Eliot Deval anime un débat entre deux éditorialistes qui analysent l'actualité politique de la semaine dans #CaSeDispute
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00:00 -Bonsoir à tous. Je suis ravie de vous accueillir dans "Ça se dispute".
00:03 Avec ce soir, à table, Julien Drey.
00:06 -Bonsoir. Je ne savais pas qu'on était à table.
00:09 -On est tous à table.
00:10 Ancien député, bienvenue.
00:12 Et face à vous, Geoffroy Lejeune.
00:14 De l'autre côté de la table, le rédacteur en chef de Valeurs Actuelles.
00:18 On ouvre la discussion dans un instant,
00:21 mais d'abord, on s'attarde au rappel des titres
00:24 avec Mathieu De Wez.
00:25 -Huit personnes ne répondent toujours pas aux appels
00:29 après l'effondrement d'un immeuble à Marseille.
00:31 La procureure l'a annoncé il y a moins d'une heure.
00:35 Selon elle, il est encore impossible d'indiquer les causes de l'explosion.
00:39 Plus tôt, Gérald Darmanin avait annoncé au moins 5 personnes blessées
00:43 après l'effondrement d'un immeuble d'habitation
00:46 dans le 5e arrondissement de Marseille.
00:49 Une actualité lourde.
00:50 4 personnes sont mortes et d'autres ont été blessées
00:54 dans une avalanche sur le glacier d'Armancet.
00:57 Le bilan de cette avalanche est encore provisoire
01:00 et les secours sont toujours à l'oeuvre.
01:02 Mathieu Van Der Poel peut savourer.
01:05 Le cycliste néerlandais a remporté Paris-Roubaix en solitaire.
01:09 C'était le grand favori de l'enfer du Nord.
01:11 A 28 ans et après 256 km,
01:13 il s'offre le 4e monument de sa carrière.
01:16 Mathieu a, comme le veut la tradition,
01:18 attaqué dans le carrefour de l'arbre
01:21 et profité d'une crevaison de Woud Van Aert.
01:23 Christophe Laporte termine 10e et 1er français.
01:27 -On commence nos discussions en évoquant ce retour des beaux jours.
01:30 Il met du baume au coeur, certes,
01:33 mais pour les forces de l'ordre,
01:35 il est synonyme de recrudescence des rodéos urbains.
01:38 Le ministre de l'Intérieur a appelé les préfets
01:41 à reprendre les opérations de contrôle
01:44 sur les axes les plus exposés.
01:46 Le ministère de l'Intérieur a publié ces chiffres.
01:49 Ils sont assez édifiants.
01:51 6 900 opérations ont déjà eu lieu depuis le 1er mars.
01:54 Le 1er mars, ces opérations ont donné lieu à 350 interpellations,
01:58 7 000 verbalisations,
02:00 une centaine de roues ont été saisies.
02:02 On a cru qu'il pouvait s'agir d'une erreur de date.
02:05 Quand on regarde ces chiffres,
02:07 on sait que c'est un fléau qui prend de l'ampleur dans notre société.
02:12 Si c'est à ce niveau-là en à peine deux mois,
02:14 c'est édifiant pour la nouvelle année.
02:17 -Vous avez raison.
02:18 Ce qui me trouve édifiant, c'est la différence
02:21 de verbalisation et le nombre de roues saisies.
02:24 On passe de 7 000 à 100.
02:26 On imagine bien le caractère non-dissuasif
02:28 de ce type d'opérations.
02:30 Ca m'énerve un peu.
02:32 Le phénomène est un fléau invraisemblable.
02:34 C'est dangereux, ça fait peur.
02:36 Tout ça est catastrophique.
02:38 C'est une très bonne occasion pour le ministère de l'Intérieur
02:42 de faire du chiffre.
02:43 Les forces de l'ordre qui luttent contre ça
02:46 sont un peu désabusées de devoir faire de la verbalisation,
02:50 faire du chiffre, pour communiquer ce type de statistiques
02:54 qui donne l'impression d'une lutte généralisée
02:57 contre la délinquance.
