Un débat entre deux éditorialistes qui analysent l'actualité politique de la semaine dans #CaSeDispute
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00:00 Bonsoir à tous, bienvenue sur le plateau de "Ça se dispute".
00:04 Ravi de vous retrouver avec nos invités Geoffroy Lejeune et Olivier Dardigolle, face à face, en direct.
00:09 Bonsoir à tous les deux.
00:10 C'est un plaisir de vous réunir.
00:11 Quel enthousiasme !
00:12 Ça m'a réveillé.
00:14 Ça me t'a réveillé ?
00:14 Mais on ne dort pas dans cette émission malgré l'horaire, Olivier.
00:17 Il faut le savoir et vous allez le constater, on entre dans les sujets les deux pieds en avant.
00:22 Parfois, c'est un tacle vissé, vous allez le comprendre immédiatement.
00:25 Mais à vous proposer en tout cas, et je suis ravi de vous accueillir Geoffroy Lejeune et Olivier Dardigolle,
00:30 faut-il instaurer une prime pour les travailleurs français dans les métiers en tension,
00:33 c'est-à-dire dans les secteurs qui n'arrivent pas à recruter ?
00:36 Dans un sondage CSAC News, vous êtes 77 %, on va le voir, à répondre oui.
00:42 Est-ce que cela veut dire, Geoffroy Lejeune, qu'il faudra des primes pour encourager une partie de la population à travailler ?
00:49 On doit payer les gens pour qu'ils travaillent ?
00:52 En plus des salaires, bien sûr.
00:54 C'est le principe sinon.
00:56 En plus des salaires, pour les encourager.
00:58 Moi, je vais être radicalement dans le sens du sondage.
01:00 Ce n'est pas hyper courageux, mais je ne suis pas à contre-courant.
01:03 Oui, pourquoi ?
01:05 Je ne supporte plus la petite musique qu'on nous serine depuis maintenant quelques mois, quelques années,
01:12 peut-être même quelques décennies d'ailleurs, sur le fait qu'il y a des métiers que les Français ne veulent pas faire
01:16 et qu'il faudrait les laisser aux immigrés.
01:18 C'est une petite musique qui a conduit le patronat, ça va faire plaisir à Olivier,
01:22 à encourager l'immigration pour faire pression à la baisse sur les salaires dans les années 60, 70, 80, 90.
01:28 C'est une vieille ritornelle.
01:30 Voilà, ça c'est ma minute communiste.
01:32 Restez-en là, c'est très bien.
01:34 Là-dessus, malheureusement.
01:36 Ça ne s'arrêtera pas là.
01:38 Malheureusement, là-dessus, ils ont raison.
01:40 Moi, je trouve que c'est très pernicieux comme logique.
01:42 Petite musique qui a conduit les libéraux aujourd'hui au pouvoir,
01:46 a expliqué qu'en fait, maintenant, il faut le mettre, le rentrer dans un cadre,
01:48 parce qu'après tout, ce n'est pas normal que les gens soient clandestins dans les cuisines, etc.
01:50 Vous connaissez l'histoire par cœur.
01:52 Moi, il y a juste un élément avec lequel je ne suis pas d'accord dans toute la démonstration,
01:56 c'est que les Français ne veulent plus faire ce travail.
01:58 Je ne suis pas d'accord.
02:00 Je sais que les Français ne veulent pas,
02:02 si c'est plus rémunérateur de rester chez soi,
02:04 à ne rien faire que de travailler,
02:06 donc ça c'est un problème d'assistanat, de prestation sociale, etc.,
02:08 contre lequel je pense qu'il faut lutter,
02:10 et si ces métiers-là ne sont pas valorisés à leur juste mesure.
02:14 C'est-à-dire que, par exemple, pour rester dans l'exemple de la restauration,
02:16 travailler en cuisine, faire la plonge, faire le service,
02:18 ce sont des métiers très durs.
02:20 Moi, j'aime beaucoup les restaurants parisiens,
02:22 et je les fréquente énormément, je parle énormément avec ces gens-là,
02:24 et ils sont, j'allais dire héroïques, peut-être que le terme est un peu fort,
02:28 mais ils sont très courageux. Physiquement, ils sont très courageux.
02:30 Ils font des métiers difficiles.
02:32 Donc oui, je suis d'accord pour le fait de les revaloriser,
02:34 et comme ça, on évitera cette équation mortifère.
02:36 Mais Olivier Dardigolle, il n'y a pas que la restauration.
02:38 Dans les métiers en tension, il y a les chauffeurs routiers aussi, les conducteurs.
02:40 Là, ça fait partie, le transport en commun,
02:42 ça fait partie de ces métiers en tension.
02:44 La formation, l'enseignement, ça fait partie de l'hôtellerie.
02:46 Les conducteurs de bus scolaires, nous en avions parlé sur une émission.
02:50 Les métiers du lien et du soin.
02:54 La santé, bien sûr.
02:56 La santé, les paramédicaux, le BTP.
02:58 Les personnes qui viennent faire le ménage très tôt le matin,
03:02 et qui reviennent très tard le soir, avec ces journées donc impossibles.
03:06 Le problème qu'on a, c'est qu'on a pensé, au moment du Covid,
03:12 sur la bascule, vous savez qu'on discutait du monde d'après,
03:16 que ces métiers essentiels, frappés d'invisibilité sociale, médiatique,
03:22 dont on parle peu au final, si ce n'est quand il y a des crises,
03:26 allaient être, pour de vrai, revalorisés, reconsidérés,
03:30 des métiers essentiels, frappés de pénibilité, très mal considérés,
03:34 et très mal payés, il faut dire ça.
03:36 Moi, j'ai eu récemment quelqu'un qui travaille dans un EHPAD,
03:40 et il avait 15 ans, 1750 euros.
03:44 Avec 1750 euros, le salaire média en France est à 1800,
03:48 on ne peut pas vivre correctement.
03:50 Le reste à vivre, qui est la question de la dignité des vies,
03:53 et véritablement, chaque semaine est un défi à relever.
03:57 Je suis contre le principe des primes.
04:00 Parce qu'une prime, c'est aléatoire,
04:03 parce qu'on a aussi besoin de cotisations sociales
04:07 pour faire sa retraite, pour se sécuriser,
04:10 le salaire socialisé.
04:12 Il y a un problème dans notre pays de trappe à bas salaire,
04:16 avec une smicardisation d'une trop grande partie du salariat.
04:20 Étant donné qu'on a des exonérations de cotisations sociales patronales
04:24 jusqu'à 3,5 smic,
04:26 beaucoup d'économistes, et pas le couteau entre les dents,
04:29 disent qu'à un certain niveau, ces exonérations n'ont aucun effet.
04:33 Ce sont des trappes à bas salaire.
04:35 On doit donc poser dans notre pays la question
04:38 de la rémunération du travail et donc du salaire.
04:41 - Augmenter les salaires. - Oui, bien sûr.
04:43 - Augmenter tous les salaires, et notamment les métiers en tension.
04:46 Une prime, même si elle est éphémère,
04:48 ce n'est pas suffisamment attractif pour encourager les gens
04:51 à aller sur des métiers particuliers.
04:53 - Vous savez, à propos de l'emploi,
04:55 plus tard, France Travail,
04:57 c'est ce qu'on appelle l'ORE, offre raisonnable d'emploi.
05:00 Il y a des offres raisonnables,
05:02 mais il y a des emplois qui ne sont pas raisonnables.
05:05 Quand on cherche un manutentionnaire à mi-temps,
05:08 à 80 bornes de chez lui, et pour un salaire de misère,
05:11 il y a des personnes aussi qui disent
05:13 "je ne vais pas m'en sortir, je ne vais pas y arriver".
05:16 - Alors, vous êtes la parole, et on continue à échanger
05:19 sur ce sujet dans cette émission, dans cette dispute.
05:22 Mais écoutez d'abord Franck Delvaux,
05:24 le président de l'Union des métiers et des industries,
05:27 qui estime, à la lumière de ce sondage très intéressant,
05:30 que l'emploi est une structure réaliste.
05:32 - En hôtel et restauration, entre la Coupe du monde de rugby,
05:35 les Jeux olympiques qui vont arriver,
05:37 il y a à peu près 30 000 offres d'emploi disponibles.
05:40 Là, alors, on se parle.
05:42 On a déjà revalorisé notre grille et nos échelons,
05:45 notre grille de salaire en 2022.
05:47 Nous, on peut leur proposer des postes.
05:49 Donc pourquoi donner une prime ?
