Un débat entre deux éditorialistes qui analysent l'actualité politique de la semaine dans #CaSeDispute
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00:00 Et bonsoir à tous, bienvenue sur le plateau de "Ça se dispute" toujours en direct sur CNews et toujours face à face.
00:07 Geoffroy Lejeune, bonsoir. - Bonsoir Lionel.
00:09 - Philippe Guibert, bonsoir. - Bonsoir.
00:11 - Ravi de vous retrouver avec une actualité forte au sommaire.
00:14 Les mesures de Gabriel Attal pour les agriculteurs assez mitigées, finalement, les paysans,
00:20 et la loi immigration dépiautée par le Conseil constitutionnel.
00:24 Nous allons en parler avec nos deux invités comme chaque vendredi soir sur CNews.
00:28 Mais d'abord, le Premier ministre Gabriel Attal s'est rendu en Haute-Garonne cet après-midi
00:32 pour tempérer la mobilisation paysanne qui a bloqué les accès à Paris, notamment aujourd'hui.
00:37 Arrêt de la hausse de la taxe sur le gazole non routier, 50 millions d'euros pour la filière bio,
00:41 10 mesures immédiates de simplification du travail, c'est ce que l'on peut retenir globalement de ces annonces.
00:47 Mais le message des agriculteurs était passé en haut lieu. Ceci peut expliquer cela. On écoute Gabriel Attal.
00:54 Cette rencontre, elle veut aussi dire qu'on a décidé de mettre l'agriculture au-dessus de tout.
01:00 Au-dessus de tout. C'est un jour important pour l'agriculture française, pour le monde paysan,
01:05 pour nos agriculteurs ici, dans la région Occitanie, mais partout en France.
01:10 Et je sais que partout en France, il y a des agriculteurs, des éleveurs qui attendent ce que je vais vous dire aujourd'hui,
01:17 parce que tout le monde, je crois, a envie de pouvoir avancer aujourd'hui et continuer à se parler,
01:21 à savoir mettre l'agriculture au-dessus de tout, au-dessus de tout le reste.
01:27 Voilà ce que notre présence veut dire aujourd'hui avec mes deux ministres Marc Fesneau et Christophe Béchu.
01:34 Le gouvernement vous a entendu, mais qu'en plus, il vous a compris.
01:38 Il y a une urgence et je vais vous dire aujourd'hui, c'est un jour de sursaut que je veux.
01:44 Il ne s'agit pas de dire on va retourner comme avant, retourner en arrière, refaire un film.
01:51 C'est un nouveau chapitre qu'il faut ouvrir pour l'agriculture française et il démarre aujourd'hui.
01:56 Et sur tout ce chapitre, on va l'écrire et le construire ensemble.
01:59 Mettre l'agriculture au-dessus de tout, il était peut-être temps, finalement, puisque Gabriel Attal prend des mesures.
02:06 On a le sentiment que les agriculteurs ont été baladés pendant de nombreuses années, que les politiques,
02:11 quels que soient les gouvernements, leur ont menti pendant très longtemps.
02:14 Ils se retrouvent dans cette situation, Geoffroy Lejeune, extrêmement compliquée.
02:17 Est-ce que Gabriel Attal a été convaincant ? Est-ce que les paysans seront séduits par ses propos ?
02:23 Apparemment non, puisque la FNSEA, tout à l'heure, on va l'entendre dans quelques instants, a prolongé la mobilisation.
02:31 En fait, en 10 secondes, je vais évacuer la question de Gabriel Attal.
02:34 Oui, il parle bien. Oui, il donne l'impression de la sincérité.
02:38 Il est nouveau, donc ne lui faisons pas de procès trop rapide.
02:41 C'est évacué. Je pense qu'on est d'accord sur le fait qu'il est très bon.
02:45 Mais la question est très loin d'être soldée, en réalité.
02:50 C'est-à-dire que si vous prenez au mot Gabriel Attal, et on peut décritiquer.
02:55 Je dis aussi en préambule, comme ça on va gagner du temps.
02:58 J'ai une affection vraiment particulière pour le monde paysan, déjà pour des raisons de fond,
03:02 parce que pays, paysan, paysage, parce que c'est notre histoire, c'est notre identité d'être un pays d'agriculture.
03:11 Et moi, j'ai vécu à la campagne, j'ai vécu pas loin d'une ferme, j'ai passé beaucoup de temps.
03:15 Donc, tout petit, j'ai vu des vaches, j'ai vu la traite, j'ai vu une fosse à purin, j'ai vu des tracteurs, j'ai vu des cochons,
03:23 j'ai vu toutes ces choses-là, c'était en Bretagne.
03:25 Et donc, ça me parle énormément, même si je suis un urbain, malheureusement.
03:29 Et donc, parce que la vérité, c'est que je pense que c'est...
03:35 La vérité, c'est que la vie est ailleurs, que la vie est à la campagne.
03:38 La vérité est dans le prix.
03:39 Bien sûr, je pense ça à Lionel.
03:41 Donc, tout ça pour dire que j'ai écouté beaucoup les agriculteurs qu'on entendait sur ces news depuis une semaine,
03:47 et j'ai noté trois choses qui étaient omniprésentes dans leurs discours.
03:52 En fait, je pense qu'ils demandaient trois ruptures, trois vraies grandes ruptures,
03:56 et ils dénonçaient trois choix politiques, économiques, idéologiques, qui ont été faits par nos élites depuis, je pense, une cinquantaine d'années,
04:03 qui étaient premièrement la rupture avec le libre-échange complètement fou, non régulé,
04:09 qui s'incarne en ce moment par les traités avec la Nouvelle-Zélande, le Chili, etc., le Mercosur, premièrement.
04:16 Deuxièmement, une rupture avec l'Union européenne, pas l'Europe, l'Union européenne,
04:20 l'Union européenne qui impose une folie bureaucratique, technocratique et tyrannique, en réalité, à nos paysans.
04:27 Et troisièmement, une rupture avec l'écologisme, qui n'est pas la défense de la nature, l'écologie, etc.
04:32 C'est la dérive totalitaire qu'on est en train de vivre en ce moment.
04:35 Ils demandaient ces trois choses-là, je les ai entendus tous.
04:38 J'ajoute, c'est plus conjoncturel, mais j'ajoute l'Ukraine, la question ukrainienne,
04:42 parce qu'ils se prennent un obus dans la figure et ils ne peuvent pas gérer cette difficulté supplémentaire.
04:48 Je les ai tous entendus dire ça, tous, c'est-à-dire que c'était vraiment unanime.
04:52 Et dans le discours de Gabriel Attal, qui ne va pas dans le mauvais sens, ce n'est pas le sujet, il n'y a aucune réponse à ces questions.
04:57 Donc je pense que ce n'est pas possible que ça s'arrête comme ça.
04:59 Il y a eu des tendances, en tout cas, que ce soit l'Europe, ils vont continuer à discuter, le gouvernement va continuer à discuter,
05:04 c'est ce qu'a dit Gabriel Attal, le traité Mercosur notamment, ils ne vont pas le signer.
05:08 Mais sur les mesures strictes, concrètes, il y a certes les dix mesurettes pour simplifier la vie des agriculteurs,
05:15 mais cela ne suffit pas apparemment, puisque la FNSEA, qui est peut-être aussi divisée, il faut le dire,
05:21 Philippe Guibert, et sous pression, prolonge le combat.
05:26 Oui, mais ce n'est pas tout ça, et ce n'est pas très étonnant, parce que je suis d'accord avec Geoffroy,
05:32 il n'y avait pas de pochette magique dans le discours de Gabriel Attal, mettre l'agriculture au-dessus de tout, ce sont des mots,
05:39 il faudrait surtout remettre l'agriculture à l'endroit, et de retrouver un modèle agricole qui soit viable.
05:44 C'est ça l'enjeu, et effectivement, je suis d'accord avec les trois points que tu as soulignés,
05:49 mais je suis d'accord avec le fait que ce que tu as appelé l'écologisme rejoint beaucoup l'Union Européenne.
