Ca se dispute (Émission du 31/05/2024)
Un débat entre deux éditorialistes qui analysent l'actualité politique de la semaine dans #CaSeDispute
Category
🗞
NewsTranscript
00:00Bonsoir à tous et bienvenue sur le plateau de Ça se dispute sur CNews.
00:05Toujours en direct et toujours face à face.
00:07Geoffroy Lejeune, bonsoir.
00:09Bonsoir Lionel, bonsoir Philippe.
00:10Philippe Guybert, bonsoir.
00:11Bonsoir messieurs.
00:12Ravi de vous retrouver tous les deux au sommaire aujourd'hui.
00:15Donald Trump, condamné, peut-il encore être président ?
00:19Pourquoi l'Algérie réclame des objets historiques à la France ?
00:22Jusqu'où peut aller Benjamin Netanyahou dans la guerre à Gaza ?
00:25Avec peut-être d'ailleurs à la clé,
00:27c'est tombé tout à l'heure dans la bouche de Joe Biden,
00:29un accord de cesser le feu, encore un.
00:31Mais d'abord, pour le commentaire de nos chroniqueurs
00:35et de nos invités permanents ce soir,
00:36un attentat visant les épreuves de football des JO prévues à Saint-Etienne
00:40a été déjoué ce mois-ci.
00:41Le suspect de 18 ans, apparemment d'origine tchétchène,
00:44a été mis en examen, placé en détention provisoire.
00:47Il s'agit ici du premier attentat déjoué contre les Jeux Olympiques.
00:51On écoute le ministre de l'Intérieur, Gérald Darmanin,
00:53qui s'est exprimé tout à l'heure.
00:55Nous avons eu des informations comme quoi des personnes
00:59procédaient à des repérages et souhaitaient passer à l'acte
01:03pour un attentat pendant les Jeux Olympiques,
01:05plus précisément pendant les épreuves de football à Saint-Etienne.
01:09Nous avons travaillé avec les services de renseignement,
01:11les services enquêteurs et puis avec le parquet antiterroriste,
01:14choisi de pouvoir interpeller ces personnes,
01:17en l'occurrence une personne, un individu tchétchène de 18 ans
01:22qui n'était pas connu des services de renseignement,
01:24qui n'était pas connu des services de police,
01:26dont rien ne laissait penser qu'il était radicalisé.
01:29Et par ces supports informatiques et par les perquisitions
01:31que nous avons effectuées, nous avons pu constituer le fait
01:35que cette personne voulait passer à l'acte,
01:37d'abord s'en prendre à des spectateurs,
01:39ayant vu manifestement que le stade était trop sécurisé,
01:42voulait s'en prendre à des spectateurs en dehors,
01:44près des buvettes, près des cafés,
01:45et puis ensuite mourir en martyr, ce sont ses propos,
01:48après un combat avec les forces de l'ordre.
01:50Les services ont été extrêmement efficaces.
01:52Il y a des gens que nous connaissons, que nous suivons
01:54et que nous pouvons interpeller.
01:55C'est ce qui est arrivé notamment à Bordeaux,
01:57c'est ce qui est arrivé récemment encore autour du relais de la flamme.
02:01Et puis il y a des gens qu'on ne connaît pas.
02:02Je vous rappelle, cette personne, elle a 18 ans,
02:04elle n'est pas connue des services de police,
02:06elle n'est pas connue des services de renseignement,
02:07elle n'est pas dans nos radars.
02:09Et par le travail notamment numérique,
02:11par le travail notamment informatique,
02:13par les captations technologiques du ministère de l'Intérieur,
02:16nous arrivons à repérer des personnes qui veulent passer à l'acte.
02:19Et je pense que c'est admirable de la part des services de renseignement
02:22et ça montre au contraire l'efficacité pour protéger les Français
02:25pendant les Jeux olympiques et ailleurs.
02:28Les propos de Gérald Darmanin à Geoffroy Lejeune
02:30sont-ils rassurants parce que l'individu a été arrêté,
02:32et il est assez sûr de lui,
02:33ou inquiétants parce que les JO approchent bien sûr
02:36et que peut-être un autre individu peut passer à travers les mailles du filet ?
02:40Les deux, mon capitaine, il y a tout en fait dedans.
02:42C'est à la fois la certitude que la menace plane,
02:47qu'il y a des gens, des individus, des gens radicalisés,
02:51des gens qui veulent du mal à la France,
02:54qui vont tenter de passer à l'acte pendant cette période des JO.
02:58Et en même temps, dans sa réponse,
03:01il y a beaucoup de choses assez intéressantes et assez angoissantes.
03:05Dans le cas présent, par exemple,
03:06il n'était ni connu des services de renseignement,
03:08ni des services de police, etc.
03:09En fait, c'est quelqu'un qui était prêt à prégnarder des gens
03:11ou à tuer des gens, qui n'était...
03:14Et qui est invisible.
03:14Voilà, exactement, invisible, voilà le terme.
03:17Et donc, ça veut dire qu'il y a des gens qui vont sortir,
03:20qui vont surgir de nulle part et qui vont être menaçants.
03:23Donc, moi, j'ai juste une volonté, c'est que pendant les JO,
03:28je pense que les Français seront prudents.
03:32C'est-à-dire qu'en fait, à mon avis,
03:33il n'y aura pas une affluence monstrueuse, record, etc.
03:36Parce que fondamentalement,
03:37ça ne fait pas très envie de se retrouver dans ce genre d'endroit.
03:40Et ensuite, j'espère que, et je sais, je pense que nos forces de sécurité,
03:45nos forces de l'ordre feront leur travail.
03:47Donc, qu'on pourra circuler sans vivre de drame.
03:52Mais ce qui est intéressant, c'est qu'en fait,
03:54c'était quelqu'un qui venait de nulle part, qui n'était pas connu.
03:57Ce qu'il faut considérer, Philippe Guybert,
03:58c'est qu'il y a 15 communes qui sont concernées par les JO.
04:01Il n'y a pas que Paris.
04:02Et là, on le voit avec l'exemple de Saint-Etienne.
04:04Il y a évidemment, dans la région parisienne,
04:06Saint-Quentin-en-Yvelines, Elancourt, Saint-Denis, ou qu'est-ce que j'ai encore ?
04:10Tahiti, Saint-Etienne, Bordeaux, Marseille.
04:13Enfin, il y a énormément de villes.
04:14Il y a 39 sites.
04:15Donc, est-ce que véritablement, parce qu'on focalise beaucoup sur Paris
04:18et sur la cérémonie d'ouverture,
04:19mais est-ce que véritablement, tous les sites seront assurés ?
04:22Et faut-il craindre principalement le terrorisme islamiste ?
04:26Car ce Tchétchène se revendique de l'État islamique.
04:30Écoutez, la menace terroriste,
04:32la première menace terroriste, elle est islamiste.
04:35Il n'y a pas de doute là-dessus.
04:36Ce n'est pas forcément la seule, mais c'est la première et la plus importante.
04:41Je crois que le directeur du Renseignement territorial,
04:43s'exprimait dans le Figaro ce matin dans une interview assez intéressante.
