que de dire "Pendant les Jeux olympiques"...
31:17 - N'utilisons pas le mot terrorisme. - Non, mais je l'utilise
31:19 à dessein, justement. - Plus de gens... - A dessein !
31:21 - Plus de gens et des... - Mais même prise d'otage.
31:23 On ne devrait pas utiliser le terme
31:25 d'être pris en otage dans les grèves de la SNCF.
31:27 Malheureusement, c'est ce que ressentent les gens aujourd'hui.
31:29 - Oui, mais moi, je fais attention au mot.
31:31 C'est comme le totalitarisme, tout à l'heure,
31:33 qui a tué des dizaines de millions de gens.
31:35 Je trouve qu'on ne l'emploie pas à toutes les sauces.
31:37 De même, pour le mot terrorisme.
31:39 Mais, non, mais comme je vous le disais
31:41 tout à l'heure, ils sont en train de discréditer
31:43 le droit de grève. Et c'est vrai,
31:45 là, Geoffroy a raison.
31:47 Il y a évidemment une inégalité dans
31:49 l'accès au droit de grève.
31:51 Et qu'il est évident que des salariés
31:53 qui ont des petits salaires
31:55 et des conditions de vie
31:57 difficiles, il n'y a pas que les agriculteurs,
31:59 qui ont du mal à boucler
32:01 les fins de mois, leur pouvoir de grève
32:03 n'est pas du tout le même
32:05 que celui des agents de la SNCF.
32:07 C'est incontestable. Et il y avait dans la
32:09 tradition ouvrière, le fait, c'était le cas
32:11 en 1995, il y avait l'idée
32:13 que quand ceux qui avaient plus
32:15 la possibilité de faire grève faisaient grève,
32:17 c'était aussi pour les autres.
32:19 Et là, l'aspect de solidarité
32:21 ouvrière, pour utiliser
32:23 des vieux mots de gauche,
32:25 je la vois moins.
32:27 Vous voyez ce que je veux dire ? Je la vois pas trop.
32:29 Dans leur invodication, je ne dis pas que
32:31 tout est à rejeter. Sur l'aspect
32:33 salarial, j'entends ce que tu dis.
32:35 Sur l'aspect sécurité dans les trains
32:37 et d'accompagnement
32:39 face aux sensibilités,
32:41 voire parfois de la violence,
32:43 je peux entendre ce que disent les contrôleurs.
32:45 Ça ne justifie pas, à mes yeux,
32:47 de mettre les gens en difficulté
32:49 au moment des vacances,
32:51 systématiquement au moment des vacances. Je trouve que ça
32:53 pourrit le droit de grève et ça le discrédite.
32:55 Je trouve ça très embêtant.
32:57 - Autre actualité, l'uniforme à l'école.
32:59 On en reparle encore une fois à Béziers
33:01 où, notamment, 719 écoliers
33:03 sont invités à venir essayer leur nouvelle tenue
33:05 avant le début de l'expérimentation
33:07 de l'uniforme, ce sera le 26 février
33:09 lors de la rentrée scolaire. C'est la première commune
33:11 à se lancer depuis la proposition de Gabriel Attal
33:13 concernant une tenue unique pour tous
33:15 à l'école. Regardez ce sujet préparé
33:17 par Aminata Demphal, Jean-Luc Thomas
33:19 et Nathan Témine.
33:21 - On essaie celui-là ?
33:23 - Oui.
33:25 Dans la ville de Béziers,
33:27 c'est l'heure des essayages.
33:29 Ici, la rentrée
33:31 se fera en uniforme dans 4 écoles
33:33 de la ville et les enfants
33:35 semblent tous conquis.
33:37 - C'est confortable et c'est
33:39 un peu à ma taille. Enfin, j'aime bien.
33:41 J'aime bien les couleurs,
33:43 c'est beau. Il est classe.
33:45 Il est trop beau.
33:47 J'étais stylée
33:49 quand je me suis regardée
33:51 au miroir.
33:53 Même enthousiasme du côté des parents.
