Un débat entre deux éditorialistes qui analysent l'actualité politique de la semaine dans #CaSeDispute
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00:00 Bonsoir à tous, bienvenue sur le plateau de Sasse Dispute, ravi de vous retrouver en direct comme à chaque fois avec en face à face
00:07 Gabriel Cluzel, bonsoir, ravi de vous accueillir et Philippe Guibert, bonsoir Philippe Guibert.
00:13 On attaque, vous le savez, dans cette émission tout de suite avec le premier sujet et les migrants de Lampedusa qui sont en France, notamment à Paris, pas tous, mais un certain nombre.
00:21 Que doit-on faire ? C'est la question que je vais vous poser dans quelques instants, mais avant de développer dans la capitale, c'est dans le jardin d'Eole au nord que ces migrants se regroupent.
00:29 Les riverains constatent un afflux régulier depuis quelques jours.
00:32 Mickaël Dos Santos et Marine Sabourin.
00:35 Entre les nouveaux migrants installés au nord de la capitale et les habitants, la cohabitation est difficile.
00:42 C'est battre et il fait des problèmes.
00:44 Très souvent, quand je sors ou j'entre, il me fait peur.
00:48 J'imagine, par exemple, une dame, une petite fille qui entre de chez pas de son sport ou je ne sais pas.
00:55 Ça ne doit pas être un sentiment. En tout cas, on ne se sent pas en sécurité. C'est tout à fait normal.
01:02 Un constat partagé par Pierre Lissiat, conseiller régional d'Ile-de-France.
01:06 On constate effectivement depuis l'arrivée massive de migrants à Lampedusa qui a effectivement aujourd'hui des arrivées à Paris.
01:15 On le constate et c'est d'autant plus une situation qu'on pouvait anticiper.
01:18 Il y a énormément de problèmes de toxicomanie et je crois que c'est criminel de laisser s'installer sciemment des migrants,
01:25 donc des populations dans un état de détresse humanitaire au milieu de consommateurs et surtout de trafiquants de crack.
01:33 À la mairie de Paris, cet élu de l'opposition réclame des mesures fortes.
01:37 J'appelle de mes voeux un grand plan d'urgence pour le nord-est de Paris pour sortir les personnes migrantes de la rue.
01:43 C'est la dignité qu'on leur doit et ainsi régler le problème des riverains qui en première ligne subissent des nuisances et des désagréments.
01:49 Pour cet élu, la solution passe également par l'Europe.
01:53 En ce moment, les 27 pays membres échangent sur une réforme de la politique migratoire.
01:59 La question que je vous pose, Gabriel Cluzel, pour commencer, faut-il donc accepter d'accueillir ces migrants désormais ?
02:05 On se souvient quand même que notamment Gérald Darmanin avait dit à l'époque de la crise de Lampedusa
02:10 qu'il n'y aurait pas un seul qui ne rentrerait sur le territoire français. En l'occurrence, ce n'est pas le cas.
02:15 Il faut donc se résoudre à les accepter, à les accueillir. Et les accueillir de quelle manière ? Est-ce qu'on a cette capacité ?
02:20 Ce que vous dites est tout à fait juste et en dit long sur la parole du gouvernement.
02:26 Vous savez, ça rappelle les 100 % de QTF exécutés, promis par Emmanuel Macron, je crois que c'était en 2019.
02:33 On voit qu'on en est péniblement à 7. Je crois que c'est le chiffre le plus bas.
02:38 Et là, Gérald Darmanin, de fait, avait dit au rebi et à Torbi que les migrants de Lampedusa ne viendraient pas en France.
02:45 Et aujourd'hui, ils sont à Paris. Donc c'est déjà extrêmement inquiétant en soi parce que forcément, les Français se disent
02:53 « mais est-ce qu'il y a un pilote dans l'avion ? Et est-ce que sa parole vaut quelque chose ? ».
02:58 Donc là, on voit que le Jardin des Halles, puisque vous avez cité cet exemple tristement célèbre, un joli nom,
03:04 mais tristement célèbre pour ces consommateurs de crack, on voit arriver une nouvelle misère.
03:09 Donc c'est la misère qui se rajoute à la misère. Elles n'en peuvent plus.
03:13 Ils n'en peuvent plus. Les habitants n'en peuvent plus. Mais ils ne sont pas les seuls.
03:19 Et vous disiez « est-ce qu'on doit les accueillir ? ». Mais imaginez une maison, et en l'occurrence, c'est la Maison France,
03:26 une maison avec des personnes qui viennent chez vous sans y avoir été invitées, en nombre.
03:31 Est-ce que vous êtes tenu de les répartir chez vous, au risque de nuire à vos propres enfants ?
03:38 Non, bien sûr, ça paraît complètement fou de défendre ce genre de thèse.
03:43 Eh bien, c'est exactement ce qui est en train de se passer aujourd'hui avec les migrants.
03:47 C'est que nous nous disons « il n'y a pas d'autre choix que d'accueillir ces personnes venant de Lampedusa ».
03:53 C'est évidemment un signal épouvantable parce que cela dit, à ceux qui voudraient venir,
03:58 on va se débrouiller, faites-en autant.
04:01 Si on est persuadé que toute la vie peut se passer en Europe, eh bien continuons comme ça.
04:06 Si nous pensons que ce n'est pas possible, il va falloir prendre des mesures drastiques, mais on n'en prend pas le chemin.
04:10 Est-ce que cela veut dire, Philippe Guybert, que la population française, celle du Jardin des Halles ou ailleurs,
04:15 est mise au pied du mur en étant obligée, pour le terme, d'accepter ces migrants ?
04:22 Ou au nom de la solidarité, tout simplement, faut-il aussi les accepter ?
04:25 La France est un pays d'accueil, normalement.
04:28 Oui, mais c'est la pire manière de gérer l'immigration.
04:31 On peut défendre l'idée qu'on a besoin d'une certaine immigration,
04:36 mais là, ce qu'on assiste, est évidemment la pire des modalités d'immigration.
04:43 Alors, petite remarque, Gérard Le Dame Manin avait quand même mis,
04:48 « après la virgule, nous n'accueillerons personne de Lampedusa, nous accueillerons quand même les demandeurs d'asile »,
04:54 puisque c'est une convention internationale, et que la France, comme les autres pays d'ailleurs,
04:58 est tenue d'accepter des demandes d'asile, même s'ils sont entrés clandestinement sur le territoire.
05:07 Et ils ne sont pas tous, pardonnez-moi Philippe Guybert, ce ne sont pas tous des demandeurs d'asile.
05:10 Il y a aussi des migrants économiques.
05:13 Il n'y a aucun doute là-dessus qu'il n'y aura pas 100% de droits d'asile accordés à ces migrants,
05:20 et qu'en plus tous les spécialistes nous disent qu'en fait c'est un ménage souvent de raison économique et politique,
05:26 ce qui fait qu'accessoirement, les dossiers sont particulièrement difficiles à gérer pour les personnes qui examinent les demandes d'asile.
05:35 Deuxième remarque, évidemment, ces migrants clandestins ou en instance de demande d'asile arrivent toujours dans les pires endroits.
05:43 C'est-à-dire qu'ils s'entassent ou on les dirige, je ne sais pas comment ça se passe, ou par des contacts qu'ils ont en France.
05:48 Ils arrivent effectivement dans un lieu qui est, dont on sait, le quart nord-ouest, nord-est, pardon, parisien,
05:55 et qu'il est un peu pourri par le trafic de drogue.
