Ca se dispute (Émission du 20/09/2024)
Un débat entre deux éditorialistes qui analysent l'actualité politique de la semaine dans #CaSeDispute
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00:00Chers amis, très heureux de vous retrouver pour votre rendez-vous de débat du vendredi soir.
00:05Vous connaissez le principe, bienvenue dans ça se dispute.
00:07Deux visions s'opposent sur les grands thèmes de l'actualité.
00:11Pour vous accompagner ce soir, Philippe Guibert.
00:12Mon cher Philippe, bonsoir.
00:13Bonsoir Olivier.
00:14Geoffroy Lejeune.
00:15Et bien évidemment, comme chaque vendredi soir.
00:17Comment allez-vous mon cher Geoffroy ?
00:18Écoutez, on ne peut mieux.
00:20Et vous le savez, beaucoup d'actualités.
00:22J'ai beaucoup de problématiques à soulever avec vous ce soir.
00:25Et notamment liées, vous vous en doutez, au gouvernement.
00:29Ce gouvernement qui doit être annoncé avant dimanche.
00:31L'architecture et la composition finalisée du gouvernement ont été transmises ce soir à l'Elysée.
00:36Voilà les dernières informations.
00:38Selon l'entourage de Michel Barnier, il y a déjà des polémiques sur la droitisation de ce gouvernement.
00:43Michel Barnier qui a en effet proposé hier à Emmanuel Macron la liste de ses ministres.
00:4738 dont 16 de plein exercice.
00:50Parmi lesquels 7 macronistes, 3 LR, 2 modems, un horizon ou encore un du parti centriste UDI.
00:55Alors on ne va pas faire la liste.
00:57Il y a des noms qui ressortent.
00:58On peut citer Bruno Retailleau à l'intérieur.
01:00Didier Migaud à la justice, on en reparlera.
01:02Rachida Dati à la culture notamment.
01:05Bref, ce gouvernement qui se dessine.
01:08Les français ont-ils le sentiment d'avoir été entendus ?
01:11Je vous propose d'écouter quelques réactions.
01:13Et puis je vous pose la question ensuite.
01:16Il me semble que la logique aurait voulu qu'il y ait davantage de ministres de gauche.
01:20Parce que c'est quand même ce qu'a exprimé la population française.
01:24Je trouve assez choquant que le seul parti qui ait été désavoué par les élections
01:29voit un Premier ministre issu de ses rangs.
01:33Moi je ne trouve pas ça forcément très normal.
01:35Je trouve qu'il n'y a pas de respect du vote qui a été fait.
01:39Ça m'aurait moins choquée s'il avait mis par exemple un Premier ministre de centre.
01:44J'ai envie de dire qu'on est habitué.
01:45Ça fait des années qu'il est au pouvoir.
01:47On sait très bien comment il fonctionne.
01:49Donc je suis déçue.
01:50Si le Premier ministre, M. Barnier, il prend...
01:53Il y a plus de droite dans le gouvernement que des ministres de gauche.
02:00Ou des ministres de la Renaissance.
02:02Il n'y a pas d'équilibre.
02:03M. Barnier, le poste clé, il n'a mis que des gens de droite.
02:10C'est ça.
02:11Et c'est ce qui n'est pas du tout normal.
02:12Tandis qu'aux élections, on a vu la gauche.
02:15On était devant.
02:17Alors déçu mais pas surpris pour certains.
02:19On l'entend.
02:20Il peut y avoir différentes grilles de lecture.
02:22Effectivement, d'un côté, le nouveau front populaire qui n'est pas aux commandes.
02:26Un soulagement pour une majorité de Français.
02:28On le dit souvent, la France qui est ancrée à droite.
02:30Et de l'autre, ce sentiment que nous sommes plutôt face à un remaniement,
02:34je crois le jeune, pas vraiment une cohabitation qui est en train de se dessiner.
02:37Pour certains, on prend les mêmes.
02:39On recommence.
02:40On l'a entendu cela tout au long de la journée.
02:41Est-ce que les Français ont été entendus ?
02:42Je vous pose la question simplement.
02:44Alors c'est deux questions différentes.
02:45Est-ce que les Français ont été entendus ?
02:47Non, parce que vous avez tous ceux qui ont voté pour la France insoumise,
02:50pour le nouveau, le NFP, qui évidemment ne sont pas représentés,
02:54donc pas entendus.
02:55Vous avez tous ceux qui ont voté pour le Rassemblement national,
02:57qui ne sont pas représentés, donc pas entendus.
02:59Et après, vous avez le Bloc central qui est en train d'essayer de s'arranger
03:02pour trouver une coalition qui tienne sur le plan arithmétique à l'Assemblée nationale.
03:06Et donc, par définition, vous avez exclu les deux tiers des électeurs français.
03:10Donc moi, les sondages là-dessus ne m'étonnent pas tant que ça.
03:12Évidemment, il y a beaucoup de gens qui se sentent exclus de tout ça.
03:15Ensuite, il y a une deuxième question,
03:17c'est est-ce que le gouvernement penche trop à droite par rapport à l'État de la France ?
03:21Et là, pour le coup, je réponds non.
03:23Ça pourrait même être plus à droite que ce ne serait pas choquant.
03:25C'est-à-dire qu'évidemment, la gauche sera évidemment exclue de tout ça,
03:29il n'y a pas de doute là-dessus, mais elle pèse 28% des voix.
03:32Donc moi, ça ne me dérange pas que 28% des gens ne soient pas représentés,
03:35soient perdants dans une démocratie.
03:36En fait, la démocratie, malheureusement, il y a un camp,
03:38parfois, il pèse 49% qui n'est pas représenté.
03:41Et maintenant, sur le fond,
03:43est-ce que le gouvernement est au bon endroit,
03:47au bon point d'équilibre de la société française ?
03:49Je pense que non.
03:50Je pense qu'il n'est pas assez à droite.
03:51Je pense que quand vous allez sur les grandes thématiques
03:56voulues par les Français, l'immigration, l'insécurité...
04:00Il n'y a pas que ça.
04:03Je n'ai pas fini cette phrase.
04:05Les grandes thématiques voulues par les Français, l'immigration, l'insécurité,
04:09évidemment, le pouvoir d'achat, la réduction des dépenses.
04:13Parce que là, aujourd'hui, on a un sujet qui s'impose à nous.
04:15Qu'on soit d'accord ou pas, il va falloir réduire nos dépenses.
04:17Ou alors, il faudra accepter de payer plus d'impôts.
04:19Sur tous ces sujets-là, le curseur aurait pu être beaucoup plus à droite
04:22et répondre aux attentes des Français.
04:24Emmanuel Macron qui a répondu à cette question.
04:26Le gouvernement penche-t-il trop à droite ?
04:28On va l'entendre dans un instant.
04:29Après votre réponse, bien évidemment, Philippe Guibert,
04:31je vous sens en désaccord.
04:32Et c'est le principe avec Geoffroy Lejeune.
04:35Allez-y, on écoutera ensuite.
04:38Non, non, non, je vous donne la parole d'abord.
04:40Une équité de temps de parole.
04:43Allez-y, vous répondez, on écoutera ensuite Emmanuel Macron.
04:46La droite, la gauche, ça dépend sur quels sujets.
04:49Tu sais très bien qu'effectivement, tu peux dire que sur l'insécurité et l'immigration,
04:55la France penche assez nettement à droite.
04:57Et qu'en même temps, sur les sujets plus sociaux,
05:00qui sont quand même importants dans la hiérarchie des préoccupations des Français,
05:03non seulement le pouvoir d'achat, mais les grands services publics de santé,
05:07la question des retraites, sur tous ces sujets-là,
05:09qu'il penche à droite est moins évident.
05:13Et donc les Français eux-mêmes ont des contradictions.
05:16C'est tellement vrai qu'ils ont des contradictions qui sont complètement divisées.
05:19Parce que le drame que l'on vit, mais on n'y peut rien,
05:21c'est aussi les Français qui votent comme ça.
05:23C'est ce qu'on appelle la tripartition.
05:25La tripartition, ça veut dire que vous avez trois camps, trois blocs,
05:30vous avez une coalition de gauche qui est beaucoup tirée par El-Effi,
05:34dont le discours s'est beaucoup bouché.
05:36Gauchi, la psuisse révélateur par rapport au discours de gauche des gouvernements socialistes.
05:43Et puis vous avez à droite une droite qui est tirée par le Rassemblement national,
05:47qui garde sa radicalité.
05:49Et donc vous avez trois camps, pas tout à fait égaux,
05:53mais de force finalement presque équivalente,
05:57avec en tête le RN.
05:59Et c'est très difficile de trouver une majorité.
06:01Donc tout le monde se sent forcément un peu floué.