04:47Et voilà, les choses sont claires.
04:49En revanche, il y a d'autres menaces, mais c'est celle-là qui est la principale.
04:55Comment gérer ces JO sans s'aider à la panique,
05:01en se disant que c'est un événement
05:04que beaucoup, moi y compris, attendent parce qu'on adore la fête du sport,
05:09tout en se disant que oui, il y a cette menace qui plane.
05:13Dans un contexte géopolitique, au moins depuis le 7 octobre,
05:18avec cet attentat en Israël qui s'est encore plus durci et tendu.
05:25Bon, la démonstration de force de nos services,
05:27puisque là, ce n'était pas à Paris et comme l'a dit Geoffroy,
05:30ce n'était pas une personne identifiée et particulièrement surveillée.
05:34La démonstration de force de nos services de renseignement est remarquable.
05:38On va vraiment beaucoup les appuyer et leur faire confiance
05:44pour la réussite de ces JO parce que je trouve que c'est très important
05:48pour notre pays et qu'il est évident qu'on ne pouvait pas prévoir
05:51au moment où ces JO ont été attrubées il y a une bonne dizaine d'années.
05:55Je crois que c'était en 2014, sauf erreur de ma part.
05:59C'était avant la première grosse vague d'attentats des années 2015-2016.
06:04On ne pouvait pas prévoir que les JO 2024 se dérouleraient dans ce contexte
06:09où il y a à la fois un contexte structurel de radicalisation islamiste
06:15sur notre territoire, voire éventuellement venant de l'extérieur,
06:21et en même temps, une situation de tension géopolitique
06:24qui augmente objectivement les risques.
06:27Et donc, ça, on ne pouvait pas le prévoir.
06:29Je fais confiance aux autorités
06:32pour avoir pris tous ces éléments en compte.
06:35Et vraiment, c'est un article de foi,
06:39mais j'espère vraiment que ces JO vont bien se passer.
06:44Je n'ose pas imaginer le drame que ce serait le drame tragédie humaine,
06:49mais symbolique et psychologique aussi.
06:53S'il y avait un événement de cette nature pendant les JO, ce serait bien.
06:57Mais il y a déjà eu des attentats, on s'en souvient, en 72 et en 96
07:00de différentes ampleurs, mais il y a quand même des athlètes israéliens
07:05qui ont été tués.
07:06En effet, en 96, c'était une bombe.
07:08Il y a eu le marathon de Boston, mais tout récemment,
07:10tout récemment, il y a eu, alors ce n'était pas une épreuve sportive,
07:13Geoffroy Lejeune, mais il y a eu Moscou, l'attentat de Moscou.
07:15Si ça se produit à Paris pendant les JO, avec la foule notamment,
07:21puisque ce sont les spectateurs qui sont ciblés,
07:24est-ce que vraiment, franchement, en toute honnêteté,
07:26on peut faire une confiance aveugle aux services de sécurité
07:29dont on ne doute pas de l'efficacité ?
07:31Mais c'est un peu la roulette russe quand même.
07:35Ce n'est pas eux le problème.
07:36Ce n'est pas les services de sécurité le problème.
07:38Ce n'est pas les policiers, ce n'est pas les gendarmes,
07:41ce n'est pas les agents de sécurité.
07:43Même s'il y a un petit sujet, parce qu'on ne sait pas exactement.
07:45En fait, on a un gros besoin et il y a beaucoup de gens
07:48qui veulent en faire partie et donc, on ne peut pas.
07:51Enfin, en tout cas, on ne sait pas filtrer correctement les gens
07:54qui vont être dans les services de sécurité des JO de Paris.
07:57Mais le problème, ce n'est pas tellement ça.
07:59En fait, là, on est en train de se poser la question de la réponse à une menace.
08:02Mais le problème, c'est la menace.
08:03C'est la menace islamiste, parce qu'en effet, Philippe a raison.
08:09C'est le terrorisme islamiste qui tue.
08:13Est-ce qu'on peut parler de menaces tchétchènes ?
08:14Parce que ça rappelle, pardon, je ne veux pas jeter l'opprobre
08:18sur une nationalité en particulier, mais ce qui s'est passé récemment
08:22aussi à Boston, avec le professeur Bernard et en Russie.
08:27Et donc, là, maintenant, à Saint-Etienne.
08:29Sans oublier Samuel Paty, vous avez raison, absolument.
08:32C'est vrai que quand on fait la brochette, pardonnez-moi l'expression,
08:34mais quand on fait la brochette des exploits des terroristes tchétchènes,
08:38en fait, on a en effet une menace particulière.
08:41Pour moi, c'est une menace étrangère.
08:42C'est-à-dire, en fait, il faut se poser la question de la présence
08:45sur notre sol des tchétchènes et pas forcément des terroristes tchétchènes,
08:50mais des tchétchènes tout court.
08:52En fait, on a un système d'accueil qui est ultra permissif.
08:57On l'a dénoncé mille fois.
08:59On a une possibilité d'expulsion qui est très compliquée.
09:02Gérald Darmanin se plaignait pendant l'examen de la loi immigration
09:05du fait de ne pas pouvoir expulser ces gens très facilement,
09:08y compris quand ils avaient des alertes
09:11ou de la part des services de renseignement.
09:14Donc, à partir du moment où on accueille à peu près tout le monde
09:17ou en tout cas une grande partie des gens qui veulent venir chez nous,
09:20on ne peut pas se plaindre derrière.
09:21En fait, c'est la phrase de Bossuet.
09:23On ne peut pas continuer à déplorer les conséquences
09:27dont on a chéri les causes par le passé.
09:29On a une politique d'accueil ultra permissive
09:32et on a des conséquences désastreuses à gérer.
09:34C'est ça, le problème de la France.
09:35On n'accueille pas tout le monde quand même, Joffre.
09:37On accueille beaucoup de gens.
09:38Mais les tchétchènes seraient environ 50 000 en France.
09:41Sur les demandes de droits d'existence, je crois me souvenir.
09:45Je crois que c'est deux tiers des demandes
09:46ou plus de deux tiers des demandes qui sont refusées.
09:49Après, on a une difficulté à gérer ces refus de demandes
09:52et avoir éventuellement des expulsions.
09:55Mais on n'accueille pas tout le monde.
09:56Il ne faut pas dire quand même qu'on les laisse rentrer.
09:57Non, mais il y a un contexte là-bas
10:00qui fait qu'on peut moins leur dire non.
10:02En Tchétchénie ?
10:03Oui.
10:04Ah oui, alors justement, la Tchétchénie.
10:07Évidemment, il faut toujours résister
10:08aux réflexes, aux mauvais réflexes de généralisation.
10:11Toute généralisation est abusive.
10:14Il n'empêche qu'on sait que dans cette population-là,
10:17le taux de radicalisation, si je puis m'exprimer ainsi,
10:20est quand même assez important
10:24et qu'il ne faut pas se dissimuler
10:27la réalité de cette radicalisation
10:29dans la population de Tchétchène.