05:51 Aujourd'hui, ça n'a pas de sens de dire des gens
05:54 qui sont à Pôle emploi, qui sont rémunérés par nos impôts.
05:57 C'est quand même la réalité.
05:59 Et pour qu'ils quittent Pôle emploi,
06:01 il faut encore donner une prime.
06:03 C'est le monde à l'envers.
06:05 - Voilà, il faut préciser tout de même
06:07 qu'aujourd'hui, c'est 7,2 % de la population active en France,
06:10 le chômage, selon les derniers chiffres de l'INSEE,
06:13 et que c'est le plus bas niveau depuis 1982.
06:16 Néanmoins, ce qu'il dit a du sens,
06:18 car pour encourager les gens à travailler,
06:21 à peut-être sortir du chômage ou de certains acquis sociaux,
06:24 on leur donne de l'argent.
06:26 C'est ça, de manière très prosaïque, Geoffroy Lejeune ?
06:29 - Oui, mais je redis, je suis pour qu'on incite.
06:32 On peut aussi baisser les aides.
06:34 - Mais ça a ses limites, quand même, Geoffroy.
06:36 - Non, mais ça a ses limites, notamment sur la question...
06:39 En fait, sur le fond, je suis d'accord avec Olivier.
06:41 Je préfère, moi aussi, l'augmentation d'un salaire
06:43 à une prime qui, en effet, est aléatoire,
06:45 qui peut être retirée aussi.
06:47 Je préfère, dans un monde idéal...
06:49 - Qui peut être désocialisée.
06:51 - Absolument. Enfin, le sont malheureusement pas souvent.
06:53 Mais bon, bref. Dans un monde idéal, je suis pour.
06:55 L'état, aujourd'hui, des entreprises,
06:57 l'état, aujourd'hui, de nos finances,
06:59 ne permet pas, je pense, de faire autrement.
07:01 C'est-à-dire qu'en fait, il y aurait un effet d'entraînement,
07:03 notamment par rapport à l'inflation, qui serait délétère.
07:05 Ça aussi, c'est une discussion d'économistes, à la limite.
07:07 Moi, sur le principe, j'étais pas opposé.
07:09 Comment vous dire ?
07:11 Il y a un truc dont on parle jamais, c'est baisser les prestations sociales.
07:14 En fait, il y a trop de gens, en France,
07:16 qui ont intérêt à ne rien faire, alors qu'ils sont en capacité
07:18 d'exercer un travail. Ça, c'est aussi une réalité.
07:20 Quand on dit qu'il faut augmenter les salaires et revaloriser les métiers,
07:22 il faut aussi dire l'autre partie.
07:24 Et ensuite, comment vous dire ?
07:26 Moi, je pense que c'est même, globalement,
07:28 moi, j'ai beaucoup espéré, après la période Covid,
07:30 puisqu'Olivier en parlait, qu'on ait même
07:32 une réflexion sur le monde du travail tout court.
07:34 C'est-à-dire qu'en fait, je pense qu'on vit
07:36 dans un moment où...
07:38 Alors, c'est vrai pour le domaine public,
07:40 mais ce que je veux dire est vrai également pour le domaine privé.
07:42 Je pense qu'on est en train de généraliser
07:44 ce qu'on appelle des "bullshit jobs".
07:46 L'expression a été inventée pour expliquer
07:48 des métiers où vous ne faites rien,
07:50 où vous faites, comme dit l'humoriste Gaspard Proust,
07:52 "éboueur de boîte mail", où vous avez des missions
07:54 qui ne sont pas concrètes, où vous brassez du vent,
07:56 vous faites des réunions, etc.
07:58 Je pense que le monde du travail est en train
08:00 de se diriger vers ça. On est en train d'essayer
08:02 de copier une forme de fantasme anglo-saxon.
08:04 Et je crois qu'aujourd'hui, en tout cas de l'expérience
08:06 que j'ai du monde du travail, aujourd'hui, pas moi personnellement,
08:08 mais de ce que je vois, de ce que j'observe, de ce que je lis, etc.
08:10 J'ai l'impression que, de plus en plus,
08:12 le monde du travail est déconnecté de la réalité.
08:14 Et ce que j'aime bien dans l'idée de revaloriser ces métiers en tension,
08:16 c'est que ce sont des métiers où il y a une production.
08:18 En fait, je pense qu'il y a eu une césure,
08:20 et je ne saurais pas dater d'ailleurs à quel moment,
08:22 mais à un moment donné, on a arrêté de considérer que le travail,
08:24 c'était produire quelque chose, produire une richesse,
08:26 et être rémunéré pour la production de cette richesse.
08:28 Aujourd'hui, on brasse énormément d'air, énormément de vent,
08:30 et je pense qu'on est en train, et quand je parlais
08:32 du domaine public,
08:34 mais c'est vrai dans l'entreprise privée, on est en train, je pense,
08:36 de réinventer dans ces entités
08:38 une forme de bureaucratie soviétique
08:40 qui est extrêmement enquilosante,
08:42 extrêmement handicapante, et où en fait,
08:44 on utilise des gens à ne rien faire. Et je pense que ça, c'est dramatique.
08:46 Pour combler ce déficit
08:48 dans ces métiers en tension,
08:50 l'immigration choisie devient-elle indispensable ?
08:52 Moi, j'ai du mal d'abord, je pense que la priorité
08:56 est de permettre la régularisation
08:58 de celles et ceux
09:00 qui travaillent depuis de nombreuses années
09:02 dans notre pays,
09:04 qui sont sans papiers,
09:06 qui exercent des métiers,
09:08 qui ont servi notre pays,
09:10 d'ailleurs à l'époque du Covid.
09:12 Donc favoriser l'immigration illégale ?
09:14 Non, je vous ai parlé des personnes
09:16 qui sont aujourd'hui dans notre pays,
09:18 certaines depuis de longues années,
09:20 qui travaillent, qui participent
09:22 à la richesse nationale,
09:24 qui cotisent, c'est quand même extraordinaire,
09:26 et qui sont sans papiers, donc qui vivent tous les jours
09:28 l'angoisse au ventre
09:30 en savant "est-ce que ma journée
09:32 va se passer correctement ?" Et avec
09:34 une partie du patronat d'ailleurs,
09:36 qui exploite ô combien
09:38 cette situation-là. Donc moi je suis pour la
09:40 régularisation de ceux qui sont
09:42 déjà là, on peut réfléchir,
09:44 on peut réfléchir... Pour les métiers d'attention principalement,
09:46 Olivier Darfouille ? Non, pour ceux qui sont... Parce que
09:48 eux sont-ils prêts à faire ces métiers-là, justement ?
09:50 Non mais ils sont déjà, ils les font,
09:52 ils ne nous ont pas attendus
09:54 pour savoir s'ils étaient prêts à les faire, ils les font,
09:56 des fois dans des conditions d'ailleurs pas correctes.
09:58 Après, j'ai du mal à réduire
10:00 une personne
10:02 à sa capacité productive,
10:04 à en faire simplement
10:06 quelqu'un dans l'appareil production
10:08 et de vendre sa force
10:10 de travail. C'est-à-dire, je pense que le débat,
10:12 il faut faire attention au débat, de ne pas
10:14 simplement évoquer
10:16 ces migrants
10:18 comme une force d'appoint
10:20 pour après d'ailleurs
10:22 leur dire "bon ben merci,
10:24 c'était fort sympathique, mais maintenant il va falloir retourner
10:26 chez vous". Il y a quelque chose dans ce discours-là
10:28 qui choque la manière
10:30 dont on doit concevoir une personne humaine,
10:32 qu'on ne peut pas réduire
10:34 à son potentiel de travail, de productivité.
10:36 Après,
10:38 sur le travail, on a eu quelque chose
10:40 de très intéressant dans notre pays, et malheureusement
10:42 c'est en train de partir.
10:44 Mais ce moment s'est installé
10:46 lors du débat sur les retraites.
10:48 Vous vous en souvenez,
10:50 pendant des mois, on a parlé
10:52 certes de l'avenir du financement
10:54 de notre système de retraite,
10:56 mais il a beaucoup été question du travail,
10:58 de sa nature, de son sens,
11:00 de sa soutenabilité,
11:02 de son utilité sociale. C'est-à-dire qu'il y a
11:04 beaucoup de personnes aujourd'hui dont l'un
11:06 des éléments de souffrance au travail
11:08 peut être une mauvaise
11:10 rémunération, mais ça peut être
11:12 "est-ce que ce que je fais est utile ?
11:14 Est-ce que c'est considéré ?"