33:55 - C'est génial. Ils n'ont plus
33:57 de différences sociales. Ils sont tous à la même enseigne.
33:59 Et puis, c'est classe.
34:01 - Moi, je trouve que c'est bien.
34:03 Ils ont soit une robe
34:05 pour les filles avec un pantalon
34:07 pour les garçons. C'est bien.
34:09 Moi, je trouve que ça, c'est propre.
34:11 Au total, l'uniforme complet
34:13 composé d'un blazer, d'un pull,
34:15 de deux polos avec un pantalon,
34:17 plus un bermuda ou une jupe pour les filles
34:19 coûte 200 euros.
34:21 Une somme répartie à égalité
34:23 entre la ville et l'Etat.
34:25 - C'est 200 euros de moins pour les familles.
34:27 Je suis content. J'ai hâte de les voir le 26
34:29 alignés dans la cour
34:31 des écoles, tous habillés de la même façon
34:33 avec leur petit blazer.
34:35 - A l'heure actuelle, environ 90 établissements
34:37 ont fait part de leur intérêt
34:39 pour l'expérimentation.
34:41 - 8, 9, yes.
34:43 - L'uniforme à l'école, Geoffroy Lejeune,
34:45 c'est une mesure de droite ou de gauche ?
34:47 - Avant, c'était de gauche.
34:49 Mais ça, c'était avant, comme on dit.
34:51 - La blouse ?
34:53 - Oui, la blouse.
34:55 La grande école républicaine
34:57 qui est un des héritages de la gauche
34:59 et qui a la fierté de ce qui reste de la gauche
35:01 dans ce pays, c'était ça.
35:03 Et ça a été déjà
35:05 renié par
35:07 ce qu'est la gauche aujourd'hui.
35:09 Tout ce que charriait cet héritage
35:11 a été renié par la gauche,
35:13 c'est-à-dire
35:15 une forme de notion d'ordre
35:17 lointaine, d'autorité,
35:19 le respect du maître, enfin bref, toutes ces choses
35:21 qu'on dit toujours sur les hussards noirs de la République,
35:23 la gauche l'a renié complètement.
35:25 Et c'est devenu de droite, parce que la droite, pour le coup,
35:27 est très à l'aise avec ces valeurs-là.
35:29 Et ce qui est intéressant, c'est qu'en fait,
35:31 aujourd'hui, on dit que Gabriel Attal
35:33 a fait un virage à droite parce qu'il a proposé
35:35 l'expérimentation.
35:37 Vous écoutez le sujet
35:39 qu'on vient d'entendre.
35:41 Je ne sais pas si les parents qu'on a entendus sont de droite ou de gauche.
35:43 Ce dont je suis sûr, c'est qu'ils avaient l'air de venir
35:45 d'à peu près partout, en termes
35:47 de classe sociale, âge,
35:49 etc.
35:51 Et ils avaient l'air tous très contents.
35:53 Donc ça veut dire qu'en fait, si on s'affranchit
35:55 de la bêtise d'une certaine gauche,
35:57 on peut trouver des mesures très populaires, on n'est pas obligés de dire
35:59 qu'elles sont de droite, très populaires,
36:01 qui, peut-être même, de manière
36:03 miraculeuse, donneront des résultats. Tous les arguments
36:05 qui ont été utilisés, c'est drôle, il n'y avait aucun argument idéologique,
36:07 que des arguments de bon sens,
36:09 et c'est des parents qui réfléchissent en tant que parents par rapport
36:11 à leurs enfants. Les gamins sont quand même trop mignons.
36:13 Et donc, je souhaite longue vie
36:15 à cette expérimentation. - Pourtant, c'est un débat
36:17 qui devient politique, Philippe Guizerca.
36:19 - Oui, parce que son origine est quand même politique.
36:21 - Déjà, parce que ça ne fait pas l'unanimité.
36:23 Ça ne fait pas l'unanimité.
36:25 Parce que sur la centaine d'établissements,
36:27 il y en a une quinzaine qui ont fait marche arrière, par exemple.