10:31Et donc, je ne suis pas sûr qu'on ait toujours été
10:34assez attentif à cet élément-là.
10:37On a accueilli au titre du droit d'asile
10:40au nom du fait qu'ils étaient persécutés
10:42par Vladimir Poutine et le pouvoir russe, ce qui est vrai.
10:46Mais ça repose fondamentalement, au-delà des Tchétchènes,
10:51la question, est-ce qu'on doit accueillir
10:53dans notre pays, au nom du droit d'asile,
10:55des personnes qui, certes, peuvent avoir des problèmes
10:57dans leur pays, mais qui sont des ennemis de la liberté,
11:00qui sont des ennemis de la conception révolutionnaire
11:031792 ou 1793 du droit d'asile.
11:09C'est d'accueillir les combattants de la liberté,
11:10pas les ennemis de la liberté.
11:12Et ça, c'est un élément qu'on a un petit peu mal
11:14à faire entrer dans notre droit.
11:16C'est toute la question.
11:17Pour clore ce sujet provisoirement,
11:20on y reviendra très vraisemblablement sur notre antenne
11:21dans d'autres émissions.
11:22Je vais vous faire écouter Claude Moniquet.
11:24Vous savez, il intervient souvent sur l'antenne de CNews,
11:26expert en terrorisme, en lutte contre le terrorisme.
11:30Et écoutez-le, parce qu'il dit qu'effectivement,
11:32les individus qui ont le profil de ce jeune homme de 18 ans,
11:35donc d'origine à Tchétchène, sont particulièrement déterminés
11:38et parfois insaisissables.
11:40Écoutez.
11:41Ce qu'il y a surtout d'inquiétant avec cet âge,
11:43c'est que plus un acteur terroriste, plus un homme est jeune
11:48et exposé par ailleurs à la radicalisation
11:51et exposé à un certain fond culturel caucasien,
11:54qui est quand même extrêmement violent,
11:55quelle que soit la tendance des personnes,
11:58on peut tout craindre.
12:00On est en face de gens qui n'ont aucune limite.
12:03Juste pour conclure sur ce sujet,
12:05avant de passer à une autre thématique, Geoffroy Lejeune.
12:07On sait qu'il y a des plans B, voire des plans C
12:09pour la cérémonie d'ouverture, que la jauge notamment
12:12de la population, des spectateurs qui participeraient
12:15à cette cérémonie d'ouverture, baissent considérablement.
12:18Alors, je ne dirais pas de jour en jour,
12:19mais on peut se poser la question aussi
12:20avec ce qui s'est passé à Saint-Étienne.
12:21Est-ce que ce serait un signe de faiblesse si, par exemple,
12:24la France montrait un signe de faiblesse si, par exemple,
12:26cette cérémonie se déroulait à l'intérieur du Stade de France ?
12:29Ce qui est une possibilité dans une enceinte sécurisée
12:32plutôt que sur les quais.
12:36En fait, pardonnez-moi.
12:37En fait, comment dire ?
12:40Je pense que maintenir la cérémonie telle qu'elle est prévue
12:42aujourd'hui est une preuve d'orgueil
12:46invraisemblable de la part de l'exécutif,
12:49c'est-à-dire que ça va concerner la quasi-totalité des Parisiens,
12:53une grande partie des Parisiens, voire des Franciliens,
12:56parce qu'il y a beaucoup de gens qui ne sont pas Parisiens,
12:57qui vont être concernés par les détournements,
12:59les interdictions de circulation, etc.
13:01Donc, ça va être très compliqué à gérer sur le plan de la circulation,
13:04du positionnement dans la ville, etc.
13:08Premièrement. Deuxièmement, est-ce que ça sera beaucoup mieux ?
13:12Je ne suis pas sûr. Honnêtement, le Sac de France est magnifique.
13:14Il y a eu des cérémonies exceptionnelles.
13:17Je me souviens de la cérémonie d'ouverture de la Coupe du monde de rugby
13:20avec Jean Dujardin, Vianney, etc., qui était extraordinaire,
13:24qui était très belle.
13:25Personne n'a dit c'est nul, c'est mauvais, c'est moins bien.
13:29Donc, l'obligation d'être sur la scène, parce que c'est ça le sujet,
13:31c'est la scène, en fait, ne s'impose pas en réalité.
13:36Donc, j'y vois, je suis désolé, je vais politiser un peu le sujet,
13:39mais j'y vois une volonté d'Emmanuel Macron que cette cérémonie
13:43se passe telle que tout le monde pense qu'elle ne peut pas se passer.
13:47Et quitte à prendre des risques, ça marchera peut-être.
13:51Et tant mieux. Et tant mieux à ce moment-là.
13:53Mais je pense que ça n'aurait pas été moins bien.
13:57Et objectivement, France 98, quand on a gagné la Coupe du monde,
14:02il n'y a pas eu une cérémonie d'ouverture partout dans Paris.
14:06Et donc, ça ne s'imposait pas.
14:08Ça ne s'imposait pas. Ce n'était pas très raisonnable.
14:10Et ça marchera peut-être, mais à quel prix ?
14:13Voilà. Et à quel prix ? Avec un risque ?
14:14Et si effectivement, le choix est fait parce qu'il y a des informations concordantes
14:20qui font qu'on est en droit de s'inquiéter et que ça se déroule au Stade de France,
14:23ça sera vu comme une humiliation de la part du monde, non ?
14:26Non, non, non, je ne crois pas que ce soit un signe de faiblesse ou d'humiliation.
14:31Je n'arrive pas à croire que le président de la République,
14:34qu'on peut par ailleurs équiper et je crois qu'on n'y manque pas,
14:38souvent sur ce plateau, je ne crois pas une seconde que le président de la République
14:43puisse prendre un risque s'il estime qu'il y a un vrai risque
14:47lors de la cérémonie d'ouverture.
14:49Si, je ne suis pas un macroniste fervent,
14:53mais je ne crois pas ça une seconde.
14:55Je n'ose même pas l'imaginer.
14:58Et donc, je pense simplement, avec ma toute petite expérience de l'État
15:02et de son fonctionnement, qu'en fait, les autorités attendent,
15:06ne veulent pas annoncer trop tôt une éventuelle solution de repli
15:11au Stade de France, dont tu as raison de dire que ce serait tout à fait honorable
15:14de le faire au Stade de France.
15:16Je crois qu'ils préfèrent attendre pour jauger
15:20plutôt que d'annoncer trop tôt une décision qui apparaîtrait du coup
15:23comme, pour le coup, un abo de faiblesse.
15:25Mais évidemment, si cette décision doit être prise,
15:27je pense qu'elle sera prise au mois de juillet, début juillet ou quelque chose comme ça.
15:31Assez tard, en tout cas.
15:32Cinq minutes dans cette première partie encore pour parler de cette thématique
15:35maintenant et l'Algérie qui veut faire revenir sur son sol
15:37les objets historiques et symboliques qu'elle réclame à la France.
15:41Les discussions se sont ouvertes entre les deux pays
15:43et la situation est particulièrement complexe.