02:58 En réalité, on leur demande juste d'occuper le terrain
03:02 et de rassurer le grand public,
03:04 comme on le fait en ce moment.
03:06 Moi, je trouve ça un peu...
03:08 L'absence d'efficacité dans la lutte contre ce fléau
03:11 prouve que la réponse pénale n'est pas du tout adaptée.
03:15 Les gens qui font ça n'ont pas peur.
03:17 Les 100 saisies de deux roues
03:19 sont la preuve qu'aujourd'hui,
03:21 vous pouvez faire du rodéo urbain en détente.
03:24 Vous ne prenez pas de risque de vous faire confisquer.
03:27 - La différence sur le nombre de saisies,
03:30 c'est qu'on ne peut pas saisir un véhicule
03:33 s'il n'appartient pas à la personne interpellée.
03:36 - C'est ça qui est magnifique.
03:38 Tous ces jeunes qui font du rodéo urbain
03:41 sont des spécialistes du droit français.
03:44 - Avant de passer à la généralisation,
03:46 je voulais vous montrer les sanctions encourues.
03:49 On a le retrait de 15 000 euros d'amende,
03:52 le retrait de 6 points sur le permis,
03:54 jusqu'à un an d'emprisonnement,
03:56 et donc la confiscation de l'engin.
03:59 Quand on voit 15 000 euros, un an d'emprisonnement,
04:02 c'est conséquent.
04:03 Il semble que ça ne soit pas assez persuasif.
04:06 - Je veux bien qu'on parle des rodéos urbains,
04:09 mais je veux parler de la communication
04:12 des ministres de l'Intérieur.
04:14 On est dans une campagne qui a commencé
04:17 à faire feu de tout bois pour montrer
04:19 que lui, c'est le seul à bosser,
04:21 que lui, il est partout,
04:23 et qu'il est vraiment en mobilisation permanente
04:26 contre la violence urbaine,
04:28 contre les rodéos, etc.
04:29 Quand on rentre dans le détail des chiffres,
04:32 je suis incapable de les détailler.
04:35 Je ne sais pas ce que ça veut dire.
04:37 Il a saisi 100...
04:38 - 100 d'euros, pas encore.
04:40 - Il a fait des contrôles.
04:42 - 7 000 verbalisations.
04:44 - Je ne sais pas ce que ça veut dire.
04:46 Je ne suis même pas sûr que les chiffres soient vrais.
04:50 Je suis à peu près certain
04:52 que si un certain nombre de gens se mettaient à regarder...
04:55 Les verbalisations, ça peut être des non-respects de feux rouges,
05:00 ça peut être deux passagers sur un scooter.
05:03 Tout ça, il y a un vrai fléau qui s'appelle les rodéos urbains.
05:07 Peut-être que les dispositifs ne sont pas...
05:10 Les policiers, d'après moi, ne sont pas assez suffisants.
05:14 C'est des interpellations qui sont compliquées.
05:17 - Il y a une prise de risque pour les forces de l'ordre
05:21 qui manquent de motos pour poursuivre les délaines.
05:25 - Quand vous poursuivez en voiture,
05:27 vous ne savez pas ce qui vous arrive.
05:30 Surtout quand vous avez des trottinettes
05:33 qui ne respectent plus les feux rouges.
05:36 D'après moi, tout ça fait partie d'une offensive politique.
05:40 Je ne sais pas s'il va arriver à sa fin,
05:43 mais je ne suis pas à la vraie bataille.
05:45 - Il y a les nuisances pour les riverains,
05:48 la mise en danger des passants,
05:51 mais aussi de ces délinquants qui prennent des risques.
05:54 Les maires sont souvent agacés
05:56 parce qu'ils manquent de moyens pour lutter.
05:59 On a vu le tweet de ce maire de Lys-les-Lanoins
06:02 qui va porter plainte après avoir été agressé
06:05 alors qu'il tentait de mettre fin à l'une de ses courses.
06:09 - Bien sûr.
06:10 Mais les délinquants connaissent parfaitement le droit,
06:14 savent comment s'adapter à tout ça.
06:16 Il finit par y avoir une forme d'impunité.
