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Un débat entre deux éditorialistes qui analysent l'actualité politique de la semaine dans #CaSeDispute

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00:00 Bonsoir à tous et très heureux de vous retrouver dans "Ça se dispute", votre rendez-vous du dimanche soir avec bien évidemment Julien Drey et Geoffroy Lejeune.
00:08 Bonsoir messieurs, très heureux de vous retrouver, de terminer la semaine avec vous.
00:12 On vous écoute dans un instant. Place au débat, on va parler football. Mais tout de suite, c'est le rappel des titres avec Miquel Dos Santos.
00:19 Les deux premiers décrets d'application de la réforme des retraites publiés au journal officiel, l'un d'entre eux le plus controversé,
00:28 porte l'âge légal de 62 à 64 ans. Dès le mois de juillet, des retraites seront calculées en fonction des nouvelles règles.
00:35 Cette publication intervient deux jours avant la 14e journée de mobilisation.
00:39 Clément Bonne s'est dit ouvert à une voie spéciale sur le périphérique parisien.
00:44 Elle serait réservée au covoiturage, au taxi et au transport en commun.
00:47 Le ministre des Transports a néanmoins précisé qu'il souhaitait une étude d'impact préalable.
00:52 La mairie de Paris y est favorable, la région Ile-de-France, elle, s'y oppose.
00:56 Enfin, Karim Benzema devrait signer dans le club saoudien Dalhitiad.
01:01 Selon un média d'État, des dirigeants se sont déplacés à Madrid pour conclure un contrat record de deux saisons.
01:07 Plus tôt dans la journée, le Real Madrid avait communiqué sur la fin d'une brillante et inoubliable période.
01:13 Merci Miquel, prochain point sur l'actualité avec Miquel Dos Santos à 19h30.
01:20 On va parler football, alors pas des 200 millions de Benzema.
01:24 Geoffroy était d'accord.
01:27 Ça l'a rangé bien ce problème.
01:28 On serait tous d'accord finalement.
01:31 On va parler football, mais des multiples violences, des incidents.
01:36 Vendredi soir, on en parlait hier lors des matchs,
01:39 dont des affrontements entre les supporters d'Ajaccio et de l'Olympique de Marseille avant le coup d'envoi.
01:44 Ces affrontements se sont poursuivis malgré les alertes.
01:47 Mais pire, un fan de Marseille, Kenzo, petit garçon de 8 ans atteint d'un cancer du cerveau,
01:52 a été agressé par des supporters d'Ajaccio, ou plutôt par des individus.
01:55 Son père a reçu deux coups de poing.
01:57 On va écouter le récit de sa maman.
01:59 Elle s'exprimait sur CNews au compter de son fils.
02:02 Kenzo a 8 ans.
02:06 Fervent supporter de l'OM, il se faisait une joie d'assister au match Ajaccio-Marseille ce samedi.
02:11 Mais la soirée a viré au cauchemar quand des individus ont pénétré dans la loge où il se trouvait avec ses parents.
02:17 Atteint d'un cancer au cerveau, le jeune garçon a été blessé.
02:20 Son maillot a été arraché et brûlé devant lui.
02:22 Des actes condamnés par la C.Ajaccio.
02:24 Ces individus ne représentent en aucun cas les valeurs de notre club et de notre île.
02:29 La C.Ajaccio fera toute la lumière sur ces agissements honteux.
02:32 Dès que les individus auront été identifiés par nos services, nous porterons plainte contre eux.
02:36 La C.Ajaccio est solidaire avec le petit Kenzo et ses parents.
02:40 Toujours choqué, Kenzo va mieux selon son entourage.
02:43 Il s'en sort avec quelques égratignures sur le visage.
02:47 - Alors ce qui interpelle, c'est que le maire d'Ajaccio, on en parlait d'ailleurs ici Geoffroy Lejeune avec Julien Dreyer,
02:52 il avait alerté, des incidents avaient éclaté vendredi.
02:56 Lui avait estimé que la rencontre devait être annulée.
02:58 Conséquences en levot aujourd'hui, il y a le petit Kenzo, 8 ans, qui en pâtit, qui trinque.
03:04 Est-ce que le football finalement est trop puissant pour les autorités pour faire annuler un match déjà dans un premier temps ?
03:09 - Ben non, ça arrive, les annulations de match, ça peut arriver quand même.
03:14 Ça fait toujours un peu hurler les supporters notamment, dont je fais partie d'ailleurs.
03:17 Et mine de rien, non, je pense que ça peut arriver.
03:22 Là, c'est peut-être un peu de négligence, un peu de volonté de penser que tout va bien finir.
03:29 Et puis un risque qui a été pris. Et puis voilà, ça termine mal.
03:33 La vérité, c'est que l'Olympique de Marseille est quand même un club particulier que je supporte,
03:37 donc que je connais bien.
03:37 Mais j'ai passé pas mal de temps au vélodrome et c'est dangereux, même quand il n'y a pas ce climat de tension.
03:42 C'est dangereux, en fait, le vélodrome. Quand j'étais petit, dans les virages,
03:44 j'avais l'impression que j'allais mourir à chaque fois.
03:46 Donc même quand il n'y a pas d'échaufourée entre supporters.
03:48 Donc voilà, il faut que les autorités administratives n'aient pas la main qui tremble
03:51 et qu'il y ait des moments, surtout dans certaines villes, surtout avec certains supporters,
03:56 où en effet, la prudence impose d'annuler, d'écaler, de reporter un match, de le faire nous, les supporters.
04:00 Moi, ça ne m'émeut pas, même s'il y a moins d'ambiance dans un stade.
04:03 - Julien Dray, on sait que les supporters sont chauds, certains violents.
04:08 Il faut avoir la main plus ferme, comme le dit Geoffroy Lejeune.
04:11 - Déjà, la question que je me pose, c'est quand on a un supporter de football.
04:14 - Comment on peut s'attaquer à un gosse ?
04:15 - Comment on peut s'attaquer à un gosse, lui prendre son maillot, le brûler, le brutaliser ?
04:20 C'est quoi la mentalité de ceux qui font ça ? C'est une interrogation.
04:24 Je sais qu'avec le temps, j'ai appris des choses sur la nature humaine, mais en arrivée là,
04:29 franchement, dans un match de foot, on n'est pas dans une confrontation idéologique telle que voilà.
04:35 Et donc, je ne sais pas comment on va faire la justice, mais les individus qui ont fait ça,
04:39 la sanction, il faudrait qu'elle soit exemplaire.
04:41 Ce n'est pas la prison, parce qu'il faut qu'elle soit exemplaire.
04:43 C'est une sorte d'interdiction à vie de stade de football ou des choses comme ça,
04:47 parce que c'est incompatible, y compris avec ce que devrait être le sport,
04:52 qui est un moment de fraternité, de confrontation, de générosité.
04:56 Ça me rend... Des fois, je veux bien toute la politique, etc.,
04:59 mais à un moment donné, je me dis, mais c'est quoi ça ?
05:01 - Et ce petit garçon était là pour rêver, finalement, dans ce stade d'injection.
05:04 C'est vrai qu'on s'interroge sur la mentalité, Geoffroy Lejeune,
05:07 de ces individus qui viennent dans les stades de foot.
05:09 - Oui, et puis on n'aura pas la réponse, a priori.
05:11 En fait, je pense que la bêtise, la cruauté, la violence aussi,
05:13 ça fait quand même partie de la nature humaine.
05:14 Il y a toujours, dans une société, toujours une parme résiduelle
05:18 de gens qui sont capables de ça.
05:19 La question que nous, on doit se poser, c'est est-ce que ça augmente
05:21 ou est-ce que ça a plutôt tendance à baisser ?
05:23 Dans notre société, aujourd'hui, ça a plutôt tendance à augmenter.
05:26 C'est ça qui est un peu inquiétant.
05:27 Et là, pour le coup, ça appelle sans doute une réponse politique,
05:29 c'est-à-dire comment faire en sorte de dissuader une partie des gens qui basculent là-dedans.
05:33 Mais après, voilà, on n'est pas en train de découvrir le hooliganisme,
05:35 on n'est pas en train de découvrir la violence.
05:37 Je veux dire, c'est quasiment la même discussion que sur les Black Blocs aussi.
05:39 Ça a toujours existé. En ce moment, il y en a plus, ils sont plus violents.
05:42 Mais voilà, non, c'est...
05:44 Mais par contre, la réponse qu'a posée Julien, on n'aura pas la question,
05:47 pardon, on n'aura pas la réponse à cette question.
05:49 Ce qui se passe dans la tête de quelqu'un qui est capable de ça,
05:51 honnêtement, donc il faut protéger la société et les enfants de ce genre de personnes.
05:56 - Alors, il faut quand même nuancer, quoi, je veux dire, parce que les Corses,
06:00 c'est pas... Les Corses, c'est...
