Ca se dispute (Émission du 03/11/2023)
Un débat entre deux éditorialistes qui analysent l'actualité politique de la semaine dans #CaSeDispute
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00:00 Bonsoir à tous, bienvenue sur le plateau de Saz Dispute, toujours en direct bien sûr sur CNews, toujours un face à face avec ce soir, Geoffroy Lejeune, bonsoir.
00:09 Bonjour Lionel.
00:10 Et bienvenue Philippe Guibert, bonsoir.
00:12 Bonsoir Olivier.
00:13 Bienvenue également pour évoquer avec vous notamment l'islamisme principal menace en France, une nouvelle manifestation pro-Palestine demain à Paris, la définition de génocide et le voyage polémique d'Anne Hidalgo à Tahiti.
00:25 Mais d'abord, ce sondage CSA pour CNews dans lequel 78% des Français estiment que l'islamisme constitue une menace pour la France est très équilibré entre le point de vue des hommes et celui des femmes.
00:36 Il faut dire que ça fait notamment écho à l'assassinat du professeur Dominique Bernard.
00:39 La France est donc sur ses gardes, les Français sont inquiets.
00:43 Ont-ils raison d'être inquiets Geoffroy Lejeune ?
00:45 En fait, ils ont raison d'être inquiets, d'autant plus que si on décortique ce sondage, on voit qu'il y a au sein de l'électorat de la France Insoumise, une majorité de gens qui considèrent que l'islamisme n'est pas une menace pour la France.
00:57 54% d'entre eux qui considèrent que ce n'est pas une menace.
01:00 Et qu'est-ce que ça veut dire ?
01:02 Ça peut vouloir dire qu'ils n'ont pas de problème avec ce qu'on voit en ce moment, ils n'ont pas de problème avec les manifs, ils assimilent le soutien à la Palestine, à l'islamisme et dans un amalgame un peu, un gloubi-goulga intellectuel.
01:15 Ça peut vouloir dire ça.
01:16 Ça peut aussi vouloir dire, quand on sait que 69% des musulmans qui ont voté en 2022 au premier tour de la présidentielle, qui ont voté, je savais que j'allais me faire reprendre là-dessus, donc je préfère être précis dès le début, bravo Philippe.
01:26 69% des Français musulmans qui ont voté en 2022 ont voté au premier tour pour Mélenchon.
01:36 Ça peut aussi vouloir dire, ces 54%, que c'est l'émergence d'un peuple, l'émergence d'un peuple qui, dans le projet, un peuple islamiste en réalité, qui veut, ou islamo-gauchiste, vous l'appelez comme vous voulez, qui veut changer la France ou la remplacer.
01:51 Et ça peut vouloir dire ça, c'est le début de quelque chose, mais quand on voit que le score de Mélenchon est à deux doigts de la qualification second tour et qu'on ne sait jamais ce qui se passe dans un second tour parce qu'on ne connaît pas son adversaire, etc.
02:01 Oui, oui, c'est inquiétant en fait. En réalité, moi, ça m'inquiète beaucoup.
02:04 Alors, la question aussi, la photographie que donne ce sondage, c'est essayer de répondre à cette question sur le long terme.
02:11 Est-ce que véritablement, l'islamisme est le danger principal de la France devant l'insécurité, devant l'inflation, devant tous les problèmes du quotidien, avant que le professeur Bernard ne soit assassiné, avant que le conflit entre le Hamas et Israël ne soit déclenché notamment ?
02:27 La question ne permet pas de répondre à votre question parce que c'est une menace.
02:32 Et je suis un peu étonné qu'il y ait 22% de Français qui considèrent que ce n'est pas une menace.
02:36 Est-ce que c'est la menace principale ? Moi, je considère que les trafics de drogue sont extrêmement dangereux pour la société française ou qu'il y a d'autres dangers pour la société française.
02:46 Mais incontestablement, l'islamisme est une menace.
02:49 Et je reste, alors une de vos explications c'est effectivement l'électorat de la France Insoumise. Il ne faudrait pas, je crois pour vous répondre, il ne faudrait pas penser que l'électorat mélenchoniste de premier tour, ces fameux 22%, ne sont constitués que de musulmans.
03:06 Non, pas que, c'est vrai.
03:07 Il y aurait une illusion d'optique complète.
03:10 Je suis d'accord.
03:11 L'abstention a été plus forte chez les musulmans que dans les autres catégories de la population, de manière générale dans les quartiers.
03:18 Ça veut dire réserve de voix.
03:22 Ça veut dire des personnes qui n'ont pas envie de se mêler à la ville politique française, ce qui est un autre problème.
03:29 Ce qui témoigne d'un manque d'intégration républicaine, évident, mais c'est un autre problème.
03:34 Et donc il ne faudrait pas considérer que les 22% de Mélenchon c'est un peuple islamiste.
03:39 C'est pour moitié la base habituelle de la gauche radicale et c'est pour une autre moitié des gens qui ont voté utile.
03:47 Des gens de gauche qui ont voté utile, qui auraient peut-être préféré voter pour un autre candidat, mais qui ont voté Mélenchon parce qu'ils se disaient "il peut être au deuxième tour et ça nous fera un candidat de gauche au deuxième tour et ça nous évitera d'avoir à choisir entre Le Pen et Macron".
03:59 C'est comme ça que ça s'est passé.
04:01 Il y a une troisième moitié dans ce cas-là c'est les musulmans, excusez-moi.
04:03 Non parce que je pense que ça représente quelques pourcents.
04:05 69% d'entre eux.
04:07 Oui mais enfin on va pas faire des calculs savants, mais sur 6 millions de musulmans, en admettant qu'il y en ait 5 millions d'inscrits et qu'ils soient français inscrits sur les listes électorales,
04:18 si on fait une moitié d'abstention, ce qui doit pas être très très loin de la vérité, c'est quelques pourcents du score de Mélenchon par rapport aux 22%.
04:28 C'est 3%, 4%.
04:30 3 points.
04:32 Oui 3 points.
04:34 3 points parmi ces 22 points, on est bien d'accord.
04:36 Donc je crois pas qu'il faut analyser, moi ce qui m'inquiète beaucoup plus que ça, c'est le fait que la gauche s'est complètement atrophiée,
04:46 que l'autre gauche que celle de Jean-Luc Mélenchon, que jadis on appelait la gauche du gouvernement, la gauche républicaine,
04:52 peine beaucoup à se faire entendre et n'oppose pas un contre-discours ou un discours différent par rapport à Mélenchon.
04:59 D'autant plus qu'à gauche on s'affole beaucoup sur le rassemblement national, l'extrême droite, etc.
05:04 Mais enfin le meilleur agent électoral de Marine Le Pen aujourd'hui c'est devenu M. Mélenchon.
05:11 Et donc je trouve que la gauche, jadis républicaine, enfin la gauche socialiste, la gauche même écologiste en partie,
05:18 devrait construire un contre-discours en particulier sur l'islamisme qui est notre sujet.
05:22 Jean-Luc Mélenchon a fait le choix depuis 4-5 ans de ne pas parler de l'islamisme.
05:27 L'islamisme n'est pas un problème, ou d'assimiler ou d'amalgamer tous les musulmans avec l'islamisme.
05:32 Ce que vous retenez par rapport à ce sondage, c'est votre point de vue évidemment, et il se respecte et on est là pour en débattre,
05:38 c'est avant tout le calcul politique, la stratégie politique notamment, c'est ce que vous retenez dans ce sondage.
05:42 Mais la question qui est posée, et c'est ça qui est peut-être le plus effrayant, c'est est-ce que l'islamisme est une menace pour les Français,
05:48 pour la population française, et la population pense que oui, majoritairement, à 78%, et les politiques également,
05:55 en tout cas les politiques, notamment le gouvernement.
05:58 Écoutez Stanislas Guérini, le ministre de la Transformation et de la Fonction Publique, qui était l'invité de CNews ce matin.
06:03 Ce qui est étonnant, c'est qu'on ne soit pas à 100% à répondre que l'islamisme c'est une menace pour notre pays,
06:10 sans jamais confondre l'islam et le droit de pratiquer une religion, c'est le cas de la laïcité et de l'islamisme,
06:17 qui est un projet politique et un projet évidemment menaçant pour notre pays.