06:05Est-ce qu'il fallait qu'il soit plus à droite ou moins à droite ?
06:07J'ai envie de dire, ça dépendrait des sujets.
06:10Et donc on verra, parce que là on a l'air de faire comme si le gouvernement était fait.
06:14Je serai un petit peu plus prudent, cher Olivier.
06:17Dans la mesure où on a une liste, des listes,
06:20qui ont circulé hier soir en abondance sur tous les réseaux,
06:24mais il y a eu des ajustements.
06:26Il y a eu un nouveau psychodrame aujourd'hui avec le Modem.
06:29Et donc j'attends de voir la liste définitive qui nous sera présentée,
06:34puisque Matignon a fait savoir que Michel Barnier avait transmis à Emmanuel Macron une liste finalisée.
06:42Sous-entendu, moi j'ai fait mon travail à toi de conclure.
06:46On verra exactement la liste finale.
06:49Il faut toujours être prudent là-dessus, on peut avoir des surprises.
06:52Puisque les premiers noms qui sont sortis ont fait beaucoup réagir,
06:55notamment la gauche, le centre également,
06:57qui parle d'un gouvernement qui se profile bien trop à droite.
07:00C'est ce qu'on a entendu aujourd'hui.
07:02Emmanuel Macron, en déplacement à Chartres, a été questionné,
07:05justement, sur cet éventuel gouvernement trop à droite.
07:08On écoute sa réponse.
07:11Est-ce que vous craignez qu'il ne soit trop à droite ?
07:13Non, mais il faut laisser Michel Barnier travailler.
07:16J'ai nommé un Premier ministre.
07:18Il est important que tous les groupes politiques, avec engagement, sens des responsabilités,
07:24l'aident à former un gouvernement.
07:26C'est son gouvernement, il le compose.
07:28Il y a des doutes dans votre vision.
07:30Est-ce qu'il faut qu'elle soit dans le gouvernement ?
07:32Ecoutez, il n'y a pas de gouvernement qui a été aujourd'hui Michel Attabi.
07:36Un travail qui est fait par le Premier ministre.
07:38Il est engagé, dans le cadre de la mission que je lui ai confiée, au service du pays.
07:43Il faut que tout le monde l'aide à réussir.
07:45Parce que c'est l'intérêt collectif.
07:47Et il le fait avec beaucoup d'engagement et pleine liberté.
07:50Mais il y a une femme qui se fait opposer au mariage pour tout.
07:52Mais je ne vais pas faire de commentaire sur des commentaires.
07:55Je vous dis qu'il a pleine liberté.
07:57C'est son gouvernement et il faut que les uns les aident.
08:00Mais je nommerai sur la base des propositions qu'il me fera.
08:04Le cas Florence Garnier et Théo Quillon pourront en reparler.
08:06Geoffroy Lejeune, finalement, vous nous disiez il y a un instant
08:09que ce gouvernement n'était pas assez à droite.
08:11Est-ce qu'il faut entendre, pour vous, qu'Emmanuel Macron va cohabiter avec les siens ?
08:15C'est ce qui va se produire.
08:17Déjà, il y a une partie des siens.
08:19Ensuite, c'est drôle parce qu'il ne dit vraiment rien, le Président de la République.
08:22Quand il répond, on n'a pas appris grand-chose.
08:24C'est signifiant, quand même.
08:26Il veut prendre de la distance.
08:28Dans la forme, est-ce que c'est vraiment la réalité, selon vous ?
08:32Quand il dit que Michel Barnier est totalement libre de créer son gouvernement.
08:36Écoutez, je n'en sais rien.
08:38La vérité, c'est que ce n'est pas le plus intéressant.
08:40En revanche, ce n'est pas juste une boutade ou une provocation
08:43de dire que le gouvernement n'est pas assez à droite,
08:45si c'est les gens dont on a entendu parler qui sont nommés.
08:47Est-ce que vous pensez que les Français,
08:49aujourd'hui, indépendamment des étiquettes politiques,
08:51sont beaucoup plus intéressants sur les attentes du peuple français ?
08:53Aujourd'hui, une majorité des électeurs de la France insoumise
08:56sont d'accord pour durcir les règles sur l'immigration.
09:00Une majorité des électeurs de gauche sont d'accord
09:03pour dire qu'il y a un problème d'insécurité en France
09:05et qu'il faut être beaucoup plus dur.
09:06Sur toutes ces questions-là, je ne dis ça pas parce que c'est une caution.
09:09C'est parce qu'évidemment, à droite, c'est ultra majoritaire,
09:11mais même à gauche, c'est majoritaire.
09:12Donc, répondre aux questions des Français,
09:14indépendamment de la représentation du PS
09:17ou du modem dans les équilibres gouvernementaux,
09:20c'est traiter ces questions-là.
09:22Et sur ces questions-là,
09:23quand vous regardez les enquêtes d'opinion qui sont faites
09:25sur des questions très précises,
09:28CNews publie tous les trois jours une enquête d'opinion ultra éloquente
09:31où les Français, entre 70% et 85% sont d'accord
09:34pour une ligne, on va éviter le terme droite-gauche,
09:37pour un durcissement du système dans lequel on vit.
09:40Mais c'est très important.
09:41Et bien, à cette aune-là,
09:43je ne suis pas certain que les Français attendent
09:45la philosophie de Didier Migaud, ancien député socialiste,
09:48au ministère de la Justice.
09:49Alors, c'est très intéressant.
09:50On va parler de ce tandem dans un instant intérieur justice.
09:53Allez-y, bien sûr.
09:54Mais alors, prolongeons ton raisonnement.
09:56Il faut abroger la réforme des retraites, immédiatement.
09:59Dans la même logique, absolument.
10:00Si on est dans cette logique-là,
10:01je veux dire quelles sont les attentes des Français.
10:03À une exception.
10:04Il faut abroger la réforme des retraites.
10:06Il y a une chose à dire.
10:07Il faut mettre beaucoup plus d'argent.
10:08Tu parlais tout à l'heure de faire des économies,
10:09et sur quoi je suis assez d'accord avec toi.
10:11Mais il va falloir mettre beaucoup plus d'argent
10:14dans énormément de secteurs,
10:16si tu écoutes les demandes des Français.
10:18Moi, je me souviens, pardon de jouer l'ancien combattant,
10:21quand j'étais directeur du SIG
10:23et que je sondais de façon hebdomadaire les Français,
10:26et qu'on était déjà dans une crise budgétaire
10:28de fiscalité, de dépenses.
10:30Les Français veulent tous plus de dépenses
10:32et moins d'impôts.
10:33Et en général, les dépenses qui les concernent
10:35et qui les intéressent,
10:36et de baisser les dépenses qui ne les concernent pas
10:38et ne les intéressent pas.
10:39Et même chose pour les impôts,
10:41les impôts des autres et pas nos impôts.
10:43Il y a une schizophrénie française sur ce sujet.
10:46Donc si on écoute juste,
10:47juste pour terminer le raisonnement,
10:49si on écoute juste les demandes des Français,
10:51on va augmenter les dépenses publiques,
10:53on va baisser les impôts,
10:54on va abroger la réforme des retraites,
10:56et je peux te dire que notre budget,
10:58il explose dans tous les sens.
11:00Et effectivement, tu as raison sur l'immigration
11:04et sur l'insécurité.
11:05Donc je pense que le rôle des politiques
11:07est certes de tenir compte,
11:08et le plus grand compte des attentes des Français,
11:11mais c'est de proposer une ligne politique budgétaire
11:16qui ait une certaine crédibilité
11:19et qui puisse faire en sorte
11:21qu'on ait un budget qui finisse par être voté
11:23et qui ne nous ajoute pas
11:25ou qui ne nous prolonge pas
11:27dans une dérive des déficits qui n'est pas tenable,
11:30au-delà de la contrainte européenne
11:32et de la pression des marchés.
11:33Elle n'est pas tenable,
11:34compte tenu des intérêts de cette dette
11:36qu'on doit rembourser chaque année,
11:37qui maintenant, dans le budget,
11:38est supérieure aux dépenses d'éducation.
11:40Il faut quand même avoir ça en tête.
11:41On dépense plus pour rembourser les intérêts de nos dettes
11:44que pour investir dans l'éducation
11:46et l'instruction de nos gosses.
11:48Donc le rôle du politique,
11:50c'est de trouver le chemin
11:52qui soit accepté par les Français
11:54et qui en même temps remette le pays sur de bons rails.
11:58Et donc je ne crois pas qu'on puisse juste
12:00suivre les attentes des Français.
12:01Elles sont contradictoires
12:03et d'ailleurs, elles se traduisent
12:04par une assemblée qui est ingouvernable.