06:19 J'ai assisté déjà à des opérations,
06:22 pas exactement des rôdés urbains,
06:24 mais des opérations escargot sur l'autoroute
06:27 au niveau de la banlieue parisienne
06:29 où ces motos se mettent en tête de cortège
06:32 et ralentissent tout le monde.
06:35 C'est sidérant de voir l'impunité dans laquelle ils sont.
06:39 C'est la bataille de territoire.
06:41 Ils auraient tort de se priver.
06:43 On peut faire peu de choses.
06:45 Un mot sur les interpellations.
06:47 Vous avez dit que pour la santé des délinquants,
06:50 imaginez ce qu'on vivrait...
06:52 Je suis d'accord avec ce que Julien a dit
06:55 sur les opérations de communication.
06:57 C'est comme démanteler un point de deal.
07:00 On va statistiquement expliquer qu'à un endroit,
07:04 quelqu'un vendait du shit et il n'y en a plus.
07:07 Si le problème n'est pas réglé, ça ne change rien.
07:10 Mais ça fait du chiffre.
07:12 C'est la même chose.
07:14 Ça doit être éreintant pour les forces de l'ordre.
07:17 Imaginez la séquence qu'on vivrait
07:19 si une de ces opérations se passait mal.
07:22 C'est assez dangereux.
07:24 - L'été dernier, il y a eu des morts de jeunes
07:27 qui se tuent seuls.
07:28 - Bien sûr.
07:29 Le jour où c'est à cause d'un...
07:32 Les Anglais font des opérations...
07:34 - Pamponnages.
07:36 - J'ai oublié le terme anglais.
07:38 - Pas pour ces délits-là.
07:39 - Imaginez qu'un jour, une collision
07:42 entre un véhicule de police et un jeune
07:45 tournait au décès pour ce jeune.
07:47 On aurait droit à l'embrasement du quartier
07:50 où vient ce jeune,
07:51 à la France Insoumise,
07:53 à un débat général sur les violences policières.
07:56 Quand les forces de l'ordre font ce type d'opérations,
08:00 elles ont ça en tête.
08:01 C'est infernal et rend leur métier impossible.
08:04 - La vérité, c'est que...
08:06 Il faut peu intervenir au moment où ça se passe.
08:09 Il faut intervenir, faire peur et que les gens s'en aillent.
08:13 Ce que font les BAC, en général, c'est qu'elles arrivent.
08:16 Quand elles arrivent sur le terrain,
08:19 le plus souvent, sauf quand elles tombent sur des durs,
08:22 les gens arrêtent ou vont ailleurs.
08:25 Le plus facile pour la police,
08:27 c'est de la vidéosurveillance bien installée
08:30 dans toutes les villes.
08:32 Grâce à la vidéosurveillance et aux nouvelles technologies,
08:35 on arrive à savoir et à repérer.
08:37 Donc, après, ne pas prendre le risque de tamponner,
08:41 mais de cueillir chez les gens
08:44 et de saisir les instruments.
08:46 C'est là où la vidéosurveillance, bien installée, peut être utile.
08:50 - Je voudrais vous parler de Gérald Darmanin,
08:53 qui est Premier ministre,
08:55 abordant la crise sociale et politique
08:58 qui l'engendre, fragilisée par la réforme des retraites.
09:01 Elle affirme ne pas être en sursis,
09:03 elle exclut la possibilité d'un remaniement.
09:06 Après une semaine marquée par quelques tensions,
09:10 elle précise qu'il lui a donné de la visibilité
09:12 sur les prochains mois.
09:14 Elle assure ne pas être indifférente à la colère des Français
09:18 et évoque un besoin d'apaisement.
09:20 Qu'en pense-t-il ?
09:21 - Le médecin, malgré lui,
09:23 elle fait la saignée et puis ensuite, elle s'en étonne.
09:27 La première des choses, c'est que pour penser le malade,
09:30 pour lui permettre la convalescence,
09:33 il faut peut-être retirer les chardes
09:35 qu'on lui a mis dans le pied.
09:37 C'est ça, le préalable.
09:39 Ensuite, elle fait un pas de côté par rapport à Emmanuel Macron.