06:23 Tous ceux qui ont péri des attentats islamistes sont là ou ne sont plus là, malheureusement, pour pouvoir en témoigner,
06:29 et donc sont évidemment la preuve que l'islamisme est une menace.
06:34 L'islamisme est une menace, mais les Français ne le découvrent pas.
06:38 Tout de même, à travers ce sondage, effectivement, il y a un contexte Geoffroy Lejeune,
06:41 et ça répond peut-être à certaines questions, et voilà pourquoi on est à 78%.
06:45 Mais cette menace, les Français ne la découvrent pas.
06:48 L'islamisme est installé depuis longtemps en France,
06:51 et peut-être d'ailleurs que le gouvernement n'a pas fait suffisamment pour le chasser.
06:55 En fait, pourquoi les Français sont au courant, pourquoi le sondage est aussi accablant,
07:00 c'est que les Français connaissent la traduction la plus véhémente de l'islamisme, c'est le terrorisme en réalité.
07:06 Et depuis 2012, on vit avec, c'est-à-dire qu'on a Mohamed Merah, on a 2015 Charlie Hebdo, le Bataclan, Nice,
07:11 et on a encore régulièrement des attentats moins spectaculaires, mais qui existent quand même,
07:15 Samuel Paty, une décapitation, enfin pardonnez-moi, mais c'était jamais arrivé, Dominique Bernard, etc.
07:21 Donc que les Français le conçoivent, tant mieux.
07:25 Si les Français ne répondaient pas, entre guillemets, comme ça à ce sondage, ce serait hyper inquiétant.
07:31 Et pour le coup, ça nous met d'accord, pourtant on a beaucoup de différends avec Philippe,
07:35 mais on est vraiment d'accord là-dessus et à zéro sujet.
07:37 Moi maintenant, je pense que la vraie menace, je ne veux pas donner l'impression de faire de la politique politicienne,
07:42 mais le sujet de Mélenchon, ce n'est pas de dire que Mélenchon est un affreux bonhomme, qu'il est très dangereux, etc.
07:47 C'est que je pense que, Philippe disait, j'ai beaucoup de tendresse pour ce discours aujourd'hui,
07:51 parce qu'en réalité, je pense que, je sais que vous êtes sincères, et je pense que vous rêveriez,
07:57 vous, Julien Dray, tous les gens de gauche que je fréquente à CNews ou ailleurs,
08:02 qu'une autre gauche puisse faire entendre son discours, reprendre les électeurs et marginaliser ce mouvement qui est extrêmement inquiétant.
08:10 On voit bien en ce moment dans les réactions, le refus de qualifier le Hamas de groupe terroriste, etc.
08:15 qu'il y a quelque chose qui a changé.
08:17 Je pense malheureusement que, très cyniquement, Mélenchon a fait le bon calcul.
08:21 Et il a fait le bon calcul politiquement pour des raisons cyniques, évidemment, électoralistes, et en fait démographiques, en réalité.
08:29 C'est pour ça que la discussion qu'on avait juste avant sur les 69% de musulmans ayant participé au vote qui ont voté pour lui,
08:35 il n'est pas anecdotique ce calcul électoral.
08:39 Mélenchon est un type intelligent qui connaît les mouvements de l'histoire,
08:42 qui connaît les rapports de force, et notamment qui sait que la démographie joue un rôle important.
08:47 Et l'islamisme, c'est le syllogisme qui permet d'expliquer tout ça.
08:53 L'immigration a apporté l'islam, l'islam a apporté une partie de l'islamisme, et l'islamisme a donné parfois du terrorisme.
09:00 Si vous réfutez cette équation-là, ce qui est le cas de beaucoup de gens dans le débat public,
09:05 vous ne comprenez pas qu'il y a un lien entre l'un et l'autre.
09:07 Mélenchon comprend très bien qu'il y a un lien entre l'un et l'autre,
09:09 et il se dit aujourd'hui "je vais excuser du terrorisme en Israël parce que je veux garder l'immigration en France".
09:16 C'est le chemin inverse en réalité, mais c'est pour ça qu'il est aussi peu clair dans ses condamnations.
09:21 Il n'y a pas de condamnation, il y a une condamnation très légère, et en réalité c'est un calcul.
09:26 Moi ce qui m'inquiète c'est qu'il ne le fait pas purement par hasard, ce n'est pas une vue de l'esprit intellectuel.
09:30 Il sait qu'il y a un électorat pour ça.
09:32 Et c'est pour ça que je dis aujourd'hui, l'islamisme c'est évidemment la menace qui est gérée par nos services de renseignement,
09:37 la police, Vigipirate, Fontenelle, tout ce que vous voulez,
09:40 mais c'est surtout une menace démographique d'un contre-peuple qui s'installe et qui veut changer les choses.
09:44 Oui, mais Jean-Luc Mélenchon, c'est sans doute une stratégie qui sera peut-être payante ou pas.
09:50 Ce sera peut-être l'arroseur érosé, mais dans un autre sondage, Philippe Guibert, pour beaucoup de Français, pour une grande majorité,
09:55 7 Français sur 10 considèrent que Jean-Luc Mélenchon est un danger pour la République.
09:59 Oui, je peux manger dans ces Français-là.
10:04 Ce n'est pas avec des sondages comme ceux-là qu'il va être élu, qu'il va gagner des élections.
10:09 C'est pour ça que moi je lancerais ce que disait Geoffroy, parce qu'on voit bien sur tous les sondages,
10:14 il s'installe dans une position très minoritaire, avec une opposition très majoritaire et très forte.
10:21 Il est devenu le personnage repoussoir de la vie politique française.
10:26 Il a pris le rôle de Jean-Marie Le Pen il y a 20 ans, oui, ou 30 ans.
10:30 Et donc, il s'installe dans une position où il peut avoir une base forte, mais où il ne peut pas en faire plus.
10:38 Et donc, je ne crois pas que sa stratégie, sa gagnante, je pense qu'elle est perdante.
10:43 Le problème, c'est qu'il n'y a rien qui se construit à côté, comme on peut le redouter.
10:49 Il peut garder sa position de leadership à gauche, quitte à ce que la gauche se rétrécisse.
10:53 Je reviens sur l'islamisme et l'islam.
10:56 Toutes les enquêtes montrent, et toute la connaissance qu'on peut avoir du monde arabo-musulman,
11:02 est que d'abord il y a plusieurs islamismes.
11:05 Il y a l'islamisme chiite, celui du régime des Mollahs.
11:09 Il y a l'islamisme ouhabite, qui donne le salafisme, qui s'est diffusé dans tout le Maghreb,
11:13 dans une bonne partie du monde arabe, et qui est arrivé chez nous.
11:17 Et puis, il y a l'islamisme des frères musulmans.
11:19 Ce n'est pas le même, ils ne s'aiment pas beaucoup, mais ils vont dans le même sens,
11:22 c'est-à-dire dans le rejet de nos sociétés occidentales et de ces valeurs.
11:26 Ce qui est redoutable, et ce qui est le défi pour nous, pour tous les républicains,
11:30 c'est de se dire qu'il y a une jeunesse d'origine émigrée, qui peut être dans la culture musulmane,
11:35 et dont on constate dans toutes les études qu'elle est plus rigoriste,
11:39 qu'elle est plus proche de l'islamisme que les parents ou les grands-parents.
11:42 Et donc, on a une évolution dans la population de culture musulmane,
11:48 qui fait que le rajeunissement peut amener à des positions plus rigoristes, plus islamistes.
11:54 Et donc, je trouve que c'est ça le grand défi pour la société française,
11:57 parce que oui, c'est une menace, c'est une menace de contre-société,
12:00 c'est une menace pour les gens qui le subissent, les femmes en particulier,
12:04 les homosexuels en particulier, pour les juifs qui se trouveraient à proximité,
12:10 et on sait qu'il y a eu des départs de populations juives dans un certain nombre de quartiers
12:15 depuis 20 ans, qui est très impressionnant.
12:17 Donc, il y a ceux qui le subissent.
12:19 Et puis, il y a la menace pour la société française,
12:21 et la difficulté, la plus grande difficulté encore, à intégrer cette génération
12:26 qui est plus marquée par l'intégrisme, par l'islamisme, par le rigorisme.