12:06On va s'intéresser au cap
12:08qui est en train de se dessiner
12:09concernant la justice.
12:10Vous vouliez peut-être, avant Geoffroy,
12:12répondre à Philippe Dibert.
12:13Non mais vraiment, je vais essayer d'être court
12:14parce que je ne suis pas choqué du tout
12:15par ce que tu dis sur le plan économique.
12:17Moi, tu sais que je ne suis pas un libéral acharné
12:18au sens où je ne rentre pas dans la caricature
12:20de ce que les gens appellent la droite
12:21sur le plan économique.
12:22Tu as été longtemps très libéral.
12:24Elle est moins aujourd'hui.
12:25Elle n'a jamais été très majoritaire
12:27au sein de la droite.
12:28Mais ça, c'est un autre sujet.
12:29Ce que je veux juste te dire,
12:30c'est que dans le cas du régalien,
12:32immigration, insécurité, justice, etc.,
12:34c'est une question de volonté politique
12:35et c'est une question philosophique.
12:36Il faut trancher
12:37et je pense qu'on sait dans quel sens
12:39il faut trancher.
12:40Tu es de gauche, pas moi
12:41et pourtant, on a à peu près
12:43la même approche du sujet.
12:44La question économique, c'est un peu différent.
12:46On peut s'amuser à débattre
12:47sur la philosophie économique
12:48quand on en a les moyens.
12:49Aujourd'hui, on n'en a pas les moyens.
12:50Je suis d'accord avec toi.
12:51Je reviens sur ce que tu as dit
12:52sur la question du chemin
12:53et même au sein des discussions sur ce chemin,
12:56je pense qu'il y a quelque chose
12:57que les Français sont prêts à accepter.
12:58C'est que si on veut garder
13:00la possibilité d'investir
13:01dans les services publics
13:02auxquels on est très attaché
13:03pour des bonnes raisons,
13:04il faut accepter de diminuer les dépenses.
13:06Donc c'est très compliqué.
13:07On n'est pas d'accord.
13:08On sait que ça va être
13:09un mauvais moment à passer
13:10mais il va falloir entrer
13:11dans l'Argentine,
13:12à la ravière Milleuille.
13:13On a l'image de la pensionnette.
13:14C'est encore autre chose.
13:15Au moins, l'image est efficace.
13:18Il a coupé dans les dépenses.
13:19Avant de faire quoi que ce soit,
13:20il a coupé dans les dépenses.
13:21Sur la question de la sécurité,
13:23vous êtes d'accord tous les deux.
13:24Effectivement, il y a un constat
13:25que les Français de gauche
13:26comme de droite
13:27veulent plus de sécurité
13:28dans notre pays aujourd'hui.
13:29Mais est-ce que la ligne
13:30qui est en train de se profiler
13:31est la bonne,
13:32semble être la bonne ?
13:33Puisque nous avons longtemps échangé
13:37sur la question du laxisme,
13:39de la justice,
13:40sur ce décalage
13:41entre l'intérieur et la justice.
13:43Et beaucoup disent
13:44qu'il faut un tandem
13:45intérieur-justice.
13:47Or, avec les premiers noms
13:49que nous avons qui sortent,
13:51M. Migaud et M. Retaillou,
13:53ce n'est pas ce qui semble se dessiner.
13:55On va écouter Philippe Devilliers,
13:56justement,
13:57qui s'est exprimé sur ce tandem,
13:58ce soir, avec vous, Geoffroy Lejeune,
14:00dans l'émission Face à Devilliers.
14:02Puis, on en parle ensuite.
14:05Le tandem Retaillou-Migaud,
14:07si c'est ça,
14:08parce que pour l'instant,
14:09ce n'est pas confirmé.
14:10Mais ça ne va pas être Bouvard
14:12et puis Cuchet.
14:13Ce sera plutôt Jean Valjean
14:15et Javert.
14:19Peut-être qu'il faut dire pourquoi.
14:21C'est qu'en fait,
14:22Bruno Retaillou va essayer de faire
14:24ce qu'a fait Darmanin,
14:25mais à mon avis,
14:29en plus précis,
14:32en moins politique,
14:33en plus technicien.
14:37C'est un compliment dans ma bouche.
14:40Parce qu'il n'y aura pas
14:42Mathéo et Kevin.
14:44J'espère que c'est fini,
14:47la rhétorique du déni.
14:49Et puis, il y aura Didier Migaud
14:50qui lui va continuer à dire
14:52avec le syndicat de la magistrature,
14:54la prison est un facteur de récidive,
14:56etc.
14:57Il faut relâcher les délinquants,
14:58etc.
14:59Est-ce que ce binôme gauche-droite,
15:00finalement,
15:02mon cher Philippe,
15:03en même temps macroniste,
15:04c'est un peu ça,
15:05est-ce qu'il est voué à l'échec ?
15:08D'abord, à nouveau,
15:09je répète,
15:10et d'ailleurs,
15:12Devilliers le dit très bien,
15:13on va attendre que ça soit confirmé.
15:16Ce n'est pas fait.
15:17Ce Didier Migaud,
15:18moi, je l'aurais presque plus eu à Bercy
15:20qu'à la justice.
15:21Quand on voit son profil,
15:22effectivement,
15:23c'est ce qui ressort.
15:24Quand on voit son parcours et son profil,
15:25on le voit plus arriver.
15:26Il a été président de la Cour des comptes.
15:28Et là, ça ne rigolait pas sur les dépenses.
15:29Et là, ça ne rigolait pas.
15:30Il a été président de la commission des finances.
15:33Enfin, bref.
15:34Il a plus un parcours de Bercy
15:36qu'un parcours de ministre de la justice.
15:41Ensuite, on va avoir confirmation
15:42ou pas des personnes.
15:44Mais ensuite,
15:45on aura quand même une déclaration
15:46de politique générale.
15:47C'est-à-dire qu'un ministre,
15:48quel qu'il soit,
15:50est tout de même membre d'un gouvernement.
15:52Et en l'occurrence,
15:53d'un gouvernement
15:54qui sera celui de Michel Barnier.
15:56Et donc, on va attendre.
15:57Et je pense que ça sera un sujet
15:59regardé de près
16:01compte tenu de la pression
16:02du Rassemblement national
16:04sur ce gouvernement.
16:06Quelles vont être
16:07les orientations de Michel Barnier
16:09en matière de sécurité
16:10de manière plus générale
16:12et en particulier,
16:13en matière de justice ?
16:14Et Didier Migaud
16:15ou un autre,
16:16ou une autre,
16:17devront s'inscrire tout de même
16:19dans une politique qui est définie.
16:21Ces derniers mois et années,
16:24on a eu un gouvernement
16:25où le Premier ministre
16:27et y compris le chef de l'État
16:29n'avaient pas toujours
16:30un discours d'une grande clarté.
16:31Ils avaient plutôt une absence
16:32de discours sur la justice.
16:35Éric Dupond-Moretti
16:36a mené une politique
16:38dont on avait le sentiment
16:40qu'il la définissait lui-même.
16:42Sans avoir une directive
16:43un cadre précis
16:45donné par le Président de la République
16:47ou par le Premier ministre.
16:48En tout cas, pas explicitement
16:49et pas publiquement.
16:51Est-ce que là, ça sera le cas ?
16:52Je n'en suis pas sûr.
16:54Mais c'est vrai qu'on connaît
16:55la fermeté.
16:56Donnera une direction.
16:57La fermeté en tout cas
16:58affichée jusque-là
16:59de Bruno Retailleau.
17:01Effectivement,
17:02est-ce qu'elle est compatible
17:03avec une personnalité du PS ?
17:04C'est toute la question
17:05pour que ce tandem justice...
17:06C'était le PS il y a 14 ans.
17:08C'était le PS il y a 14 ans.
17:09On peut le souligner aussi,
17:10c'est vrai.
17:11Alors en fait,
17:12je pense que cette situation
17:13est catastrophique.
17:14A mon avis,
17:15si on voulait régler
17:17les problèmes d'insécurité en France
17:19qui sont endémiques
17:21et qui sont maintenant devenus...
17:22On pourrait commenter quotidiennement
17:24les incivilités,
17:25les refus d'obtempérer,
17:26les problèmes de prison,
17:28le justice des mineurs,
17:29de récidive, etc.
17:30C'est devenu un fléau.
17:32Je pense que
17:33si on veut régler ce problème-là,
17:34le problème,
17:35il est beaucoup plus
17:36place Vendôme au ministère de la Justice
17:37qu'au ministère de l'Intérieur.
17:38Vous pouvez mettre
17:39le ministre de l'Intérieur
17:40que vous voulez.
17:41Il y aura toujours des policiers
17:42pour courir après les délinquants.