09:42 Elle est dans cette immense naïveté,
09:45 qu'on pouvait comprendre en 2017,
09:47 de ceux qui, venant de la gauche,
09:49 pensaient apporter à la politique d'Emmanuel Macron
09:52 un supplément d'âme.
09:54 Sauf que c'est très mal connaître
09:56 Emmanuel Macron et la Ve République.
09:58 Donc, il décide, elle exécute.
10:02 - Elisabeth Baindre, qui dit "je pense encore être utile",
10:05 c'est un réel espoir ou un cri de désespoir ?
10:08 - Non, je pense qu'il y a visiblement
10:11 quelque chose qui se prépare.
10:13 Je dirais que les signes ont été donnés.
10:15 Après, on peut rattraper, il faut gagner du temps.
10:18 On voit bien le calendrier.
10:20 C'est d'abord d'attendre vendredi,
10:22 la décision du Conseil constitutionnel.
10:25 Après, Emmanuel Macron doit y réfléchir.
10:28 Il faut qu'il le passe à la contre-offensive.
10:31 Il y a certainement pour lui aussi
10:33 un besoin de changer son casting gouvernemental,
10:36 qu'on voit bien dans beaucoup de secteurs,
10:39 mais pas à la hauteur des attentes.
10:41 Donc, pour elle aussi, les choses sont assez claires.
10:44 Après, vous savez, les Premiers ministres,
10:47 c'est souvent comme ça que ça se passe.
10:49 Il faut un signe, ils se sont démarqués,
10:52 puis ils disent "c'est pas vrai".
10:54 C'est pas le coup, mais ça va plus
10:56 à cause des choix faits par le président.
10:59 - Le gouvernement survivra-t-il à la prochaine semaine ?
11:02 - Semaine, je sais pas,
11:04 parce que tant qu'Emmanuel Macron est à l'étranger,
11:07 il peut pas se passer grand-chose.
11:09 Elisabeth Borne, depuis quelques jours,
11:12 je sens une forme de détresse.
11:14 C'est un appel au secours.
11:15 Il faut réussir à le décoder, il faut l'entendre.
11:19 Les déclarations que vous venez de citer,
11:21 on dirait Raymond Domenech,
11:23 sélectionné de l'équipe de France,
11:25 qui passait devant les caméras à la fin d'un match
11:28 pour expliquer qu'on avait bien joué et qu'on était en progrès.
11:32 Dans le déni, on est à ce niveau-là.
11:34 La séquence de cette semaine,
11:36 où elle a tenté de jouer sa petite partition
11:39 avant de rentrer à la niche,
11:41 je suis d'accord avec Boris Vallaud,
11:43 j'allais dire Valobel Kassem,
11:45 dont l'analyse est assez bonne,
11:47 notamment ce qu'il dit sur la 5e République.
11:50 La logique des institutions,
11:52 c'est qu'on ne sait pas comment les régler.
11:55 On ne sait pas comment les régler.
11:57 C'est un peu comme si on ne savait pas comment les régler.
12:00 C'est un peu comme si on ne savait pas comment les régler.
12:04 C'est un peu comme si on ne savait pas comment les régler.
12:07 C'est un peu comme si on ne savait pas comment les régler.
12:11 C'est un peu comme si on ne savait pas comment les régler.
12:14 C'est un peu comme si on ne savait pas comment les régler.
12:18 C'est un peu comme si on ne savait pas comment les régler.
12:21 C'est un peu comme si on ne savait pas comment les régler.
12:25 C'est un peu comme si on ne savait pas comment les régler.
12:28 C'est un peu comme si on ne savait pas comment les régler.
12:32 C'est un peu comme si on ne savait pas comment les régler.
12:36 C'est un peu comme si on ne savait pas comment les régler.
12:39 C'est un peu comme si on ne savait pas comment les régler.
12:43 C'est un peu comme si on ne savait pas comment les régler.
12:47 C'est un peu comme si on ne savait pas comment les régler.
12:50 C'est un peu comme si on ne savait pas comment les régler.
12:54 C'est un peu comme si on ne savait pas comment les régler.
12:58 C'est un peu comme si on ne savait pas comment les régler.