12:30 Est-ce que vous rejoignez Éric Zemmour quand il a dit, sur notre antenne, il y a quelques jours,
12:33 non mais je vous pose la question, elle n'est pas du tout provocante,
12:35 parce que je vous écoute très attentivement, vos propos sont intéressants,
12:38 mais Éric Zemmour a dit que l'islam n'était pas compatible avec la France,
12:41 et la description que vous faites, Philippe Guibert, de cette jeunesse musulmane,
12:44 ressemble à ses propos ?
12:46 Alors, moi je ne suis pas théologien, et Éric Zemmour non plus, à ma connaissance,
12:50 mais il a beaucoup de qualités.
12:52 Je ne sais pas ce que c'est que l'essence de l'islam.
12:55 Et donc, quand on regarde un peu l'histoire, quand on lit un peu l'histoire des civilisations islamiques,
12:59 il y a eu des pratiques et des interprétations divergentes.
13:04 Aujourd'hui, incontestablement, l'islamisme dans le monde arabe ou musulman,
13:08 a l'hégémonie culturelle, comme on dit, a l'hégémonie idéologique.
13:13 Ça ne veut pas dire que tous les musulmans sont islamistes, loin de là,
13:16 mais ça veut dire que c'est le discours qui est le plus dominant.
13:20 Et donc, la question n'est pas de savoir si l'islam est compatible avec la République.
13:25 Une personne, les grands-parents des jeunes dont on parle aujourd'hui,
13:28 qui ne voulait pas manger de porc et pas trop d'alcool,
13:31 et qui faisait Ramadan une fois par an, en allant à la prière aussi une fois par semaine,
13:35 c'est parfaitement compatible avec la République.
13:37 Il n'y a même pas de discussion.
13:39 Le problème, c'est quand l'islamisme, ce rigorisme, veut que la société devienne musulmane,
13:45 et que le quartier devienne musulman, et soit sous l'emprise de cette doctrine.
13:51 Et là, c'est beaucoup plus problématique qu'avec la République.
13:53 Et il y a, Geoffroy Lejeune, aussi une confusion qui est faite très régulièrement entre islam et islamisme.
13:58 C'est-à-dire que le rapprochement se fait systématiquement dans l'esprit de beaucoup,
14:03 alors que c'est clivant.
14:05 Ça oppose véritablement toutes les idéologies et les pensées.
14:09 Alors, je ne suis d'accord ni avec vous Lionel, ni avec Philippe, je suis désolé.
14:12 Très bien, mais allez-y, vous êtes là pour vous exclimer.
14:15 Comme ça s'appelle, ça se dispute, on va se disputer un peu.
14:18 Non, mais je pense que... Je vais répondre d'abord à Philippe.
14:23 Philippe confond deux débats.
14:25 La question n'est pas, et d'ailleurs, en fait, tous les deux, je pense que la question n'est pas de différencier l'islam et l'islamisme,
14:29 c'est de différencier l'islam et les musulmans.
14:31 C'est-à-dire que les musulmans, et c'est ce que disait Philippe, en fait, mais avec les mauvais termes selon moi,
14:36 les musulmans font ce qu'ils veulent, ce sont des gens libres.
14:39 Il y en a certains qui vivent en France, qui souhaitent vivre en France, qui adaptent leur mode de vie à la France.
14:44 De fait, la majorité des musulmans ne pose pas de problème ni à la France, ni à la République, ni à la loi, ni à rien du tout.
14:49 On est d'accord là-dessus. C'est ce que tu disais.
14:51 C'est important de le dire aussi.
14:52 Mais c'est important de le dire aussi, c'est important pour eux, c'est important pour les y encourager,
14:56 parce que certains subissent des pressions énormes.
14:59 Dans des positions très inconfortables.
15:01 Et pire que nous, enfin je veux dire, voilà, ça je suis d'accord.
15:04 Évidemment. Et les musulmans peuvent vivre comme ça.
15:06 Il y a des musulmans qui ne vivent pas comme ça.
15:08 Et l'islam, en revanche, ce n'est pas une communauté de gens.
15:12 Et comment réduire l'essence de l'islam ? C'est la question que posait Philippe.
15:16 Ce sont des textes. C'est une religion du livre.
15:18 C'est le Coran, les Hadiths.
15:20 Et je suis désolé parce que si on doit parler de la question de l'imam de Bocquer, qui est très intéressante,
15:25 je vais anticiper un peu sur le débat qu'on aura tout à l'heure.
15:30 Mais l'islam, ce sont des textes.
15:32 C'est le Coran, les Hadiths.
15:34 Et la République française, un tribunal français, vient de condamner un Hadith.
15:39 Vous avez vu, le Hadith qui a été cité sur Facebook par cet imam a été condamné en tant que tel,
15:44 peu importe quelles aient été les explications données par l'imam.
15:47 C'est un Hadith qui vise à tuer les mécréants.
15:49 Et ce Hadith a été condamné pour apologie du terrorisme.
15:53 Ce qui veut donc dire que le lien entre l'islam et l'islamisme,
15:56 parce qu'un Hadith, c'est l'islam, ce n'est pas l'islamisme.
15:58 Le lien entre, même s'il peut être interprété, etc.
16:00 Non, non, c'est une question d'interprétation.
16:02 La phrase existe, prononcée par un proche du prophète, etc.
16:06 Le lien entre l'islam et l'islamisme vient d'être établi par un tribunal français.
16:09 Et je ne sais pas ce qu'ils vont faire de cette information.
16:11 Je ne sais pas comment on va gérer.
16:13 Mais en 1990, le RPR, alors réuni en état généraux à Villepeinte,
16:17 sur les questions de l'immigration, de l'islam, etc.
16:20 avait publié un texte en disant "l'islam n'est pas compatible avec nos lois".
16:23 Je pense qu'ils avaient raison.
16:24 L'islam, encore une fois, pas les musulmans.
16:26 L'islam, je pense que le tribunal qui a jugé l'imam de Bocquer vient de prouver la même chose.
16:30 Sans doute parce que les islamistes utilisent l'islam et les textes à dessin.
16:35 En effet, et ce sont souvent les musulmans qui payent les pocassets, qui en font les frais.
16:40 Je vous cède la parole, mais juste cette phrase qui va peut-être vous faire réfléchir
16:44 ou qui va apporter de l'eau à votre moulin, Philippe Guibert.
16:47 Le recteur de la grande mosquée de Paris qui s'inquiète de la libération,
16:50 je le cite, "progressive d'une parole raciste et haineuse contre les musulmans de France".
16:54 Cela veut dire qu'il y a de l'antisémitisme,
16:56 mais selon lui, il y a aussi la volonté de se retourner contre les musulmans en France.
17:02 Si il le dit, c'est qu'il doit avoir des éléments tangibles pour le dire.
17:07 Ce n'est pas ce que j'ai remarqué le plus dans la société française.
17:10 Ces dernières semaines, j'ai plutôt remarqué une montée de l'antisémitisme.
17:14 Mais je ne suis pas en train de faire de la concurrence entre les victimes.
17:17 S'il y a des actes, il ne faut surtout pas en faire d'ailleurs.
17:20 Et s'il y a des actes anti-musulmans, il faut les...
17:23 J'ai vu qu'une mosquée avait reçu un courrier de menaces.
17:26 C'est parfaitement scandaleux, il faut le dénoncer très fermement.
17:29 Il n'y a pas de discussion là-dessus.
17:31 Mais je voulais revenir sur le point de Geoffroy.
17:34 Ce qui est très compliqué avec la religion musulmane,
17:37 c'est que contrairement à la religion chrétienne, catholique en particulier,
17:41 il n'y a pas de Vatican musulman.
17:43 Il n'y a pas de Vatican de l'islam qui te donne la doctrine.
17:45 - Je suis d'accord.
17:46 - Et donc chaque imam peut interpréter ou avoir une liberté d'interprétation
17:50 par rapport au hadith ou par rapport au Coran,
17:53 qui fait que les pratiques de l'islam ont été très différentes.
17:56 Tu parles de ce hadith qui est antisémite, il y en a.
17:59 C'est incontestable dans les textes.