11:16 Il y a aujourd'hui des formes de management
11:18 qui créent une souffrance
11:20 au travail, où les salariés
11:22 se retrouvent dans des injonctions
11:24 contradictoires, sont réduits
11:26 à un tableur Excel,
11:28 à un objectif à court terme
11:30 sans avoir les moyens.
11:32 Quand les hospitaliers ont pris le pouvoir
11:34 dans les hôpitaux,
11:36 que les tableurs Excel ont disparu,
11:38 que les ARS se sont fait un peu oublier,
11:40 et que les soignants ont dit "on prend la main,
11:42 on prend le pouvoir, le service, on sait comment
11:44 l'organiser". Les salariés sont
11:46 le plus souvent experts
11:48 de leur travail, ils savent très bien comment faire.
11:50 C'est pour ça que je suis pour des droits renforcés
11:52 dans les conseils d'administration
11:54 pour que les salariés puissent décider
11:56 beaucoup plus fortement
11:58 la direction à prendre.
12:00 J'en reviens quand même au sujet de l'immigration,
12:02 cette thématique a-t-elle du sens dans le débat
12:04 qui est le nôtre aujourd'hui, et notamment
12:06 sur les métiers en tension, pour combler un déficit
12:08 qui, on le constate,
12:10 Geoffroy Lejeune, est patent.
12:12 Il est là, il est réaliste.
12:14 C'est toute la propagande
12:16 que je décrivais tout à l'heure, en fait on nous explique aujourd'hui
12:18 si vous voulez, moi je trouve que le débat
12:20 est mal posé en réalité, en tout cas dans la manière
12:22 dont le gouvernement l'a amené avec le ministre du travail
12:24 de l'époque, Olivier Dussopt, qui était associé
12:26 à la loi immigration en disant "en gros on va limiter
12:28 l'immigration clandestine, mais par contre on va accueillir
12:30 des immigrés parce qu'on en a besoin", il y a un problème quelque part.
12:32 Dans l'équation il y a quelque chose qui ne marche pas.
12:34 - Notamment pour des médecins, pardonnez-moi, on parlait de la santé,
12:36 notamment pour des médecins, il y a beaucoup de médecins marocains
12:38 ou de médecins roumains, qui exercent en France.
12:40 - Je sais très bien, mais alors il y a des médecins marocains,
12:42 des médecins roumains, et il y a dans les
12:44 tamoules ou des pakistanais, dans les cuisines
12:46 des restaurants parisiens ou des restaurants français.
12:48 Tout ça est vrai. Donc, si on rend plus accessible
12:53 aux étudiants français la profession de médecin,
12:56 on aura peut-être plus de médecins français.
12:58 À ce que je sache, c'est pas une profession, les facs de médecine
13:00 ne sont pas vides, c'est juste que c'est très compliqué,
13:02 beaucoup échouent, on ne peut plus maintenant redoubler
13:04 autant qu'avant, etc. Tout ça est très compliqué.
13:06 Donc en fait, il faudrait permettre plus facilement
13:08 et on aurait des médecins français et on n'aurait pas une pénurie
13:10 et je ne pense pas qu'on aurait de beaucoup moins bons médecins
13:12 et ensuite il faut revaloriser les métiers, je prends l'exemple
13:14 de la cuisine parce qu'on est dessus depuis le début,
13:16 en restauration, pour qu'on ne soit pas obligé de faire appel
13:19 à des damnés de la terre qui viennent le faire pour moins cher
13:22 et qui font le métier que personne ne veut faire.
13:24 Par ailleurs, on peut les revaloriser, même sur le plan de l'estime.
13:26 C'est un beau métier, la restauration.
13:28 Tous les métiers qu'a cité Olivier Tussauda, sont des beaux métiers.
13:30 Le service, le lien, les soignants, tout ça c'est très bien.
13:32 Et donc, vous imaginez la logique dans laquelle on est ?
13:36 C'est infamant, c'est dégradant et on n'a pas envie de le faire,
13:38 donc ça va être des étrangers qui vont le faire.
13:40 Pardon, je trouve ça, c'est pas du tout être respectueux de l'immigration.
13:42 - C'est ce qui a été fait il y a 30, 40, 50 ans.
13:45 - On vit là-dessus et ça arrange les belles âmes.
13:47 Tout le monde est très content.
13:49 - On peut le rappeler. - Il est temps de le dénoncer.
13:51 C'est pour ça que la logique, parce que votre question c'est sur le projet de loi,
13:53 et c'est sur les métiers en tension, c'est la même logique.
13:56 Moi j'aimerais qu'on rompe avec cette logique.
13:58 Je trouve qu'aujourd'hui, dire "il nous manque 3000 personnes dans la restauration,
14:00 faisons bien des immigrés", ça oublie une chose.
14:02 J'ai écouté ce qu'a dit Olivier.
14:04 Et ces gens qui viennent faire ce travail, qui sont courageux,
14:07 évidemment il y en a, et je ne les blâmerai pas,
14:10 je ne comprends même pas comment ils font pour tenir bon.
14:12 Mais n'oublions pas une chose, c'est que le taux de chômage chez les étrangers
14:15 est deux fois plus important que chez les Français.
14:17 Ils ne travaillent pas tous non plus.
14:19 Il y en a aussi beaucoup qui viennent.
14:21 Quand j'entends les témoignages des migrants de Lampedusa
14:23 qui connaissent le détail des prestations sociales auxquelles ils auront droit en France
14:25 s'ils arrivent, il y a un petit projet qui n'est pas celui d'aller lancer une start-up,
14:28 si je puis me permettre.
14:30 Il faut arrêter aussi avec cette propagande,
14:32 selon laquelle on va être sauvé par l'immigration de travail
14:34 qui arrive avec ses bras parce qu'elle veut nous aider, etc.
14:36 Il y en a aussi beaucoup qui viennent profiter.
14:38 Et il y a une dernière chose qu'on oublie,
14:40 c'est l'oral bowl des Français sur la question de l'immigration
14:42 qui n'est pas gérée, c'est même pas qu'elle est mal gérée,
14:44 elle n'est pas gérée. On n'a pas endigué le phénomène depuis très longtemps.
14:47 Elle est trop importante, on a des chiffres qui ne sont plus tenables
14:49 et on a une Europe qui ne sait plus nous défendre.
14:51 À partir de ce moment-là, créer des nouveaux APLDR,
14:53 quelles que soient les raisons, même si elles sont bonnes,
14:55 en fait l'enfer est pavé de bonnes intentions.
14:57 On n'y arrivera pas si on ouvre de nouvelles façons.
14:59 Chaque bonne intention, droit d'asile, étudiant étranger,
15:01 devient une filière d'immigration.
15:03 Étudiant étranger, on a multiplié par 5,
15:05 mineur isolé, évidemment pareil,
15:07 droit d'asile, on était à 130 000 l'année dernière,
15:09 alors qu'à l'origine c'est fait pour des milliers de personnes seulement.
15:11 Donc ouvrir une nouvelle catégorie, c'est ouvrir une nouvelle filière d'immigration
15:14 qui va exploser elle aussi bientôt.
15:15 Est-ce que ce n'est pas aussi une indication de la valeur travail ?
15:19 Ou en tout cas de la manière dont la population,
15:21 dont les Français, voient le travail ou imaginent le travail ?
15:25 Est-ce que les Français sont feignants par exemple, Olivier Dardigolle,
15:27 s'ils n'ont pas envie de travailler,
15:29 même s'il n'y a pas de ce métier,
15:31 ils n'ont pas envie de travailler dans la restauration,
15:33 dans le domaine de la santé, dans les EHPAD notamment ?
15:35 Est-ce que la valeur travail est dévaluée ?
15:37 Ce qu'il faut dire c'est que d'abord,
15:39 il y a beaucoup à réfléchir, je vous ai dit tout à l'heure,
15:43 et à changer le travail aujourd'hui,
15:47 qui est impacté par des révolutions,
15:51 par des évolutions spectaculaires.
15:53 Donc il nous faut réfléchir à la nature de ce travail,
15:57 comme je l'ai dit tout à l'heure,
15:59 à sa soutenabilité, à son sens.
16:01 Moi je vois autour de moi des gens qui peuvent être
16:05 très épanouis dans leur exercice professionnel,
16:09 et j'ai aussi autour de moi des gens qui le matin se lèvent
16:13 et vont vivre une journée très très compliquée.
16:16 Et d'ailleurs, je vais peut-être vous surprendre,
16:18 mais ce n'est pas uniquement,
16:20 vous ne voyez pas qu'une bataille de classes sociales,
16:24 y compris des personnes sur des salaires très corrects,
16:28 sur des fonctions y compris de direction, de responsabilité,
16:32 qui souffrent au travail, au regard de ce qu'ils vivent.