05:57 Oui, ça va, bien sûr.
05:59 Donc, le gouvernement, l'exécutif, qui a fait voter dans sa dernière loi de finances cette fameuse taxe sur le gasoil non routier,
06:08 ne pouvait pas en une semaine ou en dix jours réinventer le modèle agricole français et en même temps européen,
06:15 parce que les deux sont quand même pas mal liés, donc c'est une action sur la durée qu'il va falloir.
06:20 Je trouve que le principal manque de Gabriel Attal, c'est de ne pas tellement donner d'échéance sur la poursuite du travail,
06:27 notamment au niveau européen, parce que sortir de l'Europe, c'est bien gentil, mais on n'y arrivera pas comme ça,
06:34 dans la situation économique, sociale, politique dans laquelle on est, et donc il faut avoir une stratégie offensive au niveau européen.
06:41 Moi, je trouve que c'est le grand manque, moi j'attends une initiative du président de la République.
06:44 - Vous avez une préférence nationale pour les produits français ? De cela dont vous parlez ?
06:48 - D'abord, ce terme préférence nationale me donne des frissons. - Pourquoi ?
06:53 - 60% des viandes sont exportées. - Là, vraiment, on fait le dernier dans la démagogie.
06:58 - Mais le problème, on est dans une économie de marché, et donc on a des consommateurs qui, en tant que citoyens,
07:04 sont à 82 ou 89% soutiennent ce mouvement, pour plein de raisons qu'on comprend,
07:11 parce qu'il y a l'identité de la France, l'idée antiroulale, qui est quand même très très loin,
07:16 mais on a des grands-parents, l'image de la France est liée à l'agriculture,
07:21 et en même temps, ces citoyens sont des consommateurs, et en tant qu'aux consommateurs,
07:25 et certains pour des bonnes raisons de fin de mois, privilégient les bas prix des supermarchés,
07:35 et donc tout ça joue contre notre modèle agricole et contre nos agriculteurs.
07:40 Soyons honnêtes, quand même, si on veut réinventer un modèle agricole français,
07:45 il va falloir qu'on paye un peu plus cher, et tout le monde n'en a pas les moyens,
07:49 une partie de la population en a les moyens.
07:51 - Ou peut-être pour soulager les agriculteurs français, ce qui n'est pas le cas des agriculteurs voisins,
07:55 qui ont moins de contraintes que les agriculteurs français, c'est ça le problème aussi.
07:59 - Oui, alors, vous avez parfaitement raison, il y a eu un zèle particulier en France,
08:05 par rapport à d'autres pays européens, Limitrof, qui fait qu'on a renforcé les contraintes,
08:10 déjà fortes, écologiques souvent, les contraintes européennes ont été démultipliées par l'administration française.
08:19 Et donc, là, ils nous annoncent 10 mesures de simplification qui sont forcément un travail d'urgence,
08:26 et de, pas dire de gadget, ça serait sans doute excessif, mais qui ne s'attaquent pas au fond du problème.
08:32 - Le recours sur les délais pour des dépôts de dossiers, le curage, les haies, le débroussaillage,
08:40 très franchement, vous pensez que c'est ça qui va sortir les agriculteurs de la paname ?
08:43 - Non, il fallait qu'ils fassent un geste. C'est là où on est allé. Il était forcément, j'ajoute juste un point,
08:48 il était forcément dans un exercice de communication ce soir, Gabriel.
08:52 - Ça, on est bien d'accord.
08:53 - Et je trouve, j'ajoute ce dernier point, je trouve que d'aller, d'avoir les fiches sur la botte de foin,
08:59 et de parler de français ministre assis dans une ferme, ça d'accord, c'est de la com'.
09:03 D'aller voir des agriculteurs ensuite, et de prendre la parole devant eux, à 34 ans,
09:09 et en ayant un parcours qui n'est pas exactement issu du monde rural,
09:13 je trouve que Gabriel Attal avait du cran d'y aller.
09:17 - En allant sur un point de blocage notamment, c'est de cela dont vous parlez.
09:20 - Absolument, je trouve qu'il faut au moins saluer ça, mais il est clair que ce soir,
09:23 il ne pouvait pas tout résoudre, et que le mouvement ne va pas s'arrêter comme ça.
09:26 - On peut saluer le courage en effet, mais on continue très globalement,
09:30 je parle sous votre contrôle, Geoffroy Lejeune a baladé les paysans,
09:32 puisque les mesures ne suffisent pas, puisque la mobilisation va continuer,
09:35 et puisque la préférence nationale dont on parle continue finalement à ne pas s'appliquer.
09:41 - En fait, moi je ne lui ferai jamais le reproche de l'insincérité, il est en poste depuis 15 jours,
09:46 la crise le tombe dessus, il n'y est pas pour grand chose, quand elle a commencé, il n'était pas né,
09:50 et il a passé une semaine à écouter les gens, il a reçu à Matignon tous les syndicats qu'il a pu,
09:57 essayé de comprendre le problème, à tirer des conclusions le plus rapidement possible,
10:00 et aujourd'hui il vient annoncer ce qu'il peut annoncer.
10:02 Le problème c'est, les agriculteurs en fait, qu'est-ce que c'est un agriculteur français ?
10:05 C'est quelqu'un à qui on a ligoté les mains, mis une chémisole de force, on l'a jetée dans la Loire,
10:10 et maintenant on lui dit "tu n'arrives pas à nager ?"
10:13 et Gabriel Attal vient avec son petit radeau pour lui apporter un tuba,
10:16 et ça va être mieux, oui c'est mieux, mais en fait ça ne suffira pas à éviter la noyade.
10:20 Je fais une micro-parenthèse, je ne comprends pas pourquoi tu as un problème avec la préférence nationale,
10:24 on vit à l'heure où on parle, sous un système...
10:26 Parce qu'on ne peut pas vivre en circuit fermé en 2024, la France seule, ça n'existe pas.
10:34 Alors on doit retrouver de la souveraineté alimentaire et agricole,
10:37 je pense qu'on en est tous d'accord là-dessus,
10:40 mais passer de 50% de fruits importés à 0% c'est juste de la démagogie.
10:46 Alors premièrement, est-ce que tu sais qu'on jette, c'est-à-dire qu'on jette à la poubelle,
10:50 40% des fruits qu'on produit, parce que justement ils ne sont pas conformes aux normes qu'on sait imposer nous-mêmes,
10:54 et que l'Union Européenne nous impose.
10:56 Et on importe de l'étranger les fruits, la viande également, à 60% pour la viande,
11:01 ce qui est quand même incroyable.
11:03 Donc pas mal d'espagne...
11:04 En fait la France a été autosuffisante pendant des siècles,
11:08 donc la question du circuit fermé, il y a plein de domaines où tu as raison.
11:12 On a changé de monde quand même Geoffroy.
11:13 Certes, mais sur la question du circuit...
11:15 Il y a un petit truc qui s'appelle la globalisation...
11:17 Non mais c'est intéressant parce que tu as raison dans l'absolu,
11:20 c'est-à-dire que sur beaucoup de sujets on ne peut pas vivre sans avoir d'échange avec nos voisins,
11:24 sur l'agriculture c'est faux, c'est le domaine où ce n'est pas vrai.
11:27 Ça suppose de...
11:28 Et pendant très longtemps ça a été faux.
11:29 Mais juste, je ne te parle pas de vivre en circuit fermé,
11:32 la préférence nationale ce n'est pas fermer les frontières,
11:35 d'ailleurs une frontière ce n'est pas automatiquement fermer,
11:39 une frontière c'est quelque chose qu'on franchit,
11:41 il y a un contrôle au moment...
11:42 Qui permet de réguler.
11:43 Voilà, exactement.
11:44 Et donc qu'est-ce que c'est la préférence nationale ?