06:02 La tradition de l'île, c'est plutôt une tradition hospitalière,
06:04 qui a été exemplaire, par exemple, pendant la Deuxième Guerre mondiale,
06:07 puisque c'est la seule part du territoire où aucun Juif, par exemple,
06:10 n'a été arrêté ni déporté.
06:12 Et les Corses, alors ils ont leur caractère, mais c'est quand même des gens sympathiques.
06:15 Donc c'est pas les Corses, c'est des imbéciles.
06:18 - Voilà, la distinction est faite.
06:21 Il faut la rappeler.
06:22 - Julien ne veut pas se fâcher avec les Corses, c'est très important, vous avez raison.
06:25 - Non, je ne veux pas me fâcher parce que, d'abord, c'est une île magnifique,
06:28 que j'ai envie qu'elle reste dans le territoire français, pour être honnête,
06:31 et que j'ai envie qu'on fasse tout pour qu'elle puisse rester
06:33 agréablement dans le territoire français.
06:36 - Eh bien, c'est dit, on aura peut-être le débat au sujet de la Corse prochainement.
06:40 Dans l'actualité, en tout cas, Eric Di Pomoretti qui s'en prend à Marine Le Pen,
06:43 après Elisabeth Borne.
06:45 On se souvient qu'il avait parlé du Rassemblement national
06:47 comme un parti héritier de Pétain.
06:49 Eh bien, le garde des Sceaux en remet une couche sur ce sujet,
06:52 mais aussi sur les liens d'un gérant supposé de la Russie au sein du Rassemblement national.
06:57 Hier, dans l'émission « La belle époque », c'est sur France 2,
06:59 Eric Di Pomoretti a interpellé Marine Le Pen quand on lui a présenté sa photo.
07:04 Marine Le Pen qui lui a répondu. Regardez.
07:08 - Marine Le Pen, quelle question vous lui poseriez ?
07:13 - Qui préférez-vous, Pétain ou Poutine ?
07:16 - Ouf !
07:18 - Vous vous rendez compte de la brutalité, de la violence, de l'injure
07:23 que représente ce propos appuyé sur aucun, encore une fois, élément factuel.
07:28 Moi, je suis, et mon mouvement est un mouvement qui défend
07:32 et qui met au cœur de notre combat la souveraineté nationale.
07:37 Par conséquent, le fait de se soumettre à une armée étrangère,
07:41 le fait de se soumettre à un pays étranger,
07:44 c'est exactement l'inverse de notre combat.
07:46 - Ça, c'est le Pétain de 1940.
07:47 - D'autant, mademoiselle, que sur Pétain,
07:50 je pense qu'il y a beaucoup d'autres mouvements politiques
07:53 qui, pour le coup, ont un lien absolument direct,
07:56 ce qui n'est pas notre cas, car nous, nous sommes nés en 1973.
08:01 - Julien Dray, on vous a vu faire l'amour
08:04 quand vous avez entendu Éric Dupond-Moretti.
08:07 Pour quelle raison ?
08:08 - Non, parce que le garde des Sceaux, normalement,
08:09 c'est censé être un personnage raisonnable,
08:11 c'est censé être l'homme de la loi,
08:13 c'est censé...
08:14 En plus, il a été avocat, c'est un homme brillant, en plus,
08:17 Dupond-Moretti, en tous les cas.
08:18 Si Gilles William était là, il le témoignerait.
08:21 Et franchement, il y a quand même d'autres questions à poser.
08:24 Alors, ça ne veut pas dire qu'il n'y a pas des débats à avoir
08:26 sur l'historique, mais se réduire à ça,
08:31 je ne vois pas en quoi c'est utile.
08:33 Alors, peut-être que c'est utile dans la famille Macroniste,
08:36 parce qu'en ce moment, ils ont besoin de trouver
08:38 quelques combats utiles pour faire diversion
08:40 par rapport aux problèmes qu'ils subissent, mais bon, voilà.
08:43 Après, sur la Russie, moi, je suis très prudent,
08:46 parce que je ne suis pas pour faire des procès d'intention.
08:49 Je sais que la députée qui est rapporteuse
08:52 est une femme sérieuse, donc je ne veux pas juger
08:55 sans avoir lu le rapport.
08:57 Je ne porte pas d'accusation comme ça, à tort et à travers.
08:59 Le rapport sera publié.
09:01 Qu'est-ce qu'elle dit ?
09:02 Ce n'est pas une dame qui a tradition à faire des tracts.
09:06 Geoffroy Lejeune, peut-être sur les propos du garde des Sceaux
09:08 dans un premier temps et ensuite sur la question
09:10 des ingérences de la Russie.
09:11 Alors, sur les propos du garde des Sceaux,
09:13 sur le fait que ce soit utile pour la Macronie
09:15 pour resserrer les rangs en ce moment, etc.
09:16 Il se trouve que j'ai pris un café dans la semaine
09:19 avec une députée de la majorité qui m'expliquait
09:21 qu'au contraire, ça les divisait beaucoup.
09:24 Il y en a une partie qui se rassure
09:26 parce que c'est les vieux éléments antiracistes,
09:28 toujours référence à Pétain, etc.
09:29 Et puis beaucoup d'autres, dont celle-ci faisait partie,
09:32 qui sont extrêmement troublés par la nullité des attaques
09:35 et qui trouvent ça...
09:36 Alors, c'était au sujet d'Elisabeth Borne,
09:37 pas de Dupond-Moreti, mais bon, c'est la même histoire.
09:39 Premièrement. Ensuite, deuxièmement,
09:40 sur le fait que Dupond-Moreti soit un homme brillant.
09:42 C'est vrai jusqu'au mois de juillet 2020.
09:45 Et depuis qu'il est garde d'Esso, pardonnez-moi,
09:47 mais je suis d'accord pour dire qu'il y a une éloquence chez lui
09:52 quand il est avocat, qui est évidemment renversante parfois.
09:56 Un talent, tout ça, bien sûr.
09:57 Il monte sur scène.
09:58 C'est quelqu'un qui avait beaucoup de cartes,
10:01 beaucoup de cordes à son arc et qui était assez impressionnant.
10:03 Depuis qu'il est garde d'Esso, moi, en tant qu'amoureux de la rhétorique,
10:06 qui regarde souvent ça avec beaucoup d'intérêt,
10:09 je le trouve nul, vraiment.
10:10 C'est-à-dire que quand il se retrouve à prendre dans la rue à partie
10:13 pendant les élections régionales,
10:14 pendant la campagne des élections régionales ou départementales,
10:16 c'est en même temps un militant identitaire
10:18 qui est candidat pour le RN à l'époque
10:20 et qu'il n'a pas de réparti face à lui,
10:22 qu'il n'a pas d'argument et qu'il est avachi.
10:24 Et je me dis, là, il y a quelque chose qui s'est passé.
10:26 On a perdu Éric Dupond-Moreti.
10:27 Et alors là, le niveau de rhétorique et d'attaque,
10:30 que ce soit sur le fond et sur la forme,
10:32 me fait penser, c'est pas pour la formule, à une cour d'école,
10:35 pétant au bout de timbre.
10:36 Et il est hyper content de lui en plus.
10:37 Je crois que même Léa Salamé a dit quand même
10:39 que c'était un peu hallucinant.
10:41 Ensuite, il y a d'autres choses à dire sur la suite de cet échange.
10:45 Il dit, par exemple, qu'il y a un député du RN
10:48 qui, cette année, dans l'Assemblée nationale,
10:51 a demandé à un député de la France insoumise
10:55 de rentrer en Afrique parce qu'il était noir.
10:56 - Et Grégoire de Fournade.
10:57 - Absolument, c'était l'affaire d'eux qui le retournent en Afrique,
10:59 le bateau, etc.
11:00 Avec le député Carlos Bilongo.
11:02 Eh bien, il dit ça alors qu'il est écrit partout,
11:04 notamment en rapport de l'Assemblée, etc.,
11:06 que ce n'est pas ce qu'il a dit.
11:07 Vous voyez, donc en fait, c'est la bêtise du propos, le mensonge.
11:11 Et vous mettez tout ça bout à bout et on vous secouez dans un shaker
11:14 et on est censé avoir le plus grand orateur de France.
11:15 Moi, je suis désolé, j'ai arrêté d'y croire.
11:17 J'ai vraiment arrêté d'y croire.
11:18 Je trouve ça vraiment mauvais, vraiment très, très mauvais.
11:20 Et ensuite, sur la question de la Russie,
11:24 Julien faisait allusion au rapport que nous n'avons pas lu du coup,
11:27 de Constance Legrippe.
11:28 C'est ça, je crois que c'est elle qui rédige le rapport.
11:30 La députée Renaissance qui était auparavant au Républicain.
11:35 On verra, mais j'ai l'impression que la teneur des discussions
11:40 de cette commission au moment des auditions, etc.
11:42 et le rapport soient très différents.