18:01 Et en même temps, il y a eu des périodes de la civilisation islamique
18:04 où les Juifs parfois, je pense en particulier après leur expulsion d'Espagne,
18:09 se trouvaient parfois plus tranquilles au Maroc
18:12 que dans des pays catholiques qui étaient à ce moment-là très antisémites.
18:16 - Toujours minoritaires.
18:17 - Toujours minoritaires et toujours avec un statut de dhimmi.
18:20 - Dhimmi, bien sûr.
18:21 - Mais ils n'étaient pas persécutés.
18:23 Donc tout ça est très compliqué parce qu'il y a eu une historicité,
18:26 il y a une histoire dans l'évolution de l'islam
18:30 et qu'incontestablement aujourd'hui, il y a une régression doctrinale
18:35 et idéologique avec des gens qui veulent revenir au littéral du Coran
18:40 et des hadiths, qui ne veulent absolument pas prendre de distance
18:43 avec les textes et ne pas du tout s'adapter au monde moderne.
18:46 Et là, évidemment, il y a un problème.
18:48 Et il y a un problème avec la République française.
18:50 - Et cela crée aussi des vases communiquants avec l'actualité,
18:52 celle que l'on va vivre aussi demain,
18:54 il y a eu la tenue d'un rassemblement pro-palestinien
18:56 qui a été autorisé à Paris hier
18:58 et une très grande manifestation qui va avoir lieu demain.
19:01 Ce sera une journée nationale de manifestation
19:03 avec ce message unitaire "Alto Massacre" à Gaza,
19:05 un cessez-le-feu à Gaza, c'est ce qui est réclamé.
19:08 Ça devrait rassembler beaucoup d'organisations,
19:10 notamment de partis de gauche, pour réclamer ce cessez-le-feu.
19:14 Mais il y a peut-être un intitulé qui a été oublié
19:16 au sein de la justification de cette manifestation
19:19 qui sera autorisée demain.
19:21 Et c'est Olivier Véran, le porte-parole du gouvernement,
19:23 qui l'a soulevé, écoutez.
19:25 - Il ne manque pas des choses ?
19:27 Il n'y a rien qui vous choque ?
19:29 - Allez-y, je vous laisse...
19:30 - Je ne sais pas, il y a des centaines d'otages et des enfants,
19:32 des femmes, des vieillards,
19:34 qui sont actuellement des otages israéliens
19:35 dans les mains des terroristes à Gaza.
19:37 Ils en parlent dans leur mot d'ordre ?
19:39 On manifeste pour la paix, pour la survie du peuple palestinien,
19:43 ce qui est tout à fait légitime,
19:45 mais on nommait, ou on oublie, ou on veut omettre
19:48 le principe selon lequel on soutient aussi
19:51 la vie des otages et des familles qui attendent de retrouver les leurs.
19:54 - Alors pour être très précis,
19:56 le Parti Socialiste, le Parti Communiste,
20:00 Europe Écologie, les FFR, ont, eux, dans leur communication,
20:02 évoqué et demandé la libération des otages,
20:04 mais c'est vrai que dans cet appel,
20:06 n'est pas fait mention de la question des otages.
20:09 - Donc on a l'indignité sélective.
20:11 - Oui, car en effet, la manifestation pro-Palestine,
20:14 encore une fois, Geoffroy Lejeune,
20:15 qui aura lieu demain à Paris, dans la capitale,
20:18 c'est un appel au cessez-le-feu,
20:20 mais par rapport au, et on va en parler après 21h30,
20:23 de ce que certains appellent le génocide de Gaza,
20:26 mais pas un mot, en effet, pour les otages
20:29 et pour les victimes israéliennes.
20:30 - Honnêtement, il a raison, Véran,
20:31 ça ne m'est pas beaucoup arrivé de le dire,
20:32 mais il a raison sur ce sujet-là.
20:34 Je fais le lien avec la déclaration précédente
20:37 du recteur de la Grande Mosquée de Paris.
20:39 Je trouve que c'est indigne,
20:41 dans le contexte qu'on vit aujourd'hui,
20:42 avec, en effet, l'explosion des accords antisémites,
20:45 et avec l'historique aussi.
20:47 Quand vous faites la comparaison des actes antichrétiens,
20:51 antisémites et antimusulmans,
20:53 les actes antimusulmans ne sont pas nombreux du tout,
20:55 et ce n'est pas du tout le haut du classement.
20:57 Il y a plus d'actes antichrétiens, par exemple,
20:58 on n'en parle pas beaucoup.
20:59 - Non, c'est vrai.
21:00 - Donc, il y a une tentative de victimisation
21:03 dans un contexte où des manifestations,
21:06 on entend dans des manifestations à la Ouagbar,
21:09 moraux juifs, enfin, je ne vous refais pas le film,
21:11 que je trouve assez indigne.
21:13 Le recteur de la Grande Mosquée de Paris, par ailleurs,
21:14 présenté comme un monsieur très modéré,
21:16 qui a fait un appel en disant
21:18 "on ne peut pas être musulman et ne pas aimer les juifs,
21:20 c'est catastrophique",
21:21 et qui a été obligé de se reprendre ensuite
21:22 en communiquant quelque chose à destination
21:24 de sa communauté, de l'ouma qui vit en France,
21:27 de la communauté qui vit en France.
21:29 Il y a quelque chose qui me gêne terriblement, en réalité.
21:32 Je vais vous dire la vérité, personne n'est clair.
21:34 Les seuls qui sont clairs vivent sous protection policière.
21:36 Ça devrait nous interroger.
21:37 - Cette manifestation, elle revêt un caractère d'urgence,
21:40 selon vous.
21:42 Elle est autorisée, mais cette fois-ci,
21:44 pas pour défendre la cause palestinienne,
21:46 c'est en tout cas ce qui est indiqué,
21:48 pas pour revendiquer l'État palestinien,
21:51 pour un cessez-le-feu.
21:52 - Ce ne sont pas les mêmes qui organisent la manifestation.
21:55 - Mais ce sont les mêmes qui vont y participer, peut-être ?
21:57 - Je ne sais pas, on verra demain.
21:59 Je ne suis pas sûr que ce soit exactement les mêmes.
22:01 - C'est intéressant, par contre, Philippe, de te couper,
22:02 mais de souligner qu'il y a plus de gens
22:04 dans les manifestations interdites que autorisées.
22:06 - Je ne sais pas s'il n'y avait pas forcément urgence,
22:09 parce qu'il y a eu plusieurs manifestations,
22:11 et d'organiser une manifestation tous les trois jours,
22:13 je ne sais pas si c'est la bonne méthode,
22:15 mais je ne suis pas partie prenante.
22:17 Là, le Parti socialiste, le Parti communiste,
22:20 les écologistes s'associent à cette manifestation
22:23 et sont organisateurs.
22:25 On peut donc espérer que les slogans,
22:29 que ce qu'on entend dans cette manifestation,
22:31 soient mieux contrôlés,
22:33 et qu'il n'y ait pas de dérapage affinement regrettable,
22:36 comme on a pu y assister dans les précédentes manifs.
22:40 Après, sur le fond, d'une part, je suis d'accord sur le fait
22:44 que c'est révélateur que le PS, le PC, les écologistes
22:46 parlent des otages, et que les autres,
22:48 et les filles et d'autres, n'en parlent pas.
22:50 C'est déjà un premier coin qui est enfoncé.
22:54 Je ne suis pas sûr que "Cessez le feu"
22:56 soit le meilleur slogan.
22:58 Non seulement parce qu'il y a des otages,
23:01 mais parce qu'il faudrait quand même rappeler
23:03 que c'est Israël qui a été agressé,
23:05 enfin, aux dernières nouvelles.
23:07 C'est Israël qui a été agressé,
23:09 qui a connu pas loin de 1500 morts
23:11 dans des conditions atroces.
23:13 Donc, demander à "Cessez le feu",
23:15 c'est d'une certaine manière dire
23:17 "Le Hamas peut continuer à fonctionner comme ça".
23:22 Et ce n'est pas acceptable pour un pays,
23:24 quel qu'il soit, et pour Israël en l'occurrence,
23:26 qu'une organisation terroriste vive à quelques kilomètres
23:29 de chez eux, et puisse tuer des gens.