11:46 C'est l'inverse du système dans lequel on vit aujourd'hui.
11:47 Le système dans lequel on vit aujourd'hui,
11:49 tu mets un boulet au pied de ton agriculteur que tu jettes dans l'eau,
11:52 comme je viens de le raconter,
11:53 et par contre tu n'imposes rien à celui...
11:54 Geoffroy.
11:55 Donc ça donne à la France...
11:56 La préférence nationale en l'occurrence ça signifie sortir de l'Union Européenne.
11:59 Mais pas du tout.
12:00 Bah si.
12:01 C'est privilégié la consommation française.
12:03 C'est dans un marché unique.
12:04 Il y a quand même des traités qui ont été signés.
12:06 Tu ne peux pas complètement les mettre à la poubelle.
12:08 Ou si tu les mets à la poubelle, tu sors de l'Union Européenne.
12:11 C'est un choix politique.
12:12 Je pense que ce serait une catastrophe pour la France.
12:15 Aujourd'hui, dans la situation...
12:16 Donc il faut trouver une solution européenne.
12:19 Pas dire...
12:20 La préférence nationale ça consisterait à faire du protectionnisme national,
12:24 et ça dans le cadre du marché unique européen c'est impossible.
12:27 Tu peux faire du protectionnisme européen...
12:29 Rien n'est impossible avec une décision.
12:31 Rien n'est impossible.
12:32 Mais parfois on peut faire des grosses bêtises.
12:34 Ce serait une catastrophe pour la France.
12:36 Non.
12:37 La France vit dans une situation catastrophique.
12:38 On est déjà dans une catastrophe.
12:40 La question c'est d'en sortir.
12:41 Comment ?
12:42 En faisant à peu près l'inverse de ce qu'on a fait jusqu'à présent.
12:44 Le système dans lequel on vit aujourd'hui est un suicide.
12:47 Pour les paysans, qui d'ailleurs se suicident.
12:49 Et pour nous.
12:50 On n'a aucun intérêt à ça.
12:51 Et ensuite sur la question "c'est impossible, c'est impossible".
12:53 Non.
12:54 Donald Trump, dont on rit beaucoup,
12:56 quand il est arrivé au pouvoir...
12:57 Il ne fait pas seulement rire.
12:58 Oui, tu as des frissons, pardon, excuse-moi.
13:00 Quand il est arrivé au pouvoir...
13:02 Je ne suis pas le seul.
13:03 C'est important.
13:04 Quand il est arrivé au pouvoir,
13:05 il a supprimé 4 000 normes d'entraide plume.
13:07 Pour libérer les entreprises, etc.
13:09 Premièrement, c'est possible.
13:10 C'est d'ailleurs ce que Gabriel Attal est en train de faire.
13:12 Il ne fait pas 4 000, il fait 40.
13:13 Mais il est en train de faire la même chose.
13:14 Deuxièmement, il a raconté récemment,
13:16 pendant un meeting de sa compagnie électorale,
13:18 un échange surréaliste avec Emmanuel Macron.
13:21 Macron voulait...
13:22 Ce qui n'est honnêtement pas très convenable de la part de Trump.
13:25 Non mais c'est Trump, ce n'est pas classe.
13:27 Mais par contre c'est intéressant.
13:28 Il faut écouter ce qu'il dit.
13:30 Macron veut augmenter les droits de douane
13:32 sur les exportations américaines.
13:35 Tu connais, mais les gens ne connaissent pas.
13:37 Trump l'appelle et lui répond "Aucun problème.
13:39 Mais j'augmente les taxes de 100%
13:41 sur tes exportations de vin et de champagne aux Etats-Unis."
13:44 Et Macron dit "Ah non, stop."
13:46 C'est ça, en fait, les échanges mondiaux.
13:48 Mais ça a provoqué un French bashing d'ailleurs
13:51 sur les consommateurs américains à cette époque.
13:53 On n'impose rien à personne.
13:54 On est en mesure d'imposer.
13:56 L'exemple que tu cites, pour te répondre,
13:59 montre bien la disproportion du rapport de force
14:02 entre les Etats-Unis et la France.
14:04 Tu ne peux pas raisonner.
14:06 Autant je suis hyper critique sur l'Union européenne,
14:09 sur la philosophie libérale
14:13 des capitaux, des produits, des personnes,
14:16 où justement l'idéal est d'éliminer les frontières internes de l'Europe,
14:20 sans trop garantir les frontières externes.
14:22 Je suis hyper critique là-dessus.
14:24 Mais dire aujourd'hui qu'on peut raisonner,
14:26 que ce soit dans le domaine de l'agriculture
14:28 ou plus généralement seulement avec la France,
14:31 me paraît être une erreur énorme.
14:33 J'ajoute un point.
14:34 - Je ne dis pas ça.
14:35 - Tu ne dis pas ça, mais c'est un peu la solution à laquelle ça conduit.
14:38 Parce que faire du protectionnisme national,
14:41 ce n'est pas de la préférence nationale,
14:42 tu ne peux pas obliger les gens à acheter,
14:44 mais tu peux faire du protectionnisme national.
14:47 Ça veut dire de rompre avec le marché unique européen.
14:49 Donc tous les traités que tu as signés.
14:51 J'ajoute un dernier point.
14:52 - Au bout de temps, on laisse les ukrainiens remplacer l'Europe.
14:55 - Regarde Mme Mélanie qui a fait des déclarations extraordinaires,
14:58 en l'occurrence sur l'immigration.
15:00 Et puis le jour où elle arrive au pouvoir,
15:02 elle se dit "Ah mince, je n'avais pas pensé à un truc,
15:04 c'est que d'abord je ne peux pas tout faire avec mes frontières nationales,
15:07 et deux, j'ai besoin de l'Europe".
15:08 On n'est pas si loin de cette situation-là
15:10 quand tu regardes nos déficits commerciaux et nos déficits publics.
15:13 - Néanmoins, en situation de crise,
15:14 on peut déterminer à un moment donné
15:16 d'aider les paysans français plutôt que les paysans ukrainiens,
15:19 qui ont besoin d'être aidés.
15:20 C'est normal qu'on les aide, mais à un moment donné...
15:22 - Mais pas de cette façon-là.
15:24 - Peut-être pas de cette façon-là,
15:26 mais en tout cas on peut consommer plus de poulet français aujourd'hui.
15:29 - Pardon, je suis désolé, oui mais non.
15:31 Ne mettez pas sur les épaules du consommateur français le problème...
15:34 - Ah voilà, c'est mal.
15:35 - Non mais attends, je suis sensible à la question,
15:37 mais ne mettez pas, s'il vous plaît,
15:39 sur les épaules du consommateur français le problème des paysans depuis 50 ans.
15:42 Ça n'est pas de leur responsabilité.
15:44 - Bien sûr.
15:45 - Le consommateur français, il réfléchit avec son portefeuille,
15:48 tu le dis tout à l'heure, tu as raison,
15:50 avec l'endroit où il habite,
15:52 et aussi avec ce qu'on lui dit de faire.
15:56 C'est-à-dire que je n'ai pas beaucoup entendu,
15:58 depuis que je suis adulte et que je m'intéresse à la question,
16:01 qu'on disait "n'achetez pas les poulets ukrainiens,
16:03 qui sont moins chers,
16:05 n'achetez pas ce qui vient des pays de l'Est,
16:07 parce que c'est moins bien que ce qu'on fait en France".
16:09 Je n'ai pas beaucoup entendu ça.
16:10 - Mais Geoffroy, c'est l'offre et la demande.
16:11 - C'est pour ça.
16:12 - Et si on propose que les ukrainiens marchent au dépôt des poulets français
16:14 aux consommateurs,
16:16 - C'est là que le bât blesse.
16:17 - Et pourquoi ils sont moins chers ?
16:18 Parce que la main devrait être moins chère ?
16:19 - Évidemment.
16:20 - Mais non, mais c'est ça le problème.