13:01 C'est un peu comme si on ne savait pas comment les régler.
13:05 C'est un peu comme si on ne savait pas comment les régler.
13:09 C'est un peu comme si on ne savait pas comment les régler.
13:12 C'est un peu comme si on ne savait pas comment les régler.
13:16 C'est un peu comme si on ne savait pas comment les régler.
13:20 C'est un peu comme si on ne savait pas comment les régler.
13:24 C'est un peu comme si on ne savait pas comment les régler.
13:28 C'est un peu comme si on ne savait pas comment les régler.
13:31 C'est un peu comme si on ne savait pas comment les régler.
13:35 C'est un peu comme si on ne savait pas comment les régler.
13:39 C'est un peu comme si on ne savait pas comment les régler.
13:43 C'est un peu comme si on ne savait pas comment les régler.
13:47 C'est un peu comme si on ne savait pas comment les régler.
13:50 C'est un peu comme si on ne savait pas comment les régler.
13:54 C'est un peu comme si on ne savait pas comment les régler.
13:58 C'est un peu comme si on ne savait pas comment les régler.
14:01 C'est un peu comme si on ne savait pas comment les régler.
14:05 C'est un peu comme si on ne savait pas comment les régler.
14:09 C'est un peu comme si on ne savait pas comment les régler.
14:13 C'est un peu comme si on ne savait pas comment les régler.
14:17 C'est un peu comme si on ne savait pas comment les régler.
14:20 C'est un peu comme si on ne savait pas comment les régler.
14:24 C'est un peu comme si on ne savait pas comment les régler.
14:28 C'est un peu comme si on ne savait pas comment les régler.
14:31 C'est un peu comme si on ne savait pas comment les régler.
14:35 C'est un peu comme si on ne savait pas comment les régler.
14:39 C'est un peu comme si on ne savait pas comment les régler.
14:43 C'est un peu comme si on ne savait pas comment les régler.
14:47 C'est un peu comme si on ne savait pas comment les régler.
14:50 C'est un peu comme si on ne savait pas comment les régler.
14:54 C'est un peu comme si on ne savait pas comment les régler.
14:57 C'est un peu comme si on ne savait pas comment les régler.
15:01 C'est un peu comme si on ne savait pas comment les régler.
15:05 C'est un peu comme si on ne savait pas comment les régler.
15:09 C'est un peu comme si on ne savait pas comment les régler.
15:13 C'est un peu comme si on ne savait pas comment les régler.
15:16 C'est un peu comme si on ne savait pas comment les régler.
15:20 C'est un peu comme si on ne savait pas comment les régler.
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15:27 C'est un peu comme si on ne savait pas comment les régler.
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15:39 C'est un peu comme si on ne savait pas comment les régler.
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16:09 C'est un peu comme si on ne savait pas comment les régler.
16:13 C'est un peu comme si on ne savait pas comment les régler.
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16:20 C'est un peu comme si on ne savait pas comment les régler.
16:24 C'est un peu comme si on ne savait pas comment les régler.
16:28 C'est un peu comme si on ne savait pas comment les régler.
16:32 C'est un peu comme si on ne savait pas comment les régler.
16:36 C'est un peu comme si on ne savait pas comment les régler.
16:40 C'est un peu comme si on ne savait pas comment les régler.
16:44 C'est un peu comme si on ne savait pas comment les régler.
16:47 C'est un peu comme si on ne savait pas comment les régler.
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17:03 C'est un peu comme si on ne savait pas comment les régler.
17:07 C'est un peu comme si on ne savait pas comment les régler.
17:11 C'est un peu comme si on ne savait pas comment les régler.
17:14 C'est un peu comme si on ne savait pas comment les régler.
17:18 C'est un peu comme si on ne savait pas comment les régler.
17:22 C'est un peu comme si on ne savait pas comment les régler.
17:26 C'est un peu comme si on ne savait pas comment les régler.
17:30 C'est un peu comme si on ne savait pas comment les régler.
17:34 C'est un peu comme si on ne savait pas comment les régler.
17:39 C'est un peu comme si on ne savait pas comment les régler.