11:44 C'est ce que j'ai entendu, notamment dans la bouche de députés
11:48 du Rassemblement national, qui sont assez choqués
11:50 de la différence de ce qui s'est passé, des discussions qu'il y a eu, etc.
11:53 Moi, si vous voulez, j'essaye de...
11:55 Ce n'est pas pour dédramatiser, mais sur la question des ingérences étrangères,
11:59 notamment russes, en France et avec le Rassemblement national.
12:02 Je pense que c'est beaucoup plus simple que ça, en réalité.
12:04 Je pense que Vladimir Poutine est un dirigeant qui, jusqu'au 24 février 2022,
12:10 est admiré par une partie de la droite parce qu'il est patriote
12:14 et qu'il défend un autre axe ou une autre alliance que l'alliance uniquement américaine
12:19 et qu'il a un modèle de société qui correspond peu ou prou à la droite.
12:23 Et ça devient, le 24 février 2022, un impérialiste
12:27 qui envahit un pays en violant sa souveraineté avec un projet qui n'est plus du tout le même.
12:32 Donc, en fait, moi, j'aimerais qu'on donne crédit à la bonne foi de certains dirigeants,
12:38 Nicolas Sarkozy, François Fillon, Éric Zemmour, Marine Le Pen, etc.,
12:41 qui ont changé d'avis au moment où lui a changé de comportement.
12:44 Et qu'on n'ait pas... Enfin, je veux dire, quel intérêt ?
12:46 Alors oui, elle a rencontré Poutine, mais t'es vous à sa place.
12:48 Elle est présidente du Rassemblement national.
12:50 On est en 2017, elle n'a jamais croisé de chef d'État.
12:52 Et on lui propose de serrer la main au président russe et de faire une photo avec lui.
12:55 Elle essaie de se trouver une stature internationale.
12:57 Je comprends qu'elle le fasse.
12:58 – Julien Darré.
12:59 – Il y a plusieurs choses.
13:00 Bon, on verra le rapport.
13:01 Je pense qu'il faut toujours juger sur la base des choses écrites, réfléchies.
13:06 Bon, ça c'est la première chose.
13:07 La deuxième chose, c'est...
13:08 Oui, il y a une fascination.
13:10 C'est d'ailleurs un reproche qu'on peut lui faire.
13:11 Il y a une fascination.
13:12 Et elle n'a vu, elle n'a pas été la seule, mais elle n'a vu qu'une partie de la pièce.
13:17 Parce que M. Poutine ne s'est pas réveillé dictateur quand il a envahi l'Ukraine.
13:22 Il avait déjà une longue liste d'opposants qu'il avait enfermés, qu'il avait déportés.
13:29 Ce n'était quand même pas le modèle de la démocratie exemplaire qu'on espérait.
13:34 – Dans ce cas-là, c'est la moitié des pays du monde.
13:38 – D'accord, mais justement, faites attention.
13:41 Je sais ce que c'est que la relation d'État à État.
13:44 La relation d'État à État, c'est que malheureusement, il faut faire aussi avec.
13:47 Mais à un moment donné, on n'est pas obligé de donner le sentiment
13:49 qu'on a une forme de fascination pour ce type de personnage.
13:52 Et là, effectivement, il y a une faute politique qui a été commise
13:55 puisque les alertes, elles existaient.
13:57 Je veux dire, un opposant comme Kondorowski qui a été enfermé pendant 10 ans,
14:01 ce n'était pas rien.
14:02 Et il a tenu pendant 10 ans dans les camps.
14:05 Et il racontait déjà ce qui était en train de se passer.
14:07 Peut-être que Marine Le Pen aurait dû être plus prudente.
14:11 C'est d'ailleurs étonnant parce que normalement,
14:13 ils avaient combattu le stalinisme, le communisme, etc.
14:17 Mais là, tout d'un coup, il y a eu une fascination qui les a emmenés loin.
14:20 La prudence de Marine Le Pen, ce que vient de nous dire Julien Dreyf,
14:24 votre réponse Geoffroy Lejeune ?
14:26 Sur la prudence par rapport à Prudentin, voilà.
14:30 Je vous dis, moi, c'est vraiment, je pense que l'explication, elle est sur...
14:33 Elle, dans son cas, à elle, elle est accusée d'avoir fait une photo avec lui,
14:36 d'avoir posé avec lui, d'avoir été reçue par lui, etc.
14:38 Je comprends pourquoi elle l'a fait.
14:39 Et je pense que c'était moins de la fascination qu'un besoin de se normaliser,
14:42 de trouver une stature, etc.
14:44 Elle a aussi essayé de rencontrer Trump pour les mêmes raisons.
14:46 C'est pas pour toi, enfin...
14:47 Donc, je n'arrive pas à voir.
14:50 En plus, c'est des débats, comment vous dire, que j'ai beaucoup eus,
14:54 que j'ai beaucoup entendus.
14:55 Dans la droite française, il y a une question sur Poutine depuis très longtemps, justement.
14:59 Et ne nous enlevez pas une chose, je dis "nous" parce que je fais un "nous" collectif,
15:02 de la droite est accusée d'être poutinolâtre en règle générale.
15:05 Déjà, ce n'est plus vrai du tout depuis l'invasion de l'Ukraine,
15:07 premièrement, et surtout, deuxièmement,
15:10 c'est "ne nous enlevez pas notre patriotisme",
15:13 qui fait quand même qu'on est toujours plus français qu'autre chose.
15:16 À un moment donné, ça a été une critique faite à la droite quand Poutine était,
15:19 à l'époque, avant l'invasion,
15:20 quand Poutine avait des relations compliquées avec François Hollande,
15:22 et qu'il y a eu des sanctions, etc., qu'on n'a pas vendu le Mistral,
15:24 vous vous rappelez de ce moment-là.
15:26 À ce moment-là, des gens dont j'ai fait partie ont critiqué la France par rapport à ça.
15:30 Mais parce qu'on n'exportait pas nos bateaux,
15:32 parce qu'on avait une politique de sanctions qui était inefficace et qui n'était que morale,
15:35 et qui nous avait fait sortir du jeu, notamment en Syrie.
15:38 C'était ça, les critiques qu'on faisait.
15:39 C'était la France qui se diminue en faisant ça.
15:41 C'était pas "Poutine est génial, vous devez lui faire confiance".
15:43 Donc voilà, il y a beaucoup, beaucoup...
15:44 En fait, c'est d'ailleurs très bien résumé par Dupond-Moreti,
15:47 c'est l'argument un peu facile, le badge un peu facile.
15:49 Quand vous êtes de gauche aujourd'hui et que vous voulez accuser quelqu'un de droite,
15:52 vous lui mettez le badge "Pétain" ou "Poutine".
15:54 Ça marche dans les deux cas de la même manière,
15:55 et malheureusement, dans les deux cas, c'est faux.
15:57 - Alors, il y a plusieurs choses, mais je fais une remarque.
16:01 François Hollande n'était peut-être pas aimé par Poutine, mais il était respecté.
16:04 Et il avait su se faire respecter.
16:06 On peut reprocher des tas de choses à François Hollande.
16:08 - Il y a des traces écrites de cette admiration ?
16:10 - Il y en a une, l'accord de Minsk.
16:12 - Ah ouais ?
16:12 - L'accord de Minsk, qui a été reconnu.
16:14 Et d'ailleurs, monsieur Poutine, qui au départ, méprisait,
16:20 un peu vous disiez, c'est qui ?
16:22 Qui avait fini avec de très mauvaises relations avec Nicolas Sarkozy, je vous rappelle.
16:25 Il a été amené à considérer les choses.
16:27 Deuxièmement, en Syrie,
16:29 c'est pas nous qui sommes fautifs.
16:32 C'est les Américains, c'est monsieur Obama.
16:34 - Oui, on était très suivis, souvenez-vous.
16:36 On a oublié pour le coup, Obama.
16:38 - Non, on est dans une situation qui est très particulière.
16:41 C'est qu'au dernier moment, monsieur Obama refuse.
16:43 Et nous met dans une situation...
16:45 La France ne peut pas toute seule déclarer la guerre à l'époque à la Syrie.
16:47 Parce que le monde entier nous serait tombé dessus.
16:49 Mais c'est lui qui crée les conditions.
16:51 Qui fait qu'après, effectivement, les Russes se présentent en disant,
16:54 on va faire le travail que les autres n'ont pas fait.
16:56 Et on ferme les yeux aussi, sur un certain nombre de comportements,
16:59 déjà des troupes de ce qui va être l'école de formation de Wagner.
17:03 Après, on peut épiloguer.
17:05 Mais je pense, pour finir, que moi, j'avais aucune fascination pour tous ces régimes-là.
17:10 Et parce que j'ai une formation en politique ancienne,
17:13 qui me met à me méfier de tous ces gens-là, depuis le début.
17:16 Parce que moi, le KGB qui se transforme en FSB,
17:19 ça reste quand même tout ça marqué par le stalinisme.