15:45Ces objets qui sont réclamés par l'Algérie sont centrés autour de la figure
15:48de l'émir Abdelkader, qui est un chef militaire mort en 1883,
15:52mais qui est une figure emblématique de la résistance
15:55à la conquête française de l'Algérie.
15:57Et il y a des objets tels que des sabres, une tente notamment,
16:01qui sont exposés dans des musées français.
16:04Est-ce que c'est légitime de la part de l'Algérie de réclamer ces objets
16:08qui, historiquement, viennent de leur propre pays ?
16:13Oui, et puis vous avez souligné un aspect important,
16:15c'est qu'Abdelkader est le symbole de la résistance à l'invasion française
16:19dans les années d'abord 1830 et là, la guerre se poursuit.
16:23Ce n'est pas que ça.
16:25Jusqu'en 1847, sauf erreur de ma part, sous Louis-Philippe,
16:28juste avant que Louis-Philippe s'enfuit devant la Révolution.
16:32Mais sur le principe de rendre, de restituer
16:36des biens aussi symboliques à l'Algérie, moi, je n'ai aucun problème.
16:40J'ai un problème plus politique avec le régime algérien,
16:44pas avec le peuple algérien, avec le régime algérien.
16:46C'est-à-dire que je trouve que tout ça pourrait être
16:50de bonne réconciliation entre les pays, à condition qu'il y ait des efforts,
16:54si j'ose dire, des deux côtés.
16:57Et donc, ça ne peut pas être, à mon sens, même si sur le principe,
16:59je trouve que ça serait normal qu'on leur rende, qu'on le rende en Algérie
17:04des symboles associés à la résistance algérienne, à la colonisation française.
17:10Je trouve que ça ne peut pas être unilatéral, voilà,
17:12et qu'il doit y avoir une forme politique de donnant-donnant.
17:16Il faudrait faire passer une loi pour cela, qui autorise la restitution
17:19des biens culturels.
17:20Rachida Dati, d'ailleurs, s'est prononcée en faveur de cette loi,
17:22mais cette loi, elle n'est pas passée pour l'instant.
17:24Donc, ça coince aussi au niveau diplomatique et culturel en France.
17:28Néanmoins, est-ce que ça cache quelque chose ?
17:31Est-ce qu'il y a un aspect vraiment politique à travers cette requête,
17:35cette demande de l'Algérie à la France, selon vous, Geoffroy Lejeune ?
17:38Merci pour la question, parce que c'est exactement ce que je pense.
17:40Oui, bien sûr qu'il y a un aspect politique.
17:41C'est un pays, en fait, c'est un pays, j'allais dire un pays frère,
17:46un pays cousin, vous l'appelez comme vous voulez, mais c'est un pays.
17:49En fait, l'Algérie, comme disait Mitterrand, ça a été la France.
17:52Donc, c'est un pays particulier et on a une relation particulière,
17:58tellement particulière qu'on a des accords avec l'Algérie pour l'immigration,
18:02pour les prestations, pour le traitement des Algériens
18:05ou des Franco-Algériens très particuliers et très avantageux.
18:09Donc, pourquoi pas ?
18:11Mais par contre, à partir du moment où l'Algérie met dans son
18:15numéro national des phrases anti-France, anti-république française,
18:21où l'Algérie demande la restitution de certains biens, etc.
18:24Adaptons notre relation à l'Algérie.
18:27En fait, c'est plus un pays cousin.
18:28C'est un pays, en fait, qui nous est très hostile.
18:31Un pays avec qui on a des relations rigides et qui a raison.
18:34Avec une immigration qui est forte, vous le disiez, effectivement,
18:36avec les accords de 68, notamment, il y a des facilités, va-t-on dire,
18:40pour qu'il y ait une immigration algérienne sur le sol français.
18:44Et Philippe, par exemple, de reprendre, c'est le régime plus que le peuple algérien.
18:47Mais en fait, ça ne change pas grand chose, finalement.
18:50Et donc, du coup, si on avait une relation parfaitement équilibrée,
18:55moi, je n'ai aucun problème à ce qu'on discute de la restitution
18:58des objets d'Abdelkader, qui, en plus, qui est une figure
19:03intéressante, parce que nuancée, complexe dans l'histoire,
19:06parce que c'est, oui, c'est ce que je n'ai pas dit.
19:07Mais en même temps, il a parfois été, il a parfois été très différent.
19:12Donc, pourquoi pas ?
19:13Mais par contre, il faut que tout soit mis à plat.
19:15Et en l'occurrence, ce n'est pas le cas.
19:16L'Algérie nous demande, pour utiliser une expression populaire,
19:19le beurre et l'argent du beurre.
19:20Et ça, ce n'est pas possible.
19:22Pour conclure sur cette thématique,
19:24est-ce que cela veut dire que la cicatrice de la colonisation,
19:26notamment ou de la guerre d'Algérie, n'est pas totalement refermée ?
19:30Toujours pas ?
19:30Non, il y a le mari d'Emmanuel Macron, parce que tout ça s'inscrit
19:33dans la commission d'historien franco-algérienne qui a été mise en place
19:37par les deux États, par les deux exécutifs, pour essayer de retrouver,
19:40justement, une certaine concorde mémorielle, une réconciliation des mémoires,
19:45qui est un exercice extrêmement difficile parce que la blessure n'est pas refermée,
19:50même plus de 60 ans, 62 ans après l'indépendance.
19:56Mais encore une fois, le problème du régime algérien,
19:59c'est qu'il vit sur une honte mémorielle.
20:01Donc, il vit sur une honte à partir du moment où il ne donne pas vraiment
20:04satisfaction au peuple algérien, à partir du moment où c'est un régime
20:08qui a été largement dénoncé par le peuple algérien lors de mouvements
20:12juste avant la Covid, c'est un régime qui joue de l'accord d'anti-française
20:17pour essayer de maintenir sa légitimité.
20:19Donc, il me semble que le sujet politique, il est là et qu'Emmanuel Macron
20:24a fait beaucoup d'efforts vis-à-vis de l'Algérie, au point d'ailleurs
20:27de froisser nos amis marocains sans aucun retour.
20:30Ce qui, en se rendant en Algérie, d'ailleurs, l'année dernière,
20:33pour le gaz, notamment.
20:34Avec des retours qui sont, pour l'instant, effectivement, assez peu visibles.
20:40En fait, il y a une partie qui a envie de se réconcilier et l'autre, pas du tout.
20:44L'Algérie jette de l'acide, du citron sur la plaie de la relation franco-algérienne.
20:51C'est quand même ça qui est un peu dissymétrique dans notre relation avec eux.
20:54Oui, mais c'est vrai que la démarche de Macron n'est pas en soi condamnable.
20:58Non, bien sûr.
20:59Parce que c'est vrai qu'il y a beaucoup de personnes d'origine algérienne française
21:02ou toujours algérienne ou qui ont de la double nationalité, qui vivent en France
21:05parce qu'effectivement, l'immigration a eu ses particularités,
21:08mais qui peuvent aussi vivre ça comme une schizophrénie parfois toujours évidente
21:13avec parfois des conséquences assez catastrophiques.