17:43Quel que soit le ministre,
17:44il peut être socialiste,
17:45communiste,
17:46ou de droite.
17:47Les flics, de toute façon,
17:48connaissent leur métier.
17:49Qu'ils soient de droite,
17:50de gauche, peu importe.
17:51En revanche,
17:52la politique pénale,
17:53elle a une importance considérable.
17:54D'ailleurs,
17:55tous les policiers,
17:56toutes les forces de l'ordre
17:57que je connais m'expliquent
17:58qu'ils ont un problème
17:59avec la justice.
18:00Gérald Darmanin lui-même
18:01me disait il y a quelques semaines
18:02pour le JDD,
18:03humblement,
18:04que la première mission
18:05du ministre de l'Intérieur,
18:06c'est de soutenir les forces de l'ordre.
18:08Pour toutes ces raisons-là,
18:09je pense que le vrai problème,
18:10il est Place Vendôme.
18:11Et qu'est-ce qui s'est passé
18:12Place Vendôme ?
18:13En 1981,
18:14il y a eu une rupture,
18:15une vraie rupture
18:16dans la politique pénale
18:17où tout à coup,
18:18la victime n'est plus au centre
18:19mais c'est le délinquant
18:20qui devient au centre
18:21et c'est droit.
18:22En fait,
18:23on se met à penser...
18:24Alors,
18:25on pourrait avoir un débat
18:26qui durerait une demi-heure.
18:27Je me permets de te dire
18:28pour te donner un peu raison,
18:29je vais schématiser
18:30parce que je veux faire rapide
18:31mais il y a une rupture
18:32en 1981
18:33et personne n'a osé
18:34remettre en cause
18:35cette rupture depuis 1981.
18:36C'est-à-dire qu'il n'y a aucun
18:37garde des seaux qui est arrivé
18:38en disant maintenant,
18:39ça c'est terminé,
18:40on va revenir sur certaines choses
18:41et on va durcir la politique pénale
18:42et on va faire en sorte
18:43qu'elle soit appliquée.
18:44Ça n'est pas arrivé.
18:45Et il y a même
18:46une plus grande perversion encore,
18:47c'est que pour des raisons
18:48d'affichage politique,
18:49de marketing,
18:50de communication,
18:51les gouvernements qui se succèdent
18:52décident maintenant
18:53quasiment tous
18:54de mettre quelqu'un
18:55d'un peu dur à l'intérieur
18:56pour montrer les muscles
18:57mais continuent à mettre
18:58quelqu'un à la justice
18:59qui lui,
19:01ça donne Valls,
19:02Taubira.
19:03Valls, c'est l'ordre,
19:04c'est la gauche autoritaire
19:05mais Taubira,
19:06c'est exactement l'inverse.
19:07Ça donne Darmanin.
19:08Et est-ce que ça donnera
19:09Migo Retailleau
19:10puisque effectivement
19:11c'était peut-être
19:12le PS d'il y a 14 ans
19:13mais ce n'est pas
19:14la personnalité
19:15en tout cas.
19:16On ne se dit pas
19:17qu'elle va être
19:18en totale rupture
19:19avec ce qui s'est passé
19:20ces dernières années
19:21à la justice.
19:22On ne sait pas.
19:23Peut-être.
19:24Mais en tout cas
19:25dans le message envoyé.
19:26Dans le message envoyé,
19:27peut-être
19:28mais on n'en sait rien
19:29parce qu'encore une fois
19:30quelle sera la politique pénale
19:31que voudra définir
19:32Michel Barnier ?
19:33Je ne peux pas croire
19:34à l'instant
19:35qu'il fasse une déclaration
19:36de politique générale
19:37le 1er octobre
19:38si j'ai bien noté.
19:39Bien sûr.
19:40Sans qu'il évoque
19:41le sujet explicitement
19:42cette fois.
19:43Après,
19:44on ne va pas refaire
19:45le débat sur 80.
19:4680,
19:47les années 80,
19:48je le refais quand même
19:49un peu.
19:50Les années 80,
19:51c'est une décennie
19:52où le nombre
19:53d'homicides diminue.
19:54On est dans un monde
19:55depuis une décennie
19:56où le nombre
19:57d'homicides diminue.
19:58On est dans un monde
19:59depuis une dizaine,
20:00vingtaine d'années
20:01où le nombre
20:02d'homicides
20:03et de tentatives
20:04d'homicides
20:05commencent à sérieusement
20:06remonter.
20:07Et en particulier
20:08ces dernières années
20:09où les coûts
20:10et blessures volontaires
20:11augmentent fortement
20:12depuis une dizaine d'années.
20:13Et donc,
20:14à mon avis,
20:15si on devait mettre
20:16en cause la gauche,
20:17je vais le dire franchement,
20:18on devrait plus discuter
20:19l'œuvre de Taubira
20:20dans les années
20:212012,
20:222017
20:23que l'œuvre
20:24d'Aurambert Panater.
20:25Fermons la parenthèse.
20:26C'est une vraie question
20:27de savoir
20:28si enfin
20:29on va avoir
20:30un binôme
20:31qui ne va pas être
20:32dans un jeu de rôle.
20:33Moi je joue
20:34le bad boy méchant
20:35qui veut l'ordre
20:36et le ministre
20:37de la Justice
20:38qui joue l'humaniste,
20:39le good boy.
20:40Est-ce qu'on va avoir
20:41un tandem
20:42qui mène
20:43la même politique au fond ?
20:44Main dans la main,
20:45effectivement.
20:46C'est ça la vraie question.
20:47Maintenant,
20:48je trouve que tu passes
20:49un peu vite
20:50sur les responsabilités
20:51du ministre de l'Intérieur
20:52quand même.
20:53Parce que dire que
20:54quel que soit le ministre,
20:55les policiers,
20:56quelle que soit
20:57leur préférence
20:58font le boulot,
20:59il y a des orientations
21:00de politiques
21:01policières
21:02et des forces de l'ordre
21:03qui est quand même
21:04très important.
21:05Ce n'est pas la même chose
21:06de diminuer le nombre
21:07de policiers
21:08ou de l'augmenter.
21:09Ce que je vous propose
21:10messieurs,
21:11c'est de marquer
21:12une courte pause.
21:13Ça passe vraiment
21:14trop vite.
21:15Mais ça passe trop vite.
21:16On va marquer
21:17une très courte pause
21:18et on continue
21:19d'en parler
21:20dans un instant.
21:21Restez avec nous,
21:22ça se dispute.
21:23C'est sur CNews.
21:24A tout de suite.
21:25Et de retour
21:26sur le plateau
21:27de ça se dispute.
21:28Bienvenue,
21:29si vous nous rejoignez,
21:30Philippe Guybert,
21:31Geoffroy Lejeune.
21:32Nous continuons
21:33de débattre
21:34sur la situation
21:35politique en France.
21:36Nous reviendrons également
21:37sur cette terrible affaire
21:38des viols de Mazan
21:39dans ce contexte.
21:40Une avocate de la Défense
21:41qui fait polémique.
21:42Alors, son comportement
21:43est-il indigne ?
21:44Je vous poserai la question
21:45et puis plus généralement,
21:46est-ce que les hommes
21:47doivent-ils avoir honte
21:48après ce procès ?
21:49Vous nous répondrez.
21:50On en débattra dans un instant.
21:51Mais avant,
21:52je vous demande
21:53si vous avez vu
21:54que l'éphémère hypothèse
21:55annonçant Laurence Garnier
21:56au gouvernement
21:57a suscité un tollé.
21:58Aujourd'hui,
21:59on l'a vu ces derniers jours,
22:00ça a été globalement
22:01très difficile d'ailleurs.
22:02La raison,
22:03elle est jugée
22:04à gauche comme au centre
22:05comme trop conservatrice
22:06du fait de ses positions
22:07contre le mariage homosexuel
22:08et contre la constitutionnalisation
22:09de l'IVG.
22:10On va écouter
22:11Sylvain Maillard,
22:12député Ensemble pour la République.
22:13Il s'exprimait aujourd'hui
22:14au sujet de Laurence Garnier.
22:15Écoutez.
22:16Nous sommes battus
22:17et depuis sept ans
22:18pour la libération
22:19de l'IVG.
22:20Nous sommes battus
22:21et depuis sept ans
22:22pour une vision
22:23de la société,
22:24entre autres,
22:25les droits LGBT
22:26sur évidemment
22:27le mariage pour tous.
22:28Mais au-delà de ça,
22:29qui pour nous
22:30sont fondamentaux.
22:31Et donc,
22:32nous n'accepterons pas
22:33des ministres
22:34qui ne correspondent pas
22:35à ce que nous portons.