17:22 - On va parler de la réforme des retraites.
17:24 Comment on s'est en parlé, puisqu'il nous reste 3 minutes avant la fin de cette première partie.
17:27 Deux premiers décrets concernant la réforme des retraites.
17:30 Ils ont été publiés aujourd'hui au journal officiel.
17:33 Dont celui portant d'ailleurs progressivement l'âge légal de 62 ans à 64 ans.
17:37 C'est la mesure la plus controversée du texte, vous le savez.
17:40 Et ce, 48 heures avant une nouvelle mobilisation contre la réforme.
17:43 Ce sera le 6 juin, mardi prochain.
17:45 Et une opposition très remontée contre le gouvernement.
17:48 Puisque cette semaine, le texte du groupe Lyot,
17:50 visant à abroger ce départ à 64 ans,
17:53 a été supprimé par la commission des affaires sociales.
17:56 Et Manuel Bompard parlait ce matin sur notre antenne
17:59 d'un braquage démocratique. Écoutez-le.
18:02 - Il y a eu de la part de la minorité présidentielle
18:07 et de la part de la présidente de l'Assemblée nationale
18:10 un braquage démocratique, un passage en force.
18:13 Elle s'est assise sur toutes les règles, les règles de l'Assemblée nationale
18:17 comme les règles de la Constitution,
18:19 en empêchant les députés d'opposition de déposer des amendements en commission.
18:23 Je voudrais juste vous dire que ça ne s'appelle pas un épisode mouvementé.
18:26 Aucun article du règlement de l'Assemblée nationale, de la Constitution,
18:30 lui permet de refuser un droit élémentaire de toute démocratie,
18:34 c'est que les parlementaires puissent amender un texte.
18:36 - C'est une rupture pour vous ? Ça va faire jurisprudence ?
18:39 - C'est extrêmement grave ce qui s'est passé.
18:41 Et je vous le dis, nous n'en resterons pas là.
18:43 Nous allons saisir le Conseil d'État.
18:45 Si le Conseil d'État se juge incapable ou incompétent sur ce sujet,
18:49 nous saisirons la Cour européenne des droits de l'homme.
18:51 Mais nous ne laisserons pas faire le fait que,
18:53 du fait juste qu'une personne le décide,
18:56 les députés de l'opposition n'aient plus le droit de déposer des amendements sur un texte.
18:59 - Ah oui, messieurs, est-ce qu'il y a effectivement,
19:02 Manuel Bompard parle d'un braquage démocratique.
19:04 Est-ce que vous avez noté un problème démocratique
19:07 autour de la réforme des retraites, notamment récemment,
19:09 à la Commission des affaires sociales ?
19:11 Ou bien c'est aussi une confusion qui pourrait être entretenue par la NUPES ?
19:15 On sait qu'il y a cette manifestation, Geoffroy Lejeune, mardi,
19:18 et il faut donc mobiliser, un petit peu cristalliser aussi la colère dans la rue.
19:23 Comment est-ce que vous observez tout cela ?
19:26 Braquage démocratique ou pas ?
19:28 - En fait, l'expression "braquage démocratique", je pense,
19:30 elle est justifiée en effet par la mobilisation à venir.
19:33 C'est pour exciter les troupes, etc.
19:35 Sur le fond, malheureusement, ça ne m'arrivera pas souvent de le dire,
19:38 mais je suis assez en accord, moi, avec Manuel Bompard.
19:40 C'est-à-dire qu'en tout cas, rien n'a fonctionné normalement.
19:43 Et s'abriter derrière le pur aspect légal de l'adoption de ce texte,
19:48 c'est-à-dire, en fait, oui, bien sûr, tout est légal,
19:50 il n'y a pas eu d'irrégularité, etc.
19:53 Mais faire croire que tout a fonctionné normalement,
19:56 que le Parlement a joué son rôle,
19:58 que les partenaires sociaux ont joué leur rôle, etc.
20:01 Alors que tout le monde dit l'inverse,
20:03 que les deux tiers de l'hémicycle hurlent au fait qu'ils n'ont pas pu s'exprimer dessus,
20:06 qu'ils ont vécu de l'obstruction, des passages en force,
20:10 de l'interdiction de déposer des amendements, etc.
20:13 Le 49-3, et qu'en parallèle de ça,
20:16 vous avez des syndicats qui ont parlé,
20:19 qui se sont adressés dans un mur pendant des mois, bref.
20:22 Voilà, le seul argument, enfin, l'argument qui reste au gouvernement,
20:26 qui est de dire "tout est fait dans les formes parce que juridiquement ça colle",
20:28 ne tient pas. Et en fait, la vérité, c'est pas tellement à moi de le dire,
20:31 c'est que moi, je l'ai inscrit dans une histoire plus longue
20:34 d'un dysfonctionnement démocratique,
20:37 dont le symptôme le plus visible, c'est l'abstention dans les élections.
20:40 C'est qu'en fait, les gens arrêtent de voter, mais parce qu'ils voient bien que,
20:43 en fait, ça commence avec 2005, le référendum qui est adopté
20:46 de manière détournée avec le traité de Lisbonne,
20:49 une plaie qui ne s'est quand même jamais refermée.
20:50 Vous avez quand même 55% des gens dont la vie a été bazardée.
20:53 Et ensuite, vous avez l'augmentation de l'abstention jusqu'à des scores pharaoniques,
21:00 notamment les régionales de 2021, c'est quand même un sommet.
21:04 Et la présidentielle, évidemment, et les législatives,
21:08 un électeur sur deux ne s'est pas déplacé pour élire les députés.
21:11 Et vous avez un cocktail, si vous voulez, où il y a une crise de représentativité
21:14 que le gouvernement essaie de mener, mais qui existe.
21:16 Moi, je ne vois que ça, en fait.
21:17 Donc moi, la référendum d'un mot, ça aura été l'occasion de passer en revue
21:21 tous les sas démocratiques qui, en fait, n'ont pas fonctionné, aucun d'entre eux.
21:25 - Julien Dray, on imagine que vous êtes d'accord, ce soir,
21:28 avec Geoffroy Lejeune, sur cette analyse.
21:30 - Vous vous rappelez, hier soir, j'étais très en colère,
21:33 je reste en colère, alors je ne sais pas, de braquage ou pas,
21:36 en tous les cas, ce qui s'est passé, c'est la première fois
21:40 que ça se passe comme ça à l'Assemblée nationale.
21:43 Ça ne s'était jamais passé comme ça avant.
21:46 Pourtant, il y en a eu des confrontations, des confrontations
21:48 qui n'étaient pas forcément aimables ou courtoises, ou des choses comme ça,
21:51 mais jamais. Ils ont utilisé...
21:53 Vous savez, même sur le plan de la légalité, ça se discute.
21:57 Parce que, oui, les articles en soi existent, mais je ne pense pas
22:01 que le législateur, quand il a réfléchi à tout ça,
22:04 avait réfléchi à l'idée de les mettre bout à bout.
22:06 Et eux, ils les ont mis bout à bout.
22:08 Et mis bout à bout, ça finit comme on vient de le voir.
22:11 C'est-à-dire que, oui, il y avait des articles qui permettaient
22:14 d'aller vite, ou en tous les cas, des courtés.
22:16 Mais eux, ils ont tous utilisé, comme une forme d'offensive,
22:20 ce n'est pas l'honneur de la présidente de l'Assemblée nationale.
22:24 Moi, j'en ai vu des présidents de l'Assemblée nationale
22:27 qui étaient de la majorité, qui étaient sous la tutelle.
22:31 Mais ils ont tous eu le sentiment, à un moment donné,
22:34 de droite ou de gauche, que leur rôle, c'était de s'élever
22:37 au-dessus du clivage partisan.
22:39 Et que leur rôle principal, c'était de défendre les droits du Parlement.
22:43 Même si ça heurtait le président de la République, qui était leur ami.
22:46 Même si ça heurtait le président de la République.
22:49 C'est ça, un président de l'Assemblée, ou une présidente de l'Assemblée nationale,
22:52 qui fait honneur à sa fonction.
22:55 Et ce qu'elle a fait là, ce n'est pas bien.
22:57 Je le dis, ce n'est pas bien.
22:59 On m'avait dit, c'est une femme très affable, très courtoise.
23:02 Gilles-Louisia me disait, mais tu vois, là, du fond, là,
23:05 en plus, elle a fait une petite manœuvre.
23:07 C'est-à-dire qu'au départ, elle a donné, moi-même,
23:09 j'ai tweeté en disant, voilà, bravo.
23:11 Elle a dit, mais je n'utiliserai pas et tout.
23:13 Mais elle avait un calcul derrière la tête.
23:15 Alors maintenant, je lis dans la presse qu'elle est ennuyée
23:18 parce qu'elle n'a pas su s'affronter à Emmanuel Macron.