23:32 Je ne trouve pas que le slogan soit le meilleur.
23:34 Je trouve que les trêves humanitaires,
23:37 ça se défend tout à fait,
23:38 ça me paraît indispensable dans toute guerre.
23:40 Le "Cessez le feu", je le trouve très ambigu.
23:42 On marque une pause, on se retrouve dans "Ça se dispute"
23:44 avec Philippe Guibert, avec Geoffroy Lejeune,
23:46 dans quelques instants, le flash,
23:48 et on revient encore une fois à nos thématiques
23:50 et on continue à se disputer, bien sûr,
23:52 avec élégance. A tout de suite.
23:54 C'est bon ?
23:56 Philippe Guibert et Geoffroy Lejeune
23:59 se disputent ce soir sur CNews,
24:01 mais dans quelques instants, juste après,
24:03 sur l'actualité de Michael Dos Santos. Bonsoir.
24:05 Bonsoir Lionel, bonsoir à tous.
24:07 Hassan Nasrallah n'écarte pas l'hypothèse d'une guerre totale.
24:10 Lors d'une prise de parole très attendue,
24:12 le chef du Hezbollah libanais a révélé que cette option
24:14 était sur la table en cas d'opération préventive
24:16 ou d'attaque de l'armée israélienne.
24:18 Le mouvement ne doit pas chercher à profiter
24:20 du conflit entre Israël et le Hamas,
24:22 mis en garde par les États-Unis.
24:24 Israël refuse toute pause humanitaire à Gaza.
24:26 Benyamin Netanyahou a écarté cette possibilité,
24:29 sans une libération des otages détenus par le Hamas.
24:32 Ce vendredi, le secrétaire d'État américain,
24:34 Anthony Blinken, avait tenté de le convaincre
24:36 lors d'une visite officielle.
24:38 De son côté, Emmanuel Macron a annoncé la tenue
24:40 d'une conférence humanitaire, le 9 novembre prochain, à Paris.
24:43 Enfin, certaines familles des 200 carottes otages
24:45 ont manifesté à Tel Aviv.
24:47 Elles étaient réunies pour réclamer le retour immédiat
24:49 de leurs proches. Pour le moment, la situation est bloquée.
24:52 Le Hamas exige la libération des prisonniers palestiniens.
24:55 Les autorités israéliennes refusent, elles.
24:57 Elles craignent que ces terroristes
24:59 ne deviennent dangereux.
25:02 - Merci Michael Dos Santos.
25:04 Prochain point sur l'actualité à 22h en direct,
25:06 toujours sur CNews, bien sûr.
25:08 Ça se dispute la deuxième partie.
25:10 Philippe Guybert et Geoffroy Lejeune
25:12 sont des experts de l'ONU qui ont estimé
25:14 que le peuple palestinien court, je cite,
25:16 "un grave risque de génocide".
25:18 Les alliés d'Israël, toujours selon ces experts,
25:20 portent également une responsabilité
25:22 et doivent agir maintenant pour empêcher
25:24 de prendre cette voie désastreuse.
25:26 Ce sont des experts qui sont indépendants
25:28 mais qui sont mandatés par le Conseil des droits de l'homme
25:30 au nom de l'ONU.
25:32 Réaction de Stanislas Guérini, ministre de la Transformation
25:34 et de la Fonction publique.
25:36 - Est-ce que le mot "génocide", selon vous,
25:38 est un terme mesuré et responsable ?
25:40 - Non, il ne me semble pas
25:42 adapter la position française,
25:44 celle que le président de la République
25:46 a toujours été extrêmement claire.
25:48 Il faut dire les choses.
25:50 Israël a le droit de se défendre.
25:52 Israël a vécu
25:54 les pires attentats terroristes
25:56 d'un groupe, le Hamas,
25:58 qui est venu sur son sol,
26:00 celui d'une démocratie,
26:02 tué, exterminé,
26:04 justement là, avec des intentions
26:06 de faire disparaître
26:08 une partie de la population
26:10 parce qu'ils étaient juifs.
26:12 Il faut dire les choses.
26:14 La position de la France a toujours été claire.
26:16 Israël a le droit de se défendre dans le cadre des règles internationales.
26:18 - Ce sont des propos très forts
26:20 et très directs.
26:22 La première phrase, on a retenu celle-là,
26:24 Philippe Guibert, au tout début.
26:26 L'acteur au génocide n'est pas un terme
26:28 adapté à la situation, quand il parle de Gaza.
26:30 - Non seulement,
26:32 le terme n'est pas du tout adapté,
26:34 mais il est même détourné de son sens.
26:36 Un génocide, c'est l'intention
26:38 de vouloir
26:40 exterminer une population.
26:42 C'est ça, le génocide.
26:44 C'est pas être dans une guerre
26:46 où on bombarde, où il y a,
26:48 comme on dit publiquement, des dommages
26:50 collateraux et des victimes civiles,
26:52 qu'on sait tous.
26:54 Non, un génocide, c'est une volonté
26:56 d'exterminer une population.
26:58 Il y en a eu un certain nombre dans l'histoire,
27:00 en particulier
27:02 la Shoah,
27:04 pendant la seconde guerre mondiale.
27:06 Mais ce qui est très choquant
27:08 dans l'usage de ce mot "génocide",
27:10 en particulier par
27:12 les responsables, même s'ils ne parlent pas
27:14 au nom de l'ONU, ils font partie des travaux
27:16 d'une commission à l'ONU,
27:18 des droits de l'homme, où l'Iran est présente.
27:20 L'Iran, qui a appendu 600 personnes
27:22 cette année, est donc présente dans une commission
27:24 des droits de l'homme de l'ONU.
27:26 C'est formidable. On vit
27:28 une époque absolument formidable.
27:30 Mais ce terme "génocide"
27:32 est utilisé aussi par beaucoup de militants.
27:34 Et ce qui me met
27:36 très mal à l'aise, c'est que j'ai l'impression,
27:38 mais je fais peut-être un procès
27:40 de l'intention, que
27:42 en répétant que c'est un génocide
27:44 que sont en train de commettre les Israéliens,
27:46 on retourne le stigmate en disant
27:48 "Vous avez subi un génocide,
27:50 donc vous êtes coupable d'un génocide."
27:52 Et ça, ça me met extrêmement mal à l'aise.
27:54 Parce que le terme "génocide", ça ne correspond
27:56 en rien à ce que fait
27:58 Israël en Gaza, qu'on peut par ailleurs
28:00 critiquer, qu'on peut discuter.
28:02 Évidemment, la politique de
28:04 l'armée israélienne et du gouvernement israélien.
28:06 Mais ce n'est pas un génocide. Il y a
28:08 2,3 millions d'habitants
28:10 à Gaza. Une population
28:12 qui a d'ailleurs fortement augmenté
28:14 sur les dix dernières
28:16 années. Et donc, on ne sait pas
28:18 combien il y a de morts civiles, parce que les chiffres
28:20 du Hamas sont
28:22 sujettes à caution.
28:24 Mais on sait bien qu'il y a des victimes collectorales,
28:26 c'est incontestable. Et donc, il doit y avoir
28:28 quelques milliers de morts civiles
28:30 dans ces bombardements et dans cette
28:32 offensive terrestre. Mais parler de génocide,
28:34 ce n'est pas simplement que ce n'est pas adapté,
28:36 c'est un contresens complet
28:38 sur ce que c'est qu'un génocide. Et je crains
28:40 que ce contresens soit volontaire. - C'est peut-être une question
28:42 aussi de sémantique ou d'interprétation.
28:44 J'ai regardé la définition dans le Robert,
28:46 c'est-à-dire "déstruction méthodique d'un groupe
28:48 humain". Voilà ce que dit le Robert.
28:50 En effet, ça revient
28:52 à ce que vous disiez,
28:54 mais un groupe humain, ça peut être aussi
28:56 non pas forcément une population,
28:58 ça peut être un groupe, le Hamas,
29:00 avec les victimes collatérales. Et de fait,
29:02 il peut y avoir un génocide...
29:04 - Non, il ne peut pas y avoir
29:06 un génocide d'une organisation,
29:08 c'est d'une population.