36:29 C'est-à-dire que ça ne sera pas
36:31 établi dans tous les établissements
36:33 de France. - Mais longtemps, moi, j'ai été
36:35 hostile à l'uniforme.
36:37 Parce que j'appartiens à la génération
36:39 qui a été libérée des blouses.
36:41 C'est-à-dire que collégiens
36:43 dans les années 70, lycéens dans les années 80,
36:45 je crois que je suis
36:47 la génération, avant, où ils avaient des blouses.
36:49 Et c'est quand on est arrivé
36:51 qu'on a dit "On retire les blouses".
36:53 Et je ne considérais pas que c'était
36:55 un immense progrès de remettre
36:57 des uniformes à des gamins.
36:59 Et je ne considérais pas
37:01 non plus que c'était indispensable
37:03 pour avoir un respect de l'autorité
37:05 vis-à-vis,
37:07 notamment, des enseignants, qui est une question
37:09 tout à fait centrale. Ce qui m'a fait basculer,
37:11 c'est
37:13 le fait,
37:15 on est bien obligé de constater,
37:17 qu'il y a un certain nombre de groupes minoritaires, notamment islamistes,
37:19 qui testent l'école de la République
37:21 par rapport à la loi de 2004.
37:23 Et donc, on a eu l'épisode du voile,
37:25 on a eu l'épisode de la baïa, tout récemment,
37:27 qui a été réglé.
37:29 Et je suis convaincu qu'il y aura
37:31 d'autres épisodes. Ce sont des groupes minoritaires,
37:33 mais qui peuvent trouver un soutien
37:35 ponctuel, localisé, ou plus général,
37:37 qui fait que
37:39 l'école publique est testée
37:41 de manière
37:43 récurrente.
37:45 Et donc, l'uniforme peut être une solution.
37:47 Ça a un autre avantage, l'uniforme,
37:49 c'est que dans une société qui est devenue
37:51 très multiculturelle, pas simplement
37:53 du simple point de vue religieux,
37:55 de retrouver
37:57 un peu d'égalité entre les gamins,
37:59 alors que la consommation,
38:01 l'argent,
38:03 l'affichage de ces différences,
38:05 après une telle importance qu'elle n'avait absolument
38:07 pas pour des générations comme la mienne,
38:09 où nous étions tous
38:11 relativement dans le même moule,
38:13 je trouve que de retrouver du commun
38:15 et de l'égalité
38:17 est pas plus mal.
38:19 - Ça réglerait les problèmes de laïcité, effectivement,
38:21 mais il faudrait le rendre
38:23 obligatoire, pour tout le monde, encore une fois.
38:25 - Non, mais je trouve que c'est pas mal
38:27 d'expérimenter, de voir...
38:29 - Je trouve que c'est pas mal de l'expérimenter
38:31 avant de généraliser une mesure.
38:33 - Bien sûr, je crois. - Mais la vérité, c'est que ça va marcher,
38:35 parce que les gens sont déjà contents, et que c'est attendu,
38:37 et que ça donnera du courage à ceux qui ont eu un peu peur,
38:39 et que ça va devenir la norme. - Je suis assez d'accord avec toi.
38:41 Je suis assez d'accord avec toi. - Quelques minutes
38:43 avant de terminer cette émission qui passe décidément
38:45 trop vite, un sujet qui va sortir un peu
38:47 des sentiers battus par rapport aux thématiques
38:49 que nous évoquons habituellement, mais tout le monde en parle,
38:51 dans la rue, à la machine à café, à la rédaction de CNews,
38:53 là aussi, Kylian Mbappé.
38:55 Il quitte le Paris Saint-Germain. - Mais est-ce que c'est...
38:57 - Il va très vraisemblablement quitter la France. Je le vois mal aller
38:59 à Nantes, à Marseille, ou à Saint-Etienne.
39:01 - À Nantes, il aurait raison. - Il aurait raison, peut-être.