17:43 C'est un peu comme si on ne savait pas comment les régler.
17:47 C'est un peu comme si on ne savait pas comment les régler.
17:51 C'est un peu comme si on ne savait pas comment les régler.
17:55 C'est un peu comme si on ne savait pas comment les régler.
17:59 C'est un peu comme si on ne savait pas comment les régler.
18:03 C'est un peu comme si on ne savait pas comment les régler.
18:07 Vous faisiez allusion à ça au moment où Emmanuel Valls s'impose
18:11 à François Hollande.
18:13 C'est la fin du quinquennat de François Hollande.
18:17 C'était une référence à cette situation.
18:20 C'est le début de la fin pour François Hollande.
18:23 Emmanuel Macron ne veut pas abdiquer le pouvoir
18:27 à un Premier ministre quelconque.
18:29 Le pari est pris.
18:31 Face à face, Nicolas Sarkozy, Jacques Chirac.
18:35 Jacques Chirac ne voulait pas de Nicolas Sarkozy
18:38 comme Premier ministre.
18:40 Il n'a pas cédé sur cette question-là.
18:43 Je ne sais pas comment les choses vont se passer.
18:47 Je suis convaincu que quand un Premier ministre en fait autant
18:51 et que ça se voit tellement,
18:53 c'est difficile pour un président de la République de céder.
18:57 -C'est un appel à changer la donne en matière de vie politique.
19:02 68 élus d'une tribune dans le JDD,
19:04 "Redonnons toute leur place au maire".
19:07 C'est un texte qui appelle à profiter
19:09 de la prochaine réforme des institutions
19:12 pour autoriser à nouveau certains cumuls des mandats.
19:16 C'est un sujet qui revient régulièrement.
19:19 Le contexte social et politique doit amener
19:22 à reconsidérer la question.
19:24 -J'espère. Je suis d'accord avec eux.
19:27 J'espère que ce sera le cas. J'y crois peu, malheureusement.
19:31 -Je suis d'accord. Cette histoire est un désastre.
19:35 Il faut rappeler les raisons qui ont conduit
19:38 au non-cumul des mandats.
19:40 -Pas que lui.
19:41 -Vous avez raison. C'est une sorte de politique correcte
19:45 qui a embarqué toute la classe politique.
19:48 Certains, très peu le croyaient réellement.
19:51 Mais tous ont été obligés de dire qu'ils étaient pour la fin
19:55 du cumul des mandats.
19:57 C'était le seul moyen de plaire à l'opinion.
20:00 -Tu parles. -Oui.
20:01 Les gens ne croyaient plus à la politique.
20:04 Ils se désintéressaient à des scrutins.
20:07 C'était le début de l'abstention.
20:09 Après l'affaire Keysac, il y avait une forme
20:12 dans l'air de "ils sont tous pourris, ils font carrière".
20:16 Ils ont cru qu'ils allaient se sauver avec de la vertu.
20:20 La vertu, c'était qu'on abdique notre pouvoir,
20:23 on cumulera plus de mandats, d'indemnités, etc.
20:27 On sera que maire ou député.
20:29 La loi est votée et on bascule sur le non-cumul des mandats.
20:32 Quelle est la conséquence ?
20:34 On est vraiment quelques années après.
20:37 On a des députés qui n'ont jamais été aussi mauvais
20:41 que... Dans l'histoire de la Ve République,
20:44 on n'a jamais eu une chambre à l'Assemblée nationale
20:47 aussi faible en niveau et aussi peu représentative
20:51 des Français au niveau des débats, etc.
20:54 Je vous refais pas l'article.
20:56 De moins en moins de gens qui sont intéressés,
20:59 de moins en moins de gens de qualité
21:02 qui sont intéressés à faire ce métier.
21:05 Et donc, l'aggravation de toutes les causes
21:08 que j'ai décrites au début.
21:10 C'est une catastrophe.
21:12 Je regrette le temps où il y avait des députés-maires forts...
21:16 - Plus implantés localement. - Vous avez raison.
21:19 Le vrai élément, c'est qu'en plus, ils sont déracinés.