21:15On marque une pause.
21:16On se retrouve avec Geoffroy Lejeune et Philippe Guybert
21:18dans la deuxième partie de ça se dispute.
21:20Après la pause, les informations.
21:22A tout de suite sur CNews.
21:27Philippe Guybert et Geoffroy Lejeune sont face à face dans ça se dispute,
21:30la deuxième partie dans quelques instants,
21:31juste après le point sur l'information avec Augustin Donadieu.
21:34Bonsoir.
21:35Bonsoir Lionel, bonsoir à tous.
21:36Une attaque d'une rare violence en Allemagne.
21:38Plusieurs personnes ont été blessées au couteau en pleine rue.
21:42Cela s'est déroulé en fin de matinée à Manheim, près de la frontière française.
21:46Les policiers arrivés sur place quelques secondes après ont neutralisé l'assaillant.
21:49Le chancelier allemand Olaf Scholz parle d'un attentat.
21:52Allons-nous vers une trêve au Proche-Orient.
21:55Joe Biden a affirmé aujourd'hui qu'Israël a proposé un accord de cesser le feu.
22:00Le président américain a déclaré qu'Israël proposait de retirer
22:03toutes ses troupes du territoire palestinien pour six semaines,
22:06avec la libération de tous les otages.
22:08Joe Biden a exhorté le Hamas d'accepter cet accord.
22:12Et en Nouvelle-Calédonie, les forces de l'ordre ont repris le contrôle de Nouméa.
22:16Quelques 400 policiers sur les 3500 déployés dans l'archipel
22:19ont détruit 26 barrages à Rivière Salée,
22:22le dernier quartier de la commune de Nouméa encore bloqué.
22:2512 personnes ont été interpellées lors de ces manœuvres,
22:28ce qui porte à 666 le nombre d'interpellations totales depuis le début des émeutes.
22:35Merci Augustin Donatio.
22:36L'information revient à 22h sur CNews en direct.
22:39Deuxième partie de notre émission, ça se dispute comme chaque vendredi,
22:42avec Philippe Guybert, avec Geoffroy Lejeune.
22:44Et nous partons aux Etats-Unis,
22:46où l'ancien président américain, Donald Trump,
22:48a qualifié de très injuste son procès pénal à New York,
22:51au terme duquel il a été reconnu coupable.
22:54Il va faire appel bien sûr,
22:55mais coupable de falsification comptable
22:57pour des paiements dissimulés à une actrice de film X.
23:00On écoute Donald Trump.
23:08C'était un procès truqué.
23:09Il me faut un autre procès qui soit juste.
23:12Nous voulions également que le juge soit échangé.
23:14Nous ne voulions pas un juge corrompu.
23:18On n'a jamais rien vu de tel.
23:19Nous avions un avocat qui était totalement corrompu également.
23:23Les citoyens de notre pays savent qu'il s'agit d'un procès truqué,
23:27et donc nous allons faire appel.
23:32On n'a pas été autorisés à avoir certains témoins.
23:34On n'a pas été autorisés à parler.
23:36Le juge était biaisé.
23:40On a parfois l'impression d'être dans une série,
23:42ou dans un sketch, tout de même, Philippe Guybert.
23:44Une mauvaise série, parce qu'on rappelle quand même
23:46que Donald Trump est aussi candidat républicain
23:48à la présidentielle du 5 novembre prochain,
23:50qu'il a accusé, je cite,
23:52la bande de Joe Biden de malades et de fascistes,
23:56et qu'il peut, éventuellement,
23:58la sanction, on la connaîtra en tout cas au mois de juillet,
24:00être élu encore une fois président des Etats-Unis.
24:06Dans le système américain,
24:08là, il a été déclaré coupable,
24:10non pas par des juges professionnels,
24:12mais par un jury populaire de 12 New Yorkais,
24:15puisque l'affaire était située à New York,
24:18qui ont déclaré sa culpabilité à l'unanimité.
24:23Ils étaient 12, 7 hommes, 5 femmes,
24:26à l'unanimité, ils ont déclaré Trump coupable
24:30de falsification comptable,
24:32et 34 chefs d'accusation.
24:34Mais l'essentiel, c'est falsification comptable,
24:37de manière à dissimuler le fait
24:39qu'il achetait le silence d'une ancienne actrice porno,
24:42avec laquelle il avait eu une relation,
24:44et il voulait acheter son silence,
24:46puisqu'il considérait que cette révélation
24:48aurait pu nuire à son élection en 2016.
24:50C'est ça, l'histoire.
24:51Donc, 34 chefs d'accusation.
24:53Là-dessus, c'est des vrais gens,
24:55ce ne sont pas des juges,
24:57ils disent que Trump est coupable
24:59au bout de plusieurs semaines de procès
25:01et des années de dossiers.
25:03Et lui débarque en disant
25:05que c'est un complot contre lui.
25:07Moi, je trouve qu'il a une capacité
25:09de vérité alternative,
25:11qui est assez exceptionnelle.
25:13Donc là, il a été déclaré coupable,
25:15et début juillet, le procureur
25:17dira quelle est la nature de la peine
25:19qui peut aller de prison avec sursis
25:21à prison ferme.
25:23Mais en tout état de cause,
25:25même s'il fait de la prison ferme,
25:27il n'est pas inéligible.
25:29C'est ça, le truc.
25:31Oui, mais c'est ça.
25:33Et que l'appel renvoie de toute façon
25:35à un éventuellement jugement en appel,
25:37en dehors de la campagne électorale américaine.
25:39Et par ailleurs, même condamné,
25:41comme il est électeur de Floride,
25:43moi, je trouve ça génial.
25:45C'est vrai que c'est un petit côté série, vous avez raison.
25:47Comme il est citoyen de Floride,
25:49en Floride,
25:51il ne pourra pas voter,
25:53mais il pourra être candidat.
25:55Parce qu'en Floride, si vous avez un casier de judiciaire,
25:57une condamnation, vous ne pouvez pas voter.
25:59Mais il pourra être candidat et il peut,
26:01comme vous le disiez, être élu.
26:03Et c'est en tout cas le premier ex-président
26:05d'histoire des Etats-Unis à être reconnu coupable,
26:07pénalement.
26:09C'est incroyable.
26:11Il a trois autres procès,
26:13deux autres, pardon,
26:15qui sont politiquement encore plus inflammables.
26:17Et là, c'est des juges professionnels
26:19qu'il a nommés, qui ont réussi
26:21à faire reculer
26:23les échéances judiciaires.
26:25La première, c'est la nature de sa responsabilité
26:27dans ce qui s'était passé
26:29dans les types, les fous, qui avaient envahi
26:31le Capitole.
26:33Quelle est la nature ? Est-ce qu'il les a encouragés ?
26:35Ou est-ce qu'il a laissé faire ?
26:37C'est ça qu'il juge.
26:39Et c'est aussi que tout le monde oublie,
26:41qu'il a emmené des documents
26:43que la justice américaine considère
26:45comme étant classifiés et qu'il n'avait pas le droit
26:47d'emmener après avoir quitté la Maison-Blanche.