16:35 Donc il nous faudrait une réflexion générale
16:37 sur quel travail, pour quelle utilité, pour quelle société.
16:40 Ça c'est la première chose.
16:42 Et après, il y a aujourd'hui une forme,
16:45 quand vous montrez les chiffres du chômage,
16:48 j'aimerais vraiment voir la nature du travail qui est créée.
16:51 L'ubérisation dans des pans entiers d'activité humaine aujourd'hui.
16:56 La manière dont cela se passe,
16:59 le fait que des personnes certes travaillent,
17:02 c'est travailler pauvre, mais n'arrivent pas à vivre et survivre.
17:08 Donc on a beaucoup de sujets.
17:09 Donc on n'a pas un pays avec des personnes qui sont feignantes,
17:14 comme vous dites.
17:15 On a un très grand nombre de personnes
17:19 qui aujourd'hui ont une relation au travail déstructurée
17:22 par des phénomènes qui sont au cœur du capitalisme financiarisé,
17:25 mondialisé et court-termisme qu'on connaît.
17:28 Vous savez le père Dassault, un industriel d'aéronautique
17:34 qui était très établi sur la côte basque,
17:37 Marcel Dassault, disait quand il y avait un problème au travail,
17:42 il disait "bon allez les petits",
17:43 il y avait du paternalisme patronal un peu.
17:45 Qu'est-ce qui se passe ? Qu'est-ce qui va pas ?
17:48 Il y avait une forme de compromis entre capital-travail,
17:53 dans un rapport de force, c'était rugueux.
17:56 Mais le père Dassault disait "bon les petits,
17:58 c'est un vieux copain qui me dit ça, qu'est-ce que vous voulez ?
18:00 Bon ça, ça je vais pouvoir, ça non, mais bon".
18:03 Et donc il y avait une forme de…
18:05 le capitalisme savait à cette époque-là gérer les contradictions
18:09 et établir des formes de, oui, ce que j'appelle un compromis parfois historique.
18:13 Aujourd'hui tout ça a volé en éclat,
18:15 étant donné que c'est les fonds.
18:16 Là j'ai eu, pas très loin de chez moi,
18:18 une entreprise qui a fermé parce que c'est un fonds de pension américain
18:22 qui l'a décidé.
18:23 Vous avez même plus l'interlocuteur en face de vous.
18:25 Il n'a pas de visage.
18:27 - Quand je parlais de flemmes tout à l'heure,
18:28 c'est aussi peut-être pour ça qu'il y a une augmentation,
18:30 une recrudescence des arrêts maladie, des congés maladie.
18:33 C'est vrai que la prescription d'un arrêt plus long va nécessiter désormais,
18:36 là c'est le ministre qui souhaite ça, un examen physique
18:38 pour s'assurer que l'état de santé de la surie ne risque pas de s'aggraver.
18:41 Mais on comprend bien en creux Geoffroy Lejeune
18:43 que c'est pour s'assurer qu'il ne s'agit pas d'arrêt de complaisance.
18:46 Parce que ce n'est pas tenable si un coup à droite, un coup à gauche,
18:50 un jour, deux jours, trois jours, grâce à la téléconsultation notamment,
18:53 on prend un jour de congé.
18:55 Maladie, un jour de congé, maladie.
18:57 - Et vous imaginez depuis combien de temps ça dure ?
19:00 C'est-à-dire que tout ça ce sont des mesures de bon sens
19:02 qui paraissent évidentes.
19:04 Je pense que ça ne choquera pas beaucoup les Français.
19:06 Je vais essayer de répondre à votre question,
19:07 les Français sont-ils feignants ?
19:08 En fait ils le sont devenus.
19:09 On les a rendus feignants.
19:11 - Je ne le crois pas.
19:12 - En inventant, je veux dire, pas tous évidemment,
19:14 mais on est en train de parler d'une catégorie de la population
19:16 qui ne veut pas travailler ou qui préfère rester dans l'inactivité.
19:19 Ceux-là, ils sont devenus feignants.
19:20 - Plutôt que d'aller sur les métiers en tension.
19:22 - Mais bien sûr, mais attendez, on les a rendus feignants
19:24 et on leur a permis de devenir feignants.
19:25 C'est-à-dire que moi j'entends des témoignages tous les jours.
19:28 En fait, le système français, si je devais le résumer en une phrase,
19:31 c'est des gens qui bossent, qui sont écrasés de taxes
19:33 pour financer l'inactivité de certains
19:35 qui, objectivement, se moquent du monde.
19:37 Et aujourd'hui, vous entendez des...
19:39 Je suis désolé, je parle beaucoup...
19:40 En fait, c'est vrai que j'ai beaucoup de conversations avec des restaurateurs.
19:42 Donc je prends cet exemple-là.
19:43 - Vous allez beaucoup au restaurant.
19:44 - Ça m'arrive.
19:45 - Vous avez des déjeuners de boulot.
19:46 - Ça m'arrive.
19:47 Et surtout, ça m'intéresse.
19:48 Donc je parle avec les...
19:49 Voilà, il y en a un qui m'a raconté récemment
19:51 qu'il était évidemment en recherche de personnel
19:53 parce que c'est la galère, il fait ça avec sa fille,
19:55 et il se crève à la tâche.
19:58 Et il cherche quelqu'un.
19:59 Et il y a une annonce qui est postée,
20:00 quelqu'un vient le voir en disant "Par contre, moi, c'est 10 heures,
20:02 parce que sinon, je perds mes aides".
20:03 Et c'est ça, la France, en fait, aujourd'hui.
20:05 Je viens travailler 10 heures
20:06 parce que c'est ce dont j'ai besoin pour garder mes aides.
20:08 Par contre, travailler une heure de plus,
20:10 ce qui me ferait perdre mes aides,
20:11 ou le double, ce qui me ferait gagner plus d'argent,
20:13 mais je perdrais mes aides
20:14 alors qu'elles me permettent de rester chez moi et de rien faire,
20:16 c'est intolérable.
20:17 - C'est le faux-faux de la systéma.
20:18 - C'est un vrai fléau.
20:19 C'est un vrai fléau.
20:20 Et en réalité, votre question du début
20:22 sur l'augmentation des primes,
20:24 l'augmentation des salaires des métiers compliqués, etc.
20:26 On pourrait augmenter moins
20:29 si on arrêtait,
20:30 ou on pourrait augmenter plus, pardon,
20:31 si on arrêtait de verser autant d'argent
20:32 à des gens qui ne font rien.
20:33 Ça, c'est un problème.
20:34 Et des gens qui ne méritent pas leur inactivité.
20:36 - On se retrouve dans quelques instants.
20:38 On marque une pause.
20:39 On se retrouve avec Olivier Dartigold et Geoffroy Lejeune
20:40 dans "Ça se dispute".
20:42 Très, très bonne demi-heure.
20:43 Je vous félicite.
20:44 On marque une pause et on se retrouve dans quelques instants.
20:45 On fera un point sur l'actualité également.
20:47 A tout de suite.
20:51 "Ça se dispute" avec Geoffroy Lejeune et Olivier Dartigold.
20:54 Pour nos thématiques, on se retrouve dans quelques instants en direct.
20:56 Mais d'abord, un point sur l'actualité.
20:58 Simon Guillain, bonsoir Simon.
21:00 - Bonsoir Lionel et bonsoir à tous.
21:02 Le gouvernement veut agir davantage contre les punaises de lit.
21:05 Une réunion d'ailleurs se tiendra la semaine prochaine
21:07 avec les opérateurs de transport
21:09 pour tenter de protéger au maximum les voyageurs.
21:12 La mairie de Paris a réclamé un plan d'action.
21:14 Et sachez que près d'un foyer sur dix
21:15 est touché sur le territoire français.
21:18 L'inflation dans la zone euro chute à 4,3 %
21:20 sur un an en septembre.
21:21 C'est son niveau le plus bas depuis octobre 2021.
21:24 L'inflation reste néanmoins toujours au-dessus
21:26 de l'objectif des 2 % fixés par la Banque Centrale Européenne.
21:30 Et puis les sportifs russes autorisent à participer
21:32 aux Jeux Paralympiques de Paris
21:34 qui se tiendront du 28 août au 8 septembre 2024.
21:37 Une participation qui se fera néanmoins sous bannière neutre.
21:40 La décision a été rendue cet après-midi
21:42 par l'Assemblée Générale du Comité International Paralympique.