22:36Avoir changé d'avis
22:37il y a dix ans,
22:38on a déjà connu ça,
22:39y compris dans des gouvernements
22:40que nous avons portés.
22:41Mais avoir des positions
22:42récentes
22:43qui pour nous
22:44sont contraires
22:45à la vision
22:46de l'homme
22:47et de la femme
22:48et d'organiser
22:49la société
22:50est un vrai problème.
22:51Ce n'est pas moi
22:52de le régler,
22:53c'est aussi
22:54à Michel Barnier
22:55de tenir
22:56sa coalition.
22:57Emmanuel Macron
22:58aurait demandé
22:59que le nom
23:00de Laurence Garnier
23:01soit retiré.
23:02Philippe Guybert
23:03aujourd'hui
23:04avoir été opposé
23:05au mariage pour tous.
23:06Être opposé
23:07à la constitutionnalisation
23:08de l'IVG,
23:09on voit que c'est devenu
23:10un frein
23:11pour être ministrable,
23:12plus précisément
23:13au ministère de la Famille.
23:14Est-ce que ça
23:15vous le comprenez ou pas ?
23:16Je ne peux comprendre
23:17que de la part
23:18de Macroniste
23:19de voir une personne
23:20la manif pour tous
23:21c'est un peu ancien
23:22ça fait dix ans
23:23mais de s'être opposé
23:24à la constitutionnalisation
23:25du droit à l'avortement
23:26je peux comprendre
23:27que ça choque
23:28en particulier
23:29au ministère de la Famille.
23:30Je peux comprendre
23:31l'héritage
23:32mais derrière tout ça
23:33ce qui est plus intéressant
23:34parce qu'après tout
23:35on parlait de cohabitation
23:36tout à l'heure
23:37ça s'appelle
23:38une coalition.
23:39Elle est minoritaire
23:40mais c'est une coalition.
23:41C'est une coalition
23:42qui est
23:43une coalition
23:44qui est
23:45une coalition
23:46qui est
23:47une coalition.
23:48Dans une coalition
23:49vous êtes obligé
23:50de faire des compromis
23:51avec des gens
23:52avec lesquels
23:53vous n'êtes pas d'accord
23:54qui hier
23:55pouvaient être vos adversaires
23:56ou vos ennemis
23:57et donc
23:58tout est une question
23:59de compromis.
24:00Mais derrière tout ça
24:01ce que j'aperçois
24:02dans les crispations
24:03dans les psychodrames
24:04c'est qu'on est revenu
24:05à ce que De Gaulle
24:06appelait le régime des partis
24:07c'est-à-dire
24:08qu'on est dans une logique
24:09de coalition
24:10à laquelle
24:11on n'a absolument pas l'habitude
24:12qu'il n'y a absolument pas
24:13notre culture politique
24:14depuis la Ve République
24:15et que c'est très difficile
24:16de la faire
24:17en quelques semaines.
24:18Les Allemands
24:19mettent trois mois
24:20à faire un gouvernement
24:21tout le monde l'oublie
24:22nous on est poussé
24:23par le calendrier
24:24on a perdu beaucoup de temps
24:25cet été
24:26et maintenant
24:27on a un budget
24:28donc il faut bien
24:29faire ce gouvernement
24:30au plus vite
24:31mais une coalition
24:32c'est compliqué
24:33donc on est revenu
24:34au régime des partis
24:35où chaque parti
24:36tire la couverture
24:37à lui
24:38et en particulier
24:39les macronistes
24:40qui est le plus gros parti
24:41de la coalition
24:42puisqu'ils ont
24:4390 députés
24:44je crois de mémoire
24:45par rapport aux autres
24:46qui en ont 50
24:4740 etc.
24:48Et donc il faut monter
24:49les enchères
24:50pour avoir plus de postes
24:51et pour avoir
24:52autant que possible
24:53la main sur la ligne politique
24:54de ce gouvernement.
24:55C'est compliqué
24:56par le fait
24:57que vous avez
24:58les défauts de la 4ème
24:59avec les défauts
25:00de la 5ème
25:01c'est-à-dire
25:02que tout le monde
25:03pense à la présidentielle
25:04tous les chefs de partis
25:05sont obsédés
25:06par la présidentielle
25:07tout ça fait
25:08que
25:09faire une coalition
25:10en 15 jours
25:11dans ces conditions
25:12c'est extrêmement compliqué
25:13y compris
25:14entre des partis
25:15macronistes
25:16droites
25:17qui pourtant
25:18ont raté l'occasion
25:19je vous rappelle
25:20entre 2022
25:21et 2024
25:22ce qui explique
25:23en bonne part
25:24la dissolution
25:25d'Emmanuel Macron
25:26en juin dernier.
25:27Et donc
25:28voilà
25:29on est face
25:30à ce retour
25:31des coalitions
25:32où chaque parti
25:33fait monter les enchères
25:34et donc c'est
25:35d'une certaine façon
25:36logique
25:37qu'on mette du temps
25:38à trouver les bons ajustements.
25:39Mais visiblement
25:40lorsque vous avez
25:41Geoffroy Lejeune
25:42l'étiquette
25:43sur le front
25:44il devient difficile
25:45de faire des compromis
25:46c'est un caillou
25:47dans la chaussure
25:48en quelque sorte.
25:49C'est une honte
25:50en réalité.
25:51Je trouve ça
25:52vraiment honteux.
25:53Je ne reviens pas
25:54sur ce que Philippe a dit
25:55sur l'origine des barrières
25:56je suis absolument d'accord
25:57j'attends d'ailleurs
25:58le tome 2
25:59du livre de Philippe
26:00qui me fera le débriefing
26:01de tout ce qu'on vient de vivre
26:02sur le cas de Laurence Garnier
26:03pour que les choses
26:04soient plus claires
26:05je vais dire tout de suite
26:06ce que j'en pense
26:07moi je pense
26:08c'est comme elle
26:09en tout point
26:10je suis également
26:11j'étais opposé
26:13bien sûr
26:14je n'ai pas changé d'avis
26:15parce que ce n'était pas
26:16des raisons conjoncturelles
26:17j'étais opposé
26:18à la constitutionnalisation
26:19de l'IVG
26:20je le suis encore
26:21parce que ce n'était pas
26:22non plus des raisons
26:23conjoncturelles
26:24d'ailleurs je trouve
26:25ceux qu'on devrait
26:26pointer du doigt
26:27c'est ceux qui ont changé
26:28d'avis parce que
26:29l'opposition au mariage
26:30pour tous
26:31c'était une question
26:32anthropologique
26:33c'était une vraie
26:34question de réflexion
26:35justement
26:36on peut avoir constaté
26:37que la société
26:38ne s'est pas effondrée
26:39c'est pas la société
26:40le problème
26:41et ces gens ont changé
26:42d'avis pour des raisons
26:43d'air du temps justement
26:44c'est eux qu'on devrait
26:45pointer du doigt
26:46en disant
26:47vous vous rendez compte
26:48vous avez changé d'avis
26:49vous avez manifesté
26:50peut-être parce qu'ils ont
26:51constaté que c'était
26:52d'une part accepté
26:53par la société
26:54et que d'autre part
26:55si la civilisation française
26:56s'écroule
26:57ce n'est peut-être pas
26:58à cause de ça
26:59si tu considères en 2013
27:00que ce n'est pas possible
27:01de faire croire aux gens
27:02à l'état civil
27:03qu'on peut avoir un enfant
27:04en étant de même sexe
27:05tu ne peux pas considérer
27:06autre chose en 2024
27:07ou alors tu n'as pas
27:08de conviction
27:09c'est tout ce que je pense
27:10donc moi les gens
27:11qui ont changé d'avis
27:12je ne les respecte pas beaucoup
27:13en tout cas sur ce sujet-là
27:14maintenant je pense quand même
27:15sur tous les sujets
27:16mais ce que je constate
27:17ce que je trouve pervers
27:18au dernier degré
27:19et vraiment même inquiétant
27:20pour notre débat public
27:21notre débat politique
27:22etc.