21:23 Ils ont pas de circonscription, et ils ont pas de mandat concret.
21:27 Je trouve ça consternant.
21:29 J'adorerais que quelqu'un ait le courage de dire
21:32 "on a fait une erreur, on arrête."
21:35 Si les gens veulent pas d'un élu qui cumule des mandats,
21:39 ils les lisent pas.
21:40 - Si on rentre dans la réforme des institutions,
21:43 il n'y a pas que la question des cumuls.
21:46 Notamment la question de la place des compétences
21:50 des collectivités locales et territoriales.
21:53 La gap-j, que ça génère,
21:55 la capacité de décider rapidement,
21:57 parce qu'il faut mettre tout le monde autour de la table,
22:01 le Conseil général, la collectivité de communes,
22:05 la région, l'Etat, etc.
22:07 Il y a des heures et des heures qui se perdent
22:10 sans grande efficacité.
22:12 - Les Français n'y comprennent plus grand-chose.
22:15 - Et vous avez une paralysie de l'Etat.
22:18 C'est la 1re chose.
22:20 Donc il faut pas réduire...
22:21 Si on fait la réforme des institutions,
22:24 le point numéro 1, c'est de clarifier les compétences
22:28 en décentralisant sérieusement, en donnant des responsabilités.
22:32 Je pense notamment pour les régions.
22:35 Après, sur les cumuls des mandats,
22:37 le problème, c'est que c'est là aussi le dogme.
22:41 On est passé d'un dogme à un autre.
22:43 Avant, tout était permis.
22:45 Maintenant, plus rien n'est permis.
22:48 Quand vous êtes maire d'une très grande ville,
22:51 de plus de 100 000 habitants,
22:53 ou président d'un conseil général,
22:55 le mandat de député, c'est le prolongement de votre mandat local.
22:59 Vous vous intéressez peu à la vie parlementaire
23:03 si ce n'est de venir faire votre marché
23:05 en voyant tous les ministres.
23:07 - C'est si grave que ça ?
23:09 - Non, ils participent pas à la vie parlementaire.
23:12 C'est comme ça.
23:14 Mais c'est là où il fallait...
23:16 C'est là pourquoi on est passé d'un extrême à l'autre.
23:19 Maire d'une petite collectivité,
23:22 conseiller général,
23:23 vice-président d'un exécutif départemental,
23:26 c'est une bonne chose.
23:28 Il y a une vraie complémentarité.
23:30 - On replace le curseur au milieu,
23:33 après avoir été touché des deux extrêmes.
23:36 On poursuit nos débats juste après la pub.
23:39 On parlera de la lutte contre les trafics de drogue,
23:42 de la question de Taïwan
23:44 et de la politique.
23:46 On y reviendra.
23:47 ...
23:49 De retour dans nos débats sur "Ça se dispute",
23:52 on fait d'abord un point sur l'essentiel de l'actualité
23:56 avec Mathieu Dewez.
23:57 ...
24:00 - 8 personnes ne répondent pas aux appels
24:02 après l'effondrement d'un immeuble à Marseille.
24:05 La procureure a annoncé une prise de parole.
24:08 Selon elle, il est impossible d'indiquer les causes
24:11 de l'explosion.
24:13 - Aujourd'hui, Gérald Darmanin avait annoncé
24:15 au moins 5 personnes blessées après l'effondrement
24:19 d'un immeuble d'habitation,
24:20 cette nuit, dans le 5e arrondissement de Marseille.
24:24 L'auteur présumé du tir sur un gendarme du GIGN en Guyane
24:27 a été placé en détention provisoire.
24:30 L'homme, âgé de 20 ans et de nationalité brésilienne,
24:33 a été interpellé par le GIGN dans la forêt guyanaise.
24:36 Le suspect appartenait à un groupe de braqueurs
24:39 de mines d'or clandestines.
24:41 Ils ont été en charge d'une opération
24:43 contre l'or payage illégal.
24:45 Après la Chine, Emmanuel Macron sera aux Pays-Bas
24:48 une visite destinée à sceller le rapprochement
24:51 des deux pays au sein de l'Union européenne.