21:45 - Merci Simon Guillain.
21:48 On vous retrouve à 22h pour un prochain point sur l'actualité.
21:50 Ça se dispute, deuxième partie, avec Olivier Dardigolle,
21:53 avec Geoffroy Lejeune et les dirigeants
21:55 des neuf pays méditerranéens de l'Union Européenne
21:57 qui se sont retrouvés à Malte aujourd'hui
21:59 pour accorder leur position en particulier sur l'immigration.
22:02 Vous le savez, avec cette crise migratoire à Lompedusa notamment,
22:05 ils ont appelé à une réponse unie et structurelle
22:08 face à cette crise, à l'image d'Emmanuel Macron
22:11 qu'on écoute tout de suite.
22:12 - La situation que nous vivons depuis plusieurs mois
22:17 et la situation exceptionnelle à Lompedusa par son ampleur
22:21 appelle très clairement une réponse européenne unie
22:25 et nous conduit tous à faire preuve de solidarité avec l'Italie.
22:29 Comme nous devons faire preuve de solidarité
22:32 avec tous les pays de première entrée
22:34 car c'est toucher le sol italien,
22:36 ce dont il s'agit et quand la Grèce ou l'Espagne le vivent aussi,
22:39 nous devons avoir la même solidarité.
22:41 - Il y a de bonnes intentions, Olivier Dardigolle,
22:44 est-il possible d'avoir une vision commune
22:46 et appliquer cette vision notamment pour les neuf pays dont on parle ?
22:50 - Giorgia Meloni a été élue il y a un an après une campagne
22:57 dont le thème de l'immigration avait une place centrale,
23:01 structurante et avec des propositions précises
23:04 comme l'organisation d'un blocus maritime
23:07 et le fait de tordre la main à l'Union européenne,
23:11 qui s'est établi en rapport de force rude face à eux.
23:15 C'est sur ça qu'elle a été élue.
23:18 Le rapprochement de la dernière période Meloni-Macron,
23:23 assez spectaculaire au regard des propos
23:26 qu'avait tenus le ministre de l'Intérieur il y a quelques temps
23:28 concernant les Italiens, montre que cette politique
23:33 qui avait été annoncée n'a pas pu être mise en œuvre.
23:38 On peut parler d'ailleurs de pourquoi elle n'a pas pu être mise en œuvre.
23:42 C'est-à-dire que les financements européens aujourd'hui sont importants.
23:46 C'est exactement ces financements européens qui ont fait
23:49 que le gouvernement a voulu accélérer via la motion 49.3
23:55 notre loi de financement des finances publiques.
24:00 Il y a donc là quelque chose qui s'installe
24:04 avec ce rapprochement France-Italie, demandant une politique
24:09 coordonnée à l'échelle européenne.
24:12 Mais avec, on va voir, c'est passionnant à suivre,
24:15 quelques sujets et quelques points durs,
24:17 où je ne vois pas les choses avancer.
24:19 J'en prends deux.
24:22 Parce que je crois beaucoup à l'idée qu'on doit davantage réfléchir
24:26 dans le débat national sur pourquoi des gens partent.
24:30 La guerre, la misère, cette énergie humaine qui fait
24:33 que j'ai envie de changer les conditions de ma vie,
24:36 améliorer mes perspectives, sortir de cette situation
24:39 qui n'est pas supportable et aller ailleurs.
24:42 Non pas parce que l'herbe est plus verte,
24:44 mais parce que tout simplement ma situation là est insupportable.
24:48 Mais sur la politique de développement,
24:51 qu'est-ce qu'on peut faire différemment pour que ça marque des points ?
24:55 Pour que des gens justement se retrouvent dans une situation
24:58 où ils n'ont plus envie de partir, où ils n'ont plus la nécessité.
25:01 Et pour les pays de transit, est-ce qu'on va un peu creuser
25:04 la situation concernant notre lien à la Tunisie notamment ?
25:09 Que s'est-il passé sur la toute dernière période ?
25:12 Qu'est-ce qui est en train de se jouer ?
25:14 Et on verra s'il y a la possibilité d'une réponse européenne coordonnée.
25:17 Sauf que les amis politiques de Giorgia Meloni,
25:20 plutôt à l'est du continent européen,
25:23 ne sont pas du tout sur cette feuille de route là.
25:26 Oui, mais vous l'avez constaté en effet,
25:28 dans le pays d'Artigol, la France et l'Italie,
25:31 Emmanuel Macron et Giorgia Meloni, peut-être par défaut,
25:34 Geoffroy Lejeune, ont trouvé moins un apport.
25:37 Ils font des propositions communes.
25:39 Ils font des propositions communes, et notamment sur les pays de transit,
25:42 sur la Libye et la Tunisie notamment.
25:44 Emmanuel Macron dit, c'est son sujet depuis fort longtemps,
25:47 maintenant il faut travailler, envoyer des équipes
25:50 et travailler avec des personnalités, des personnes sur place en Tunisie.
25:54 Ça n'a pas marché donc il faut continuer.
25:56 C'est un peu ça le résumé.
25:58 Parce que ça n'a peut-être pas été fait dans de bonnes conditions.
26:00 Moi je peux vous raconter comment ça s'est passé pour l'instant.
26:02 J'ai envie de reprendre l'argumentaire d'Olivier,
26:04 de répondre point par point, ou de le redérouler dans l'autre sens.
26:07 Vous partez pas du même endroit.
26:09 Si, justement, à situation égale, raisonnement différent.
26:12 En fait, qu'est-ce qui s'est passé avec Meloni ?
26:14 Parce que c'est pas exactement...
26:16 Il n'y a rien de faux dans ce que vous avez dit.
26:18 Mais par contre, vous avez omis certains détails qui changent tout.
26:21 C'est-à-dire qu'elle est en effet élue sur un ras-le-bol contre l'immigration
26:24 et une grande inquiétude de la part des Italiens.
26:26 Avec une promesse claire qui est "avec moi c'est terminé, blocus maritim etc."
26:30 Et aussi, collaboration avec la Tunisie pour éviter que...
26:32 Voilà, ok, ça elle l'a fait.
26:34 Elle l'a fait mais ça n'a pas marché.
26:36 Et ensuite, elle prend un coup de pression gigantesque.
26:40 Ça s'appelle un pistolet sur la tempe de l'Union Européenne
26:42 qui la menace si jamais elle va au bout de ses idées
26:44 de lui sucrer les subventions européennes dont l'Italie a besoin
26:46 parce que l'Italie est un pays exsangue sur le plan financier.
26:48 Et là, première pause, on s'arrête une seconde.
26:50 Tous les amoureux de la démocratie devraient crier au scandale.
26:53 Oui, mais on savait que l'Union Européenne allait agir de cette manière-là.
26:57 Vous pouvez contester la méthode, vous avez d'ailleurs raison.
27:00 Mais on savait très bien que ce pistolet sur la tempe
27:03 il serait actionné quelques mois après.
27:05 Donc en fait, il y a deux manières de se positionner.
27:07 Soit on trouve ça normal, soit on trouve ça scandaleux.
27:09 Moi je trouve ça scandaleux.
27:10 Il y a aussi parfois de la réelle politique.
27:11 Mais ce n'est pas de la réelle politique.
27:12 Non, mais ce sont des gens non-élus
27:14 qui menacent de couper les vivres à un pays
27:16 donc qui vient d'élire démocratiquement une dirigeante
27:18 sur un programme, comme vous l'avez dit, extrêmement clair.
27:20 On peut regarder ce qui s'est passé pour la Grèce.
27:23 Moi je veux tout ce que vous voulez.
27:24 Mais on ne peut pas dire qu'on va réinventer l'Europe, plus démocratique
27:27 et faire ça. Ça ne marche pas.
27:29 Ça c'était la première pose.
27:30 Ensuite la deuxième, c'est ce qui s'est passé sur le cas de la Tunisie précisément.
27:33 Parce que pour éviter justement d'en arriver au blocus maritime
27:36 elle passe un deal avec le président tunisien
27:38 qui lui-même sur la question de l'immigration a des positions un peu tranchées
27:41 et elle promet je crois autour de 150 millions d'euros à la Tunisie.
27:45 En fait j'ai lu plusieurs chiffres, mais disons dans ces eaux-là.
27:48 Donc c'est une somme rondelette et en même temps on voit tous les jours
27:53 des milliards déversés partout.
27:55 Donc après tout pourquoi pas.
27:57 Versés par la Commission européenne pour que la Tunisie fasse ce que fait la Libye,
28:01 fasse ce que fait la Turquie, c'est-à-dire retienne les migrants chez elle
28:07 plutôt que les laisse venir sur le sol européen.