05:58 Et tout ça peut avoir des conséquences graves, dans la mesure où ce sont des personnes dans une grande précarité,
06:04 qu'on sait très bien, l'expérience, hélas, depuis plusieurs années le montre,
06:08 que les réseaux de trafiquants peuvent récupérer ces migrants clandestins pour les mettre dans les réseaux.
06:13 Donc tout ça peut avoir des conséquences en chaîne tout à fait déplorables.
06:19 Et je comprends que pour les riverains, ils ne voient pas ça d'un très bon oeil dans un lieu, dans un quartier qui est déjà sinistré.
06:26 Le problème est quoi faire et comment faire.
06:30 La grande difficulté, je la mentionne juste, c'est qu'on peut les expulser,
06:37 alors s'ils n'ont pas fait de demande de droit d'asile, mais où les renvoyer,
06:42 puisque leurs pays sont lointains, n'acceptent pas toujours de recevoir des ressortissants.
06:48 Quelle est la preuve qu'on peut apporter de leur nationalité ?
06:51 Ils ont fait des milliers de kilomètres, ont risqué leur vie dans des bateaux.
06:55 Comment fait-on pour les renvoyer dans leurs pays qu'ils ont fui ?
06:59 Et en plus, ils viennent de Tunisie, puisqu'ils arrivent à l'Ampidouzaï, ils viennent de Tunisie,
07:03 où le président tunisien fait un chantage à la migration dans les négociations actuelles avec l'Union européenne.
07:10 Donc il y a une dimension française, il y a une dimension européenne.
07:13 Il y a une très grande difficulté à expulser.
07:15 Tout ce que je dis là, je suis parfaitement conscient que c'est un constat très désagréable
07:20 et dont on ne peut pas se satisfaire.
07:22 Mais c'est le principe de réalité qui nous le dit.
07:24 En effet, c'est la réalité et d'autant que la France n'a pas la capacité aussi,
07:28 Gabriel Cluzel, de les accepter dans la dignité.
07:31 On l'a entendu tout à l'heure dans le sujet, quelqu'un parlait de les accueillir avec dignité.
07:36 Non, la réalité, ce serait de faire appliquer la loi.
07:39 L'utopie, c'est d'essayer de tous les accueillir et de faire croire aux habitants de ces pays
07:46 que nous pouvons tous les accueillir.
07:49 Vous avez parlé du droit d'asile.
07:50 Nous savons tous qu'il est dévoyé, ce droit d'asile, et que d'ailleurs,
07:54 les associations pro-migrants donnent les ficelles pour trouver le bon discours
07:58 qui permettra d'essayer de décrocher un droit d'asile.
08:01 Oui, voilà.
08:02 Et ceux qui seront déboutés, de toute façon, ne quitteront pas la France.
08:06 Donc, tout ça, c'est un peu une discussion de faux semblants.
08:11 Par ailleurs, il faut voir qu'un pays qui n'a plus de frontières,
08:14 aujourd'hui, nous n'avons plus de frontières.
08:17 Il n'y a plus de frontières en France, il n'y a plus de frontières en Europe.
08:19 Vous savez, un pays qui n'a plus de contours, c'est un pays qui s'efface, qui n'existe plus.
08:22 Et visiblement, nous ne sommes pas capables de faire respecter nos frontières.
08:25 Moi, j'ai été très frappée par cet accord qui est discuté par l'Europe.
08:29 Alors, la secrétaire d'État à l'Europe a dit que les pays qui ne voudraient pas,
08:34 pas gentils, qui ne voudraient pas accueillir les migrants,
08:37 devraient débourser 20 000 euros par migrant.
08:41 Alors déjà, en creux, ça donne le coût que cela représente pour nos populations.
08:46 C'est quand même extrêmement lourd.
08:48 Et puis, pourquoi, là encore, on est vraiment dans le théâtre de l'absurde.
08:55 Pourquoi devrions-nous payer pour des gens qui sont venus chez nous,
08:59 sans que, qui sont venus illégalement chez nous ?
09:02 Donc, tout cela est quand même complètement fou.
09:04 Et c'est normal que les populations, aujourd'hui,
09:06 soient indignées de ce décalage entre ce qu'elles pensent et le discours politique.
09:11 - On peut avoir des indignations et en partie justifiées.
09:14 Je constate simplement que Mme Mélanie, élue sur un programme, en gros, d'immigration zéro,
09:19 en disant "vous allez voir ce que vous allez voir, moi, je vais m'occuper sérieusement du problème",
09:24 elle a depuis, mais je ne dis même pas que c'est de sa faute,
09:27 elle a depuis le début de 2023, 120 000 personnes qui sont entrées clandestinement sur son territoire,
09:33 en passant par l'Ompédiousa ou des ports italiens.
09:36 Et que fait-elle ? Est-ce qu'elle montre ses muscles ?
09:39 Est-ce qu'elle continue à avoir un discours en disant "vous allez voir ce que vous allez voir" ? Non.
09:44 - Elle était point liée avec l'Europe ?
09:46 - Elle était point liée...
09:48 - Oui, puis l'Italie est plus point liée que la France.
09:52 - Oui, mais je termine.
09:53 - Excusez-moi, elle a été élue sur un programme, sur un discours, où elle allait résoudre la crise des migrants.
09:58 Elle ne l'a pas résolue.
10:00 Et je constate qu'elle, elle ne décide pas de faire une crise avec l'Europe en jouant solo,
10:06 qu'elle l'estime, et peut-être n'a-t-elle pas peur,
10:09 qu'il faut peut-être mieux essayer de coopérer que de jouer solo.
10:13 Parce qu'il faut arrêter de se raconter des histoires, quand même.
10:15 Cette crise migratoire, beaucoup l'ont dit, elle est devant nous, autant qu'aujourd'hui et hier,
10:21 et donc elle est loin d'être terminée, et que pour faire face à cette crise migratoire,
10:25 il faudra bien qu'on essaye de trouver des règles, des freins,
10:30 des moyens de permettre aux gens de rester dans leur pays,
10:34 parce que c'est quand même ça le point fondamental,
10:36 et que tout ça, ce n'est pas l'Italie toute seule, la France toute seule,
10:40 et l'Espagne ou d'autres pays méditerranéens, comme la Grèce,
10:43 qui par ailleurs a une filière d'immigration très forte en mer Égée,
10:47 qui vont y arriver tout seuls.
10:48 Donc oui, on est face à une situation qu'on ne sait pas gérer, soyons très communs.
10:53 Mais pensez qu'on va la gérer tout seuls avec nos primaires musclés.
11:00 Excusez-moi, Mme Mélanie, depuis un an, elle a démonstré du contraire.
11:04 Est-il possible, Gabrielle Puzel, de l'anticiper, cette crise,
11:06 quand on a un président, le président Macron, qui sur TF1 et France 2, il y a quelques jours,
11:10 disait "on ne peut pas", pour paraphraser notamment notre politique,
11:15 il y a quelques années, Michel Rocart, "on ne peut pas accueillir toute la misère du monde",
11:19 quand, vous parliez tout à l'heure des frontières, les contrôles aux frontières ont été renforcés.
11:23 Néanmoins, les migrants passent tout de même, ce sont des frontières qui s'engrouillèrent.
11:27 Comment on peut anticiper une crise dans ces conditions-là ?
11:29 Vous savez très bien que tout cela, ce sont des signaux, un peu gadget,
11:33 vers une population qui est inquiète.
11:37 Donc Emmanuel Macron se dit qu'il faut quand même envoyer un signal positif en disant
11:41 "oui, oui, on s'occupe du migration".
11:43 Mais c'est le même qui va dire que dans les métiers en tension, on va régulariser tout le monde.