27:23c'est qu'en effet
27:24on est en train d'installer
27:25une interdiction
27:26de fréquentabilité
27:28et de critères d'éligibilité
27:31au gouvernement
27:32en fonction des positions
27:34passées ou présentes d'ailleurs
27:35sur les sujets sociétaux
27:37ça veut dire que si tu veux
27:38entrer dans un gouvernement
27:39t'es obligé
27:40t'es obligé
27:41d'embrasser
27:42d'aller baiser une babouche
27:43d'embrasser
27:44la vision sociétale progressiste
27:46mais est-ce que ça veut dire
27:47que Bruno Retailleau
27:48a embrassé cette vision
27:49notamment sur l'euthanasie
27:50parce qu'on sait qu'il est
27:51complètement opposé
27:52il a écrit de la même manière
27:53d'ailleurs
27:54il a écrit de la même manière
27:55là-dessus
27:56sur ses points de vue
27:57sur l'immigration
27:58mais attends je termine juste
27:59qu'est-ce que ça veut dire
28:00embrasser cette cause
28:01la cause progressiste
28:02la vision progressiste
28:03la logorée insupportablement
28:04débile de notre ami
28:05Sylvain Maillard
28:07et d'une pauvreté
28:08confondante
28:09qu'est-ce que ça veut dire
28:10ça veut dire
28:11ça veut dire que
28:12le mariage pour tous
28:13c'est forcément bien
28:14je suis désolé
28:15parce que j'ai dit tout à l'heure
28:16sur la notion d'état civil
28:17la notion de filiation
28:18presque vraie
28:19et la société n'a pas répondu
28:20les pouvoirs publics
28:21n'ont pas répondu à cette question
28:22t'es obligé d'être d'accord
28:23sur la PMA
28:24sans poser de questions
28:25sur
28:26sur
28:27de la même manière
28:28la filiation etc
28:29t'es obligé demain
28:30d'être d'accord sur la GPA
28:31donc tu vas être obligé
28:32ah non c'est autre chose
28:33non non Philippe
28:34c'est vraiment autre chose
28:36non non non
28:37c'est autre chose
28:38aujourd'hui
28:39mais dans 15 ans
28:40quand tu diras que ça va pas bouleverser
28:41mais si je peux me permettre
28:42tu seras à ce moment là
28:43obligé d'être d'accord
28:44tu vas être obligé d'être d'accord
28:45sur les transitions de genre
28:46parce que après tout
28:47ça bouleverse pas la société
28:48rien à voir
28:49c'est quelques centaines de personnes
28:50c'est exactement la même chose
28:51c'est l'effet cliqué sociétal
28:52je suis pas du tout d'accord avec toi
28:53t'es obligé de tout
28:54je suis pas du tout d'accord avec toi
28:55pour tout accepter
28:56et sinon
28:57je crois que
28:58réponse de Philippe Guibert
28:59on va peut-être pas refaire
29:00le débat sur le
29:01le mariage gay
29:02mais
29:05en effet
29:06d'abord
29:07moi je comprends parfaitement
29:08qu'on y était opposé
29:09je me souviens
29:10j'étais directeur du SIG
29:11pardon
29:12ça fait deux fois jeudi ce soir
29:13c'est une fois
29:14c'est une
29:15ça fait une fois
29:16au moins une fois de trop
29:17il y avait environ 40% des Français
29:19qui étaient opposés
29:20au mariage gay
29:22et ces Français n'étaient pas tous
29:24des homophobes
29:25des fascistes
29:26donc moi j'étais de l'autre côté
29:28et j'étais de l'autre côté
29:30des 55% de Français
29:32qui étaient favorables au
29:33au mariage gay
29:34je suis toujours
29:35et j'ai pas considéré
29:36que c'était un changement
29:37anthropologique
29:38et de même
29:39la PMA
29:40la PMA pour peu de femmes seules
29:43je pourrais en discuter
29:44c'est super compliqué de dire
29:45que c'est pas un changement
29:46anthropologique
29:47la ministre qui portait le texte
29:48à l'époque l'avait dit
29:49c'est un changement de civilisation
29:50Christiane Taubira
29:51oui mais Christiane Taubira
29:52est une femme extrêmement lyrique
29:53on a déjà parlé de Taubira
29:54tout à l'heure
29:55je dis que ce n'était pas
29:56une excellente ministre
29:57de la justice
29:58ouais bon là on n'est pas
29:59sur la politique pénale non plus
30:00mais c'est une femme extrêmement lyrique
30:01qui a été très
30:02forte dans les discours
30:03sur le mariage gay
30:04mais elle avait au moins
30:05eu raison là-dessus
30:06et elle était honnête
30:07oui c'est une conviction
30:08oui bien sûr
30:09c'était une conviction
30:10en tout cas toujours est-il
30:11mais donc pour avancer un peu
30:12Catherine Vautrin
30:13ministre du gouvernement sortante
30:14était dans l'opposition
30:15au mariage gay
30:16alors
30:17en 2013
30:18d'accord
30:19donc la preuve
30:20que ce n'est pas
30:21pardon
30:22elle n'a pas été
30:23premier ministre
30:24à cause de ça
30:25ça lui avalie
30:26la place de premier ministre
30:27de premier ministre
30:28effectivement
30:29Bruno Rotalio
30:30je crois
30:31Bruno Rotalio
30:32s'il se confirme
30:33qu'il aide au gouvernement
30:34et en particulier
30:35au ministère de l'intérieur
30:36était aussi
30:37parmi les opposants
30:38au mariage gay
30:39non mais c'est
30:40ça n'a rien à voir
30:41on ne peut pas dire
30:42non mais c'est juste
30:43un point sur lequel
30:44je te conteste
30:45c'est que tu ne peux pas dire
30:46que c'est un interdit
30:47pour être membre
30:48du gouvernement
30:49parce qu'il y en a
30:50c'était l'interrogation
30:51la problématique
30:52soulevée
30:53peut-être que Geoffroy
30:54vous pouvez conclure
30:55pour passer
30:56sur un autre sujet ensuite
30:57si Rotalio est nommé
30:58ministre de l'intérieur
30:59il le sera
31:00pour ses positions
31:01sur l'immigration
31:02sur le régalien
31:03et pour son poids politique
31:04au Sénat
31:05au sein des Républicains
31:06et malgré
31:07donc ce n'est pas
31:08une interdiction
31:09et malgré
31:10son opposition
31:11au mariage pour tous
31:12qui lui vaut en ce moment
31:13bien des problèmes
31:14maintenant
31:15Catherine Vautrin
31:16meilleur exemple
31:17que tu as donné
31:18c'est malheureusement
31:19un exemple qui va
31:20contre ton argumentation
31:21elle était nommée
31:22Macron lui dit
31:23vous allez être
31:24Premier ministre
31:25oui en 2022
31:26elle visite
31:27elle rencontre Jean-Pierre
31:28Amatignon
31:29en 2022
31:30elle visite
31:31Amatignon
31:32qui lui a gâché
31:33son son
31:34elle voit Jean Castex
31:35Amatignon
31:36qui lui fait visiter
31:37les lieux
31:38voilà ses nouveaux bureaux
31:39voilà ce qui va se passer
31:40et il suffit
31:41d'un week-end
31:42pour que des anciens socialistes
31:43devenus macronistes
31:44Richard Ferrand
31:45et compagnie
31:46radicalisent
31:47mais tu ne crois pas
31:48que c'était un prétexte
31:49parce qu'ils enrageaient
31:50que ça ne soit pas
31:51un macroniste
31:52qui psoie Amatignon
31:53je trouve que
31:54l'histoire du mariage gay
31:55il y a 10 ans
31:56c'était un vrai sujet
31:57la preuve c'est qu'on continue
31:58le débat
31:59je te donne ma conviction
32:00et les postes
32:01nous les connaîtrons
32:02avant dimanche
32:03puisqu'un gouvernement
32:04est annoncé avant dimanche
32:05demain
32:06après-demain
32:07ah non non non
32:08avant samedi soir
32:09minuit
32:10puisque c'était pas
32:11aujourd'hui
32:12c'est pas dimanche
32:13donc avant samedi soir
32:14minuit
32:15à la fois pour Philippe Guybert
32:16j'offre le jeûne également
32:17pour vous
32:18demain à 7h
32:19on aura le nom
32:20de nos nouveaux ministres
32:21nous suivrons
32:22tout ça
32:23pour des raisons professionnelles
32:24je l'espère beaucoup
32:25mais je n'en suis pas certain
32:26pour découvrir le JDD
32:27bien évidemment
32:28dimanche matin
32:29à la ligne de l'actualité
32:30également
32:31cette terrible affaire
32:32des viols de Mazan
32:33dans ce contexte
32:34une avocate de la défense
32:35fait polémique
32:36son comportement
32:37est-il indigne
32:38c'est en tout cas
32:39ce que pensent certains
32:40nous allons y revenir
32:41mais avant
32:42depuis le début du procès
32:43c'est vrai que nous entendons
32:44des voix souligner
32:45que ce procès
32:46c'est aussi le procès
32:47de la société patriarcale
32:48alors je voulais vous
32:49vous poser clairement
32:50la question
32:51à tous les deux
32:52est-ce que les hommes
32:53doivent avoir honte
32:54avec cette affaire
32:55qui nous explose
32:56à la figure
32:57cela vous fait honte
32:58du genre des hommes
32:59aujourd'hui
33:00Philippe Goubert
33:01ça a été ma première réaction
33:02sur le plateau
33:03de Sonia Malbeau
33:04lundi
33:05vous avez eu honte
33:06on dit j'ai honte
33:07d'être un homme
33:08oui
33:09et je vais essayer
33:10d'expliquer pourquoi
33:11parce que je ne me sens pas
33:12du tout coupable
33:13ni responsable
33:14de tout ça
33:15en tant qu'homme
33:16mais je me dis
33:17que dans la masculinité
33:18il y a quelque chose
33:19qui peut tourner
33:20à la pathologie
33:21et qui est grave
33:22voilà
33:23c'est ça qui me
33:24c'est ça qui me trouble
33:25et qui me pose question
33:26parce qu'évidemment
33:27que l'immense majorité
33:28des hommes
33:29n'a jamais agressé
33:30violé
33:31frappé une femme
33:32et encore heureux
33:33mais
33:34il y a
33:35dans le genre masculin
33:36ou dans le sexe masculin
33:39une dérive
33:40vers la violence
33:41sexuelle
33:42ou violence tout court
33:43qui est profondément dérangeante
33:46donc c'est la société
33:47du patriarcat
33:48que vous interrogez ce soir ?