28:09 Ces millions ne sont jamais arrivés en Tunisie.
28:11 Comment ça s'est passé ?
28:12 C'est la gauche italienne qui a œuvré dans les sénacles européens
28:15 pour faire capoter l'échange.
28:17 Ce qui s'est passé c'est que par idéologie,
28:19 c'est la suite du fait d'avoir menacé de sanctions financières l'Italie,
28:22 par idéologie la Commission a décidé de ne pas verser la somme correspondant à cet accord.
28:26 Donc l'Ampedusa c'est la conséquence directe de ça.
28:29 C'est le président tunisien qui dit "attendez les gars, on a fait un deal,
28:32 j'attends ma somme, je fais le boulot à votre place, l'argent ne vient pas,
28:35 j'ouvre les vannes et vous allez voir ce que vous allez voir".
28:37 12 000 personnes à l'Ampedusa, on a vu.
28:39 Donc moi je veux bien dire que Mélanie est nulle,
28:41 j'ai aucune action dans son parti, je m'en fiche complètement.
28:44 Mais qu'elle a échoué c'est une certitude.
28:47 Mais elle a échoué parce qu'on l'a fait échouer.
28:49 Ça change quand même beaucoup de choses.
28:51 Vous avez eu raison de compléter pour expliquer ce qui s'est passé sur le dossier tunisien,
28:56 pourquoi ça a bloqué.
28:58 Vous avez eu raison de prendre cette image du pistolet sur la tempe,
29:01 puisque c'est le cas.
29:03 Reste que, est-ce que selon vous,
29:07 une réponse adaptée sur ce défi migratoire
29:12 passe par le niveau européen,
29:15 par une nouvelle forme de débat politique,
29:17 et on a des élections européennes, c'est intéressant,
29:20 par une nouvelle politique européenne, un nouveau pacte,
29:23 qui va être discuté prochainement,
29:25 ou que, comme je pense que vous pouvez le penser et le croire,
29:29 la solution ne sera qu'à l'échelle des États-nations
29:33 et que toute coordination politique à l'échelle de l'Union européenne
29:40 est vouée à rester dans ce que vous décrivez,
29:44 alors qu'on peut très bien avoir un projet pour transformer les règles européennes sur ces questions-là.
29:49 Mais en fait, la question ne se pose malheureusement pas comme ça.
29:51 J'adorerais pouvoir répondre à cette question.
29:53 Mais est-ce que, alors je vais vous faire plaisir,
29:55 moi le nationaliste, je vais vous faire plaisir,
29:57 est-ce que tout seul, la France, on peut résoudre ce problème ?
30:02 Probablement pas.
30:03 On pourrait se barricader, et probablement moins de gens rentreraient,
30:06 mais il y aurait toujours...
30:07 Ils continueraient à rentrer, vous le savez.
30:09 Voilà. Donc je vous donne le point là-dessus.
30:12 Le problème, c'est que vous avez entendu Emmanuel Macron tout à l'heure
30:15 qui parle d'une situation exceptionnelle à Lampedusa.
30:17 Pardonnez-moi, on accueille en France 400 000 personnes par an,
30:20 dont beaucoup de clandestins.
30:21 Ce n'est pas exceptionnel ce qui s'est passé à Lampedusa.
30:23 C'est spectaculaire parce qu'on l'a vu avec des images, etc.
30:26 Mais globalement, c'était une goutte d'eau par rapport à ce qui nous arrive.
30:30 Ça a été massif sur une courte période.
30:31 Exactement. D'où les images, etc.
30:33 Mais c'est ce qui se passe tout le temps.
30:34 Et 400 000 personnes par an, et il y en a beaucoup qui viennent par là.
30:37 Premièrement.
30:38 Solution européenne.
30:39 Ça me fait doucement rire.
30:40 C'est pour ça que j'ai raconté toute l'histoire de l'Italie.
30:41 Solution européenne menée par des gens qui ont fait ce qu'ils ont fait à l'Italie.
30:44 Je n'y crois pas une seconde.
30:45 Ce sont des gens, les gens qui dirigent l'Europe aujourd'hui.
30:48 Donc la Commission européenne, la majorité au Parlement européen
30:50 et des dirigeants influents comme par exemple Emmanuel Macron.
30:53 Quelle est leur Europe sur le plan de l'immigration ?
30:55 C'est une Europe qui met deux ans à répondre à une question posée
30:58 à l'initiative du patron de Frontex par 16 ministres de l'intérieur de l'Union européenne
31:02 sur la possibilité de repousser des migrants qui veulent rentrer illégalement.
31:04 Ils ont mis deux ans à répondre.
31:05 Pour répondre que finalement on ne pouvait pas les empêcher de rentrer.
31:08 C'est une Europe qui définit comme port sûr dans la Méditerranée seulement la Libye.
31:12 Je rigole, port sûr, pays esclavagiste, etc.
31:14 Et les ports européens.
31:15 Donc ça veut dire que vous arrêtez un bâton qui vient de Tunisie,
31:17 vous ne pouvez pas le renvoyer en Tunisie, ce n'est pas jugé comme un port sûr.
31:20 C'est l'Europe qui a décidé de ça.
31:21 C'est l'Europe qui a décidé de ça.
31:22 C'est une Europe qui vous interdit.
31:24 En fait, pour résumer la situation construite par notre Europe,
31:28 quand un migrant décide de monter dans une embarcation au départ de la Tunisie,
31:32 plus rien ne peut l'empêcher de s'installer à Romorantin.
31:35 Plus rien.
31:36 Et donc si la solution n'est pas à l'échelle des états-nations,
31:40 on a vu avec l'exemple italien que ça ne pouvait pas fonctionner.
31:44 Si la solution n'est pas de rester avec l'Union européenne
31:49 telle qu'elle dysfonctionne très largement sur ce sujet-là comme sur d'autres,
31:53 il y a quand même à réfléchir,
31:55 et j'espère que les mois à venir sur le débat des Européennes le permettra,
32:00 à quelle nouvelle politique européenne en termes de gestion de la politique migratoire.
32:05 Parler encore plus sur les pays transits.
32:08 Si déjà on se met d'accord sur le fait que ça passe par une coordination européenne,
32:13 déjà on a fait, si ce n'est la moitié du chemin,
32:16 on pose le cadre des futures réponses et des futures solutions.
32:19 Parce que je pense par ailleurs qu'il peut y avoir des solutions.
32:22 Je sais très bien que je lance un pavé dans la marre,
32:25 mais je pense qu'on sera obligé au regard d'un certain nombre de données,
32:28 de considérations, d'évoquer des voies régulières et sécurisées de migration.
32:33 Je pense qu'on sera obligé de revoir de fond en comble la politique d'aide au développement.
32:38 Qu'on sera obligé d'avoir un échange avec les pays de transit
32:42 qui ne se passe pas comme ça se passe aujourd'hui sur le truc,
32:46 vous avez touché votre fric, c'est ce qu'on a fait d'ailleurs avec d'autres pays.
32:50 Je pense qu'il y a de nouveaux rapports à établir,
32:55 politiques et quasiment y compris humains parfois.
32:58 Geoffroy Lejeune ?
32:59 En fait, j'adorerais que vous ayez raison.
33:01 J'adorerais que ça puisse se passer comme ça, que la discussion se passe comme ça, etc.
33:04 La discussion se passe entre des gens,
33:06 c'est encore l'extrait qu'on a vu tout à l'heure d'Emmanuel Macron,
33:08 il parle de solidarité avec l'Italie,
33:10 mais il ne dit pas dans quel sens doit aller la solidarité.
33:13 L'Italie voudrait repousser les migrants qui arrivent, l'Europe le lui interdit.
33:16 Le mot solidarité, le débat n'est posé que...
33:19 Pour lui, solidarité, ce n'est pas se comporter comme le fait l'Allemagne, je comprends ça.
33:22 J'ai compris, mais le débat ne se pose avec les gens qui gouvernent l'Europe aujourd'hui
33:26 que en des termes de comment on fait pour éviter que les gens se noient en faisant la traversée.
33:30 À aucun moment, on essaie de dissuader ou d'empêcher la traversée.
33:34 Et en matière de répartition de la misère, c'est tout.
33:36 La question ne se pose que comme ça.
33:38 À partir du moment où le préambule de la discussion, c'est
33:42 il y a des millions de gens qui veulent venir chez nous et on ne les empêchera pas,
33:44 on ne peut pas discuter.