23:20 Elle m'a appelé, je lui aurais expliqué comment faire.
23:22 - On va marquer une très courte pause.
23:24 Effectivement, vous disiez que vous tweetiez.
23:26 C'est vrai, on peut vous suivre, comme Geoffroy Lejeune, d'ailleurs.
23:29 Beaucoup d'abonnés.
23:31 Mais est-ce qu'il faudrait bannir ce réseau social Twitter, justement ?
23:35 La question se pose.
23:37 C'est une possibilité.
23:39 C'est le ministre délégué au numérique Jean-Noël, Barreau,
23:42 qui l'a dit cette semaine.
23:44 On va en parler. Qu'est-ce que vous en pensez ?
23:46 Restez avec nous sur CNews.
23:48 Faut-il bannir le réseau social Twitter ?
23:50 On s'interroge dans un instant.
23:52 Et le retour sur le plateau de Sasbie.
23:54 Dispute toujours avec Julien Dray et Geoffroy Lejeune.
23:57 Bienvenue.
23:58 Si vous nous rejoignez, faut-il bannir le réseau social Twitter ?
24:01 On s'interroge dans un instant.
24:03 Mais tout de suite, le rappel des titres.
24:05 On va retrouver Mickaël Dos Santos.
24:07 C'est à vous, Mickaël.
24:09 (Générique)
24:11 - 50 départements en vigilance jaune dans la moitié sud de la France.
24:14 Cet après-midi et ce soir, des orages sont susceptibles
24:17 d'être à l'origine de fortes pluies.
24:19 Plusieurs départements sont également en vigilance crue.
24:22 Hier, Lyon a connu l'équivalent d'un mois et demi de précipitation
24:25 en seulement quelques heures.
24:27 La cause de la catastrophe ferroviaire en Inde est désormais connue.
24:30 L'accident de train qui a fait au moins 288 morts
24:33 est dû à une erreur humaine de signalisation.
24:35 L'un des trois trains aurait été mal aiguillé.
24:38 Il aurait été dérouté sur une voie où se trouvait déjà un train de marchandise.
24:41 Le ministre indien des chemins de fer a reconnu avoir identifié
24:44 les personnes responsables.
24:46 Et puis enfin, une Citroën 2 chevaux en voie a vendu
24:49 pour un prix record de 210 000 euros.
24:52 Cette voiture unique au monde a été achetée par Jean-Paul Favant,
24:55 fondateur du musée des arts forains à Paris.
24:57 Le véhicule ne dispose pas de carte grise, ne peut pas rouler,
25:00 mais a nécessité 5000 heures de travail pendant 5 ans.
25:03 (Générique)
25:05 - Merci, Michael. Prochain point, à 20h sur l'actualité.
25:10 Alors, faut-il bannir le réseau social ?
25:12 C'est en effet une possibilité annoncée en début de semaine
25:15 par le ministre délégué aux numériques, Jean-Noël Barrault.
25:18 Alors, une condition, c'est si le réseau social américain
25:20 ne signe pas le code de bonne pratique de l'Union européenne.
25:24 Des bonnes pratiques qui concernent notamment la lutte
25:27 contre la désinformation en ligne.
25:29 On voit les précisions d'Adrien Spiteri.
25:31 Puis, je vous pose la question ensuite. Est-ce qu'il faut bannir Twitter ?
25:35 - La nouvelle a fait l'effet d'une bombe le 26 mai dernier.
25:39 - Twitter quitte le code volontaire de bonne pratique
25:41 contre la désinformation.
25:43 - L'annonce a été faite par le commissaire européen
25:45 au marché intérieur, Thierry Breton.
25:48 Ce code de bonne pratique a vu le jour en 2018.
25:51 Son objectif ? Mieux coopérer avec les fact-checkers
25:55 et priver de publicité les sites diffusant de fausses informations.
25:59 Au total, il regroupe une trentaine de signataires
26:02 comme Google ou Microsoft.
26:05 Très vite, le gouvernement français réagit.
26:08 Le ministre délégué aux numériques monte au créneau.
26:11 - Twitter sera banni s'il ne se conforme pas
26:13 à nos règles de l'Union européenne.
26:15 - La lutte contre la désinformation sera une obligation légale
26:18 à partir du 25 août dans l'Union européenne
26:21 en vertu de la loi sur les services numériques.
26:24 Les amendes pourront aller jusqu'à 6% de leur chiffre d'affaires mondial.
26:29 - Alors, Julien Dalland, dans le cas où Twitter ne respecte pas
26:32 le code de bonne pratique de l'Union européenne,
26:34 est-ce que, selon vous, il faut effectivement bannir Twitter ?
26:37 - Je vous pose une question. Je ne suis pas un spécialiste
26:39 des réseaux sociaux, mais Twitter, ce n'est pas la propriété d'Elon Musk.
26:43 - Elon Musk, exactement.
26:45 - Il n'était pas le meilleur copain de M. Macron, il y a quelques jours ?
26:49 - Il y a effectivement des liens entre les deux hommes.
26:52 - Et M. Macron, il n'a pas été amené à lui faire des remarques là-dessus ?
26:56 Ne me regardez pas !
26:59 Non, mais ce que je veux dire, c'est que tout d'un coup,
27:01 on sort les flingues, on y va, on dirait là,
27:03 et le patron, il était là, et visiblement,
27:05 on ne lui a pas dit grand-chose.
27:07 - Sans commentaire.
27:09 - Comment ça ?
27:11 - Ce froid le gêne.
27:13 - Plus sérieusement, enfin je veux dire, c'était très sérieux,
27:16 mais ce que je veux dire, c'est que moi, ce qui m'inquiète vraiment.
27:18 - Ce n'était pas totalement sérieux, mais ça m'interroge, c'est pour ça.
27:21 Je l'ai fait de manière peut-être ironique, excusez-moi, mais bon.
27:25 - En fait, moi, je suis désolé, je pense que c'est un problème grave.
27:29 - Oui.
27:30 - Quand vous prenez tous les mots qu'on a entendus dans le sujet,
27:33 vous avez "lutte contre la désinformation",
27:35 "fact-checker", "fake news", "fausses nouvelles", etc.
27:38 Donc très bonnes intentions.
27:40 Si tout à coup, on se met un peu à cornaquer
27:43 ceux qui sont trop tolérants avec le grand n'importe quoi,
27:46 personne n'est contre.
27:47 Sauf que dans les faits, c'est quoi une bonne information
27:50 selon l'Union européenne ?
27:51 Est-ce que par exemple, l'obligation de dire pendant la pandémie
27:55 que le vaccin empêche la transmission,
27:57 vous considérez que c'est une bonne information ou pas ?
27:59 Parce que pour eux, c'était une bonne information.
28:01 Nous, on savait que c'était faux, mais on ne pouvait pas le dire.
28:03 Il y a des plateformes, dans les conditions générales de Twitter
28:05 avant que ce soit racheté par Elon Musk,
28:07 ou de Google, donc YouTube par exemple,
28:09 si vous disiez le vaccin, on pouvait le dire par exemple à CNews,
28:13 parce que ce n'est pas les mêmes règles,
28:14 mais si vous disiez sur YouTube "le vaccin n'empêche pas la transmission",
28:17 ainsi que le disent des médecins, des études, etc.
28:20 vous étiez banni.
28:21 Donc ce qui est très inquiétant avec ce genre de mécanisme,
28:25 plutôt que de faire appel à l'intelligence des gens,
28:27 à apprendre aux gens à ressourcer quelque chose,
28:30 à confronter des informations,
28:32 à se faire une opinion avec des éléments un peu sérieux, etc.
28:35 Plutôt que d'apprendre ça,
28:37 on centralise la manière dont l'information est donnée.
28:40 Et donc ça dépend de ce qu'on en fait.
28:42 Et en l'occurrence, si les gens décident de rendre le mensonge légal,
28:45 ou en tout cas ne le rendent plus que le mensonge légal,
28:47 comme dans l'exemple que j'ai donné sur la transmission du vaccin,
28:50 vous êtes en présence de ce qu'on appelle une dictature.
28:53 Orwellienne par ailleurs.
28:55 C'est exactement ce qui est en train de se passer.
28:56 Qui se pose derrière ?
28:58 Qui définit si c'est une fausse information ou pas ?
29:00 Si l'Union européenne dit "ça c'est vrai, ça c'est faux".
29:02 C'est une question qui est évidemment.
29:04 C'est vrai qu'il y a plein de fake news.
29:06 Il y a une dérive des réseaux sociaux, ça on ne peut pas le contester.
29:09 Y compris avec ces histoires d'influenceurs, d'influenceuses.
29:12 On est dans n'importe quoi.
29:14 Donc c'est vrai qu'à un moment donné, il faudra avoir une réflexion
29:16 pour mettre en place un code de déontologie,
29:18 et avoir des obligations de suppression quand il y a des insultes.