33:49on peut faire des théories
33:50à la limite
33:51les théories
33:52ne m'intéressent pas beaucoup
33:53je trouve quand même
33:54qu'on a
33:55par rapport à cette réalité-là
33:56d'une minorité d'hommes
33:57violents
33:58sexuellement
33:59ou extrasexuellement
34:01eu trop longtemps
34:02un trop grand silence
34:04et que ce trop grand silence
34:06qui a toujours été
34:07assez réprobateur
34:09c'est-à-dire qu'on savait
34:10qu'il y avait des hommes
34:11qui se comportaient mal
34:12voire très mal
34:13voire de façon criminelle
34:14mais ça restait dans un silence
34:16et dans une certaine obscurité
34:19et je trouve qu'il va falloir
34:20lutter contre ça
34:21moi j'ai eu honte aussi
34:23de voir des hommes
34:24avoir ce comportement-là
34:26je me dis
34:27comment peut-on arriver
34:28à un tel...
34:29je ne me place pas
34:30sur le plan pénal
34:31évidemment que ça relève
34:32du criminel
34:33ça ne fait aucun doute
34:34mais comment peut-on arriver
34:35à un tel degré
34:36de bassesse
34:37comment peut-on arriver
34:38si bas ?
34:39et c'est là
34:40où ça m'interroge
34:41c'est là où ça m'interroge
34:42Geoffroy Lejeune
34:43vous avez eu honte
34:44vous ?
34:45d'être un homme
34:46avec ce procès
34:47des viols de Mazan ?
34:48pas du tout
34:49non mais vraiment
34:50je suis en désaccord
34:51complet avec Philippe
34:52je me sens devant
34:53le procès
34:54des viols de Mazan
34:55comme devant l'affaire
34:56du pont de Ligonnès
34:57c'est-à-dire devant
34:58une horreur absolue
34:59inexplicable
35:00inexcusable
35:01enfin c'est un truc
35:02que le procès
35:03essaiera d'expliquer
35:04mais devant
35:05quelque chose
35:06qui ne se reproduit
35:07j'espère pas souvent
35:08même si on sait
35:09qu'il y a
35:10ce genre d'affaires
35:11existent
35:12mais je me sens
35:13comme devant
35:14l'étranger
35:15absolu
35:16un continent
35:17d'une noirceur
35:18inexplicable
35:19insondable
35:20je me sens comme
35:21devant l'affaire
35:22du pont de Ligonnès
35:23c'est-à-dire vraiment
35:24démuni
35:25vraiment
35:26mais alors la honte
35:27c'est très intéressant
35:28d'ailleurs parce que
35:29je la trouve
35:30très courageuse
35:31je trouve
35:32je ne tombe pas
35:33au courage
35:34non je trouve
35:35Gisèle Pellicot
35:36très courageuse
35:37je trouve
35:38vous avez mentionné
35:39une avocate
35:40qui danse
35:41on va y revenir
35:42dans un instant
35:43effectivement
35:44je trouve que
35:45certains avocats
35:46des accusés
35:47se comportent
35:48extrêmement mal
35:49voilà
35:50en revanche
35:51on est d'accord
35:52je note une chose
35:53qui me dérange énormément
35:54c'est justement
35:55ce que vient de dire Philippe
35:56la dérive de cette affaire
35:57vers le procès
35:58de la société patriarcale
35:59et c'est ça
36:00que vous ne comprenez pas
36:01et la masculinité
36:02c'est exactement
36:03comme si au moment
36:04de l'affaire du pont de Ligonnès
36:05on avait mis le débat
36:06sur les armes à feu
36:07ça n'avait rien à voir
36:08attention
36:09et je n'ai pas terminé
36:10juste le procès
36:11la masculinité
36:12je vais le résumer
36:13d'une formule
36:14ce sont
36:15ces féministes
36:16qui viennent devant
36:17le tribunal d'Avignon
36:18pour dire
36:19nous sommes toutes
36:21vous n'avez pas été violée
36:22par 50 personnes
36:23à votre insu
36:24après avoir été droguée
36:25par un mari
36:26dont vous ignoriez tout
36:27malheureusement pour vous
36:28vous ne connaissez pas
36:29ce grand malheur
36:30elle le connaît
36:31et elle a beaucoup plus
36:32de dignité que les féministes
36:33et je vois très bien
36:34l'utilisation
36:35l'instrumentalisation
36:36la récupération politique
36:37qui est faite par une cause
36:38qui est en perte de vitesse
36:39dans l'opinion
36:40parce qu'elles sont
36:41vraiment très radicales
36:42et souvent à côté de la plaque
36:43et là pour le coup
36:44je m'inscris complètement en faux
36:45et Dieu merci
36:46les comportements
36:47que tu décris
36:48d'hommes qui se comportent mal
36:49c'est longtemps tu
36:50je pense qu'on sait encore aujourd'hui
36:51et qu'il y a encore aujourd'hui
36:52beaucoup de lacheté
36:53sur le sujet
36:54mais ça n'a rien à voir
36:55avec le fait d'abuser
36:56pendant des années
36:57d'une femme
36:58qui ignore tout
36:59de la part de quelqu'un
37:00qui prend des photos
37:01de sa fille
37:02en sous-vêtements
37:03répondez mon cher Philippe
37:04parce que je voulais aussi
37:05qu'on revienne sur le comportement
37:06des avocats de la défense
37:07on ne va pas se lancer ce soir
37:08dans une discussion
37:09sur le patriarcat
37:10on en reparlera une autre fois
37:11mais je ne vois pas
37:12comment on peut
37:13se sentir
37:14étrangers complètement
37:15au fait
37:16qu'il y ait des hommes
37:17qui se tiennent
37:18au fait
37:19qu'il y ait des hommes
37:20qui aient ce type de comportement
37:21on est d'accord
37:22c'est juste ce que je dis
37:23c'est-à-dire que
37:24dans la masculinité
37:25il y a sans doute
37:26des pathologies de la féminité
37:27mais elles n'ont pas
37:28ce degré de violence
37:29parlons-en
37:30elles n'ont pas
37:31ce degré de violence
37:32de violence physique
37:33je veux dire
37:34et donc
37:35il y a quand même
37:36des questions à se poser
37:37parce que tu as dit
37:38très justement
37:39que c'est un continent
37:40obscur
37:41qu'on a longtemps
37:42gardé sous silence
37:43et qui est encore
37:44en partie sous silence
37:45et c'est pas possible
37:46c'est pas possible
37:47c'est pas possible
37:48pardonnez-moi
37:49et donc il faudra bien
37:50accepter quand même
37:51un jour
37:52de savoir pourquoi
37:53des hommes
37:54font ça
37:55et que
37:56l'explication juste
37:57par une forme
37:58de folie
37:59de psychopathie
38:00dans certains cas
38:01elle est évidente
38:02je ne suis pas sûr
38:03qu'elle explique de tout
38:04donc vous interrogez
38:05la société
38:06ce qui n'est pas le cas
38:07de Geoffroy Lejeune
38:08c'est la masculinité
38:09quand même
38:10en fait non
38:11c'est marrant
38:12parce que
38:13c'est exactement
38:14le raisonnement
38:15est autant
38:16un sophisme
38:17que si je te disais
38:18en prenant un fait divers
38:19qui met en cause un étranger
38:20faut interroger les étrangers
38:21tu me dirais
38:22mais non
38:23tu essentialises
38:24c'est une catastrophe
38:25etc
38:26tu fais exactement
38:27la même chose
38:28oui mais sauf que
38:29sauf que
38:30les agressions sexuelles
38:31criminelles
38:32ou délinquantes
38:33sur les femmes
38:34représentent quand même
38:35une réalité ancestrale
38:36et représentent une réalité
38:37qui existe toujours
38:38et qui est quand même
38:39elle est minoritaire
38:40enfin elle est récurrente
38:41Geoffroy
38:42elle est inscrite
38:43elle est quand même
38:44inscrite dans la vie
38:45entre hommes et femmes
38:46elle existe
38:47bien sûr
38:48le nombre de femmes
38:49qui finissent par te dire
38:50au bout d'une conversation
38:51quand tu es un peu intime
38:52et qui finissent par te dire