29:10 Quand on est en guerre contre une organisation
29:12 politico-militaire,
29:14 et même terroriste, comme c'est le cas
29:16 du Hamas, le terme génocide,
29:18 pour le coup, n'est pas du tout... - Mais si ça englobe
29:20 toute une population, et le
29:22 Hamas serait d'ailleurs à l'origine
29:24 de, alors je mets des guillemets,
29:26 à l'origine aussi du génocide
29:28 de la population de Gaza.
29:30 - Alors, pour le coup, je vais être très
29:32 consensuel, je suis d'accord avec tout ce qu'a dit Philippe,
29:34 et avec votre conclusion. C'est-à-dire qu'en fait...
29:36 - C'est-à-dire qu'on peut parler de génocide,
29:38 de fait, par effet de rebond,
29:40 mais pas de la part d'Israël, de la part du Hamas.
29:42 - Il y a une crainte... - Il y a pas de...
29:44 - Pardon, excusez-moi. - Non, non, mais c'est
29:46 très intéressant. Il y a une crainte
29:48 de disparition de la population,
29:50 mais je suis d'accord avec Philippe.
29:52 Génocide, ce serait si
29:54 Netanyahou avait dit au soir du 7 octobre
29:56 "On va génocider Gaza parce qu'il y en a marre".
29:58 En l'occurrence, c'est parce qu'il a dit. Ils ont dit
30:00 "On va exterminer le Hamas". Donc, à partir de là,
30:02 c'est pas comparable, déjà, pour commencer.
30:04 Quelqu'un a utilisé cette comparaison, mais
30:06 je pense qu'elle est justifiée.
30:08 Churchill a bombardé pendant la Seconde Guerre mondiale,
30:10 et Churchill a tué des civils.
30:12 L'armée américaine a ravagé la Normandie
30:14 au moment de la libération, parce qu'il y avait
30:16 la bataille de Normandie, et qu'il fallait ouvrir des routes,
30:18 enlever des garnisons d'Allemands, etc.
30:20 Et à ce moment-là, il y a eu beaucoup de dégâts collatéraux.
30:22 La Normandie ne s'en est d'ailleurs pas complètement
30:24 remise. Donc, c'est la guerre,
30:26 en réalité. C'est la guerre. Il y a des victimes des deux côtés.
30:28 Et l'objectif du moment,
30:30 c'est que le Hamas ait le plus de dégâts possible.
30:32 Et là où vous avez raison, Lionel,
30:34 enfin, moi, je suis d'accord avec la conclusion que vous avez donnée
30:36 à Philippe, c'est que
30:38 pourquoi les habitants de Gaza sont en danger
30:40 aujourd'hui ? Parce que, de fait, je pense
30:42 que personne, y compris les plus pro-israéliens,
30:44 les plus acharnés
30:46 dans la volonté de riposte, etc.,
30:48 personne ne souhaite la disparition. J'ai pas entendu ça, en tout cas,
30:50 des habitants de Gaza. Il y a des chrétiens,
30:52 c'est très complexe.
30:54 C'est qu'en réalité, tout le monde sait
30:56 que, premièrement, la plupart veulent fuir,
30:58 et qu'ils en sont empêchés par le Hamas.
31:00 C'est la première chose. Alors, ils n'ont pas beaucoup d'accueil
31:02 à l'extérieur, mais c'est un autre sujet.
31:04 D'abord, l'Egypte a été assez
31:06 mesurée sur le sujet. Mais,
31:08 ils sont empêchés de partir par le Hamas. Deuxièmement,
31:10 ils sont utilisés comme boucliers humains par le Hamas. C'est la raison
31:12 pour laquelle ils veulent les garder. - Et Israël ne cesse de dire
31:14 "Pardonnez-moi, la population gazaouie,
31:16 quittez le nord, rejoignez le sud."
31:18 - Exactement. - Voilà.
31:20 - Donc, en fait, moi, je suis d'accord avec...
31:22 Je vais reprendre un terme de Philippe, mais la
31:24 confusion, elle est volontaire, évidemment.
31:26 On est en train de découvrir qu'il y a une partie des élites,
31:28 parce qu'on va dire que l'ONU fait partie des élites
31:30 de l'Occident, en gros.
31:32 Les experts de l'ONU entretiennent volontairement
31:34 cette confusion. C'est drôle, d'ailleurs,
31:36 le glissement qu'il y a eu dans l'opinion,
31:38 entre le 7 octobre au soir, où tout le monde a dit
31:40 "Israël doit se défendre,
31:42 et ça doit être rapide, et ça doit être...
31:44 Ils doivent régler le problème, etc." Et là, on est trois semaines après,
31:46 et en fait, on parle de génocide.
31:48 Gilles-William Gollnadel, il faut lui rendre cet hommage-là,
31:50 le soir même, a dit
31:52 "Un jour, enfin, dans peu de temps, on va
31:54 nazifier les juifs." De fait, c'est ce qui s'est passé.
31:56 - C'est ce qui s'est passé. - Et il faut préciser,
31:58 je vous cède la parole, Philippe Guibert, que c'est
32:00 le Hamas qui veut
32:02 commettre un génocide
32:04 à l'intention du peuple juif.
32:06 C'est écrit dans sa charte.
32:08 Donc, s'il y a bien quelqu'un qui veut commettre, là,
32:10 un génocide avec la définition que vous avez très bien
32:12 décrite tout à l'heure, c'est le Hamas.
32:14 - Oui, oui. Mais
32:16 tout ça, c'est de la... Alors, tu disais
32:18 c'est les élites occidentales, l'ONU.
32:20 C'est plutôt les élites du Sud global, parce que
32:22 l'ONU, au sein de l'ONU,
32:24 ce sont les puissances émergentes,
32:26 qui sont numériquement les plus
32:28 influentes, et les dirigeants
32:30 de l'ONU ou les responsables de l'ONU
32:32 tiennent aussi un discours qui
32:34 tient compte de ça. Et donc,
32:36 ils ne tiennent pas le discours occidental,
32:38 précisément, et que l'Occident
32:40 est minoritaire sur la planète,
32:42 dans son attitude par rapport à ce conflit,
32:44 et que le discours qui est tenu par l'ONU,
32:46 je crains qu'il soit repris
32:48 un peu partout dans le monde arabo-musulman
32:50 et ailleurs, n'oublions pas que la Russie
32:52 et la Chine n'ont pas condamné
32:54 les attentats atroces
32:56 du Hamas le 7 octobre.
32:58 Ni la Russie ni la Chine ne les ont condamnés.
33:00 Donc, après,
33:02 le problème est qu'Israël et son
33:04 armée est dans un piège,
33:06 évidemment, et que s'ils veulent
33:08 réussir leur opération,
33:10 le temps leur est forcément compté.
33:12 Pourquoi ils sont dans un piège ? On est avec
33:14 une organisation qui s'est mise sous terre.
33:16 Et au-dessus, il y a des
33:18 populations civiles qui toutes
33:20 n'ont pas voulu ou n'ont pas pu partir
33:22 vers le sud de Gaza, parce qu'on comprend
33:24 bien que l'essentiel des combats
33:26 a lieu à Gaza-Ville
33:28 et pas, beaucoup moins,
33:30 dans le sud de la bande de Gaza.
33:32 Et donc, le piège, c'est évident,
33:34 c'est que vous voulez envoyer
33:36 une bombe sur un
33:38 souterrain pour détruire un souterrain,
33:40 mais autour, il y a des civils.
33:42 Et donc, il y a forcément
33:44 des dommages collatéraux
33:46 que le Hamas exagère
33:48 certainement. Il y a pas mal d'experts
33:50 militaires qui commencent à s'exprimer là-dessus
33:52 en disant que les chiffres du Hamas ne sont pas
33:54 cohérents avec les moyens
33:56 militaires utilisés par Israël.
33:58 Mais il y a indéniablement une crise
34:00 humanitaire dans Gaza et des victimes
34:02 civiles collatérales. C'est évident.