16:21 - Les conditions réglementaires sont beaucoup moins compliquées.
16:24 - C'est ce que j'appelle vivre avec des boulets au pied.
16:25 Et je suis désolé, je ne veux pas.
16:27 Les paysans français vivent avec des contraintes.
16:28 - Geoffroy Lejeune, et après j'aimerais qu'on écoute Jérôme Bay.
16:30 - C'est vraiment...
16:32 Est-ce que tu as envie de courir un 100 mètres
16:34 contre un sprinter Kenyon avec des haltères dans les bras ?
16:36 - Et est-ce qu'on peut trouver un équilibre aussi ?
16:38 Parce que je suis complètement d'accord avec toi sur les poulets ukrainiens
16:41 et que c'est l'une des pires manières de soutenir l'Ukraine,
16:44 la façon dont ça a été fait.
16:46 Mais on pourrait dire la même chose avec les poulets brésiliens.
16:48 - Oui, bien sûr, je suis d'accord.
16:50 - Là, ça remplace des accords de libre-change qui sont totalement aberrants
16:52 sur le plan économique, mais sur le plan agricole.
16:54 Mais ensuite, tu es face à des consommateurs, tu l'as très bien dit.
16:58 Et c'est pour ça que, sauf à faire du protectionnisme national,
17:01 c'est-à-dire à augmenter des taxes sur les produits importés,
17:04 et ce qui redonnerait un avantage aux produits français,
17:07 tu n'y arrives pas.
17:09 Parce que le consommateur, on est dans une économie de marché,
17:11 et tu l'as dit et tu me rejoins, il réfléchit avec son portefeuille
17:14 ce qu'on ne peut pas lui reprocher dans une bonne partie de la population.
17:17 Parce que les fins de mois sont difficiles.
17:19 - Et c'est peut-être pour cette raison que Gabriel Attal n'a pas fait d'annonce
17:21 dans ce sens-là pour le moment.
17:23 En tout cas, il a réussi une chose.
17:25 Et je voudrais vous faire écouter Jérôme Bail qui est à l'origine,
17:27 vous le savez, on l'a beaucoup vu avec sa casquette retournée,
17:30 du blocage de l'autoroute A64.
17:33 Blocage qui va être levé.
17:35 La majorité des autres blocages, il y en a une centaine en France,
17:38 ne le sauront pas, puisque je vous le disais tout à l'heure,
17:40 en préambule, le président de la FNSEA a annoncé que la mobilisation
17:43 allait continuer, mais pour Jérôme Bail, juste après avoir écouté
17:47 Gabriel Attal, être allé sur le point de blocage avec lui,
17:50 cet éleveur de bovins estime que les agriculteurs ont gagné
17:53 et que la situation va être sauvée.
17:57 - On est satisfaits.
17:59 Au bout d'un moment, moi je suis parti sur trois revendications,
18:02 les trois revendications ont été acceptées, ont été validées.
18:06 Moi je suis un homme de parole, on avait dit qu'on allait
18:09 lèver le blocage si on avait un changement sur le GNR,
18:14 qu'on revenait à l'étape d'avant, et c'est ce qu'on a eu.
18:17 On avait dit qu'on allait lèver notre blocage si on avait
18:22 une revendication sur l'eau et qu'il nous aiderait à faire des lacs
18:26 et à faire des retenues.
18:28 On l'a eu, et une aide sur la MHE, il a annoncé des dates,
18:32 on a des dates concrètes avec les paiements dans le courant
18:34 du mois de février, on l'a eu aussi.
18:36 - Ce qu'a réussi Gabriel Attal, Geoffroy Lejeune,
18:38 c'est de convaincre ses manifestants de la 64,
18:41 avec les points sur lesquels il a insisté, qui étaient
18:44 leurs revendications, l'eau, le gazole, etc.
18:47 Il y a eu d'autres choses aussi, pour le bio, pour la Bretagne,
18:50 notamment, mais c'est pour cette raison qu'il a peut-être
18:52 réussi à récupérer une partie de l'opinion publique paysanne.
18:55 - Il a réussi à retourner ce manifestant, c'est-à-dire qu'ils sont 400 000,
18:58 il va falloir faire ça 400 000 fois, j'exagère un peu.
19:01 Parce que j'ai aucun doute sur la capacité de persuasion,
19:03 souvenez-vous, les Gilets jaunes, c'était une colère qui venait
19:06 de très très loin, qui était extrêmement large,
19:08 et qui embrassait tout un tas de domaines.
19:11 En réalité, ce n'était pas juste l'augmentation des taxes
19:13 sur le carburant, c'était le rapport au travail,
19:15 à la dignité, à l'éloignement, à la prise de décision politique,
19:19 c'était une révolte de la société française contre son administration.
19:24 Pas l'administration, mais la manière dont elle était administrée.
19:27 Là, c'est la même chose, c'est le monde paysan qui est en train de mourir,
19:29 qui dit "c'est fini, c'est terminé, on ne peut plus supporter cet assassinat".
19:34 Jérôme Bell, dont je pense qu'il ne peut être qualifié que d'homme sincère,
19:41 a été convaincu, sur le coup, il est plutôt content,
19:43 et je le comprends parce que les mesures ne vont pas dans le mauvais sens.
19:45 Mais ils sont 400 000, et les revendications,
19:50 ce n'est pas juste ce qui a été annoncé aujourd'hui.
19:52 Vous parlez des gilets jaunes, ça veut dire que le monde paysan
19:55 va peut-être reprendre la suite des gilets jaunes ?
19:57 Que la France va se retrouver dans la même situation avec les agriculteurs ?
20:00 Disons que, comment dire, au moment des gilets jaunes,
20:05 Welbeck sortait le livre "Sérotonine", qui en fait ne parlait pas des gilets jaunes,
20:08 tout le monde avait dit "ah, il a été prophétique, il a anticipé les gilets jaunes",
20:11 en réalité ça ne parlait pas des gilets jaunes, ça parlait des paysans justement.
20:14 Et tout ce qu'il a décrit à l'époque dans l'effondrement,
20:18 il appelait ça le "plan social à bas bruit",
20:21 le plus grand plan social à bas bruit jamais réalisé en France.
20:24 C'était le suicide, la disparition des exploitations, etc.
20:28 La vérité c'est qu'on relise ça aujourd'hui, c'est vertigineux,
20:30 et que par ailleurs ça s'est aggravé.
20:32 Je ne vois pas si vous voulez comment, la rivière peut rentrer dans son lit,
20:35 mais je ne vois pas pourquoi elle rentrera dans son lit là ce soir.
20:37 Et je peux juste, pardon je suis fili de Désolé Philippe,
20:39 mais d'un mot dire, je pense que la vraie démonstration qui a été faite ce soir,
20:42 outre les talents de communiquants de Gabriel Attal,
20:45 la vraie démonstration c'est l'absence de pouvoir du politique en réalité.
20:48 C'est-à-dire qu'il est venu annoncer vraiment des petites mesures,
20:52 et que sur les questions importantes, on le dit depuis tout à l'heure,
20:55 l'Europe est plus puissante que le Premier ministre.
20:58 Sur la question ukrainienne, c'est pas lui qui décide.
21:00 C'est pour ça que le chénon manquant, le gros manque de ce plan,
21:04 c'est une initiative européenne.
21:06 Bien sûr que l'Europe est puissante, l'Union européenne est puissante,
21:09 la Commission est puissante, enfin les gouvernements européens,
21:12 ils ont aussi une puissance.
21:14 Et s'ils s'opposent à la Commission, et s'ils se mettent d'accord pour s'opposer à la Commission,
21:17 ils bloquent la Commission.
21:19 Donc, ce qui manque là, c'est une initiative du président Macron.
21:23 Moi je pense quand même avec l'Allemagne,
21:25 je sais bien que le couple franco-allemand est un mythe,
21:28 et surtout encore plus ces dernières années.