39:03 - On a un grand clou historique. - Ou à Marseille. Mais c'est bel et bien
39:05 fini. - C'est faux probable. - Il va sans doute
39:07 attendre encore quelques semaines pour voir
39:09 le PSG et l'intéresser,
39:11 officialiser cette séparation, mais il l'a
39:13 annoncé au président Nasser El-Raifi,
39:15 il l'a annoncé également à ses partenaires,
39:17 et c'est une décision qui est irrévocable,
39:19 sans connaître évidemment la prochaine destination.
39:21 Juste petite information, Mbappé, c'est
39:23 tout de même 72 millions de revenus
39:25 par an, donc c'est une entreprise à lui tout seul,
39:27 c'est une marque. On pourrait donc
39:29 pour cela... - Est-ce que c'est de gauche ? - Le cataloguer
39:31 à droite, en effet, mais sur ces rares
39:33 prises de position, on a peut-être
39:35 le sentiment qu'il serait plutôt à gauche.
39:37 Alors Mbappé est de droite et de gauche.
39:39 Où est-il, centriste, Geoffroy Lejeune ?
39:41 Voire macronien.
39:43 - Moi, je...
39:45 C'est exactement ce que j'allais vous dire. Moi, je suis pas à l'aise
39:47 avec le fait qu'on classe l'argent à droite.
39:49 Je pense que la droite... En tout cas, si la droite
39:51 c'est l'argent, moi je suis pas de droite.
39:53 Et ensuite, pour moi, c'est...
39:55 Je sais qu'il y a une petite, comment dire...
39:57 Difficulté dans l'exercice
39:59 et sa force, on est un peu dans la caricature, mais pour moi
40:01 c'est la quintessence du macronisme
40:03 des origines. C'est-à-dire que c'est
40:05 la réussite, la réussite économique,
40:07 l'argent dans des proportions...
40:09 L'argent qui était un peu une valeur
40:11 à un moment donné, notamment
40:13 le... Comment dire ?
40:15 Quand Macron supprime l'impôt sur la fortune,
40:17 il taxe la fortune immobilière
40:19 mais plus la fortune...
40:21 La bourse, les flux financiers, etc.
40:23 Donc, c'est ça.
40:25 Mais, vous avez du gauchisme
40:27 sociétal quand même. Donc pour moi, c'est
40:29 vraiment cette articulation. C'est-à-dire qu'en gros,
40:31 petit ange parti trop tôt, etc. Il y a le
40:33 politiquement correct qui rachappe tout ça. Pour moi, c'est vraiment
40:35 l'articulation de ce qu'il y a de droite
40:37 chez Macron, en tout cas de ce qu'il y a de libéral chez Macron
40:39 et de ce qu'il y a de gauche chez Macron aussi.
40:41 Et je pense qu'on peut pas le classer à droite, c'est impossible.
40:43 À gauche non plus. Et par ailleurs,
40:45 commentaire personnel, mais moi je suis
40:47 évidemment un fan de foot. Vous avez
40:49 dit 72 millions d'euros de revenus annuels.
40:51 Jean-François Peres vous expliquerait mieux que moi
40:53 le patron du service des sports du JDD
40:55 qu'il gagne plus que ça encore, si on
40:57 comprend ses revenus au Qatar. C'était ça
40:59 l'articulation de sa fortune
41:01 jusqu'à présent. Mais qu'il va peut-être moins gagner
41:03 s'il part au Real Madrid, sauf si avec
41:05 une prime à la signature. Et ça, Jean-François Peres,
41:07 vous le direz aussi. Exactement. Comme ça, on lui rend
41:09 hommage. Et moi,
41:11 je trouve ça détestable. Je suis
41:13 en tant que Français, pour le coup, ni de droite ni de gauche,
41:15 je suis meurtri en fait par cette espèce
41:17 de tango, de danse un peu macabre
41:19 avec les dirigeants du PSG, qui a consisté à faire
41:21 monter les enchères puis à partir. Pour la
41:23 première fois, Pascal Braud disait à juste titre hier
41:25 soir que les Français qui ont gagné un Ballon d'Or
41:27 ont dû partir à l'étranger pour le gagner Zidane,
41:29 Papin, Platini...