11:50 Vous savez, il y a un principe premier dit droit qui dit "nul ne peut se prévaloir de ses propres turpitudes".
11:54 Ça veut dire que quand vous faites un acte illégal, c'est-à-dire que vous rentrez en France,
11:58 vous ne devriez jamais être régularisés.
12:00 Ce devrait être un principe de base.
12:02 Or, une fois de plus, Emmanuel Macron, c'est Janus, c'est toujours les deux visages,
12:06 c'est en même temps, il souffle le chaud et le froid.
12:10 La vérité, c'est qu'on ne fait rien pour l'immigration.
12:13 Nous parlions de l'Europe, il y a deux pays, la Hongrie et la Pologne, qui résistent.
12:17 Ils résistent envers et contre tout.
12:19 Tant pis, on les regarde comme les grands méchants loups.
12:22 Ils résistent, ils écoutent leur peuple et ils font en sorte de répondre aux attentes.
12:31 Par ailleurs, vous parliez de Georgia Meloni, n'oubliez pas que...
12:33 En fait, c'est amusant parce que c'est un peu la rhétorique de...
12:37 Et après, je vous laisse la parole.
12:38 La rhétorique de tous ceux qui, comme vous, se réjouissent finalement de l'avoir essoué.
12:47 Non, je ne me réjouis pas, je constate simplement, j'essaye de faire une analyse factuelle.
12:52 Ce n'est pas une question de se réjouir ou de s'affrister.
12:54 C'est que le discours d'un certain nombre de gens de gauche évoluait.
12:59 Autrefois, ils disaient que c'était l'immigration heureuse, la diversité nous enrichit.
13:03 Puis aujourd'hui, ils nous disent qu'on ne peut rien faire, regardez Georgia Meloni.
13:06 Mais vous savez pourquoi il n'y arrive pas ?
13:08 Parce que la gauche a empêché que les fonds soient versés à la vie.
13:14 Je cède la parole à Philippe Guyer.
13:16 La question sous-jacente, c'est est-ce que l'immigration est utile, indispensable à un pays comme la France ?
13:21 Il y a des domaines où il y a l'immigration utile et parfois indispensable.
13:26 Il n'y a pas le sentiment que tout le monde pense la même chose.
13:29 Oui, mais personne de sérieux pourrait estimer qu'on va faire Immigration Zéro.
13:33 Excusez-moi, ça n'a aucun sens.
13:35 Non seulement c'est juridiquement au regard des textes internationaux qu'on a signés,
13:40 complètement en dehors des clous,
13:42 mais même du point de vue des stricts besoins du pays.
13:46 Supprimer les médecins dans un centre d'hôpitaux, j'ai pu l'expérimenter personnellement,
13:51 venant par exemple, en l'occurrence, moi j'ai connu des médecins marocains,
13:54 les hôpitaux seraient bien embêtés.
13:57 Et vous n'allez pas fermer les universités à tout étudiant étranger,
14:00 ou alors vous renoncez à envoyer des étudiants dans d'autres...
14:03 Donc un pays qui est complètement claque-murée, qui est fermé sur lui-même, ça n'existe pas.
14:08 Enfin, ça n'a jamais existé et ça ne peut pas exister.
14:12 Et c'est heureux que d'une certaine manière ça ne puisse pas exister.
14:15 La gauche que j'ai défendue, parfois même au gouvernement,
14:18 n'a jamais dit l'immigration heureuse.
14:21 Je suis désolé, il y a une gauche républicaine qui a gouverné
14:23 et qui a toujours considéré qu'il fallait lutter contre l'immigration clandestine.
14:26 Je ne veux pas vous citer la litanie des ministres de l'Intérieur,
14:29 de Jean-Pierre Chevènement à Manuel Valls.
14:31 Donc ce n'est pas ça le débat, le débat c'est comment on fait.
14:35 Et de sortir des déclarations un peu faciles qui consistent à dire "on va y arriver".
14:40 Le problème c'est qu'on aille face à une crise migratoire de très grande ampleur,
14:43 qu'on ne veut pas regarder la situation des pays de départ.
14:47 On ne veut pas les regarder où se mélangent des problèmes économiques,
14:50 des problèmes politiques de guerre civile ou de guerre entre pays,
14:54 des problèmes climatiques, parce que ça commence à jouer
14:57 dans un certain nombre de pays où ça devient invivable,
14:59 qui renforce les problèmes alimentaires ou qui renforce les problèmes économiques.
15:04 Donc on a une immigration qui est, d'ailleurs c'est Nicolas Sarkozy,
15:06 ce n'est pas un homme de gauche qui l'a dit,
15:08 qui l'a dit "la crise migratoire est devant nous" et d'autres spécialistes le disent.
15:12 Donc il va falloir qu'on trouve des solutions pour qu'effectivement
15:16 on ne soit pas submergé par une immigration clandestine
15:20 qui déstabiliserait nos sociétés.
15:23 En revanche de dire qu'on va faire une migration zéro,
15:25 c'est à la fois absurde du point de vue de notre place dans le monde,
15:29 je vous signale au passage, vous avez cité la Hongrie et la Pologne,
15:32 on pourrait parler du Danemark,
15:34 c'est beaucoup plus facile d'avoir des politiques très musclées
15:38 quand la géographie vous sert.
15:39 Quand vous êtes l'Espagne, l'Italie ou la France,
15:42 quand vous avez une côte méditerranéenne
15:46 et que vous avez des migrants qui arrivent à quelques milliers de kilomètres,
15:48 on pourrait parler de la Grèce,
15:50 vous ne tenez pas le même discours que la Hongrie et la Pologne qui sont,
15:53 ils ont d'autres problèmes notamment avec la Russie,
15:56 mais ils n'ont pas du tout le même rapport que nous à l'immigration,
16:01 c'est beaucoup plus facile pour eux de tenir ce discours.
16:03 - Gabriel Cluzel, je voudrais juste vous faire écouter avant la pause également,
16:06 et la question sera, est-ce que c'est l'échec de la politique migratoire de l'Europe
16:10 ou de la France avec ce migrant que l'une de nos équipes a rencontré,
16:14 dans le nord-est de Paris notamment,
16:16 qui est en France depuis six ans sans papier
16:18 et qui est entré sur le territoire illégalement écouté ?
16:21 - Oui, du coup j'ai oublié de répondre sur,
16:23 est-ce qu'on doit régulariser des...
16:25 - Ça fait combien de temps que vous êtes arrivé en France ?
16:28 - Ça fait six ans.
16:29 - Et est-ce que vous pouvez me raconter comment vous êtes arrivé ici ?
16:32 - Oui.
16:33 - Comment ?
16:34 - Je ne sais pas.
16:36 - Vous ne pouvez pas me raconter ?
16:37 - Ah ouais.
16:38 - Pourquoi ? C'est compliqué ?
16:39 - C'est compliqué, ouais.
16:41 - Pourquoi ? C'était dangereux ? C'était compliqué ?
16:45 - Non, c'était pas dangereux.
16:46 - Pas dangereux ? C'était pas dangereux de venir en France ?
16:48 - Non, non, c'était pas dangereux.
16:50 - Vous êtes venu en bateau avec une personne qui vous accompagnait ?
16:54 - Oui, en bateau.
16:55 - En bateau ? Depuis le Soudan ou vous êtes passé par un autre pays ?
16:59 - Libye.
17:00 - Vous êtes passé par la Libye ?
17:01 - Oui.
17:02 - Donc Soudan, Libye en bateau ?
17:03 - En bateau, ouais.
17:04 - Et après la Libye ?
17:05 - Après la Libye, ouais.