34:04 Et parce que c'est ça le piège
34:06 pour Israël. - Avec la guerre de la communication,
34:08 il y a notamment, vous l'avez vu passer sans doute,
34:10 le site de l'AFP à Gaza qui a été touché
34:12 par un bombardement. Et aussi bien
34:14 le Hamas que l'armée israélienne se renvoient
34:16 la balle, si je puis me permettre
34:18 d'utiliser cette expression
34:20 pour finalement donner
34:22 la connerie à la paternité,
34:24 à l'un ou à l'autre de ces tirs de roquettes
34:26 notamment. Geoffroy Lejeune,
34:28 votre sentiment sur le positionnement
34:30 de l'ONU en ce moment par rapport
34:32 à ce conflit et par rapport aux termes qui sont
34:34 employés, notamment
34:36 on l'a dit tout à l'heure,
34:38 l'ONU qui a demandé
34:40 à la République islamique d'Iran, c'est ce que
34:42 précisait Philippe tout à l'heure,
34:44 de présider hier et
34:46 aujourd'hui le forum social du Conseil
34:48 des droits de l'homme de l'ONU.
34:50 Ce n'est pas un peu gênant, tout de même
34:52 dans le contexte actuel, et puis
34:54 l'Iran n'étant pas le parangon non plus
34:56 des droits de l'homme véritablement,
34:58 de lui accorder la présidence à ce
35:00 moment-là ? Est-ce qu'il n'y a pas une faute de goût
35:02 pour utiliser un euphémisme ?
35:04 Tout ce que vous dites est vrai, mais c'est gênant
35:06 pour nous. Ce n'est pas gênant pour le reste du monde.
35:08 En fait, Philippe a eu raison de me reprendre
35:10 sur ce point.
35:12 J'avais tort sur la notion d'Occident.
35:14 En réalité, aujourd'hui,
35:16 on réalise, mais d'ailleurs tous les grands conflits nous le prouvent,
35:18 que le monde ne pense pas comme nous.
35:20 Regardez sur la question
35:22 de la Russie et de l'Ukraine. L'Occident,
35:24 en tout cas ce que nous on représente,
35:26 a pris partie tout de suite pour l'agresser,
35:28 contre l'agresseur,
35:30 et il y a eu presque
35:32 une forme de début de
35:34 discussion sur les modèles de civilisation,
35:36 voulu par l'Ukraine démocratique
35:38 voulant adhérer à l'OTAN, et la Russie
35:40 arriérée, rétrograde, qui lutte
35:42 contre le wokeisme et les droits LGBT.
35:44 Et en fait, je pense que...
35:46 Philippe a raison, on est aujourd'hui
35:48 parfaitement isolé, en tout cas minoritaire, sur la scène mondiale.
35:50 C'est ça qui se passe. Aujourd'hui,
35:52 les sommets des BRICS ont plus d'importance que nos G20.
35:54 C'est ça qui est en train de se passer.
35:56 Ils ont plus d'importance en termes de poids
35:58 économique, en termes d'industrie
36:00 de pays émergents, etc.
36:02 Et en réalité, il faut qu'on arrive à se concevoir
36:04 comme une civilisation minoritaire.
36:06 Et donc, dans la question d'Israël-Palestine,
36:08 Israël-Gaza,
36:10 qu'est-ce que le monde a à faire de ce qu'on pense ?
36:12 Qu'est-ce que l'Arabie Saoudite, qui a des moyens illimités,
36:14 qui investit chez nous,
36:16 qui organisera la Coupe du monde de football,
36:18 les Jeux olympiques d'hiver... - Sans parler du Qatar ?
36:20 - Pardon ? - Sans parler du Qatar ? - Sans parler du Qatar.
36:22 L'Iran, évidemment. L'Iran est reçu en grande pompe
36:24 dans beaucoup d'endroits. Pas chez nous, mais dans beaucoup d'endroits.
36:26 La Chine, les valeurs de la Chine
36:28 sont-elles les valeurs de la France
36:30 ou de l'Union européenne ? Pas du tout.
36:32 Et par ailleurs, la Chine ne se dérange pas pour venir
36:34 infiltrer l'Union européenne
36:36 économiquement, en respectant aucune de nos lois,
36:38 aucune de nos réglementations, etc.
36:40 En fait, aujourd'hui, on est vraiment victime
36:42 de nos naïvetés. Je pense que l'abandon de la souveraineté,
36:44 c'est là où on ne sera plus d'accord, je pense,
36:46 l'abdication de la souveraineté, il y a quelques années,
36:48 en pensant que globalement, nos valeurs avaient gagné,
36:50 l'ONU s'est créée parce qu'on pense
36:52 que tout le monde va être d'accord avec nous. C'est Fukuyama,
36:54 c'est vraiment la fin de l'histoire. On va convertir le monde
36:56 à nos idéaux démocratiques,
36:58 à tout ce que l'Occident a cru.
37:00 La vérité, c'est que
37:02 c'est Huntington qui a gagné avec le choc des civilisations.
37:04 Il y a des civilisations, elles s'entrechoquent
37:06 parfois, et on est en train de se prendre ça en pleine figure.
37:08 - Un dernier mot de Philippe.
37:10 Libérez, après je vous fais voyager pour terminer l'émission.
37:12 Mais d'abord, Philippe. - À Tahiti, par exemple ?
37:14 - Entre autres. - Non, mais je suis
37:16 plutôt d'accord avec toi.
37:18 C'est-à-dire qu'on a cru
37:20 que la globalisation
37:22 économique et commerciale,
37:24 la multiplication des échanges, allaient transformer
37:26 le monde en une vaste démocratie
37:28 libérale, comme nous.
37:30 Or, c'est tout le contraire qui se passe.
37:32 Il y a bien eu le développement
37:34 des échanges, d'ailleurs souvent au détriment
37:36 des classes populaires en Occident,
37:38 en Europe,
37:40 qui ont été les victimes de ça.
37:42 Mais il n'y a pas du tout eu d'évolution vers la démocratie
37:44 libérale, c'est tout le contraire.
37:46 C'est les autoritarismes, sous diverses formes,
37:48 qui sont en train de gagner partout.
37:50 Et donc, oui,
37:52 on est minoritaire. On est minoritaire
37:54 à l'ONU, et on est minoritaire
37:56 sur la planète, et donc,
37:58 effectivement, on est dans une logique où nous,
38:00 nous sommes traumatisés par le totalitarisme
38:02 du XXe siècle,
38:04 la Shoah, plus la Colima,
38:06 les camps soviétiques,
38:08 mais le reste du monde n'a pas du tout
38:10 cette conscience-là.
38:12 Et donc, ils utilisent le terme
38:14 génocide n'importe comment,
38:16 de préférence contre Israël, quand même, j'ai remarqué.
38:18 Bizarre, hein ? - Absolument.
38:20 Quelques minutes encore pour cette émission.
38:22 Dans cette dispute, Anne Hidalgo,
38:24 qui est partie visiter le site qui accueillera les épreuves
38:26 de surf pour les Jeux Olympiques de 2024
38:28 en Polynésie. Ça ne se déroulera pas sur
38:30 la Seine à Paris. Sauf que
38:32 depuis le 22 octobre, la maire
38:34 de Paris est restée dans le Pacifique Sud
38:36 pour des vacances à titre privé. C'est un
38:38 long déplacement qui fait polémique.
38:40 Les détails avec Audrey Bertheau.
38:42 - Un voyage
38:44 qui ne passe pas inaperçu.
38:46 La maire de Paris n'a pas été vue dans la
38:48 capitale depuis presque trois semaines.
38:50 En cause, un voyage à Tahiti
38:52 pour visiter le site qui accueillera
38:54 les épreuves de surf des JO 2024.
38:56 Un voyage
38:58 aux nombreuses étapes.
39:00 Anne Hidalgo a débuté par la Nouvelle-Calédonie
39:02 puis par l'île des Pins en compagnie
39:04 d'une délégation de six personnes.
39:06 Un déplacement intégralement
39:08 pris en charge par la mairie, selon le Parisien.
39:10 Le groupe aurait ensuite repris l'avion
39:12 direction la Polynésie française pour
39:14 visiter les sites olympiques.
39:16 Mais son voyage ne s'arrête pas là.
39:18 Anne Hidalgo a prolongé son déplacement
39:20 dans les îles pour des vacances à titre
39:22 privé assez frais. L'entourage
39:24 de la maire de Paris dénonce une polémique
39:26 affligeante.