21:31 Mais enfin quand même, si face à un problème assez largement commun,
21:34 deux grands pays de l'Union européenne ne sont pas capables de porter
21:37 une initiative politique devant la Commission européenne
21:40 en disant "il y a un gros problème, il va falloir qu'on change deux, trois choses",
21:43 c'est pas la peine de faire l'Union européenne pour le coup.
21:47 Moi je pense que c'est normal,
21:50 la comparaison avec les Gilets jaunes ne semble pas tenir.
21:53 Parce que les Gilets jaunes avaient une revendication
21:56 qui s'étendait à l'ensemble de la population,
21:59 et qui était tout secteur.
22:01 Là on est sur, je crois pas, on est sur l'agriculture,
22:04 on est sur le sauvetage de l'agriculture française.
22:09 Tout le monde fraternise là-dessus,
22:12 mais ça ne concerne pas tout le monde de la même affaire.
22:15 Tu es concerné par tout ce qu'ils disent.
22:17 Comme le débat est intéressant, je vous propose de marquer une pause.
22:19 On y revient, on parlera de la loi immigration bien sûr,
22:21 mais on reviendra sur ce débat très intéressant de la comparaison
22:24 entre la colère paysanne et celle des Gilets jaunes à l'époque,
22:27 avec nos invités, avec Geoffroy Lejeune et Philippe Guybert,
22:29 dans "Ça se dispute", comme chaque vendredi sur CNews.
22:31 A tout de suite.
22:32 La deuxième partie, toujours en direct, de "Ça se dispute" sur CNews,
22:39 avec Philippe Guybert et Geoffroy Lejeune.
22:41 On prolonge encore un tout petit peu le débat et la thématique
22:43 de la colère paysanne des agriculteurs,
22:45 et notamment cette comparaison, Philippe Guybert,
22:47 entre la manifestation, les manifestations,
22:49 et la colère des Gilets jaunes il y a quelques années.
22:52 Et aujourd'hui, cette colère des paysans,
22:55 on y trouve quelques points communs,
22:57 mais pas de manière totale, selon vous.
22:59 Oui, la première différence que je relevais juste avant la pause,
23:02 c'était la différence de secteur, quand même,
23:04 parce qu'il y a une dimension sectorielle très forte dans le mouvement actuel.
23:09 La deuxième différence, c'est que les agriculteurs
23:13 ont une longue tradition de mouvements sociaux.
23:16 On s'en souvient peut-être moins ces dernières années,
23:19 mais le syndicalisme agricole,
23:21 la structuration des agriculteurs en mouvement,
23:25 est beaucoup plus forte que ce qu'il était dans les Gilets jaunes.
23:27 Et donc, ça veut dire que les pouvoirs publics ont des interlocuteurs,
23:30 qu'il y a des négociations possibles.
23:32 La preuve, c'est que Gabriel Attal est allé voir l'un d'entre eux.
23:36 Et donc, je pense que l'évolution du mouvement
23:40 n'a absolument rien à voir avec ce qu'elle a pu être.
23:43 Avec les Gilets jaunes, la dégénérescence du mouvement
23:47 était beaucoup liée au fait qu'il n'était absolument pas structuré,
23:50 et que quand même, le soutien de l'opinion publique s'est retiré,
23:53 quoi qu'on dise, à partir du mois de décembre, en partie,
23:56 et que l'évolution du mouvement et de la situation politique
24:02 n'a pas du tout été la même.
24:04 Les agriculteurs, ils ont une vraie question à se poser.
24:06 Ils se disent, est-ce que c'est l'occasion, maintenant ou jamais,
24:10 de renverser la table pour espérer avoir un renversement de modèle agricole,
24:15 ou est-ce qu'on se satisfait de ce que peut faire le gouvernement français ?
24:19 À court terme, pas grand-chose.
24:21 Enfin, en tout cas, des choses qui vont dans le bon sens, mais pas grand-chose.
24:24 Et puis, on s'en satisfait, on essaye de tenir avec ça.
24:27 Et ça, ça va être une discussion dans le mouvement,
24:29 où il y aura des divisions qui ne recoupent pas exactement
24:32 ce qui s'est passé avec les Gilets jaunes.
24:34 Je vous laisse répondre, Geoffroy Lejeune, en précisant
24:36 que le mouvement paysan, aujourd'hui, aux yeux des Français,
24:40 il reste très populaire, c'est-à-dire que les Français acceptent volontiers,
24:43 ce n'était peut-être pas toujours le cas pendant les Gilets jaunes,
24:46 que les paysans, les agriculteurs bloquent les rues ou les autoroutes.
24:50 Regardez, selon ce sondage Odoxa Backbone Consulting pour le Figaro,
24:53 89% des Français soutiennent le mouvement de protestation paysan.
24:58 Moi, je suis en désaccord avec absolument tout ce que vient de faire Philippe.
25:01 Ça, au moins, c'est clair.
25:03 Non, mais tu peux trouver autant de différences que tu veux.
25:05 Évidemment, il y en a, bien sûr, c'est pas les mêmes endroits,
25:08 c'est pas les mêmes gens, tout ce que tu veux.
25:10 Mais à la fin, les points communs sont trop évidents
25:13 pour ne pas souligner que c'est exactement la même chose au fond.
25:16 Au fond, je dis au fond, évidemment, c'est pas la même chose.
25:19 Mais sur le fond, il se passe la même chose.
25:21 Premièrement, le mouvement, le sondage que vous avez montré est très intéressant, Lionel.
25:25 Les Gilets jaunes, leur première action, c'est de bloquer les gens de la même manière.
25:29 Les ronds-points, ça bloque, il y a des embouteillages monstrueux, etc.
25:32 Et le soutien est colossal.
25:34 Colossal, et il le reste très très très très longtemps.
25:37 C'est-à-dire qu'après le 1er décembre, par exemple,
25:39 qui est la première manifestation qui dégénère à Paris,
25:42 le soutien reste au-dessus de 7/10.
25:45 Oui, mais quand Macron fait un chèque et retire les taxes, le soutien baisse.
25:49 Pas du tout.
25:50 Ah, je t'assure que si.
25:51 Non, non, non, justement.
25:52 Je t'assure que si, dans le sondage, c'est très clair.
25:54 Non, mais on reprendra, on ira se confronter,
25:56 on fera du fact-checking parce qu'on est là pour se battre.
25:58 Justement, non.
25:59 Macron fait des annonces au fur et à mesure.
26:01 Il fait une première conférence de presse sur l'écologie.
26:03 Ah, le chèque.
26:04 Non, ça c'est très tardif.
26:05 C'est à Noël.
26:06 C'est à ce moment-là un code de fin.
26:07 C'est à Noël.
26:08 Le mouvement, attends, les images choquantes que tout le monde a en tête
26:11 sur les gilets jaunes à Paris, les vitrines, etc.
26:13 C'est pendant le courant du mois de décembre.
26:15 Macron fait son chèque final à la fin.
26:17 Et là, il y a la trêve de Noël.
26:18 Les gens continuent à se retrouver sur les ronds-points
26:20 et le mouvement est encore populaire.
26:22 Après, ça s'est arrêté à un moment donné.
26:24 Bref, ce n'est pas le plus important.
26:26 Qu'est-ce qui est le plus important sur les similitudes entre les mouvements ?
26:28 Déjà, les paysans ont beau être syndiqués,
26:31 ce n'est pas la FMSEA qui a dit
26:33 "Allez mettre du purin sur la préfecture d'Agen".
26:36 Ce n'est pas ça qui s'est passé.
26:37 Ce sont des gens qui sont allés spontanément
26:38 et les syndicats sont à la remorque.
26:40 C'est toujours été comme ça.
26:41 Non, c'est exactement comme pour les gilets jaunes.
26:44 Les syndicats veulent exister dans un mouvement
26:46 qui les a dépassés initialement, premièrement.
26:49 Deuxièmement, le plus important,
26:52 c'est que ce sont des gens qui bossent,
26:54 ce sont des gens qui sont ignorés depuis un demi-siècle.