17:06 - Après, vous avez fait Libye et après ?
17:09 - Après l'Italie.
17:11 - Italie, d'accord.
17:12 - Après, en France.
17:14 - En France, fermé.
17:15 Cela fait six ans, Gabrielle Cluzel, que ce Soudanais est sur le territoire français.
17:19 - Oui, il n'est sans doute pas le seul.
17:21 Et ce Soudanais est l'exemple frappant de l'impéricie du pays,
17:26 qui est incapable déjà de compter le nombre de personnes illégalement sur son territoire,
17:33 qui même quand elle se rend compte qu'un migrant est en situation inégale,
17:37 elle est incapable de le renvoyer chez lui.
17:39 Il y a toute une batterie d'associations qui prennent en main ces migrants
17:43 pour faire en sorte qu'ils ne repartent jamais.
17:46 Vous vous rendez compte ? Six ans.
17:47 Alors moi, je ne suis pas d'accord avec vous, Philippe Guibert.
17:49 Bien sûr que si.
17:50 - Elles sont bien, ces migrants.
17:51 - Ça tombe bien.
17:52 Les frontières, on peut les fermer.
17:54 Je vais vous donner un exemple.
17:56 La crise du Covid, on a fermé les frontières.
17:57 - Non, c'est bien.
17:58 - Et quand on est...
17:59 Si, quand on est dans une...
18:00 Ah bon ? Bah écoutez, vous arrivez à voyager, pas moi.
18:02 Quand on est dans une crise migratoire de telle ampleur,
18:06 qui, je crois, sur le franchissement des frontières par des pays étrangers,
18:10 il n'y a pas, à part des personnes étrangères, à son sol,
18:13 il n'y a pas de précédent dans une époque récente.
18:17 Donc c'est vraiment une situation extrêmement sérieuse.
18:21 On pourrait décréter, comme on l'a fait pour le Covid,
18:24 de fermer ses frontières.
18:25 Par ailleurs, moi, j'entends votre discours.
18:27 Moi aussi, j'essaie de vous répondre.
18:28 J'entends votre discours.
18:30 Les médecins, pardon, c'est comme tous les métiers en pension, Uber Eats, etc.
18:34 Mais je ne sais pas pour...
18:36 Ne le prenez pas mal, mais c'est un discours néocolonial, vous voyez ?
18:39 Parce qu'on dit...
18:40 - Ça n'a pas le rapport du tout avec le néocolonialisme.
18:43 - Nous autres Français, nous ne voulons pas faire ces métiers.
18:46 - Mais non, ce n'est pas du tout ça, en l'occurrence.
18:48 - Je remarque que la médecine, parce qu'on n'a pas ouvert le numéro exclusif,
18:51 donc on va aller prendre les médecins d'autres pays,
18:54 aller en parler aux Sénégalais.
18:56 Ils vous diront "mais nous, nos hôpitaux n'ont plus de médecins,
18:59 nous n'avons plus de médecins".
19:00 Et quant à ceux qui ramassent dans les champs,
19:03 les arbres fruitiers, les vignes, etc.,
19:07 il y a eu un procès récemment en Champagne pour traite humaine,
19:11 tellement ils étaient maltraités.
19:12 C'est-à-dire qu'on se dit "ah ben les Français,
19:14 nous, on est trop bien pour faire ces métiers-là, donc on prend des migrants".
19:16 Moi, je vous propose quelque chose, c'est qu'Uber Eats, par exemple,
19:18 on arrête, les gens iront chercher leurs courses à l'épicerie d'à côté.
19:21 On a fait ça pendant des années, ça s'est très bien passé.
19:24 - Philippe Guibert pour conclure,
19:25 il nous reste une minute avant la pause, je laisse le mot de la fin.
19:28 - Non mais le débat est intéressant.
19:29 - Évidemment.
19:30 - Donc sur les régalisations de sans-papiers,
19:34 ce que propose le gouvernement dans son texte de loi
19:36 n'est pas une régalisation générale.
19:38 Il y a une condition de durée, il y a une condition de travail.
19:41 Vous disiez tout à l'heure, on ne peut pas se prévoloir de ses propres turpitudes,
19:44 mais la turpitude, elle est autant du côté du commerçant
19:47 ou de l'entreprise que du côté du migrant qui lui a juste cherché du boulot.
19:51 - Mais le migrant est rentré illégalement.
19:53 - Oui, d'accord, mais il travaille, s'il travaille depuis un certain nombre d'années,
19:56 qu'il pratique le français, que son travail est stable,
19:59 qu'il y a toute une série de conditions, je ne trouve pas ça scandaleux en soi
20:02 que des personnes qui, accessoirement, contribuent à l'économie du pays
20:06 et devraient avoir droit à des cotisations,
20:08 soient régularisées sur des critères absolument précis.
20:12 Deuxièmement, le contrôle des frontières, vous prenez l'exemple du confinement,
20:16 je pourrais raconter plein d'anecdotes personnelles
20:19 sur le fait que l'Allemagne a fermé ses frontières avant nous.
20:22 On nous a beaucoup reproché de ne pas avoir freiné
20:24 et tout le monde pouvait passer en voiture à la frontière franco-allemande.
20:27 Donc, ne nous racontons pas trop d'histoire.
20:30 On met, effectivement, le gouvernement met des policiers
20:32 aujourd'hui à la frontière franco-italienne,
20:35 sauf que simplement, quand vous connaissez un petit peu la frontière franco-italienne,
20:39 vous savez très bien qu'on peut passer par de multiples endroits
20:42 et les filières de migrants connaissent ces endroits.
20:44 - Notamment Briançon en montagne.
20:46 - Absolument.
20:47 Ne nous racontons pas d'histoire sur le fait qu'on va pouvoir boucler le pays.
20:50 Ce n'est pas vrai.
20:51 Ne racontons pas ça aux gens, c'est de la démagogie.
20:54 On n'a jamais réussi à le faire, d'ailleurs, même il y a très longtemps.
20:58 Aujourd'hui, ça demandera des moyens qui ne permettraient même pas
21:02 d'atteindre l'objectif recherché.
21:03 - Le débat reste ouvert.
21:04 On marque une pause maintenant.
21:05 C'est un débat passionnant, c'était très intéressant, absolument.
21:08 Voilà pourquoi on va prolonger ce débat et aborder d'autres sujets aussi,
21:11 puisque là aussi, vous allez vous disputer très gentiment
21:15 et avec beaucoup de respect et d'élégance, comme à chaque fois.
21:17 - On n'est pas obligés de s'engueuler.
21:19 - C'était très bien, mais moi j'adore ce genre de dispute.
21:21 C'est une dispute magnifique.
21:23 On marque une pause et on se retrouve dans quelques instants sur CNews.
21:25 Ça se dispute toujours en direct sur CNews,
21:33 la deuxième partie avec Gabriel Cluzel et Philippe Guibert.
21:36 Dans un instant, d'abord un point sur l'actualité avec Augustin Donatieux.
21:39 Bonsoir.
21:39 - Bonsoir Lionel, bonsoir à tous.
21:41 Vive émotion cet après-midi lors des obsèques de Jean-Pierre Elkabach.
21:44 Elles se sont tenues au cimetière du Montparnasse.
21:47 De nombreuses personnalités politiques et médiatiques étaient présentes
21:50 pour lui rendre un dernier hommage.
21:51 Brigitte Macron, François Hollande, Michel Drucker, Claude Chirac,
21:55 ils ont honoré la mémoire de ce monument du journalisme français
21:58 décédé à l'âge de 86 en mardi.
22:02 Nicolas Sarkozy veut défendre son honneur après sa double mise en examen.