38:53j'ai été agressé
38:54ou j'ai été violé
38:55est quand même très important
38:56j'étais très frappé de ça
38:57non mais je suis bien d'accord
38:58mais je l'expliquerais volontiers
38:59plus facilement
39:00par une différence
39:01par exemple
39:02de force physique
39:03entre les hommes et les femmes
39:04que par une prédisposition génétique
39:05à agresser les femmes
39:06excuse-moi
39:07peut-être
39:08c'est pas génétique
39:09c'est pas génétique
39:10c'est un peu ce que tu dis
39:11mais il y a une dimension
39:12physique et sexuelle
39:13il y a une dimension physique
39:14et physiologique
39:15incontestable
39:16mais il y a un rapport
39:17au désir
39:18chez certains hommes
39:19qui est problématique
39:20bien sûr
39:21mais on ne parle pas
39:22de viols de maison
39:23qui est plus que problématique
39:24oui mais c'est pas
39:25les viols de maison
39:26pardon
39:27il nous reste un peu plus
39:28de 3 minutes
39:29allez-y
39:30excusez-moi Olivier
39:31non non
39:32mais pour avoir votre avis
39:33sur les avocats de la défense
39:34à peu près identifié
39:35bien identifié
39:36qui est l'auteur principal
39:37celui qui a organisé tout ça
39:38là-dessus
39:39d'accord
39:40on commence à comprendre
39:41et à connaître
39:42à comprendre
39:43je ne suis pas sûr
39:44à connaître son histoire
39:45et puis on a 50 bonhommes
39:46qui sont des types
39:47un peu ordinaires
39:48c'est pas tous
39:49des psychopathes
39:50il y en a sûrement
39:51mais c'est pas tous
39:52des psychopathes
39:53et ça moi
39:54ça me trouble
39:55ça ne remet pas en cause
39:56ma masculinité
39:57mais ça me fait poser
39:58beaucoup de questions
39:59il nous reste un peu plus
40:00de 3 minutes
40:01je voulais quand même
40:02vous entendre
40:03sur les avocats
40:04de la défense
40:05une avocate
40:06le premier
40:07qui est
40:08le premier
40:09qui est
40:10le premier
40:11qui est
40:12une avocate
40:13plus précisément
40:14qui fait polémique
40:15elle subit d'ailleurs
40:16du harcèlement
40:17sur les réseaux sociaux
40:18c'est ce qu'elle dit
40:19Maître El Bouroumi
40:20qui s'exprime régulièrement
40:21sur internet
40:22à propos du procès en cours
40:23et cela suscite la colère
40:24du grand public
40:25pour son ton désinvolte
40:26on va regarder un extrait
40:27de ce qu'elle a pu communiquer
40:28et puis après
40:29malheureusement
40:30trop rapidement
40:31je vous demanderai votre avis
40:32est-ce qu'elle est indigne
40:33finalement
40:34on écoute
40:35alors je sors du procès pellico
40:36on a diffusé
40:37des photos de madame
40:38qui sont effectivement
40:40dans des positions
40:41qui posaient problème
40:42puisque depuis quelques jours
40:43elle nous expliquait
40:44que jamais jamais jamais
40:45elle avait participé
40:46à quoi que ce soit
40:47quand elle voit les vidéos
40:48je pense qu'elle ne s'y attendait pas
40:49et c'est ce que
40:50on a essayé de lui dire
40:51en disant
40:52attention madame
40:53oui oui je suis prêt
40:54public public
40:55elle s'est mis en colère
40:56moi j'ai pris le micro
40:57en disant que
40:58c'était elle
40:59qui avait souhaité
41:00que ce soit public
41:01et que maintenant
41:02il ne s'agissait pas
41:03de se plaindre
41:04parce que nous
41:05on est dans un procès
41:06qui est un procès
41:07court criminel
41:08donc moi aussi
41:09je lui ai dit
41:10écoutez madame pellico
41:11nous on a essayé
41:12de préserver
41:13ce que vous avez voulu
41:14mais surtout
41:15ce qui est important
41:16c'est la question
41:17de la soumission chimique
41:18c'est à dire que
41:19cette dame elle dit
41:20non je ne me rappelle pas
41:21de tout ce qui se passe
41:22donc se pose la question
41:23de savoir si finalement
41:24la soumission chimique
41:25dont les experts
41:26au départ nous avaient expliqué
41:27qu'elle prenait son médicament
41:28et que deux heures après
41:29elle était KO
41:30et bien non
41:31moi j'avais sollicité l'expert
41:32en lui disant
41:33monsieur l'expert
41:34est-ce que vous
41:35est-ce que
41:36quand elle explique
41:38est-ce que ce n'est pas
41:39un argument qui consiste
41:40à dire que même
41:41sous soumission chimique
41:42on a l'impression
41:43qu'elle est inconsciente
41:44elle est semi-consciente
41:45ça pose un vrai problème
41:46sur la question
41:47de la soumission chimique
41:48et surtout
41:49sur le fait que
41:50les autres
41:51pouvaient imaginer
41:52que finalement
41:53elle n'était pas
41:54sous soumission chimique
41:55donc c'était très important
41:56aujourd'hui
41:57alors c'était douloureux
41:58parce que moi
41:59ça ne m'est pas agréable
42:00de visionner
42:01des photos d'une dame
42:02comme ça
42:03et en plus
42:04qui est présente devant vous
42:05c'était l'horreur
42:06parce qu'on s'est rendu compte
42:07qu'on était avocats
42:08de la défense
42:09qu'on n'avait rien contre elle
42:10et que c'est très douloureux
42:11pour nous d'être là aujourd'hui
42:12mais qu'on faisait notre taf quoi
42:13Maître Bouromi
42:14donc c'est vrai que
42:15là c'était
42:16on a vu un long extrait
42:17juste un mot
42:18une réaction
42:19les avocats prêtent serment
42:20promettant dignité
42:21conscience
42:22indépendance
42:23probité humanité
42:24les propos de cet avocat
42:25t'indignes Geoffroy Lejeune
42:26franchement moi
42:27je ne reprocherai jamais
42:28à personne
42:29d'essayer de défendre
42:30l'indéfendable
42:31c'est le rôle d'un avocat
42:32on a eu ces débats
42:34ils ont eu droit à une défense
42:35c'est pas le sujet
42:36en revanche
42:37il y a une manière de faire
42:38c'est vraiment ça
42:39qui moi me dérange avec ça
42:40cette désinvolture
42:41si vous voulez
42:42je pense que ça confine
42:43au manque d'humanité
42:44en réalité
42:45vu la nature des faits
42:46le calvaire de mieux
42:47de Gisele Bessico
42:48c'est une manière de faire
42:49de se mettre en scène
42:50ce qui se passe
42:51ce qui est important
42:52c'est ce qui se passe
42:53en cours d'assises
42:54les réseaux sociaux
42:55est-ce que c'était vraiment nécessaire ?
42:56oui la gravité des faits
42:57impose plus de discrétion médiatique
42:59en tout cas aux avocats
43:00de la défense
43:01Philippe Hibert
43:02une histoire avec Geoffroy
43:03désinvolture
43:04besoin de com'
43:05particulièrement déplacé en l'occurrence
43:07un grand merci à tous les deux
43:10on arrive au terme déjà
43:12de cette émission
43:13ça se dispute
43:14émission que vous pouvez revoir
43:15sur notre site
43:16cnews.fr
43:18nous aurions pu également évoquer
43:22mais ce sera peut-être
43:23pour une prochaine fois
43:24Boilem Sansal
43:26pour lui la France
43:27est un pays à la ramasse
43:28qui vit sur des gloires passées
43:29je vous laisse méditer
43:30on se retrouve la semaine prochaine
43:31avec plaisir
43:32merci Philippe Hibert
43:33merci Geoffroy Lejeune
43:34l'actualité qui continue sur notre antenne
43:36dans un instant 100% politique
43:38c'est avec Julien Pasquet
43:40excellente soirée sur notre antenne
43:42je vous retrouve demain à 17h
43:43à très vite