33:46 On ne peut pas discuter de juguler l'immigration,
33:48 même votre débat sur, moi je trouve ça passionnant,
33:50 comment faire en sorte que l'Afrique se développe
33:52 pour éviter que les gens aient envie de venir, etc.
33:54 Déjà, j'ai envie de vous dire, c'est un peu moins notre problème quand même.
33:57 Je suis désolé, je veux dire, l'Afrique peut aussi se développer toute seule,
33:59 c'est un pays de grands garçons, quoi.
34:01 Et ensuite, on n'aura pas ce débat, ils ne veulent pas empêcher ça.
34:04 Et travailler sur les pays de transit, comme le souhaiteraient apparemment
34:07 Georgia Meloni et Emmanuel Macron, est-ce que c'est possible ?
34:10 Parce que l'Union européenne ne peut pas imposer des normes à un État souverain.
34:14 Vous avez raison.
34:16 Donc on va leur dire, on va vous envoyer des gens qui vont travailler sur votre sol,
34:20 et la Tunisie va devoir l'accepter ?
34:23 C'est un bon argument, il est financier malheureusement.
34:25 C'est une bonne question, c'est-à-dire déjà, leur parler comme un État souverain,
34:28 ce n'est déjà pas trop mal.
34:30 Oui, dans un premier temps.
34:31 C'est une belle manière de démarrer.
34:32 Mais en plus de leur imposer une méthodologie, s'il y a encore...
34:34 Sur faire venir les spécialistes ou les personnes de ressources,
34:36 on a vu avec la Grande-Bretagne comment ça pouvait se passer.
34:38 On ne peut pas dire qu'ils n'ont pas besoin de compétences.
34:42 Il y a besoin d'une discussion et d'un accord politique.
34:48 Il est à construire.
34:50 C'est-à-dire, c'est l'art de la diplomatie.
34:53 Mais il y a beaucoup de choses à changer dans la manière même
34:56 de regarder et de s'adresser aux partenaires.
34:59 Et ça pose une question de souveraineté totalement symbolique,
35:02 Geoffroy Lejeune, sur la Méditerranée, puisqu'on parle des neuf pays
35:05 européens de la Méditerranée.
35:07 On parle évidemment du continent africain aussi, avec la Tunisie et la Libye.
35:10 Donc tout se déroule dans cette Méditerranée-là.
35:12 Mais qui a la souveraineté finalement sur la Méditerranée ?
35:15 La fameuse Maré-Nostrum, elle appartient à qui ?
35:18 Qui dirige ? Qui décide ?
35:20 Est-ce que c'est la Méditerranée de l'Union européenne
35:22 ou est-ce que c'est la Méditerranée des migrants désormais ?
35:24 - La force des choses, elle est partagée.
35:26 Et on a, comment dire, toutes les règles dont je parlais tout à l'heure
35:29 que nous avons édictées, favorisent aujourd'hui les migrants.
35:32 Je vous le dis, en fait, on ne peut pas empêcher quelqu'un d'arriver.
35:34 C'est-à-dire que vous parlez de souveraineté.
35:37 C'est vraiment exactement le mot.
35:39 Même dans la question des pays de transit.
35:41 Je ne trouve pas ça sain et je ne trouve pas ça souverain,
35:44 aujourd'hui, que le destin des flux migratoires soit entre les mains
35:48 de quelqu'un comme Erdogan, comme ce qu'il reste de dirigeants libyens
35:52 et même comme du président... - C'est un pacte honteux, le pacte de Kardou.
35:55 - C'est un pacte honteux et par ailleurs, c'est un moyen de pression tout à coup.
35:58 Dès qu'il y a quelque chose qui déplaît Erdogan, il menace d'ouvrir les vannes
36:00 et de laisser se déverser le million de migrants qu'il a gardés chez lui.
36:02 Donc en fait, c'est pas du tout sain.
36:04 C'est pour ça que je pense qu'on peut retourner la question dans tous les sens.
36:07 À la fin, tant qu'on n'aura pas envoyé un message à l'australienne,
36:10 c'est-à-dire, vous n'entrez pas, en fait, il faudra qu'un jour,
36:13 il y ait une image d'un Ocean Viking quelconque qui soit reconduit d'où il vient.
36:17 Pour l'instant, nos règles de droit ne le permettent pas.
36:20 Mais qu'il soit reconduit d'où il vient et désolé les amis, maintenant vous passez plus.
36:23 Ça dissuadera des départs, ça dissuadera des traversées
36:26 et ensuite couper les pompes aspirantes qui donnent envie aux gens de venir chez nous.
36:30 - J'entends le message que vous voulez adresser,
36:32 mais si les pays de départ ne refusent l'accostage du bateau,
36:36 on a vécu ça à de nombreuses reprises.
36:38 - Oui, je suis d'accord, bien sûr.
36:39 Non, mais ça ne peut pas faire de mal.
36:41 Encore une fois, ce n'est pas souverain.
36:43 Si on compte sur la Tunisie pour l'immigration, on verra.
36:46 - Et là-dessus, je reste, on est en désaccord, je le sais, sur ce sujet,
36:48 que le droit international maritime, que ce soit, mais pour de vrai,
36:52 le port le plus proche où ces damnés de la mer,
36:56 pas de la terre mais de la mer, puissent accoster
36:58 pour pouvoir être secourus, pris en charge.
37:02 - Et c'est tout le contrôle de la Méditerranée, justement,
37:05 l'ésoterritorial et puis toute la Méditerranée dans son ensemble.
37:08 Voilà pourquoi on s'interrogeait aussi sur le fait de demander
37:11 si c'était la Méditerranée des migrants ou celle de l'Union européenne.
37:15 Quelques minutes encore pour un tout dernier sujet
37:17 qui a fait beaucoup de résonance, qui a fait écho ces derniers temps.
37:22 C'est toute autre chose, évidemment, c'est la séquestration.
37:24 Le fameux "home-jacking" pour utiliser le terme anglais.
37:28 L'animateur Bruno Guillon, sa femme, leur fils,
37:30 ont été séquestrés chez eux par quatre individus
37:32 qui ont volé des bijoux, des sacs de luxe chez cet animateur
37:36 qui vit dans les Yvelines.
37:38 D'autres personnalités, Geoffroy Lejeune, sont assez fréquemment victimes
37:41 de "home-jacking", on l'a vu, notamment des footballeurs du Paris Saint-Germain.
37:45 Donnar Houma, le gardien du PSG, l'a été récemment.
37:48 Est-ce que vous avez le sentiment que cela illustre la haine des riches,
37:53 c'est-à-dire que ce sont des cibles, désormais,
37:56 et qu'à l'image peut-être de certains casseurs pendant des manifestations
38:01 qui vont s'attaquer à des banques, qui vont s'attaquer à des magasins de luxe,
38:04 à des marques, à des symboles, bien là on s'attaque là aussi à des symboles,
38:08 mais essayer de leur retirer de l'argent.
38:11 - C'est drôle, je ne l'aurais pas vu comme ça, pour être honnête.
38:14 En fait, pour moi, la haine des riches, c'est les campagnes débiles
38:17 contre Bernard Arnault, lui cracher dessus quand il donne des millions d'euros
38:20 au Resto du Coeur, etc.
38:22 Ça, c'est vraiment de la bêtise pure.
38:24 Moi, ce que je vois dans le home-jetting,
38:26 et ce que je vois dans ces affaires qui touchent des personnalités réputées riches,
38:30 c'est la décontraction absolue, la montée en puissance du grand banditisme.
38:36 C'est cambrioler quelqu'un, ça existe depuis toujours.
38:41 Il y a des exemples très célèbres, etc.
38:43 Mérine avait commencé en son temps, bien sûr, ce n'est pas nouveau.
38:46 Mais la multiplication, notamment vous avez donné l'exemple des joueurs de foot,
38:49 l'équipe du PSG, pas la nouvelle parce qu'ils viennent tous d'arriver,
38:53 l'équipe de la saison dernière, il y avait 4-5 joueurs
38:55 qui avaient été victimes de cambriolage ou de home-jetting.
38:57 Moi, je me souviens d'une scène surréaliste
38:59 où un joueur quitte le terrain en plein match
39:01 parce que l'entraîneur le fait sortir, lui ne sait pas pourquoi.
39:03 - Angel Di Maria. - Angel Di Maria,
39:05 parce que sa femme était retenue, cambriolée, enfin,
39:07 otage dans sa maison.
39:09 Et ça, la multiplication de ça, ces derniers temps,
39:12 je pense que c'est un sauvagement des civilisations.