22:06 L'ancien président de la République est poursuivi dans l'enquête
22:09 sur des manœuvres frauduleuses pour le disculper
22:11 des soupçons de financement libyens de sa campagne présidentielle de 2007.
22:15 Il est mis en examen pour recelle de subordination de témoins
22:19 après la rétractation de l'intermédiaire Ziad Taqieddine
22:22 qui l'accusait fin 2020.
22:25 Et enfin, une opération de police antistupéfiante d'envergure.
22:28 Au HAL à Paris aujourd'hui, une centaine de fonctionnaires
22:31 et de chiens spécialisés ont procédé à plus de 170 contrôles.
22:35 Quatre personnes ont été interpellées.
22:37 L'objectif, selon la préfecture, saturer le terrain.
22:41 Cinq autres opérations de ce type ont eu lieu dans la région parisienne
22:43 comme à Villepinte, Bagnolet ou encore Colombes.
22:46 Merci Augustin Donatieux.
22:49 Prochain point sur l'actualité à 22h.
22:52 Et nos débats qui continuent, donc ça se dispute sur notre antenne
22:55 bien sûr avec Gabriel Cluzel, avec Philippe Guibert
22:58 qui ont souhaité absolument parler des punaises de lits dans l'émission.
23:01 Je sais que vous l'avez demandé.
23:03 Je vous donne satisfaction, vous le méritez.
23:07 Non, notamment avec les lycées, certains lycées en France
23:10 notamment qui ont fermé à cause de ces punaises de lits.
23:12 Il y en a eu un à Paris qui défermait, qui restait ouvert.
23:15 Des professeurs et des élèves qui ont refusé d'entrer dans un lycée parisien
23:19 puisque des punaises de lits ont envahi certaines salles de classe.
23:22 Les professeurs notamment ont fait valoir leur droit de retrait.
23:24 Le rectorat en a décidé autrement et le lycée est resté ouvert aujourd'hui.
23:28 On en parle, mais d'abord, regardez le sujet de Florent Ferro et Mathilde Ibanez.
23:34 Dès l'ouverture de l'établissement, rares sont les professeurs ou élèves
23:38 à avoir franchi les portes.
23:40 Pourtant présents devant le lycée, ils sont venus manifester leur inquiétude
23:43 suite à l'infection de plusieurs salles de classe par des punaises de lits.
23:47 On a dit hier qu'on était ouverts à tout pour travailler.
23:49 Par contre, on n'est pas ouverts à avoir des punaises de lits chez nous
23:51 et à payer 2000 euros à nos frais.
23:53 Donc, on n'est pas du tout ouverts à l'idée de rentrer et de se mettre en danger.
23:57 Alors qu'on sait qu'il y a au moins 14 salles qui sont infestées.
24:01 Lors du nouvel Assemblée Générale, les professeurs ont décidé de faire valoir
24:05 leurs droits de retrait.
24:06 Mais pour le rectorat, la situation ne se justifie pas.
24:09 Le lycée reste ouvert aujourd'hui.
24:11 On sait précisément quels lieux sont infestés dans l'établissement.
24:16 Ça représente quelques salles.
24:18 En réalité, si on prend les salles de cours, ça doit représenter 6 salles de cours.
24:21 Ça signifie qu'on a ce matin 60 salles de cours qui peuvent accueillir les élèves
24:25 normalement et dont on est sûr de l'étanchéité sanitaire.
24:30 Les salles infectées ont été barricadées et interdites d'accès.
24:33 Comme ici, dans le CDI où le signalement a débuté mercredi soir.
24:36 Ce lycée n'est pas le seul infecté.
24:39 Plusieurs autres établissements ont eux été fermés ces derniers jours,
24:42 après la découverte de punaise de lit.
24:45 Il y a d'autres lycées qui sont restés fermés aujourd'hui, notamment à Saint-Denis-Vauge
24:50 ou dans le Rhône encore, ou bien à Marseille également.
24:53 Philippe Guibert, on n'en fait pas trop quand même avec les punaises de lit ?
24:56 Franchement ?
24:57 On en fait certainement trop, mais c'est un problème qu'on a peut-être un petit peu tardé à traiter,
25:03 si j'ose dire, dans la mesure où il y a un rapport de l'Agence de sécurité sanitaire sur les cinq dernières années.
25:10 C'est 10% de la population qui a été touchée.
25:13 Effectivement, ça ne transmet pas de maladie, mais quand vous en avez, c'est extrêmement désagréable.
25:18 C'est extrêmement, comment dire, épuisant et psychologiquement éprouvant.
25:25 Et donc, c'est un sujet qu'il faut traiter, sur lequel les pouvoirs publics,
25:30 parce qu'il y a plein de ministères qui sont concernés par ça,
25:33 et autant le ministère du Logement, peut-être plus que le ministère de la Santé,
25:38 dans la mesure où ce n'est pas en soi un problème sanitaire important,
25:43 il n'y a pas de transmission de maladie.
25:45 Il y a des conséquences plus psychologiques et ensuite financières dans le traitement des punaises
25:51 que de conséquences sanitaires.
25:53 Mais c'est un sujet qu'il faut traiter parce qu'on est dans un contexte en plus international avec l'IGO,
25:59 où on a une presse internationale, notamment anglo-saxonne,
26:02 qui régulièrement nous tape dessus avec un grand plaisir.
26:05 Ils le font de façon récurrente sur beaucoup de sujets.
26:09 Et donc, il faut traiter le sujet sans en faire la une de l'actualité,
26:14 mais il faut traiter le sujet.
26:15 Ça a toujours existé, les punaises de vie.
26:18 On avait réussi à éradiquer et là, sans doute par négligence dans les traitements des logements,
26:24 par l'augmentation des flux de voyage,
26:28 on a oublié de traiter ce problème qui a explosé depuis 5 à 10 ans.
26:34 En effet, mais Gabriel Guisel, en comparaison de la guerre en Ukraine,
26:38 des victimes du trafic de drogue, en fonction des maladies,
26:42 on ne meurt pas, pardon, des punaises de vie,
26:45 il y a eu à un moment donné, lorsqu'il y avait la grève des éboueurs,
26:48 des rats partout dans les rues de Paris et des grandes villes également.
26:51 On peut mourir si on est en contact avec une déjection d'un rat, notamment.
26:55 Pas avec les punaises de lit.
26:57 Oui, on peine à comprendre cette espèce d'hystérie collective autour de la punaise de lit.
27:03 Moi, je sais très bien que les écoles prennent le taureau par les cornes,
27:07 aillent chercher des spécialistes, s'occupent des salles de classe infectées.
27:10 Je vais vous dire quelque chose, pour avoir des enfants à l'école,
27:13 il y a un autre nuisible qui ne rend pas malade,
27:16 mais qui pique et qui est très désagréable et dont on peine à se débarrasser, c'est les poux.
27:19 Je n'ai jamais vu une telle psychose autour des poux.
27:23 Et pourtant, il y a quand même pas mal de similitudes.
27:26 On les attrape sur les portes-manteaux, etc.
27:28 Donc, c'est vrai que je commence à trouver que ça fait beaucoup.
27:33 Bientôt, on va avoir tous les soirs, comme au moment du Covid,
27:36 nous parlions du Covid, un état des lieux des punaises de lit.
27:38 J'espère qu'on ne va pas être confinés, nous dire qu'on est en guerre.
27:41 C'est peut-être un peu trop et on peut se demander si ce n'est pas une opération de diversion.
27:45 C'est-à-dire qu'on se concentre sur des problèmes qui, de fait, sont assez répugnants.