29:21 Là aussi c'est la géométrie variable.
29:23 Des fois ils suppriment à toute vitesse,
29:24 et des fois ils disent ce qu'ils n'ont pas vu.
29:26 C'est très objectif une insulte.
29:28 Je veux dire, on sait ce que c'est.
29:29 Oui, oui.
29:30 Je ne suis pas en train de défendre.
29:31 Il y a un problème.
29:32 C'est évident qu'il y a un problème.
29:33 Les réseaux sociaux sont capables,
29:35 c'est comme souvent dans ces cas-là,
29:37 du meilleur comme du pire.
29:39 Mais le pire pour l'instant, on ne sait pas bien le maîtriser.
29:41 Et c'est vrai qu'y compris dans les mains des enfants,
29:43 on voit bien tout ce que ça donne.
29:45 Mais si vous voulez, ce qui mérite dans ce moment,
29:50 c'est que tout d'un coup on s'en bat, on sort des trucs.
29:52 Et puis j'ai peur que la montagne accouche même pas d'une souris.
29:56 Comme ça, la formule.
29:58 Ce type, moi ce qui m'inquiète, c'est que personne ne réagisse en réalité.
30:01 Parce que s'ils avancent, comme dit Julien,
30:03 comme s'ils sortent les flingues sur le sujet,
30:05 c'est qu'au fond les esprits sont prêts à entendre tout ça.
30:07 Et qu'est-ce que ça veut dire ?
30:08 Ça veut dire qu'ils surfent sur l'abolition quasi définitive
30:11 de la formation d'un esprit critique.
30:13 Si les gens savaient qu'il y a une différence
30:16 entre un livre écrit par quelqu'un, entre guillemets, de respectable,
30:19 ou alors une image qu'on imagine non trafiquée.
30:23 Si les gens savaient discerner en réalité,
30:25 et qui savaient faire une opinion à partir de choses vérifiées,
30:28 vous et moi, Julien, quand on voit Olivier,
30:30 quand on voit passer un truc bidon sur Twitter,
30:32 on le reprend pas parce qu'on se dit
30:34 "je vais attendre trois jours de savoir d'où ça vient, de lire d'autres choses".
30:37 Les gens n'en sont plus capables.
30:39 Probablement un problème d'éducation, de ce qui se passe à l'école,
30:42 peut-être un problème de trop de place du téléphone dans nos vies,
30:46 et notamment dans celle des enfants, etc.
30:48 Enfin, c'est pas le débat, mais voilà.
30:50 Et plutôt que de s'attaquer à ça, de former des esprits critiques,
30:53 et d'essayer de renouer avec une forme d'intelligence
30:55 qui a fait pendant longtemps un peu notre...
30:58 pas notre singularité, mais un peu notre marque de fabrique quand même,
31:01 plutôt que de faire ça, on établit des cadres
31:03 dans lesquels on donne les pleins pouvoirs pour décider
31:05 ce qui est vrai et ce qui est faux à des gens
31:07 en qui, par exemple, moi j'ai pas confiance. En tout cas pas tout le temps.
31:09 - Mais moi, je vous fiche mon billet, qu'il y aura rien.
31:12 Je suis d'accord avec Geoffroy sur une chose.
31:14 C'est que là, le gouvernement dit ce que les gens ont envie d'entendre dire,
31:19 parce qu'il y a personne qui va vous dire
31:20 "les réseaux sociaux sont formidables, tout est bien,
31:22 tout le monde a bien compris qu'il y a un problème".
31:24 - C'est juste de la communication.
31:26 - Il va dans l'ensemble, mais pour l'instant,
31:28 bon, M. Thierry Breton, il est un peu un spécialiste de ça,
31:30 c'est-à-dire "retenez-moi ou je vais faire un malheur".
31:32 Voilà, j'attends le malheur.
31:34 - En tout cas, la question des réseaux sociaux,
31:36 on en parle beaucoup avec ces harcèlements scolaires qui se multiplient,
31:41 puisque maintenant, c'est vrai que les victimes
31:43 ne sont plus seulement harcelées dans la cour de l'école,
31:45 mais aussi dans leurs chambres, via les réseaux, justement.
31:48 Et des drames, ces drames avec l'INSEE, on en a parlé,
31:51 ou encore Thibault, une marche blanche a eu lieu hier
31:54 en hommage à ce garçon de 10 ans.
31:56 Il s'est suicidé dans un contexte de harcèlement scolaire.
31:58 Alors, il y a une enquête qui est ouverte par le parquet de Saint-Etienne.
32:01 On va écouter l'avocate de la mère des parents.
32:04 - L'action d'établissement aurait dû protéger cet enfant.
32:08 Alors, c'est sûr que c'est très difficile à cerner,
32:12 un harcèlement scolaire, mais c'est là aussi la raison
32:16 pour laquelle il faut encore plus protéger les enfants.
32:19 Il faut que les lignes bougent.
32:21 Il faut que les gens prennent conscience
32:24 que le harcèlement scolaire est un véritable fléau.
32:27 Il ne faut plus que dans notre pays, au jour d'aujourd'hui,
32:31 des enfants meurent dans de telles circonstances aussi dramatiques,
32:35 parce qu'on ne peut pas, à 10 ans, faire le choix de mourir.
32:40 Ce n'est pas possible pour les parents,
32:43 alors qu'ils ont essayé de tout faire pour aider leur enfant.
32:46 - C'est vrai, Julien Dreyfus, comment on fait bouger les lignes ?
32:49 Très concrètement, est-ce qu'on peut encore avoir confiance,
32:52 les parents, quand ils déposent leurs élèves à l'école ?
32:54 Est-ce qu'ils peuvent encore avoir confiance
32:56 quand on voit tous ces drames de ces derniers jours ?
32:58 - A priori, oui, parce que malheureusement pour cette famille,
33:03 ils étaient dans l'école où il ne fallait pas être.
33:07 Il n'y a pas eu la bonne réaction au bon moment.
33:10 Mais il y a quand même un corps enseignant
33:12 qu'on ne va pas accabler encore en disant
33:14 qu'il y a un corps enseignant qui travaille,
33:16 pas forcément dans les conditions aussi faciles, etc.
33:19 Maintenant, le système ne va pas bien, on le sait.
33:22 Il ne va pas bien parce que ce problème du harcèlement
33:24 est un problème terrible, terrible pour les enfants,
33:27 terrible pour les familles, et que tous les instruments
33:30 qui auraient dû être renforcés ne le sont pas.
33:33 Et je vais faire une remarque, si vous me permettez,
33:36 qu'il n'y a même pas l'éducation.
33:38 On nous fait des campagnes à la télé,
33:42 avec des 4x3, etc.
33:44 On pourrait faire des grandes campagnes contre la violence,
33:48 contre le harcèlement, avec des clips qui pourraient être percutants
33:51 et qui permettraient d'ailleurs aux enseignants après,
33:53 dans leur classe, de s'adosser à ces clips pour s'expliquer.
33:56 On ne fait pas ça.
33:57 Alors moi, les larmes de crocodile, à la fin, des fois, j'en ai un peu marre.
34:00 Geoffroy Lejeune, on en parlait hier avec Julien Dreyde,
34:03 de cette question du harcèlement, et on s'était posé la question
34:05 de la réintroduction du surveillant général.
34:07 Ce surveillant général à l'ancienne, justement,
34:10 qui permettait de lui lier entre les élèves,
34:12 et aussi d'avoir un oeil sur ce qui se passait
34:14 très concrètement dans la cour.
34:15 Est-ce qu'il faut revenir à certaines méthodes
34:17 plus anciennes qu'on a oubliées aujourd'hui ?
34:19 La question du surveillant général, ou alors de la présence
34:22 du téléphone portable dans l'établissement,
34:24 c'est en fait pour moi la même question,
34:25 c'est la question de l'autorité.
34:27 En réalité, quand vous regardez toutes ces histoires,
34:29 c'est évidemment sordide, c'est comme pour les supporters
34:31 de foot tout à l'heure.
34:32 Je pense qu'il y a une part incompressible,
34:35 chez les enfants d'ailleurs, c'est particulièrement vrai,
34:38 de violence, de cruauté, de capacité d'acharnement, etc.
34:41 Ce n'est pas gentil, un enfant, en réalité.
34:43 En tout cas, ça peut être très méchant.
34:44 Et donc, ces phénomènes-là, en réalité,
34:46 je pense qu'ils ont toujours existé, qu'ils existeront toujours.
34:48 La question, c'est dans quelle mesure on continue à tolérer
34:52 que ça prenne cette dimension-là aujourd'hui,
34:57 puisque c'est particulièrement grave en ce moment.
34:59 Et moi, je pense que si aujourd'hui, ça prend ses proportions,
35:02 c'est parce qu'on a sapé deux choses.