26:49Donc vous voyez, c'est quand même un truc de fou.
26:51Bien sûr, il y a par le passé quelques présidents
26:53qui ont fauté, mais à ce point-là,
26:55tout de même, est-ce que c'est sérieux ?
26:57Et pourquoi
26:59n'est-il pas inéligible ?
27:01C'est-à-dire qu'un repris de justice,
27:03s'il fait de la prison, Geoffroy Lejeune,
27:05pourrait être élu président des Etats-Unis.
27:07Quelle orientation va prendre le monde,
27:09si c'est lui qui dirige
27:11la première puissance de la planète ?
27:13Je serais d'accord pour voir ce débat
27:15si on avait eu le même débat
27:17à propos de George Bush
27:19quand Colin Powell a assumé
27:21d'avoir menti sur la fiole
27:23aux Nations Unies pour attaquer l'Irak.
27:25C'est tout.
27:27Colin Powell a brandi une fiole
27:29en disant, voilà, nous avons la preuve
27:31des armes chimiques en Irak, on va attaquer l'Irak
27:33parce que nous avons la preuve.
27:35C'était plus tard avoir menti, ce n'était pas une preuve.
27:37Et je serais d'accord pour avoir ce débat
27:39sur les Etats-Unis, sur Trump, etc.
27:41si on avait eu le même débat sur George Bush.
27:43C'est une guerre,
27:45l'Irak, c'est une guerre qui a fait des
27:47dizaines, des centaines de milliers de morts,
27:49qui a ravagé un pays, qui a déstabilisé une zone.
27:51On en subit tous les jours les conséquences,
27:53tous les jours les conséquences,
27:55et on n'en parle pas.
27:57Trump et la crise porno,
27:59ça m'intéresse, mais un peu moins
28:01que la sécurité du monde, en fait.
28:03Il mérite de prendre
28:05des décisions d'importance après,
28:07un homme qui aurait fait de la prison,
28:09je crois, c'est ça ?
28:11Évidemment, mais je voudrais que les gens
28:13comprennent qu'il y a une différence
28:15entre des gens
28:17qui prennent des décisions qui ont des conséquences
28:19gravissimes pour nous tous, et
28:21des gens qui ont acheté le silence d'une crise porno.
28:23En fait, voilà.
28:25Attends, et je ne minimise pas du tout
28:27que Donald Trump est vulgaire,
28:29bien sûr.
28:31Il est vulgaire,
28:33il est borderline,
28:35j'ai aucun problème avec ça.
28:37Il est au-delà du borderline, il est au-delà de la line.
28:39Aucun problème.
28:41Mais par contre,
28:43ne faisons pas de lui
28:45un criminel
28:47dangereux, alors que
28:49nous ne disons rien
28:51sur celui qui a attaqué l'Irak
28:53avec des fausses preuves.
28:55On devrait en parler tous les jours.
28:57Je vais terminer mon raisonnement juste sur
28:59Trump.
29:01Ce n'est pas ça le sujet, en fait.
29:03Le sujet, ce n'est pas du tout le procès sur l'actrice X.
29:05On s'en fiche un peu, en réalité.
29:07Et ces
29:09élucubrations sur le fait que
29:11les gens sont corrompus,
29:13ça me fait un peu partie du jeu, en réalité.
29:15Le sujet, c'est pourquoi les gens votent pour lui.
29:17Et c'est intéressant, parce que
29:19les républicains,
29:21pardon, l'Amérique, c'est un peu
29:23les inventeurs du système
29:25démocratique et républicain
29:27que nous, on connaît.
29:29Pourquoi ces gens
29:31ont voté majoritairement pour lui
29:33en 2016 ? Parce qu'ils en avaient...
29:35Pourquoi ils l'ont
29:37élu ?
29:39Ils l'ont élu parce qu'ils en avaient ras-le-bol.
29:41Ras-le-bol de quoi ? Ras-le-bol des mêmes
29:43choses que nous. En fait, c'est ça l'histoire.
29:45C'est qu'ils en avaient ras-le-bol
29:47de l'incapacité administrative,
29:49ils en avaient ras-le-bol de
29:51l'immigration. Pardon, mais il avait
29:53quand même posé ce sujet dans la campagne de manière assez forte.
29:55Ils en avaient ras-le-bol des mêmes choses
29:57pour lesquelles les français en ont ras-le-bol aujourd'hui.
29:59On se souvient qu'il a voulu ériger un mur aussi avec la frontière mexicaine.
30:01Bien sûr. Et il n'a pas réussi
30:03autant qu'il voulait, etc. Mais ce que je veux dire,
30:05c'est qu'en fait, Trump, c'est un symptôme.
30:07Il faut le traiter comme ça. Il ne faut pas le traiter comme un délinquant.
30:09Ce n'est pas le sujet. Oui, mais Geoffroy, tu admettras
30:11que parmi les républicains, il y a d'autres
30:13leaders politiques qui...
30:15Philippe, c'est lui.
30:17C'est lui qui gagne.
30:19C'est lui qui gagne. Les gens
30:21votent pour lui. Le sujet, c'est...
30:23Que veulent les gens ?
30:25En fait, c'est ça l'histoire.
30:27Quand même, là, on parle dans quelque chose.
30:29Je n'aime pas
30:31dire qu'on ne fait de la politique
30:33qu'avec de la morale.
30:35Je n'aime pas le côté moralisateur
30:37où il faudrait
30:39que les leaders politiques
30:41soient des êtres
30:43qui n'ont jamais commis
30:45un impair, qui n'ont jamais
30:47eu un problème dans leur vie,
30:49qui n'ont jamais commis de fautes
30:51ou d'erreurs. J'ai horreur de ça.
30:53Je n'aime pas ce puritanisme
30:55qu'il faudrait que les leaders politiques soient
30:57des êtres humains différents des autres
30:59parce que nous sommes tous des êtres
31:01avec nos faiblesses, nos défauts.
31:03Mais de là
31:05à avoir
31:07un président
31:09dont quand même une bonne partie de la carrière
31:11a fonctionné sur l'illégalité
31:13parce qu'il faudrait rappeler sa fraude fiscale.
31:15Tu vois,
31:17je trouve que là...
31:19Tu te perds dans un...
31:21Tu plonges dans le mauvais bain, en fait. C'est pas le sujet.
31:23Ah bah si, moi je trouve que c'est quand même un sujet.
31:25Tout ça existe, c'est sûr.
31:27À partir du moment où je dis
31:29halte à la transparence absolue
31:31parce que je trouve que ça broie
31:33l'autorité politique et que ça peut avoir des conséquences.
31:35La conséquence,
31:39c'est quand même que les gens qui ne respectent
31:41pas la loi, ils n'ont rien à faire en politique.
31:43En fait, les gens le savent.
31:45Philippe, les gens le savent.
31:47La corruption de Trump,
31:49les problèmes de Trump, tout le monde le sait.
31:51Le monde entier le sait. Les médias ne sont jamais
31:53d'ailleurs aussi déserts que pour expliquer
31:55que Trump est un salopard corrompu,
31:57horrible, violent, misogyne.