27:54 Mais de diversion.
27:55 Tout un chacun est tout à fait dégoûté par les punaises de lit et n'a pas envie d'en avoir chez soi.
28:01 Mais il y a des sujets d'actualité tellement plus importants.
28:05 Vous disiez, les punaises de lit, ce n'est pas mortel.
28:07 Moi, des problèmes mortels, il y en a.
28:10 Parlons de l'insécurité, s'il s'agit de s'attaquer à tout ce qui est nuisible dans notre société.
28:16 Parlons du trafic de drogue, par exemple.
28:18 Donc, c'est vrai qu'on ne parvient pas à régler les problèmes majeurs de notre pays.
28:24 Et nos gouvernants se transforment en experts en insectologie.
28:30 Il y a une réunion interministérielle aujourd'hui dont rien n'est sorti pour le moment.
28:35 Très bien, mais qui garde ce souci-là à sa juste place ?
28:40 Ce n'est pas un fléau national, Philippe Guivert, tout de même, la punaise de lit.
28:44 Je ne dis pas que c'est un fléau national, je vous déconseille fortement d'en avoir chez vous.
28:47 Évidemment.
28:48 Et on est bien d'accord que ce n'est pas un sujet de vie et de mort.
28:53 On est tous d'accord là-dessus.
28:55 Néanmoins, je trouve qu'il est temps que le gouvernement prenne des mesures par rapport aux bailleurs sociaux,
29:00 par rapport à Airbnb.
29:02 Et semble-t-il, d'après ce que j'ai compris et lu dans ce rapport de l'ANCE,
29:06 c'est un facteur de propagation des punaises de lit qu'on avait réussi à éradiquer.
29:12 Et donc, je ne pense pas que c'est l'année des Jeux olympiques
29:16 où il faut que sur ce sujet, on considère que c'est un sujet d'accord.
29:20 C'est beaucoup moins grave que tout ce que vous avez évoqué.
29:22 Je ne crois pas qu'il y ait de tentative de diversion.
29:24 Il y a le rôle de la presse internationale.
29:26 Il y a le rôle des réseaux sociaux qui ont créé une mini-psychose sur le sujet.
29:31 Excessif sans doute, même certainement, parce que dans le métro,
29:35 semble-t-il, il n'y en a pas tant que ça, voire pas du tout.
29:37 Mais c'est un sujet qu'il faut quand même traiter.
29:40 Pour les Jeux olympiques, vous avez tout à fait raison, Philippe Guibert.
29:42 Mais il y a d'autres raisons de s'inquiéter pour l'organisation des Jeux olympiques.
29:46 L'insécurité, les grèves possibles, notamment.
29:50 Oui, mais ça c'est un sujet qui est, enfin je l'espère, déjà pris en compte.
29:54 C'est assez incontrôlable, les grèves néanmoins, ou les violences.
29:58 La forme d'empathie qu'ont certains écolos avec des insectes.
30:03 Je pense à Aymeric Caron qui se prenait d'amitié pour les moustiques.
30:06 Là, les punaises de lit, tout le monde veut les discriminer, tout le monde s'en fiche.
30:10 C'est terrible.
30:10 Alors qu'on devrait les défendre.
30:12 Ben voilà.
30:12 Oui, bien sûr.
30:13 On va les appeler les surpunaises.
30:15 Mais pourquoi pas ?
30:16 En tout cas, ça semble être un sujet essentiel pour une certaine partie du politique,
30:22 de la classe politique française, notamment Mathilde Panot, au sein de l'Assemblée nationale.
30:25 Vous avez sans doute vu cette séquence, mais on va la revoir quand elle interpelle
30:28 notamment la Première Ministre, Elisabeth Borne, au sujet des punaises de lit.
30:33 Madame la Première Ministre, ces petits insectes répandent le désespoir dans notre pays.
30:39 Faut-il attendre que Matignon soit infesté pour qu'enfin vous réagissiez ?
30:45 Je vous remercie.
30:47 Il y a des sujets qui ne devraient pas prêter à la polémique et aux diffusions.
30:54 Un peu de décence, Madame la Présidente.
30:58 Un peu de décence avec dans ma petite fiole, vous voyez, les punaises de lit à l'intérieur.
31:01 On ignore d'ailleurs si elles étaient vivantes.
31:03 Ce qu'il y avait pendant la guerre en Irak, vous vous souvenez des fioles qui avaient été sorties ?
31:07 Mais non, mais...
31:08 C'était des vraies punaises.
31:10 Des vraies punaises.
31:11 Mais vous vous rendez compte des mots utilisés ?
31:13 Non, mais on peut en rire, mais en fait, c'est grave.
31:15 Elle dit, elle plonge dans le désespoir.
31:18 Moi, je vais vous montrer des gens désespérés.
31:20 Il y a des familles aujourd'hui qui d'ailleurs tendent à sortir un peu de l'anonymat et à parler.
31:26 Je pense aux frères de Lola qui s'est exprimé dans Factuel.
31:32 Je pense à l'épouse du médecin Alban Gervaise qui s'inquiète de savoir que celui qui a tué l'assassin de son mari
31:40 risque de ne jamais avoir de procès parce qu'il a été décidé, il a été jugé,
31:45 son discernement a été aboli.
31:48 Il y a Véronique Monguio, l'épouse du chauffeur de bus.
31:53 Il y a le père de Mégane qui s'est fait violer à Cherbourg et qui a assuré de son soutien récemment à Véronique Monguio.
32:00 Non, mais ceux-là, quand ils entendent parler de désespoir à propos des punaises de Lille,
32:04 ils aimeraient que leurs proches en aient des désespoirs de cet ordre-là.
32:08 Donc, c'est vrai que sur ce point, Elisabeth Born a raison.
32:11 Il y a une profonde indécence de la France insoumise.
32:16 – Alors sur la France insoumise, il faut être indulgent avec eux en ce moment
32:19 parce qu'ils ont une grosse affaire qui s'appelle l'affaire de Madame Sophia Achikero
32:23 qui leur pose un certain nombre de problèmes internes assez lourds.
32:27 Donc, il faut bien qu'ils fassent, alors pour le coup, diversion sur les punaises de Lille.
32:31 Mais moi, j'en reste quand même à l'idée, au-delà des déclarations à la limite du ridicule de Madame Pannot,
32:41 j'en reste sur l'idée que c'est un sujet qu'il faut…
32:43 – Bien sûr, mais même la mise en scène avec la petite fiole et les insectes à l'intérieur,
32:47 ce sont des effets de manche qui ne servent à rien.
32:50 – Non, je suis d'accord.
32:52 – Et pendant ce temps-là, on oublie les vrais problèmes peut-être.
32:54 – Alors, le trafic de drogue, puisque vous en parlez, c'est un problème.
32:58 Il n'y a pas de débat politique national sur le sujet.
33:01 Et effectivement, alors là, je vous rejoins,
33:03 je trouve que ça mériterait autrement que les punaises de Lille
33:07 d'avoir un débat à l'Assemblée nationale.
33:10 Quelle est notre stratégie sécuritaire, sanitaire, de tout ordre,
33:15 face à la progression des trafics de drogue ?
33:18 – Oui, le pays peut-il être paralysé par les punaises de Lille ?
33:20 Parce que quand on entend… Non mais attendez…
33:21 – Oui, Lionel.
33:23 – Pardonnez-moi.
33:23 – Mais écoutez, oui.
33:24 – Entre tous les professeurs qui ont…
33:27 – Non mais là, on est dans un moment de mini-psychose collective.