35:04 C'est en effet la question de l'éducation,
35:06 c'est-à-dire que, oui, les établissements,
35:09 les proviseurs, etc. sont parfois responsables,
35:13 mais en fait, les parents aussi,
35:14 on ne parle jamais des parents des harceleurs,
35:17 mais s'ils ne voient pas que leurs gosses
35:19 ont organisé des cabales,
35:21 si les parents des harceleurs,
35:24 de l'ami de la petite Lindsay,
35:26 en ce moment, ça continue après l'enterrement,
35:28 après la mort, après l'enterrement,
35:29 ne se rendent pas compte,
35:30 ça veut dire qu'il y a quelque chose
35:31 qui est profondément défaillant.
35:32 Et ça, je suis désolé de le dire,
35:34 mais ça puise ses racines dans Mai 68,
35:37 l'enfant roi, c'est génial, faut rien dire,
35:39 faut surtout pas aller...
35:41 Ah bah, Julien, pardon.
35:42 En fait, les causes ont des conséquences.
35:43 À un moment donné, on a décrété qu'il ne fallait plus intervenir,
35:46 plus gronder, et donc ça donne des petits tyrans
35:50 qui sont absolument pas...
35:52 Bah si, je suis désolé.
35:53 Je vous propose, pour le jeune,
35:55 je vous termine et puis, Julien, je vous révélerai.
35:57 Le deuxième point, c'est un problème,
35:59 l'autorité, pareil, depuis Mai 68,
36:01 on a décrété qu'en fait c'était absolument indécent
36:03 d'exercer une autorité,
36:04 et donc le surveillant général n'existe pas,
36:06 on trouve ça impossible d'imaginer interdire
36:08 le téléphone portable,
36:09 en fait, je suis désolé, un gosse n'a pas à passer
36:10 8 heures par jour sur un téléphone portable,
36:12 et si jamais il le fait, ça peut finir comme ça,
36:13 c'est tout, pardon Julien.
36:14 Alors, deux choses, le téléphone portable et Mai 68,
36:16 c'est deux mondes différents.
36:17 Bah non, c'est une conséquence.
36:18 Bah non, c'est... d'accord, mais Julien,
36:19 Mai 68, c'était Mai 68,
36:21 les portables, c'est dans les années 2000,
36:23 donc il faut bien qu'on rende Mai 68 responsable des portables,
36:25 à la fin, Mai 68, à bon dos.
36:27 Non mais on ne peut plus entendre du portable
36:28 à cause des idées de Mai 68.
36:29 Deuxièmement, moi j'ai été surveillant,
36:31 voilà, j'ai été surveillant après Mai 68,
36:34 et je peux vous dire que j'ai mis l'école,
36:36 que j'ai surveillé des permanences obligatoires
36:39 pour des élèves qui avaient fait des bêtises,
36:41 qu'il y avait un surveillant général qui avait,
36:43 lui aussi, qui discutait avec son équipe
36:46 de surveillants, etc.
36:48 Tout ça a été supprimé,
36:49 c'est pas Mai 68 qui a supprimé ça.
36:50 Non mais c'est une logique,
36:51 en voyant ce que je dis.
36:52 Non, non, mais c'est pas Mai 68,
36:53 c'est les moyens financiers,
36:54 on a supprimé le poste de...
36:55 d'abord les postes de pion, on les a virés,
36:57 on a pris vite fait juste des gens pour...
36:59 à la va-vite, on a supprimé...
37:01 Pourquoi, pourquoi on les a...
37:03 Les économies !
37:04 Non, non, mais...
37:05 Les économies !
37:06 On a supprimé les infirmières scolaires,
37:07 on a supprimé les centres médicaux, pédagogiques,
37:11 voilà, donc moi, je veux bien...
37:13 Si vous voulez, vous avez une réponse miracle,
37:16 c'est "tout est la faute à Mai 68".
37:18 Et c'est pas vrai !
37:19 Je veux dire, la question de...
37:20 On peut dire dans Mai 68,
37:21 il y avait un autoritarisme,
37:25 mais moi, j'ai vu pendant toutes les années 70,
37:27 moi, des profs, quand il y avait un élève
37:29 qui cassait les pieds,
37:30 ils savaient le sanctionner.
37:31 Alors sur cet argument,
37:32 Geoffroy Lejeune, vous répondez à Julien Dray, justement.
37:33 Vous pouvez pas dire, en 68,
37:35 il est interdit d'interdire l'enfant et l'adulte,
37:37 c'est la même chose.
37:38 Bah ouais, une formule sur un mur.
37:40 Et l'autorité, c'est du fascisme,
37:41 mais c'est pas une formule sur un mur, Julien.
37:43 C'est quelque chose qui s'est infusé
37:46 dans l'esprit de la société tout entière.
37:48 Ça vous arrange de dire ça ?
37:49 Mais attendez, je vais répondre à l'autre argument.
37:52 Mais ça m'arrange pas.
37:53 Je pense que c'est la réalité.
37:54 Je pense que malheureusement, c'est la réalité
37:56 que quelque chose se brise à ce moment-là,
37:58 et que ensuite, ça n'est que la conséquence.
38:00 Et oui, ça met du temps.
38:01 Sur certains domaines, ça met du temps.
38:02 Et ensuite, puisque vous faites exactement la même chose
38:04 en parlant de révolution ultra-libérale
38:06 qui aurait conduit à faire des économies,
38:08 et que donc à la fin, il n'y a plus d'autorité
38:09 parce qu'en fait, on a voulu faire de l'économie de l'autorité.
38:11 Pardon, je pense que ça ne s'est pas passé comme ça,
38:12 mais je vais vous répondre.
38:13 Il y a une alliance, en effet, entre des libéraux
38:16 qui ont, bien sûr, qui trouvent l'alliance
38:18 entre le libéralisme et le libertarisme.
38:21 Les libéraux-libertaires, c'est quelque chose qui existe
38:23 et qui a même parfois dominé certaines sociétés
38:25 et même parfois la nôtre.
38:26 Donc du coup, ne vous inquiétez pas,
38:27 ils savent s'arranger.
38:28 Je ne dis pas que c'est faux, ce que vous dites sur les économies.
38:30 C'est juste que ce n'est pas incompatible
38:31 avec ce que je dis sur l'autorité.
38:32 Je pense que, sérieusement, sur la question de l'autorité,
38:34 il faudrait discuter.
38:35 Je ne suis pas situé pour discuter sur les illusions lyriques
38:40 de mai 68, telle ou telle formule.
38:42 Nicolas Sarkozy s'en était fait le champion
38:43 pendant sa campagne.
38:44 Il avait raison.
38:45 Voilà.
38:46 Il a parlé du maître, il avait raison.
38:48 Ça n'y a pas porté chance par la suite,
38:50 dans l'exercice du pouvoir.
38:51 Voilà, donc après, moi, je suis prêt à discuter.
38:54 Mais mai 68 ne se réduit pas qu'à ça.
38:56 Notamment pour moi, c'est aussi la plus grande grève générale,
38:59 etc. et tout.
39:00 Je ne veux pas qu'on mette tout sur le dos de mai 68.
39:02 Ça, c'est la première chose.
39:03 La deuxième chose, vous êtes obligés de le reconnaître.
39:06 Il y a un système éducatif qui a été en pleine dérive.
39:11 Alors, je veux bien reconnaître qu'il y a des courants idéologiques
39:13 anti-autoritaires qui se sont installés là,
39:16 avec une culture qui était pour le moins discutable.
39:19 Rappelez le débat autour du mammouth, lancé par Claude Allais,
39:22 de la manière dont toute une série de gens,
39:24 il avait quand même assez bien caractérisé
39:26 ce qui était en train de se passer.
39:27 C'est vrai qu'il y a eu après, à l'intérieur,
39:30 mais pas chez les enseignants,
39:32 c'est dans l'administration de l'éducation nationale.
39:34 Là, oui, il y a quelques rapports, confusions et décisions stupides.
39:41 Un dernier mot sur ce sujet,
39:44 où on passe à la question de la menace des élus.
39:48 C'est bon, vous avez...
39:49 Je vous laisse, allez-y.
39:50 On y va, on avance.
39:52 La question de la menace des élus.
39:54 Avec le maire sans étiquette de Montjoie, dans le Tarn-et-Garonne,
39:57 qui a été placé sous surveillance policière.
39:59 Il s'appelle Christian Urgal.
40:01 Il est élu de cette petite commune de 190 habitants.
40:05 Il est victime de menaces de mort,
40:06 des menaces qui font suite à la diffusion,
40:08 ce qui permet d'une vidéo réalisée par Papacito.
40:11 Une vidéo vue plus de 500 000 fois.
40:14 Papacito, c'est un influenceur,
40:16 et il s'en prend à l'élu.
40:17 Il le qualifie de fouine,
40:18 qu'il faudrait chasser du village de Montjoie.
40:20 A l'origine, c'est un conflit entre un propriétaire et un éleveur,
40:24 suite à l'utilisation d'un chemin.