31:59C'est connu, en fait.
32:01Et ce qui est intéressant, c'est que...
32:03C'est un type qui n'a pas de surmoi. C'est ça que ça veut dire.
32:05Oui, mais on peut faire de la psychologie
32:07autant que tu veux. Le sujet, c'est pas ça.
32:09Le sujet politique, c'est pas ça.
32:11Ça, les gens le savent.
32:13Et malgré ça, les gens
32:15l'ont élu.
32:17Et probablement vont le réélire.
32:19C'est ça, l'histoire. Il faut comprendre ça.
32:21On va voir, mais je pense que c'est très serré.
32:23D'accord, mais il faut comprendre pourquoi.
32:25Il faut comprendre pourquoi ce
32:27personnage est aujourd'hui
32:29aux portes d'une réélection, ce qui
32:31n'est jamais arrivé dans l'histoire des Etats-Unis.
32:33Oui, il va se réélire quatre ans après
32:35avoir été battu.
32:37Et ce qui est intéressant, c'est pourquoi.
32:39Et c'est le ras-le-bol, en fait,
32:41d'un peuple occidental
32:43contre des tas de problèmes que nous,
32:45on connaît nous aussi.
32:47Je suis le premier à dire qu'il ne faut pas faire le parallèle
32:49entre la France et les Etats-Unis ou l'Europe.
32:51On a des cultures différentes. On a une manière
32:53d'appréhender les choses très différente. Mais malgré tout,
32:55le succès de Donald Trump, parce que
32:57c'est un succès, qu'il soit condamné ou pas,
32:59qu'il soit élu ou pas.
33:01La vie de cet homme est
33:03hors du commun.
33:05On parlait de série, on parlait de bonne ou de mauvaise série.
33:07De toute façon, il fera des bonnes séries.
33:09Il arrive d'ailleurs de la série.
33:11Il avait son émission,
33:13la télé-réalité, avant de vraiment entrer en politique,
33:15de devenir président pour la première fois.
33:17Il en reviendra, parce qu'il aura des séries
33:19extraordinaires sur lui.
33:21C'est un metteur en scène formidable.
33:23Et le scénario de sa vie est au-delà de House of Cards.
33:25Très au-delà.
33:27L'actuel président.
33:29Juste une remarque.
33:31Tu dis un peuple occidental, la moitié
33:33est du commun, un peuple occidental.
33:35Ce qui est frappant aux Etats-Unis,
33:37c'est que tu as deux Amériques
33:39qui ne se parlent plus.
33:41Quand on passait d'Hollande à Sarkozy,
33:43il peut y avoir de la détestation,
33:45mais pas à ce point-là.
33:47Il y a une guerre civile froide
33:49aux Etats-Unis entre deux Amériques.
33:51C'est ça la réalité.
33:53Mais comme partout en Occident.
33:55Non, du point de vue politique, pas à ce point-là.
33:57Et tu as quand même
33:59quelqu'un qui construit sa candidature
34:01et peut-être sa victoire, comme tu le dis,
34:03sur une remise en cause totale du système,
34:05puisqu'il vient t'expliquer
34:07que tout ça est un complot.
34:09C'est-à-dire qu'il joue avec le...
34:11C'est même pas du mensonge, c'est au-delà du mensonge.
34:13C'est un complotisme terrible.
34:15En tant que démocrate, républicain,
34:17comme de gauche,
34:19en tant que personne bien,
34:21tu devrais te poser des questions, en réalité.
34:23Je m'en pose plein.
34:25Remettre en cause le système dans lequel
34:27on vit qui rend fou les gens.
34:29J'ai même essayé d'expliquer pourquoi ce type de personnage
34:31avait du succès.
34:33Et de se dire aussi pourquoi
34:35on constate très souvent que tout ce qui arrive en France,
34:37en général en provenance des Etats-Unis,
34:39nous tombe sur la tête
34:4110 ou 15 ans après.
34:43Donc le clivage dont vous parlez et les deux Amériques
34:45qui s'opposent, on n'en est peut-être pas loin.
34:47En France, aujourd'hui, en effet.
34:49Je ne vois pas de personnage comparable à Trump.
34:51Non, en France.
34:53Pour l'instant.
34:55Peut-être qu'il est en train de nous regarder.
34:57On verra ça.
34:59On essaiera de le confirmer.
35:01On va parler de l'actuel président américain
35:03qui a évoqué le dossier israélien.
35:05Joe Biden a affirmé qu'Israël a proposé
35:07un nouvel accord global de cessez-le-feu.
35:09C'est une nouvelle proposition
35:11mais qui semble quand même plus solide
35:13que les précédentes puisqu'il affirme
35:15qu'il ne fallait pas laisser passer le Joe Biden
35:17cette occasion d'un accord à Gaza.
35:19Que la proposition d'Israël comprenait le retrait
35:21de toutes ses forces du territoire palestinien
35:23pour six semaines avec un cessez-le-feu complet.
35:25S'il y a la libération
35:27de tous les otages.
35:29Et Joe Biden a également exhorté le Hamas
35:31à accepter l'accord.
35:33Écoutez Joe Biden.
35:35Israël a offert une nouvelle proposition.
35:39Il s'agit d'une feuille de route
35:41pour arriver à un cessez-le-feu
35:43et le retour de tous les otages.
35:45Voilà ce qu'elle comprend.
35:49D'abord un cessez-le-feu complet
35:51et un retrait des forces israéliennes
35:53des territoires de Gaza.
35:55Le retour des otages y compris les femmes
35:57et les personnes blessées
35:59Nous voulons le retour des otages
36:01chez eux.
36:07Il est temps de passer à une nouvelle étape
36:09de ramener les otages à la maison.
36:11Que la souffrance s'arrête.
36:13Il est temps que cette guerre s'arrête.
36:17Est-ce que Geoffroy Lejeune cela fait écho
36:19aux déclarations de Benjamin Netanyahou
36:21hier sur TF1 ?
36:23Alors évidemment on en a beaucoup parlé.
36:25Une interview qui a fait polémique
36:27avec les locaux de TF1.
36:29Benjamin Netanyahou qui s'est exprimé
36:31sur l'état de Palestine
36:33mais qui s'est exprimé également
36:35sur un possible cessez-le-feu
36:37mais surtout l'anéantissement du Hamas.
36:39Est-ce que finalement c'est raccord
36:41avec ce que propose Joe Biden
36:43au travers d'une pseudo-proposition israélienne ?
36:47Je pense qu'on est piégé dans cette affaire.
36:49On est piégé depuis le 7 octobre.
36:51Ils ont été très peu nombreux
36:53à le voir dès le début.
36:55Je pense que la violence,
36:57la barbarie de l'attaque du 7 octobre
36:59a condamné Israël
37:01à une solution qui n'existe pas.
37:03C'est-à-dire en gros à une riposte
37:05évidemment XXL et qui était légitime
37:07et en même temps à la condamnation
37:09par la quasi-totalité du monde
37:11de ce qu'ils faisaient.