33:30 – Évidemment, et je vous propose d'écouter quelques téléspectateurs de CNews,
33:35 rencontrés dans la rue, quelques Français également,
33:37 qui ont posé la question.
33:38 Si vous pouviez rester chez vous pour éviter les punaises de Lille,
33:41 que feriez-vous ?
33:42 Voilà la réponse.
33:44 – C'est comme tout le monde, on n'aime pas ça,
33:46 mais bon, il faut bien gagner notre vie aussi.
33:50 On ne peut pas arrêter de travailler juste parce qu'il y a des punaises de Lille.
33:53 – Si j'avais le choix, je resterais chez moi, je télétravaillerais.
33:57 Et si je n'ai pas le choix, j'irais travailler malheureusement.
34:01 Si j'avais le choix, je n'irais pas travailler évidemment.
34:04 Et je pense que je fais un travail qui me donne la possibilité d'être en télétravail.
34:09 Donc si on a le choix, ben non, du coup, je n'irais pas.
34:13 – Ça me dégoûte que j'aurais trop peur de les ramener chez moi
34:16 et que je sais qu'une fois qu'elles sont chez nous, on ne peut pas s'en débarrasser.
34:20 – Si ça continue comme ça, Philippe Guibert,
34:22 on va revivre la situation du Covid.
34:24 – Non, non, je ne crois pas.
34:25 – Les gens vont porter des masques, attention les punaises de Lille,
34:28 on reste à la maison, on télétravaille.
34:30 – Non, mais là, non, non, c'est pas sérieux tout ça.
34:31 – J'espère.
34:32 – J'espère aussi, mais non, franchement,
34:35 alors autant j'ai défendu l'idée que s'il fallait le traiter,
34:37 autant je crois qu'on ne peut pas, il ne faut pas aller plus loin.
34:40 Il faut simplement…
34:41 Ça pose, alors si on rentre dans le détail,
34:44 ça pose des problèmes d'assurance habitation, ça pose des problèmes de coût,
34:48 parce qu'il y a le coût psychologique, mais il y a le coût,
34:51 parce que les traitements sont chers, ils ne sont pas tous efficaces.
34:54 Ils ont des effets perverses, il y a des traitements chimiques.
34:57 Là aussi l'agence sanitaire dit attention aux traitements chimiques.
35:00 Donc tout ça coûte de l'argent, coûte du temps, et voilà.
35:04 Mais après, je suis d'accord que nous n'allons pas rester chez nous
35:08 à cause des punaises de lit, ça je ne pense certainement pas.
35:11 – Moi je crois que tout est possible.
35:13 Est-ce que vous auriez imaginé ?
35:14 – Non, très sérieusement, je ne pense pas.
35:16 – Non, je n'espère pas.
35:17 – Voilà, mais c'est vrai que nous avons connu des séquences dans ce pays,
35:22 là aussi…
35:23 – Enfin, il y avait des centaines de morts quand même,
35:24 au Covid, les parrains, donc…
35:25 – Non, non, mais bien sûr, il y a eu de l'hystérie collective,
35:26 mais il faut faire attention à ne pas laisser monter d'hystérie.
35:30 Et moi je suis quand même frappée de voir, et je comprends,
35:32 moi je serais un élève, on me laisserait le choix,
35:36 je chercherais des punaises de lit partout dans la salle de classe
35:38 pour essayer de rassurer moi.
35:40 – Il y a une psychose qui est en train de s'installer avec la punaise de lit.
35:43 – Voilà, exactement.
35:44 – Non, mais moi-même, je vous dis, en prenant les transports en commun,
35:46 en venant en voiture, je regarde s'il n'y a pas de punaise de lit.
35:48 – Non, mais vous imaginez nos…
35:50 – On ne rentre pas de punaise de lit, je ne vais pas rentrer de punaise de lit chez moi.
35:53 Je suis très sérieux, il y a une psychose qui s'est instillée.
35:56 – Non, mais nous sommes quand même devenus collectivement un peuple fragile.
36:00 – Exactement.
36:01 – Parce que nos ancêtres, nous honorerons le 11 novembre,
36:06 s'ils nous voyaient, et puis la vermine, ils en ont eu dans les tranchées, je crois.
36:09 Donc s'ils nous voyaient terrorisés avec les punaises de lit,
36:12 ils ne seraient pas très fiers en fait.
36:13 – Exactement.
36:14 Je voudrais qu'on termine avec un sujet, qui est un sujet important également.
36:18 On se souvient que le pape François est venu à Marseille,
36:21 ça a été une visite très médiatisée, qui a été aussi très utile,
36:25 en tout cas qui a marqué l'histoire d'une certaine manière.
36:27 Mais il manque 500 000 euros au diocèse de Marseille
36:30 après l'organisation de cette visite en grande pompe.
36:33 En effet, il y a eu la messe au stade Vélodrome.
36:35 Pour réunir cette somme colossale, parce que ça a coûté 2,3 millions,
36:39 tout de même la venue du pape François,
36:41 mais pour combler ce déficit de 500 000 euros,
36:44 le cardinal archevêque Jean-Marc Aveline a lancé un appel aux dons.
36:48 L'or para est Célia Gruyère.
36:51 C'était une visite en grande pompe,
36:53 qui a coûté pas moins de 2,3 millions d'euros.
36:57 La venue du pape à Marseille s'est révélée plus chère que prévu.
37:00 500 000 euros manquent pour boucler le budget.
37:03 Alors, le diocèse se tourne vers ceux qui ont pu participer à l'événement.
37:07 On essaye de toucher les personnes qui, à travers les moyens déployés,
37:12 et notamment ces écrans géants, la retransmission, etc.,
37:15 ont pu vivre cet événement, ont été touchées.
37:17 Et voilà, c'est à eux qu'on s'adresse aussi,
37:19 en leur disant "tout ça, ça nous a coûté des sous".
37:21 Et donc voilà, maintenant on fait appel aussi en disant
37:24 "aidez-nous simplement à boucler le budget".
37:26 1,8 million a déjà été financé par les dons de mécènes,
37:30 de partenaires ainsi que la quête de la messe ou la vente de goodies.
37:34 Pour les 500 000 euros manquants,
37:36 l'appel aux dons commence déjà à porter ses fruits.
37:38 On est très touchés parce que depuis qu'on a commencé cet appel aux dons,
37:41 très vite, il y a des appels qui sont arrivés,
37:44 j'ai entendu l'appel, je vais faire un don,
37:46 il y a des dons en ligne qui sont arrivés, etc.
37:48 Donc on voit qu'on est très confiants.
37:50 On sait que cet événement a vraiment rejoint les gens,
37:54 il a touché les cœurs, ça a été un beau moment pour toute la France.
37:57 Et pour faire un don, il est possible de le réaliser en ligne.
38:00 Il suffit de se rendre sur la page du diocèse de Marseille,
38:03 où un lien renvoie directement sur un formulaire.
38:07 À votre bon cœur, monsieur, dame, j'ai envie de dire,
38:09 Gabriel Cluzel, les fidèles doivent-ils payer pour la venue du pape,
38:14 dont ils ont sans doute bien profité, dont ils ont bénéficié ?
38:17 Tout le monde était rayonnant.
38:18 Je vais vous dire le fond de ma pensée, je suis catholique, pratiquante,
38:21 mais je trouve que la communication n'est pas heureuse du tout.
38:25 Parce que...
38:26 C'est comme vous le disiez, vous.
38:27 Voilà, ça donne ce sentiment pénible que l'Église, en l'occurrence,
38:34 pour cet événement, a vécu au-dessus de ses moyens,
38:36 a fait des dépenses, fait des frais dispendieux.