26:58 C'est vrai.
26:59 Qui bossent, qui ne demandent pas d'argent.
27:04 Je trouve ça bizarre le doublement du fonds, etc.
27:06 Ce n'est pas de l'argent qu'ils ont besoin.
27:08 Ils en ont besoin quand même à court terme.
27:09 Non, ils ne demandent pas de la subvention,
27:10 ils demandent de pouvoir vivre de leur boulot.
27:12 C'est le point commun fondamental avec les gilets jaunes.
27:14 Comme tout le monde.
27:15 On travaille, on se lève le matin,
27:17 on est dans l'effort,
27:19 ils ont des vraies valeurs
27:21 et ils demandent juste à pouvoir exister, vivre grâce à ça.
27:24 Ce n'est pas "accordez-nous une subvention",
27:26 ce n'est pas un mouvement d'un syndicat de profs.
27:28 Ce n'est pas la même chose.
27:29 Est-ce que c'est pour cette raison que Gérald Darmanin n'envoie pas les CRS ?
27:31 C'est exactement pour cette raison que Gérald Darmanin n'envoie pas les CRS.
27:34 Ce n'est pas Sainte-Soline, on est même aux antipodes de Sainte-Soline.
27:36 Et dernier point commun, c'est une crise existentielle.
27:41 Leur existence est en jeu.
27:43 Et c'était pareil avec les gilets jaunes.
27:44 Je vous laisse répondre Philippe Guibert
27:46 et après on passera à la loi immigration
27:48 qui a été dépiotée par le Conseil constitutionnel.
27:51 Il n'y a pas le même sentiment d'identification.
27:53 L'identification sur les agriculteurs est beaucoup plus imaginaire
27:56 alors que pour les gilets jaunes elle est plus facile.
27:58 Et d'autre part, la nuisance apportée dans les centres-villes par les gilets jaunes
28:03 n'a rien à voir avec ce qui a été fait pour l'instant.
28:06 C'est un mouvement beaucoup moins violent que les gilets jaunes il y a quelques années.
28:10 Tu oublies les ronds-points, c'est ça qui s'est passé en France.
28:13 Paris, on s'en fout, ça n'existe pas.
28:15 D'abord il n'y a pas eu Paris, il y a eu de multiples grandes villes en province.
28:19 Et donc le pouvoir de blocage des gilets jaunes,
28:22 enfin en tout cas de nuisance des gilets jaunes,
28:24 sur les métropolitains, les urbains,
28:28 a été beaucoup plus puissant jusqu'à présent
28:30 que le mouvement des agriculteurs.
28:34 Et je pense que leur structuration,
28:36 le fait qu'il y ait des éléments de la base
28:39 qui viennent déposer du purin devant des préfectures,
28:41 c'est vieux comme les manifestations agricoles.
28:44 Je t'assure que j'étais tout petit, j'ai des souvenirs de journaux télévisés.
28:47 Je profite du bénéfice de l'âge pour dire ça.
28:50 Et donc tout ça n'a rien de nouveau.
28:53 Mais à l'arrivée tu as des interlocuteurs.
28:55 Tu as un président de la FNSEA qui était à 20h ce soir
28:58 pour répondre à Gabriel Attal.
29:01 Et tu as un leader que va voir Gabriel Attal.
29:04 Tu n'avais rien de tout ça dans les gilets jaunes.
29:06 Donc je pense que la construction d'un mouvement social
29:09 par rapport à un pouvoir n'est pas du tout la même.
29:11 D'ailleurs les gilets jaunes étaient très vite anti-Macron.
29:14 Ce n'est pas le problème des agriculteurs.
29:16 Il n'y a pas de slogan anti-Macron.
29:18 C'est très personnalisé.
29:19 Même s'ils sont partagés, en effet.
29:21 Évoquons pour les dix dernières minutes de l'émission la loi immigration.
29:23 Est-ce que tout est à refaire ?
29:25 Le Conseil constitutionnel censure largement le texte de la loi immigration
29:29 dont on a beaucoup débattu ces derniers jours.
29:31 35 articles retoqués, soit une large partie du texte,
29:34 dont le durcissement de l'accès aux prestations sociales
29:36 ou encore le délit de séjour irrégulier pour les étrangers.
29:39 Peut-on appliquer la loi dans ces conditions, très concrètement ?
29:43 Avant de vous céder la parole, on écoute le sentiment d'Eric Coquerel à ce sujet-là.
29:47 Déjà un premier soulagement pour les gens qui l'auraient subi.
29:51 Et puis pour notre République qui aurait été un peu plus défigurée.
29:54 Maintenant il faut dire au gouvernement que cette loi n'a pas de sens.
29:57 Elle ne règle rien.
29:58 Non seulement elle est indigne, mais en plus elle est inefficace.
30:01 Sauf pour les gens qui seront de plus en plus poursuivis,
30:06 pourchassés, traqués, etc.
30:09 Donc la suite, c'est de demander que le gouvernement ne la promulgue pas.
30:12 Ça va être la suite des mobilisations.
30:14 La suite de la mobilisation, Philippe Guibert,
30:16 ça veut dire que peut-être que la loi ne passera pas,
30:18 en tout cas dans l'esprit d'Elle et Fille, d'Eric Coquerel.
30:20 Oui, vraiment, il n'y a que dans l'esprit d'Elle et Fille que...
30:22 Voilà, parce que cette loi va se promulguer.
30:25 Emmanuel Macron, là, promulgué ou va, la promulga sur le tour de voyage
30:29 et elle va s'appliquer, parce que ce qu'a validé le Conseil constitutionnel,
30:33 c'est en gros, je simplifie un tout petit peu,
30:35 mais enfin c'est le projet de loi initial de Gérard Darmanin.
30:38 Il y a des trous dans le texte quand même, Philippe.
30:41 Oui, enfin il y a eu des évolutions sur les procédures de régularisation.
30:44 Le dispositif n'est pas exactement le même que dans le projet initial.
30:48 Mais enfin en gros, c'est la loi Darmanin qui a été validée par le Conseil constitutionnel.
30:52 Donc il y a bien une loi à appliquer, elle va être appliquée.
30:55 Donc je trouve que le...
30:56 Et je crois que la mobilisation contre cette loi,
30:59 surtout après la censure,
31:01 elle n'était déjà pas extrêmement puissante dimanche dernier
31:04 et elle va l'être encore moins.
31:05 Donc là-dessus, il n'y a pas vraiment de discussion.
31:08 Non, la vraie discussion est de savoir
31:10 comment on fait avec un contrôle de constitutionnalité en France,
31:12 parce que visiblement, on a du mal.
31:14 Puisqu'à chaque fois que le Conseil constitutionnel...
31:16 Je précise que je suis un peu critique sur cette décision.
31:19 Mais à chaque fois que le Conseil constitutionnel prend une décision,
31:22 on n'est capable que de faire une interprétation très politicienne de cette décision.
31:27 Alors je pense que...
31:28 Et on a tort ?
31:29 Toutes les grandes démocraties libérales
31:31 n'ont un contrôle de constitutionnalité.
31:33 Dans aucun pays démocratique,
31:35 grande pays démocratique, libéral,
31:37 il y aura une cour constitutionnelle
31:39 qui serait élue par le peuple, comme je l'ai entendu.
31:41 Ça n'existe nulle part.
31:43 La question, c'est la nature de ce contrôle.
31:45 Et là, de ce point de vue-là,
31:47 la décision du Conseil peut être critiquée,
31:49 parce que c'est tout à fait légitime de critiquer une décision.
31:51 Mais ne disons pas qu'il a fait ça...
31:53 Je crois que c'est une erreur d'interprétation
31:55 de penser qu'il a fait ça pour faire plaisir à Emmanuel Macron.
31:57 Il a fait ça pour se protéger, le Conseil constitutionnel.
32:00 Ou de se croire protégé,
32:02 parce qu'il a fait une annulation procédurale.