39:16 Vous l'appelez comme vous voulez, mais c'est une preuve de plus.
39:18 C'est-à-dire que le grand banditisme, aujourd'hui, a de moins en moins de limites.
39:21 D'aller braquer une boutique, place Vendôme,
39:24 avec des fusils à pompe, en fait, il y a de moins en moins de limites.
39:27 Il y a de moins en moins de peur, de la fameuse peur du gendarme.
39:31 Et donc, on voit de plus en plus grand du côté du grand banditisme.
39:34 - Mais Olivier Dardigolle, il y a certes l'appât du gain,
39:37 quand on braque une bijouterie, quand on essaie de voler des bijoux à une personnalité,
39:40 en fait, effectivement, il y a cette aspiration financière,
39:44 mais il y a aussi le fait de viser des personnalités,
39:47 des personnalités people, des personnalités dites riches.
39:50 On sait que ces personnalités ont normalement de l'argent, des montres de luxe.
39:53 C'est Bruno Guillon qui disait, ils ont remarqué sur les réseaux sociaux,
39:56 que je portais une montre de valeur. Donc voilà pourquoi ils ont envité...
39:59 - D'abord, il faut dire que Bruno Guillon, j'ai trouvé qu'il a eu un comportement,
40:02 après ce qui lui est arrivé, le pauvre remarquable,
40:05 dans ce qui lui a réagi.
40:08 Mais ça a toujours existé.
40:11 C'est-à-dire que, bon, là, c'est plutôt surdimension...
40:14 Il y a d'autres aspects avec... - Il y en a de plus en plus, quand même.
40:16 - Attendez, ça a toujours existé. Là, il y a les côtés réseaux sociaux,
40:20 il y a les côtés food business, etc.
40:23 Mais ça a toujours existé, mais ça a parfois changé dans la forme et dans le style.
40:29 Je ne veux absolument pas faire le prosélytisme de ces modes d'action,
40:33 parce que c'est bien sûr du banditisme.
40:36 Mais bon, il n'y a plus d'Arsène Lupin qui posait une fleur sur le piano,
40:41 et qui faisait... Il y a eu aussi des grands du banditisme il y a quelques années.
40:45 Ça a inspiré des films qui n'ont jamais voulu verser une goutte de sang,
40:51 qui travaillaient proprement, qui allaient en effet prendre l'argent où il est,
40:57 et qui ont pu susciter une forme d'association entre ces images du grand banditisme
41:05 et une certaine forme de gentleman dans leurs comportements.
41:08 - Oui, mais y avait-il la haine du riche ? - Non, mais ça, ça n'existe pas.
41:11 - Y avait-il la haine du riche ? - Non, mais c'est pas la haine.
41:13 - La haine existe. - Je ne vois du tout dans ces trucs-là
41:15 un message politique comme ça. Ils vont là où ils pensent qu'il y a beaucoup d'argent.
41:19 Quand vous faites ce type de coups, vous avez plutôt intérêt à aller là où vous pensez
41:23 que le magot sera élevé, plutôt que d'aller ailleurs.
41:27 Donc je n'y vois pas... - Entre un homme d'affaires et un milliardaire, pardonnez-moi,
41:32 et Bruno Guillaume, même si c'est quelque chose d'intéressant...
41:35 - Vous avez raison, mais c'est là où il y a les questions des réseaux sociaux.
41:38 - ... qui ne font pas la différence. - Oui, mais c'est là où il y a les questions
41:40 des réseaux sociaux, aussi une déculturation, pensant que quelqu'un à la télé peut, etc.
41:46 Mais ce que je veux simplement dire, pour moi, ça a toujours existé,
41:49 mais c'est les formes, c'est la manière dont aujourd'hui ça se passe, qui ont évolué.
41:54 - Est-ce que ce n'était pas une haine ? - Mais il ne faut pas...
41:56 Je ne veux pas verser dans le soutien de ce qui pouvait se faire avant.
42:00 - Bien évidemment, mais on a l'impression qu'il y a un décalage.
42:03 Il y a toujours cette aspérité, cette volonté de prendre de la valeur, de l'argent,
42:08 évidemment, de voler, de cambrioler. Ce sont des voyous, mais il y a aussi peut-être le symbole.
42:13 Quand je parlais de haine tout à l'heure, ça peut être cautionné aussi par une certaine catégorie politique.
42:18 Personne ne s'est ému de ce qui s'est passé, politiquement parlant, je veux dire,
42:22 chez Bruno Guillon, à gauche, à l'extrême gauche. - Oui, non.
42:25 - Ah bon ? - Ah bon ?
42:26 - Alors, non, mais c'est pas que ceci. - Alors, pardonnez-moi, je n'ai pas vu.
42:29 - Je pense qu'on peut, quelle que soit notre sensibilité politique,
42:32 qu'on peut adresser notre plus ferme soutien à la personne dont on vit ça.
42:38 - Mais Olivier, Olivier comprend souvent les questions sur la gauche avec lui-même.
42:43 Vous n'êtes pas comme tous les hommes de gauche. - Non.
42:46 - Vous n'incarnez pas toute la gauche. - L'écrasante majorité des personnes
42:50 qui se sentent de gauche, condamnent ce qui s'est passé.
42:56 Voilà, je vous assure. Vraiment, ne donnez pas toute la gauche,
43:02 notamment son électorat. Si vous regardez les dernières enquêtes d'opinion,
43:05 c'est intéressant de voir le décrochage entre l'électorat et certaines positions
43:09 d'une certaine gauche. - On est d'accord.
43:10 Mettons l'électorat de côté. Les représentants, pour le dire plus clairement,
43:14 de la France Insoumise, en effet, se sont peu émus du home-jacking
43:17 chez Bernard Tapie, se sont peu émus des home-jackings chez les joueurs
43:20 de l'équipe du PSG et de Bruno Guillon. C'est un peu moins leur cam.
43:23 Ils ont des indignations. À ça, elles sont très nombreuses.
43:26 Mais par contre, là-dessus, c'est vrai qu'on les entend un peu moins.
43:28 Je compromets votre question sur la haine des riches, etc.
43:31 - J'étais pas suffisamment clair. - C'était pas très clair.
43:34 - J'ai voulu, je pensais... - Tout a été très bien sur l'émission,
43:38 mais là, c'était pas clair. - Mais je pensais que votre sagacité
43:40 intellectuelle allait percevoir quel était le message. Je voulais vous attirer...
43:44 - À 22h. - À cette heure-là.
43:46 - Dans l'exploitation politique, là où vous avez raison,
43:48 dans l'exploitation politique de la chose, il y a de la politique, en effet.
43:51 - Très d'exploitation, oui. - Et il y a des indignations.
43:54 En fait, les indignations disent énormément de ce que pensent les gens.
43:56 En l'occurrence, la France Insoumise, elle a des indignations.
43:59 Elle passe six mois sur Naël alors que l'enquête n'est pas bouclée.
44:02 Dès qu'il y a une gamine qui se fait retirer son abaya,
44:05 elle monte au créneau, elle fait des manifestations, etc.
44:08 et elle pleure sur Twitter. Là, on les entend beaucoup moins.
44:10 En revanche, je pensais que vous parliez des ravisseurs eux-mêmes.
44:13 Et là, pour le coup, c'est très compliqué de sonder leurs intentions.
44:15 Et moi, là où je pense que, pour le coup, on ne peut pas y voir,
44:17 dans la question de ceux qui vont faire le braquage eux-mêmes,
44:20 une motivation politique, etc. Je suis d'accord avec Olivier, il n'y a pas du gain.
44:23 Mais c'est surtout quand, en fait, vous regardez, vous pouvez constater que
44:26 ce type de violence augmente, tout comme les violences gratuites, en réalité.
44:29 - Mais exactement. Et ces braqueurs-là, en tout cas,
44:31 ne sont pas forcément issus du grand banditisme. On n'en sait rien.
44:34 - Ah non, non, non. - Ce sont peut-être des émeutiers,
44:37 peut-être des casseurs lors des manifestations de réforme de la retraite, notamment.
44:43 On n'en sait rien. C'est pour ça que je posais cette question.
44:45 - Oui, oui. - Fin du débat, en tout cas, provisoirement.
44:47 - Très bien. - Mais merci d'avoir participé à cette dispute.
44:49 C'était un véritable plaisir. Je vous redonne rendez-vous demain
44:52 pour une nouvelle émission. Cette dispute, à partir de 21h.
44:55 Mais dans quelques instants, c'est Soir Info avec Olivier de Clérenc-Fec.
44:58 Et vous restez avec nous sur CNews.
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