40:26 On va écouter le maire de cette commune, Christian Urgal,
40:28 et puis on en parle ensuite.
40:30 C'est une histoire qui a commencé il y a 18 ans.
40:34 C'est indifférent avec, disons, un éleveur qui est arrivé dans la campagne,
40:38 suite... pour un chemin.
40:41 J'ai été séquestré par l'éleveur pendant une heure, une heure et demie,
40:44 dans mon bureau de la mairie.
40:45 C'est la gendarmerie qui m'a déjà...
40:47 qui est venue me libérer.
40:49 Ce voyant perdant, il a fait une chose,
40:51 il a fait appel à Papacito,
40:53 et aussitôt, la polémique est arrivée,
40:55 et là, j'ai été menacé dès le départ,
40:57 parce que c'est la deuxième vidéo.
40:58 Il y a eu une première vidéo.
41:00 Tout ce qui se dit, tout ce qui se fait, tout n'est mensonge.
41:02 Le net a fait beaucoup de mal, j'en souffre,
41:05 et quand on voit la deuxième vidéo, la mise en scène,
41:09 quand on les voit dans une carrière avec des 4x4 armés jusqu'aux dents,
41:13 Kalachnikov, pistolet,
41:15 et de dire "on va à la chasse de la fouine",
41:18 parce qu'ils m'ont nommé la fouine.
41:19 Ensuite, on les voit m'attraper,
41:21 me passer à tabac,
41:23 ensuite me violer,
41:24 et me laisser pour mort.
41:26 Donc depuis, je reçois des menaces de mort énormément,
41:29 plus des messages obscènes par centaines.
41:31 Geoffroy Lejeune en parlait justement tout à l'heure
41:34 de la conséquence des réseaux sociaux,
41:36 notamment concernant la désinformation, le harcèlement.
41:39 Là, on voit également les conséquences de cette vidéo,
41:43 et c'est le maire qui en pâtit,
41:44 un petit maire de 190 habitants,
41:46 qui aujourd'hui se retrouve sous surveillance policière.
41:50 En fait, déjà l'histoire est compliquée.
41:53 En réalité, entre l'éleveur et son voisin,
41:55 c'est un vrai conflit.
41:57 Moi, je ne suis pas habitant de Montjoie,
41:59 je ne suis pas élu local,
42:00 donc je ne sais pas vous dire qui a raison, qui a tort,
42:02 mais c'est un vrai conflit avec deux versions.
42:06 L'éleveur en question, sa vie a changé,
42:08 il est dans une galère monstrueuse,
42:10 et il a appelé à l'aide,
42:12 bien avant tout ça,
42:13 il appelle à l'aide pour pouvoir donner sa version,
42:15 et pour ne pas perdre l'accès à sa route.
42:17 C'est une forme d'injustice que l'éleveur
42:20 essaie de régler par les réseaux sociaux.
42:22 Ensuite, Papacito,
42:23 moi, ce n'est pas mon genre de beauté,
42:26 c'est particulier comme style,
42:28 mais c'est un influenceur qui ne fait pas que ça,
42:30 s'en saisit,
42:31 essaie de relayer l'histoire, etc.
42:33 Et je me suis infligé la vidéo en question,
42:36 ce n'est pas des menaces de mort,
42:38 il n'y a pas quelque chose de délictueux dans cette vidéo.
42:42 Ce qu'il y a en revanche,
42:43 c'est les conséquences de la vidéo,
42:45 et probablement,
42:46 des gens qui, tout à coup,
42:47 révoltés par ce qu'ils ont vu dans la vidéo,
42:48 se disent "tiens, moi je vais aller faire de la justice",
42:50 et les conséquences qu'on voit là,
42:51 c'est un peu la même histoire,
42:52 vous savez que Saint-Brévin-les-Pins,
42:53 en réalité,
42:54 il y a des gens qui manifestent contre l'immigration
42:56 à Saint-Brévin-les-Pins,
42:57 ce qui est parfaitement légal,
42:58 par ailleurs, moi je trouve que sur le fond,
42:59 ils avaient raison,
43:00 et derrière, des petits malins ou des gros voyous
43:02 qui se disent "tiens, on va aller encore plus loin,
43:04 on va brûler la maison du maire".
43:05 C'est deux choses qu'il faut quand même un peu séparer,
43:07 parce que c'est pas exactement la même chose,
43:09 ça n'enlève rien au fait qu'il mérite cette protection,
43:11 et qu'on n'a pas aujourd'hui en France,
43:13 même si, je veux dire,
43:14 même si le maire a tort,
43:15 même si l'affaire est compliquée,
43:17 et qu'en réalité, il n'a pas fait ce qu'il fallait faire, etc.,
43:19 ou que c'est quelqu'un de, comment dire,
43:21 de pas respectable,
43:22 ça ne justifie pas, en effet,
43:24 que des gens lui courent après et essayent de le tuer,
43:25 ça c'est sûr.
43:26 - Julien Varey.
43:27 - Tenez ta goutte,
43:28 je suis pas un spécialiste du conflit entre le maire,
43:30 et j'ai pas été regarder ce degré de détail,
43:33 et j'ai pas fait l'enquête qu'a fait Geoffroy.
43:36 - Ce qui est marrant, c'est que c'est ce petit élu
43:38 qui est surveillance policière, 190 habitants.
43:41 - Spontanément, j'ai plutôt tendance,
43:43 je vais être honnête avec vous,
43:44 de ce que j'ai vu,
43:45 j'ai plutôt tendance à faire confiance au maire,
43:46 parce que c'est un tel élu,
43:47 parce que, dans un premier temps,
43:49 je fais confiance aux élus,
43:50 alors après, il peut y avoir des dérapages,
43:51 il peut y avoir des conflits qui prennent de notre nature, etc.,
43:53 mais je sais aussi comment un certain nombre de citoyens,
43:56 lorsqu'ils n'ont pas obtenu ce qu'ils voulaient,
43:59 sont en capacité de vous présenter le maire,
44:02 la conseil municipale,
44:04 vous expliquant qu'il y a un conflit mondial contre eux, etc.,
44:07 je me méfie de ce genre d'interprétation.
44:10 Après, il y a un autre problème qui est posé,
44:12 et sur lequel, moi, je suis de plus en plus interrogatif,
44:15 c'est toutes ces histoires d'influenceurs,
44:17 qui deviennent des sortes de chevaliers blancs,
44:19 tout ça pour avoir des tweetos,
44:20 parce que l'important pour eux,
44:21 c'est d'avoir le maximum de tweetos,
44:23 parce que c'est comme ça qu'ils ont de la pub après.
44:25 Et ça, c'est un vrai problème, maintenant.
44:27 - C'est la droite sénatoriale qui demande d'ailleurs
44:28 la circonscience aggravante pour les cas de harcèlement en ligne d'un élu.
44:32 Notamment, on n'a plus beaucoup de temps,
44:34 on n'a même plus le temps d'en parler,
44:36 non, au moins, oui, non, ça vous semble une bonne mesure ?
44:38 - Il y a un sujet, c'est vrai qu'ils sont de plus en plus menacés.
44:40 Par ailleurs, là, en l'occurrence,
44:41 c'est exactement le même débat que sur Thomas Porte,
44:42 vous savez, qui avait mis la tête d'Olivier Dussopt
44:45 sous son pied, comme un ballon.
44:47 C'est la même chose.
44:48 Est-ce que c'est un appel au meurtre ou pas ?
44:50 À l'époque, la France Insoumise l'avait défendue,
44:52 j'avais dit que je trouvais ça plutôt scandaleux.
44:54 Passito fait la même chose dans ses vidéos,
44:55 il a fait ça avec Mélenchon une fois,
44:56 et Mélenchon d'ailleurs avait beaucoup protesté.
44:58 - À juste titre.
44:59 - Oui, mais voilà, et lui, il se défendait en disant
45:00 "mais je suis humoriste en même temps".
45:02 Non, mais j'entends.
45:03 Je vous dis, j'étais dans le camp de Dussopt.
45:06 - Allez, on arrive au terme de cette émission.
45:08 - Il y a quand même un moment donné où il faudra quand même
45:09 s'opposer sérieusement à cette question des influenceurs.
45:11 Parce que c'est des gens qui ont...
45:13 Voilà, c'est vraiment que du...
45:15 C'est insupportable du point de vue de la mentalité.
45:17 - Allez, un bon débat en perspective,
45:19 cette question des influenceurs.
45:20 Merci à tous les deux.
45:21 Merci Geoffroy Lejeune, merci Julien Drey.
45:23 Dans un instant, face à YouFold,
45:26 avec bien évidemment Ivo YouFold,
45:27 orchestré par Eliotte Deval,
45:29 et avec Véronique Jacquier.
45:31 On est en retard, on rend tout de suite l'antenne.
45:33 Excellente soirée, l'info continue sur CNews.
45:36 [Musique]