32:04 Puisque c'est pas un jugement sur le fond.
32:07 Il n'a absolument pas jugé le contenu des articles
32:10 qui ont été annulés,
32:12 de leur conformité du contenu à la Constitution.
32:15 Ils ont annulé pour cavalier l'élustatif en disant
32:17 que ça n'avait pas de rapport avec l'objet initial de la loi.
32:20 Ce qui est un argument un peu spécieux.
32:22 Donc ils ont voulu contourner le débat idéologique,
32:25 le débat de fond,
32:26 le débat vraiment de conformité du fond à la Constitution,
32:29 en s'en tirant par une annulation procédurale.
32:32 Mais ce faisant, ils ont affaibli beaucoup le Parlement.
32:34 Geoffroy Lejeune va répondre dans un instant.
32:35 Mais pour apporter, non pas de l'eau à votre moulin,
32:37 mais un peu de contradiction à votre propos,
32:39 écoutez ce qu'il disait Eric Ciotti ce matin.
32:42 Il estime que lui, il y a eu collusion
32:44 entre Emmanuel Macron et Laurent Fabius.
32:47 Aujourd'hui c'est un échec pour la France.
32:50 C'est surtout un hold-up démocratique
32:53 qui prive le peuple français de sa souveraineté.
32:57 La collusion entre M. Macron et M. Fabius est très grave.
33:02 Je veux dire ce matin ma colère.
33:04 Je veux dénoncer cette collusion entre M. Macron et M. Fabius,
33:09 cette complicité pour faire obstacle à la volonté du peuple français
33:14 qui veut moins d'immigration.
33:16 Car finalement les grands perdants dans cette histoire,
33:18 ce sont les LR, Geoffroy Lejeune.
33:20 Les grands perdants, c'est les 90% des Français,
33:22 80% des Français qui ont envie de limiter l'immigration,
33:24 voire de la stopper.
33:25 C'est quand même ça le drame.
33:27 Moi je trouve que c'est un scandale.
33:29 Les Républicains, si vous voulez,
33:31 on s'en fiche complètement dans la séquence.
33:33 Il y a 80% des Français qui n'en peuvent plus.
33:35 Quand on les interroge, on l'a fait avec CNews et le JDD européen,
33:38 il n'y a pas longtemps,
33:39 sur tous les sujets les plus crispés du débat public,
33:43 il y a une immense majorité qui est pour la ligne dur, dur, dur.
33:48 - Mais Fabius a répondu à ça.
33:51 - Alors moi je vais vous parler de Fabius.
33:54 Qu'est-ce que le droit aujourd'hui ?
33:56 Le droit est un moyen de censurer,
33:58 c'est devenu un moyen de censurer la volonté populaire.
34:01 - Je ne peux pas dire ça.
34:03 - Je vais te dire, je l'assume en plus,
34:05 malheureusement pour moi j'ai fait du droit quand j'étais élu président.
34:07 - C'est grave ce que tu dis.
34:08 - Ce n'est pas moi qui suis grave,
34:09 c'est eux qui font quelque chose de grave.
34:11 - Ce n'est pas parce que tu as une décision
34:13 avec laquelle tu n'es pas d'accord que c'est grave.
34:15 - Ce n'est pas une question de paix.
34:16 C'est quoi le Conseil constitutionnel ?
34:18 - Je précise que je ne suis pas emballé par cette décision.
34:20 - Le Conseil constitutionnel,
34:22 c'est un instrument imaginé par De Gaulle et Debré
34:25 pour contrôler la séparation des pouvoirs.
34:27 Et tu as raison, dans toutes les démocraties ça existe.
34:29 - C'est ce qu'ils ont fait, il n'y a rien, personne ne veut le regarder.
34:31 - Qu'est-ce que c'est devenu par la faute de tous les gens
34:33 qui ont modifié la Constitution et l'esprit de la Constitution ?
34:35 C'est devenu une cour suprême.
34:36 Déjà ce n'est pas l'esprit de la Constitution de De Gaulle.
34:38 Donc on s'éloigne.
34:40 - À sa date de 1971, on va parvenir en 1970.
34:43 - Non, je te parle de 2008, la référendum constitutionnel de 2008, la QPC, etc.
34:46 C'est devenu une cour suprême
34:48 qui juge en dernier ressort les décisions qui ont été prises par le Parlement,
34:51 élues par le peuple.
34:52 Déjà ça ne devrait pas être le cas.
34:54 - Mais Geoffroy, c'est le principe d'un contrôle de constitutionnalité.
34:56 - Non, non, non.
34:57 - Donc va jusqu'au bout, tu ne veux pas de contrôle de constitutionnalité ?
34:59 - Non, justement je te dis, moi la séparation des pouvoirs et de la constitutionnalité,
35:02 je n'ai pas de problème.
35:03 - Bah si, tu as un problème.
35:04 - Mais non, je n'ai pas de problème.
35:06 Je suis un amoureux de la 5ème République et de la Constitution de Michel de Bré,
35:08 de Général De Gaulle.
35:09 - Oui mais elle a changé depuis 1950.
35:10 - Et bien elle n'aurait pas dû changer. Voilà, c'est ça le problème.
35:12 - Mais ça n'existe pas.
35:13 - Et maintenant, tu as des gens qui sont, alors, qui sont Laurent Fabius,
35:16 mais ses prédécesseurs avant lui avaient commencé,
35:18 qui s'arrogent le droit de décréter...
35:20 - Ils ne s'arrogent pas le droit.
35:22 - Ils s'arrogent le droit de décréter illégitimes, au regard du droit,
35:28 des décisions qui ont été votées par les élus du peuple.
35:30 - Non, mais fondamentalement, pourquoi font-ils ça ?
35:32 Et après je cède la parole.
35:34 - Ils participent à un système, dont je peux vous décrire chacun des méandres,
35:38 qui consiste à dire qu'aujourd'hui, il est impossible d'empêcher l'entrée
35:42 de quelqu'un, même clandestinement, en France.
35:44 C'est tout, c'est ça qui se passe.
35:45 L'Union Européenne le fait, la Cour Européenne des droits de l'homme le fait,
35:48 la Convention de Genève le fait,
35:50 et le Conseil Constitut le fait, le Conseil d'État le fait.
35:53 Toutes ces institutions, toutes, concourent au fait que vous ne pouvez pas
35:57 empêcher quelqu'un d'entrer, et quand il est entré, il ne peut plus jamais sortir.
36:00 C'est tout.
36:01 Et on s'est laissé embarquer là-dedans, et je vais vous dire la vérité.
36:04 - Il faut que je te réponde.
36:05 - Tu vas me répondre, d'accord ?
36:06 - Après je te donne la parole.
36:07 - Ce qui devrait t'inquiéter, c'est qu'en plus, cette loi, il n'y avait rien dedans.
36:10 Il n'y avait rien dedans, ça ne réglait absolument pas le problème.
36:13 - Il ne faut pas dire ça non plus.
36:14 - Parce que 10 pauvres...
36:15 - Il ne faut pas dire ça non plus, parce que s'il n'y avait rien dedans,
36:17 à ce moment-là, ce n'est pas très grave, il a été censuré.
36:19 S'il n'y avait pas grand-chose dedans, ce n'est pas très grave,
36:21 il a été censuré.
36:22 - Qu'est-ce qui va se passer ?
36:23 - Concluer, et je vous ferai le jeune, et après, Philippe Guibert.
36:25 - La personne qui voudra un jour satisfaire les 8 Français sur 10
36:28 qui veulent que ça change, cette personne-là va devoir faire exploser ce système.
36:32 Et là, pour le coup, il y aura des...
36:34 Là, pour le coup, les gens comme toi vont hurler.
36:35 - Non.
36:36 - Philippe Guibert.
36:37 - Il ne va pas devoir faire exploser le système.
36:39 - Ah si, si.
36:40 Les remettre à leur place.