41:31 Mais une fois que ceci est dit,
41:33 Mbappé, si c'est le meilleur joueur
41:35 du monde, avait les moyens de gagner le
41:37 Ballon d'Or en restant au Paris Saint-Germain.
41:39 Il a décidé de ne pas le faire et je trouve ça terrible.
41:41 - Je commence par un commentaire
41:43 férocistique, ni de droite ni de gauche.
41:45 Mbappé,
41:47 je pense qu'il a envie de gagner la Ligue des Champions.
41:49 - Il peut la gagner que Paris.
41:51 - Mais Geoffroy, le Paris Saint-Germain, ça fait combien
41:53 d'années qu'ils investissent
41:55 pour essayer de la gagner ?
41:57 Il n'arrive même pas à arriver en demi-finale.
41:59 Donc c'est compliqué. Il y a un échec.
42:01 Il y a un échec sportif de ce club.
42:03 Et le résultat, c'est que Mbappé part.
42:05 Et donc, je rejoins Pascal Braud,
42:07 Platini, Zidane
42:09 qui sont partis de France pour aller gagner aussi
42:11 pour avoir un palmarès
42:13 européen et gagner
42:15 une Coupe d'Europe. Et la tristesse,
42:17 c'est que Mbappé est obligé de le faire aussi
42:19 pour cela.
42:21 Alors après, est-ce que Mbappé est de gauche ou de droite ?
42:23 - Il a un petit côté syndicaliste quand même.
42:25 C'est-à-dire qu'avec l'équipe de France en portant le brassard...
42:27 - Ah, là, je ne l'avais pas vu !
42:29 - C'est lui qui défend les droits d'image
42:31 des joueurs et qui va tordre
42:33 le bras de la Fédération pour obtenir des primes.
42:35 - Oui, vous avez raison. - Il y a un petit côté syndicaliste.
42:37 Pardonnez-moi.
42:39 - Mais moi, je trouve ce défaitisme
42:41 consistant à dire
42:43 qu'en dehors de France, point de salut pour gagner
42:45 un ballon d'or et les détruire, c'est du réalisme.
42:47 - Mais ils changent les choses.
42:49 - Jusqu'en 98, on ne gagne pas la Coupe du Monde.
42:51 - C'est un constat d'échec
42:53 de la part du jeu de club. - Très rapidement, il nous reste 10 secondes.
42:55 - Je suis venu avec ce livre.
42:57 J'ai reçu cette semaine le livre
42:59 "Gulliver enchaîné" de Philippe Guibert.
43:01 Une réflexion sur le chef
43:03 de l'État. J'ai commencé à lire.
43:05 C'est très prometteur.
43:07 C'est un vrai boulot.
43:09 Je voudrais vous demander une faveur, Lionel.
43:11 T'organiser une partie du débat la semaine prochaine ?
43:13 - Bien sûr !
43:15 Vous auriez même dû me transmettre
43:17 la couverture du livre. On l'aurait présentée.
43:19 Remontrez-la à l'antenne. - Je veux finir de le lire.
43:21 J'ai lu 40 pages et j'ai déjà 15 points de désaccord.
43:23 Je me prépare.
43:25 - "Gulliver enchaîné" signé Philippe Guibert.
43:27 Ce sera l'une des thématiques.
43:29 On te demandera d'ailleurs si Philippe Guibert est de gauche ou de droite
43:31 la semaine prochaine. - Absolument.
43:33 - C'est un départaitement d'actualité par ailleurs.
43:35 - Avec grand plaisir. - En tout cas, c'est sympa.
43:37 Tu m'as même pas prévenu. - Merci Philippe Guibert.
43:39 Félicitations pour le livre.
43:41 Merci Geoffroy Lejeune. C'est Olivier de Caronflaix
43:43 qui vous attend pour "Soir Info"
43:45 sur CNews.
43:47 Vous pouvez revoir cette émission
43:49 en scannant l'application CNews
43:51 ou aller sur cnews.fr. A demain.
43:53 180 minutes Info à 14h.
43:55 Salut !
43:57 ...