37:13Vous ajoutez à ça
37:15le fait qu'il fallait combattre
37:17des gens qui se cachent dans des tunnels
37:19derrière des populations civiles.
37:21J'ai l'impression
37:23de vivre depuis
37:258 mois
37:27le film
37:29tragique d'une défaite
37:31militaire,
37:33morale,
37:35idéologique, politique,
37:37à tous les niveaux.
37:39Je ne veux pas incriminer
37:41perses quiconques,
37:43mais si le but était de libérer
37:45Gaza du Hamas et de construire
37:47une solution politique,
37:49on n'a jamais été aussi loin.
37:51Parce que la guerre continue,
37:53parce qu'il y a les populations civiles
37:55et le drame de Gaza avec toutes les images
37:57qui sont charriées,
37:59qui sont réalistes,
38:01on n'invente rien.
38:03Il y a tout de même une phrase
38:05de Benyamin Netanyahou qui dit
38:07que 80% des Palestiniens soutiennent
38:09les massacres du 7 octobre
38:11et qu'aucun membre
38:13de l'autorité palestinienne
38:15n'a condamné cette attaque.
38:17Est-ce que cela veut dire que si 80%
38:19de la population soutient le Hamas,
38:21la population palestinienne à Gaza
38:23soutient un groupe terroriste,
38:25cela légitimerait l'action militaire
38:27et donc les pertes civiles ?
38:29C'est clair que le Hamas
38:31a pris le leadership
38:33dans le combat des Palestiniens.
38:35Ce qui est une terrible nouvelle.
38:37On est bien d'accord.
38:39Je ne m'en réjouis absolument pas,
38:41mais j'analyse juste un fait.
38:43Là où on pourrait rétorquer
38:45à Benyamin Netanyahou,
38:47c'est que d'une part,
38:49il a entretenu le Hamas avant le 7 octobre
38:51et a commencé financièrement
38:53par des accords avec le Qatar.
38:55Tout le monde sait ça.
38:57Il a préféré diviser le mouvement palestinien
38:59pour essayer de s'occuper
39:01de la Siche d'Ordanie, coloniser, grignoter
39:03peu à peu.
39:05En pensant que le système sécuritaire garantissait Gaza
39:07et qu'on achetait la paix,
39:09entre guillemets une paix relative,
39:11par l'argent du Qatar
39:13avec le Hamas.
39:15L'erreur stratégique, politique,
39:17elle est là, déjà, au départ.
39:19La deuxième remarque,
39:21c'est que l'objectif
39:23qu'il s'est fixé est
39:25d'éradiquer militairement le Hamas
39:29de Gaza et d'ailleurs.
39:31Et que ça, depuis le début,
39:33mais ça Geoffroy l'a dit, je le répète vite,
39:35on sait que c'est un piège depuis le départ.
39:37Parce que
39:39éradiquer militairement,
39:41éliminer jusqu'au dernier
39:43les soldats du Hamas,
39:45est une entreprise presque impossible.
39:47Sans en créer des nouveaux en fait.
39:49Et sans cibler la population
39:51également.
39:53Qui est considérée comme 80% partisane
39:55proche du Hamas.
39:57Et puis le troisième point qu'on pourrait ajouter
39:59ou répondre à Benjamin Netanyahou,
40:01c'est que tous les spécialistes disent que
40:03le leader le plus populaire,
40:05qui n'appartient pas au Hamas,
40:07dont le nom m'échappe, excusez-moi,
40:09le leader le plus populaire auprès des Palestiniens,
40:11est dans les prisons israéliennes.
40:13Depuis 20 ans.
40:15Et que beaucoup de spécialistes,
40:17je pense à Gilles Kepel par exemple,
40:19qui le dit très clairement dans son livre,
40:21qu'une des solutions pour ouvrir
40:23une perspective politique,
40:25je dis pas que ça résout le problème,
40:27ça serait justement d'opposer au Hamas
40:29cette figure populaire qui n'appartient pas au Hamas
40:31pendant que l'autorité palestinienne
40:33elle s'est discréditée
40:35et que le Fatah est discrédité auprès des Palestiniens.
40:37Moi aussi, le gouvernement israélien
40:39y a bien contribué.
40:41Donc il y a peut-être d'autres solutions
40:43que de vouloir une éradication militaire
40:45du Hamas qui semble impossible,
40:47qui a des conséquences humaines épouvantables.
40:49Et pour cela,
40:51il faut ouvrir d'autres perspectives.
40:53C'est très compliqué,
40:55je ne suis pas en train de dire,
40:57plus facile à dire sur un plateau télé
40:59qu'évidemment sur le terrain.
41:01Mais peut-être que la pression
41:03des Etats-Unis, qui me semblent fort dans cet accord,
41:05peut amener Israël
41:07et surtout son gouvernement
41:09à d'autres perspectives.
41:11Oui, les Etats-Unis,
41:13avec Joe Biden qui demande au Hamas
41:15d'accepter cet accord,
41:17mais qui devrait peut-être faire plus d'efforts aussi,
41:19Geoffroy Lejeune, pour demander à Israël
41:21peut-être de tempérer
41:23également tant que les Etats-Unis ne bougent pas.
41:25Il continue à y avoir ces effets en chaîne
41:27et notamment les répliques dans le reste du monde
41:29et notamment en France avec
41:31une nouvelle manifestation pro-palestinienne aujourd'hui,
41:33ce qui s'est passé hier devant le siège
41:35de TF1 et que sais-je encore.
41:37Qu'est-ce que vous voulez faire ?
41:39Qu'est-ce que vous voulez leur dire ?
41:41C'est un Etat qui est menacé
41:43dans son existence
41:45depuis la création.
41:47C'est un Etat qui s'est construit là-dessus,
41:49qui s'est développé là-dessus
41:51et qui s'est construit sur sa propre sécurité.
41:53Cette sécurité a été
41:55ébranlée et violée
41:57le 7 octobre.
41:59Donc la réponse était inévitable
42:01et moi pour discuter avec des amis
42:03qui sont israéliens
42:05ou franco-israéliens,
42:07je comprends que c'est quelque chose
42:09de fondamental qui a été touché.
42:11Et donc je ne dis pas
42:13que ça légitime.
42:15Bien sûr.
42:17C'est là où l'on va blesser.
42:19Il faut se mettre à leur place.
42:21La réponse qui a été apportée aujourd'hui
42:23par les chancelleries,
42:25les diplomaties occidentales n'est pas au niveau.
42:27Ça ne les a pas convaincus.
42:29Très très rapidement.
42:31Sur Rafa, le gouvernement israélien a décidé
42:33de passer outre aux avertissements répétés
42:35et très lourds,
42:37notamment des Etats-Unis.
42:39Au danger de vie, de mort.
42:41Mais cette offensive sur Rafa
42:43était-elle obligatoire ?
42:45C'est une vraie question.
42:47C'est maintenant.
42:49C'est l'émission qui nous succède.
42:51Merci de nous avoir accompagnés.
42:53A vendredi prochain pour cette dispute.
42:55Et à demain pour 180 minutes.