36:41 - Il va devoir faire une révision de la Constitution,
36:43 ce n'est pas exploser le système.
36:44 - Remettre à leur place.
36:45 - C'est de faire résoluer la Constitution dont tu disais
36:47 qu'elle n'aurait pas dû bouger depuis 1958.
36:49 - Oui.
36:50 - Donc, il n'y a aucune...
36:51 Le Conseil constitutionnel n'empêche rien.
36:54 C'est le principe de l'état de droit,
36:56 qui consiste à dire qu'une loi doit être conforme à la Constitution.
36:59 Là, en l'occurrence, je le répète,
37:01 parce que personne ne veut s'intéresser à la lecture de la décision.
37:07 Mais ce n'est absolument pas une décision sur le fond.
37:09 - Je sais, c'est vrai.
37:10 - Ce n'est qu'une décision de forme.
37:12 On peut discuter, et qui a mon sens, a des effets politiques très pervers
37:16 sur le rôle du Parlement,
37:17 le pouvoir d'amendement des parlementaires,
37:21 et la capacité des parlementaires à trouver un accord avec la majorité relative,
37:24 et qui favore autre outrageusement le gouvernement
37:28 dans un esprit très Ve République.
37:30 Donc, il n'y a aucun jugement sur le fond dans cette décision du Conseil constitutionnel.
37:33 - Mais c'est pour ça que c'est encore plus choquant qu'ils se donnent leur avis.
37:36 - Mais ils sont là, c'est leur fonction.
37:39 Ta critique est particulièrement malvenue sur la décision d'hier,
37:43 parce que ce n'est pas du tout par rapport au bloc de constitutionnalité.
37:46 - Je sais, c'est pour ça que ça me fait...
37:47 - Déclaration des droits de l'homme et préambule de 46.
37:49 Attends, je termine.
37:50 C'est par rapport à l'article 45 de la Constitution.
37:53 - Je sais, j'ai lu.
37:54 - C'est dans la Constitution de 58, ils n'ont rien ajouté.
37:57 Ils disent simplement, pour amender un texte de loi présenté par le gouvernement,
38:02 il faut être vraiment très exactement dans les sujets qu'a voulu traiter le gouvernement.
38:07 Donc, c'est une réduction du pouvoir du Parlement
38:09 qu'a décidé dans l'esprit très Ve République.
38:12 C'est de ce point de vue-là qu'elle peut critiquer cette décision.
38:15 Et elle peut le critiquer aussi sur le fait qu'ils ont voulu contourner le débat de fond,
38:20 de savoir si c'était conforme à nos grands principes d'égalité.
38:23 - C'est un prétexte.
38:24 - Mais arrête de faire des procès d'intention, sans prendre en compte ce qu'ils ont écrit dans leurs décisions.
38:32 - C'est un prétexte.
38:33 - Il faut accepter qu'un contrôle de constitutionnalité
38:36 rende des décisions qui ne plaisent pas tout le temps à tout le monde.
38:39 Fabius a très bien répondu à toute interpellation sur les 80% de Français.
38:43 Il a dit, mais on n'a qu'à le nommer un directeur d'institut de sondage
38:46 si on veut des décisions conformes à l'opinion des Français.
38:49 Ce n'est pas ça le rôle d'un contrôle de constitutionnalité.
38:51 - Mais ce que dit Geoffroy Lejeune, c'est qu'il y a une forme de partialité, sans doute, au sein du Conseil constitutionnel.
38:55 - Mais toutes les cours constitutionnelles du monde...
38:57 - Ce n'est pas le cas.
38:58 - Le droit dans cette histoire.
38:59 - Le dernier jus d'un mot.
39:00 Toutes les cours constitutionnelles du monde sont nommées par le pouvoir politique.
39:04 Aux Etats-Unis, la Cour suprême, c'est Donald Trump qui a nommé les trois derniers jus,
39:08 ce qui lui a permis de prendre la décision d'interdiction fédérale du droit à l'avortement.
39:13 Et donc, cette discussion-là, on la retrouve partout, dans toutes les démocraties libérales.
39:18 L'enjeu est de savoir si on veut limiter ou pas la nature de la jurisprudence du Conseil constitutionnel.
39:24 Qui n'empêche rien, qui vous dit simplement, reprenez, refaites une autre loi,
39:28 pour remettre vos articles, qui aura pour objet les droits sociaux des étrangers, par exemple.
39:34 Et par ailleurs, elle dit aussi, si vraiment vous n'êtes pas d'accord, révisez la constitution, mettez-vous d'accord.
39:39 Elle n'empêche rien.
39:40 - La différence entre le fond et la forme. Geoffroy Lejeune.
39:42 - Le droit dans cette affaire, j'entends tout ce que tu dis, je connais ce débat,
39:45 le droit dans cette affaire n'est qu'un prétexte pour censurer.
39:49 Je t'ai écouté, fils, je t'ai écouté, j'ai suffisamment saigné les oreilles, à moi de parler.
39:54 Le droit est un prétexte pour censurer tout ce qui va dans le sens qui n'est pas souhaité
39:58 par une petite élite qui se trompe sur tout depuis 50 ans, c'est ça qui se passe.
40:02 Le général de Gaulle, toujours lui, puisqu'il a ce génie d'inventer cette constitution,
40:06 il dit, mais c'est lui qui l'a écrite, si tu veux, donc à un moment donné...
40:09 - Il a maltraité, il y a même des gens qui ont dit...
40:11 - Il a dit la seule chose qui devrait compter, d'abord la France, ensuite l'État, enfin le droit.
40:14 Aujourd'hui, on fait l'inverse. D'abord le droit, ensuite l'État, enfin la France.
40:18 La France et la volonté populaire des Français est balayée par le droit.
40:24 Je vous raconte une anecdote en 30 secondes historique.
40:26 Il est en train de se passer aujourd'hui avec les cours suprêmes, le système que j'ai décrit tout à l'heure,
40:30 ce qui s'est passé avec notre pauvre Louis XV, le père de Louis XVI,
40:35 qui était confronté à ce qu'on appelait à l'époque les parlements.
40:38 Ce n'étaient pas des parlementaires, c'étaient des juges qui jugeaient conformes ou pas conformes
40:43 les édits royaux, les lois qu'il avait décidé de faire passer, etc.
40:47 C'était une assemblée de juges qui pinaillaient en permanence sur des articles qui allaient exhumer des textes de l'Antiquité.
40:53 C'est vrai, des textes de l'Antiquité, des textes médiévaux en disant "oui mais attention, est-ce que c'est conforme à ça ?"
40:58 Et là, ils censuraient le roi sur absolument tout ce qu'il voulait faire.
41:02 Ça a été une perte de pouvoir de la part de Louis XV, son fils a été décapité, on a changé de régime.
41:06 On est en train de vivre la même chose. Mitterrand a eu cette formule exceptionnelle
41:10 lors de son dernier Conseil des ministres en 1995 quand il...
41:14 Allez-y, allez-y, t'es interminé !
41:16 Les juges ont tué la monarchie, ils tueront la République. C'est ce qui est en train de se passer.
41:20 Le temps qui nous attend à partir s'achève.
41:22 Ça va être difficile et Olivier de Carenfleuil, ou alors...
41:25 Aucune démocratie, aucune grande démocratie où il n'y a pas de contrôle de constitution.
41:29 C'est un des traits différenciants avec un régime autoritaire.
41:33 On continuera le débat, on prolongera le débat, ou sinon je connais personnellement Olivier de Carenfleuil
41:37 je vous invite dans le soir info qui va démarrer dans quelques instants.
41:40 Pourquoi pas, restez là, vous occupez le plateau.
41:43 Comme les agriculteurs, vous occupez le plateau, vous ne bougez pas.
41:46 Et on se retrouve demain pour 180 minutes Info à 14h.
41:49 Et c'est donc Olivier de Carenfleuil que dans le soir info dans quelques instants sur CNews.
41:53 ...