39:28 Ce qu'on lui reproche c'est finalement son
39:30 voyage privé. L'opposition je crois parle
39:32 de regroupement familial au frais du compte
39:34 tribuable. C'est vrai qu'elle a dû payer peut-être l'avion.
39:36 Je crois que sa fille habite, selon les informations
39:38 de nos confrères du Parisien, à 45 minutes
39:40 de Tahiti. Mais le voyage
39:42 est quand même payé par les impôts
39:44 et surtout
39:46 les impôts des Parisiens avec
39:48 six collaborateurs.
39:50 En l'occurrence, la partie du voyage
39:52 qui était une partie de travail,
39:54 elle oui et c'est normal et l'autre
39:56 partie non. Le vol retour de la maire
39:58 aurait été financé par la ville selon
40:00 le Parisien. Pour un vol Tahiti-Paris
40:02 en classe à faire, il faut compter environ
40:04 5000 euros. La droite parisienne
40:06 dénonce entre autres le bilan carbone d'Anne Hidalgo.
40:08 Quand on donne à longueur de temps
40:10 des leçons d'écologie, on ne multiplie
40:12 pas les déplacements officiels.
40:14 Anne Hidalgo devrait être de retour ce week-end
40:16 à Paris.
40:18 Et ce qu'il faut préciser, Geoffroy Lejeune,
40:20 c'est que ce voyage officiel
40:22 pour les Jeux Olympiques de 2024
40:24 en Nouvelle-Calédonie et en Polynésie
40:26 se déroulait du 16 au
40:28 21 octobre. Nous sommes le 3
40:30 novembre et Anne Hidalgo
40:32 est toujours là-bas. Elle a droit à des vacances en effet,
40:34 mais il se dit, petit rebondissement
40:36 il y a quelques heures,
40:38 qu'elle ne saurait même
40:40 pas aller sur le site
40:42 où vont avoir lieu les épreuves de surf. Elle se saurait
40:44 fait représenter. Donc en fait, elle est
40:46 là-bas pour de mauvaises raisons, ou pour de
40:48 bonnes raisons, mais qui sont des raisons privées.
40:50 Ça fait un peu désordre.
40:52 Écoutez, je suis désolé. Vraiment, je suis
40:54 désolé. Je n'ai pas du tout envie de la défendre.
40:56 Mais par contre, je vais en profiter
40:58 pour dire ce que je pense
41:00 de ces polémiques en général.
41:02 Il y a sans doute beaucoup à dire en effet sur le fait que
41:04 elle a un peu truandé, qu'elle a un peu
41:06 qu'elle s'est un peu servie de ce prétexte
41:08 pour aller passer des vacances, etc.
41:10 J'en ai aucun doute. Mais je ne
41:12 veux pas devenir une démocratie
41:14 suédoise où on renvoie une
41:16 ministre parce qu'elle a payé
41:18 une barre chocolatée avec les données de son ministère.
41:20 Ce qui est arrivé au Suède ou au Danemark, je ne sais plus.
41:22 Je ne veux pas qu'on vive
41:24 là-dedans. Je n'ai pas supporté qu'on
41:26 se fasse voler, j'utilise vraiment
41:28 le terme à dessin, une élection présidentielle,
41:30 parce qu'on a reproché le mode de règlement
41:32 ou en tout cas le fait de se faire offrir
41:34 des costumes par un candidat, en l'occurrence François Fillon.
41:36 Je n'ai pas supporté ça. C'était tellement à des années-lumières
41:38 des enjeux. Ça a changé
41:40 beaucoup de choses dans le pays. Ça a permis l'élection d'Emmanuel Macron.
41:42 Si on se les fait voler, je ne sais pas si
41:44 Fillon aura gagné.
41:46 Avant l'histoire de... Ça n'a pas aidé en tout cas.
41:48 Loin de là.
41:50 Il était en tête avant, il est terminé
41:52 troisième après.
41:54 Je ne supporte pas en fait. Je pense que
41:56 moins il y a de politique, plus il y a de polémiques sur ce genre de choses.
41:58 Je pense que tout le monde se foutait de savoir comment
42:00 Pompidou partait en vacances. Je pense que
42:02 tout le monde se foutait de savoir comment le général de Gaulle
42:04 alors de fait c'est vrai qu'il payait ses factures déprimistes
42:06 mais comment le général de Gaulle se faisait transporter
42:08 à Colombel et deux églises.
42:10 Je pense que si on avait un pays où la politique était puissante,
42:12 où la France était dirigée, où les gens savaient
42:14 où ils nous emmenaient, là où vous avez dit qu'ils allaient nous emmener,
42:16 ce genre de polémiques n'existait pas.
42:18 Et je trouve ça insupportable que la politique soit réduite à ça.
42:20 D'accord avec vous.
42:22 Mais Philippe Guybert, est-ce que c'est
42:24 vraiment indispensable le séjour
42:26 d'Anne Hidalgo pendant trois semaines ?
42:28 Et il y a peut-être d'autres choses à faire
42:30 à Paris, surtout en ce moment, en termes
42:32 de sécurité pour...
42:34 Je vous laisse répondre Philippe, moi, moins elle est à Paris, mieux je me porte.
42:36 Non, d'accord.
42:38 Il faut savoir ce qu'on veut, alors qu'elle reste là-bas.
42:40 Si c'est ce que vous préconisez, Geoffroy Lejeune.
42:42 Philippe.
42:44 Il y a deux questions.
42:46 Est-ce que son déplacement en tant que
42:48 maire de Paris était justifié
42:50 pour aller assister...
42:52 Visiter le site
42:54 où il va y avoir les épreuves de surf
42:56 l'été prochain ?
42:58 Est-ce que ça s'est justifié ou pas ? J'ai pas la réponse à cette question.
43:00 Et c'est à cette question qu'il faut...
43:02 Ensuite, la deuxième question, c'est
43:04 est-ce que la partie privée de son voyage,
43:06 elle l'a payée elle-même ou pas ?
43:08 D'après ce que nous dit son adjoint,
43:10 elle l'a payée elle-même, donc on n'a rien à dire là-dessus.
43:12 Voilà. Donc, en fait, la seule vraie question,
43:14 si on veut aller au bout de... Je rentre dans la polémique,
43:16 je suis assez d'accord avec toi.
43:18 Mais, en rentrant dans la polémique,
43:20 la seule vraie question, c'est
43:22 est-ce que le voyage d'Anne Hidalgo
43:24 à Tahiti était justifié
43:26 au titre de ses fonctions
43:28 dans le cadre de la préparation des G.E.O. ou pas ?
43:30 C'est là-dessus qu'il faut qu'on réponde.
43:32 Avec les membres du C.I.O.
43:34 On peut avoir le sentiment...
43:36 Donc, ça peut se justifier, mais aussi longtemps...
43:38 Alors, si ça peut se justifier, il n'y a pas de polémique.
43:40 Si c'est limite sur la justification,
43:42 on peut accuser Anne Hidalgo
43:44 d'avoir trouvé une opportunité
43:46 de prolonger une mission
43:48 officielle un peu limite
43:50 pour aller retrouver sa fille,
43:52 ce qui peut humainement se comprendre, puisqu'elle ne doit pas
43:54 la voir très souvent, puisque sa fille habite
43:56 à l'autre bout du monde. Voilà.
43:58 Mais la seule question à laquelle il faut qu'elle réponde,
44:00 c'est ça. Après, quand vous êtes
44:02 dans une mission officielle, ça m'est arrivé
44:04 de le faire, et que vous prolongez
44:06 deux jours, trois jours, parce que vous êtes dans un endroit
44:08 où vous avez envie d'entrer, que vous payez ça
44:10 avec vos propres deniers, il n'y a aucun sujet.
44:12 - La visite officielle, c'est terminé le 21 octobre.
44:14 - Oui, mais elle a le droit
44:16 de prendre une semaine de vacances.
44:18 - Elle a le droit de prendre des vacances, bien sûr.
44:20 - Ah oui ? - Absolument.
44:22 - Merci de nous avoir accompagnés, Philippe Dibert.
44:24 - Merci à vous. - C'était un très bon 16 disputes,
44:26 encore une fois, comme à chaque fois.
44:28 Dans un instant, c'est Olivier de Kérenfleck.
44:30 - Merci à vous.
44:31 Bonne soirée.
44:32 *musique*