38:40 Et je trouve que c'est assez malvenu,
38:42 surtout dans le contexte d'un voyage papal
38:46 qui entendait dire aux fidèles qu'il leur a dit assez durement, d'ailleurs.
38:50 Ils se sont fait un peu taper sur la tête.
38:53 Vous êtes égoïste, il faut vous occuper des migrants qui sont pauvres.
38:58 Donc si vous voulez, c'est quand même 550 000 euros, c'est une somme rondelette.
39:04 C'est le moins qu'on puisse dire.
39:05 C'est une belle maison.
39:07 Je ne trouve pas, à titre personnel, que ce soit une communication heureuse.
39:16 D'autant que les fidèles ne se sont pas toujours sentis compris par ce pape
39:24 qui a dit "j'irai à Marseille, mais pas en France",
39:26 qui a toujours un peu de distance avec l'Europe et avec la France en particulier.
39:33 Donc c'est vrai que j'ai quelques doutes sur la pertinence de cette affaire.
39:38 Et puis vont-ils obtenir ces 500 000 euros ?
39:40 Le diocèse, en tout cas, va-t-il obtenir les 500 000 euros ?
39:43 C'est une somme considérable.
39:45 Les fidèles ont-ils vraiment les moyens ?
39:47 Absolument.
39:48 Il faut savoir, en plus, Philippe Guibert,
39:49 que les collectivités locales ont mis la main à la poche
39:52 pour constituer cette somme de 2,3 millions au total.
39:55 Ce ne sont pas que les fidèles, ce n'est pas que l'Église.
39:57 Ce sont aussi les collectivités locales, à Marseille notamment.
40:00 Il faut faire attention parce que je comprends que les collectivités locales
40:06 aient envie d'aider à la réalisation d'un tel événement qui dépasse les catholiques.
40:13 Mais attention, on est quand même dans un pays laïc.
40:15 Donc il faut faire attention sur les subventions à un moment donné.
40:18 Ou alors sinon, si on accepte ça,
40:21 on va avoir d'autres demandes qui nous feront moins plaisir.
40:25 Et donc je suis un peu étonné, moi aussi.
40:26 Je dois dire que sur ce point, Gabriel, je serai assez en accord avec vous.
40:31 Je suis un peu étonné par le budget de 2,3 millions global
40:35 qui est donné pour ce voyage.
40:37 Et je m'imaginais, mais je ne suis pas spécialiste,
40:39 que le Vatican, qui n'est pas dans la misère totale,
40:43 à ma connaissance, mais peut-être que je me trompe,
40:46 pourrait peut-être contribuer un petit peu.
40:48 Parce que dans le voyage du pape, il y a une dimension spirituelle,
40:51 religieuse, extrêmement respectable.
40:54 Et puis le Vatican est aussi un État.
40:56 Et donc, même fut-il tout petit...
41:00 - Mais le pape est une star également.
41:01 - Oui, mais une star...
41:03 Je ne vais pas faire des comparaisons avec Michel Sardou, le pauvre.
41:06 Il est obligé d'annuler de spectacles.
41:09 - Il est un peu grippé, effectivement, pour Chateaubriand.
41:12 - Mais voilà, je pensais que l'Église, le Vatican,
41:15 allait contribuer plus que ça, plus que c'est le cas,
41:19 à un déplacement du pape pour un montant quand même qui est important.
41:23 Je suis d'accord.
41:24 - Oui, mais Gabriel Cuisel, il y a eu la sécurité, évidemment.
41:27 Et c'est bien normal.
41:28 - Alors ça, la sécurité et les pouvoirs publics qui contribuent,
41:31 c'est tout à fait normal.
41:32 - Et le stade Vélodrome aussi, qu'il a fallu louer,
41:34 c'est-à-dire que la mairie aurait très bien pu...
41:38 avait-elle le droit de le faire, mais aurait très bien pu céder le stade.
41:43 Or, ça n'a pas été le cas.
41:44 Il y a eu une facture, c'est-à-dire qu'on a payé une somme considérable,
41:47 là aussi, pour utiliser le stade Vélodrome.
41:50 - Oui, alors là, c'est vrai qu'on aurait pu attendre que la mairie de Marseille
41:56 fasse un geste et fasse l'ardoise.
41:59 Mais je trouve que, là encore, c'est vraiment un point de vue tout à fait personnel,
42:03 mais je trouve que l'annonce de ces sommes considérables
42:09 n'est pas bonne pour ces classes moyennes catholiques, par exemple, les fidèles,
42:14 qui sont sommées, encore une fois, d'aider les migrants.
42:19 Vous savez, il ne faut pas que jamais l'Église donne le sentiment
42:22 d'être avec l'élite, vous souvenez de ce chant, vous devez connaître,
42:25 vous, des canuts.
42:26 Pour chanter "Veni Creator", il faut avoir "Chasub le Dor",
42:30 nous en tissons pour vous de Grande-L'Église.
42:32 Il faut faire attention à ne pas creuser un écart avec les fidèles.
42:39 Alors, ce monsieur de la communication du diocèse dit que les dons affluent,
42:45 tant mieux pour lui.
42:46 C'est vrai que je comprenais mieux les dons pour Notre-Dame
42:49 que pour la visite du pape, par exemple.
42:51 - De là, arriver à constituer 500 000 euros uniquement sur la foi,
42:55 sur spéculer aussi sur la venue du pape, c'est un amortissement,
43:01 on a l'impression que c'est un business, que la venue du pape
43:03 et que la religion catholique est devenue un business,
43:06 Philippe Guibert.
43:07 - C'est très compliqué, parce que vous parlez de la mairie de Marseille,
43:11 est-ce qu'elle pouvait faire un "geste" ?
43:15 - Comme un chef d'État ?
43:17 - Oui, c'est vrai.
43:18 Je ne sais pas, du point de vue de la légalité,
43:20 jusqu'à quel point, je ne suis pas assez spécialiste,
43:23 je ne vais pas trancher, mais jusqu'à quel point la légalité
43:27 permettait à la mairie de Marseille de faire un vrai cadeau
43:30 - Dans un État laïque, avec la séparation de l'Église et de l'État.
43:33 - Il y a des maires qui ne s'embarassent pas de tant de subtilités
43:35 quand il s'agit de rupture de gêne, par exemple.
43:37 - Oui, mais justement, Gabrielle l'allait citer,
43:41 il faut l'appliquer un peu dans tous les cas,
43:42 parce que sinon on se met en porte-à-faux.
43:44 Donc voilà, mais peut-être qu'il y avait des possibilités juridiques.
43:47 Je trouve quand même, je redis, que c'est un État, le Vatican,
43:51 et donc qu'il doit assumer aussi ses déplacements.
43:54 - Il semble que ce ne soit pas le cas.
43:56 Plus de détails si ça vous intéresse,
43:57 parce que ce sujet passionne en effet,
43:59 dans "Enquête d'Esprit", dimanche, entre 13h et 15h30,
44:02 car un documentaire exclusif sera consacré à la visite du pape François.
44:06 - Qui par ailleurs était à être très intéressant,
44:08 je le dis en tant que...
44:09 - Un très grand moment.
44:10 - Quelqu'un de mystique.
44:11 - Est-ce que c'est le juste prix ?
44:12 C'est la question à laquelle nous essaierons de répondre dimanche également
44:15 sur l'antenne de CNews.
44:16 Merci à tous les deux.
44:17 Merci d'avoir participé à cette dispute.
44:19 Dans un instant, Olivier de Cahiers-Renflec sur SoirInfo et sur CNews.
44:23 *Bruit de marteau*
44:23 ♪ ♪ ♪