24:54 Le chef de l'Etat prononcera un discours
24:57 sur la souveraineté économique et industrielle de l'Union.
25:00 La France et les Pays-Bas signeront ensuite
25:03 un pacte de coopération dans les semi-conducteurs,
25:06 la physique quantique et l'énergie.
25:09 -Vous allez le voir pas comme on en a l'habitude.
25:11 Il s'agit d'images de lapins au chocolat
25:14 fourrées de drogues et qui font partie des saisies régulières
25:18 faites par les douaniers belges.
25:20 Depuis quelques années, le pays est devenu la plaque tournante
25:24 des drogues synthétiques fabriquées en Europe.
25:27 Les trafiquants ne manquent pas d'idées
25:30 pour camoufler la marchandise.
25:32 Le thème, c'est la lutte contre ces trafics.
25:35 On a appris, cette semaine, selon un sondage CSA,
25:38 que le travail français est favorable à un recours à l'armée
25:42 pour lutter contre les trafics dans les quartiers difficiles.
25:45 Les Français font le choix de la fermeté.
25:48 -Oui, la fermeté, mais l'armée,
25:50 je pense que nos soldats ont déjà assez de travail comme ça.
25:54 C'est pas la peine de leur compliquer.
25:56 La lutte contre le trafic de stupéfiants,
25:59 c'est une lutte de longue haleine.
26:01 Il faut faire tomber des réseaux, des têtes de réseau.
26:04 Il faut avoir des dossiers devant le procureur
26:08 pour que ceux qui sont en face, qui ont beaucoup d'argent,
26:11 qui sont capables de mobiliser des batteries de défenseurs
26:14 qui connaissent la législation,
26:17 ils ne passent pas dans les mailles du filet.
26:19 La police qu'il faut renforcer, c'est la police judiciaire.
26:23 Malheureusement, c'est celle qui a été affaiblie,
26:26 notamment à Marseille.
26:28 Il y a quelques mois, une visite qui était très difficile
26:32 pour le ministre.
26:33 Le chef de la police judiciaire avait été...
26:36 C'est le parent pauvre en ce moment.
26:38 Il faut renforcer elle, notamment dans les quartiers.
26:41 Elle sait faire et prend le temps nécessaire
26:44 pour faire tomber les réseaux.
26:46 C'est ça, la bataille.
26:48 Il y a plein d'autres choses,
26:50 mais la question principale, c'est celle-là.
26:53 -C'est pourtant une idée qu'on a vue à gauche aussi,
26:56 en 2012, à Marseille, Samia Ghali,
26:58 qui était alors sénatrice députée,
27:01 qui en avait appelée à l'armée.
27:03 -Elle a appelé à l'armée...
27:05 Ca peut discuter à un moment donné,
27:07 parce qu'il y avait un désordre.
27:09 -Elle voulait désarmer les dealers.
27:12 -C'est par rapport à la lutte violente.
27:14 Il n'y a aucun pays, à part chez les narcotrafiquants,
27:18 en Colombie, et ça a mal tourné.
27:20 Les forces militaires françaises ne sont pas préparées à ça.
27:24 Vous n'allez pas mettre des tanks et des bazookas.
27:27 Il faut une police judiciaire compétente,
27:30 une police de proximité compétente,
27:32 parce qu'il y a tout un travail de pénétration, d'indic, etc.
27:36 -Effectivement, cette idée revient régulièrement dans le débat,
27:40 mais c'est un pas qu'aucun exécutif n'a franchi.
27:43 -J'ai rien à ajouter sur ce que Julien a dit sur l'APJ.
27:46 C'est le vrai sujet.
27:48 Le licenciement du patron de l'APJ à Marseille,
27:51 ou la démission, d'ailleurs,
27:52 c'était notamment parce que les policiers
27:55 de la police judiciaire marseillaise
27:58 étaient en guerre, en résistance,
28:00 contre le projet de réforme de l'APJ,
28:02 pas qu'à Marseille, mais national,
28:05 qui démantèle ce qu'on connaît aujourd'hui
28:08 pour le régionaliser, faire des missions d'ordre commun.
28:11 -Ils craignaient de perdre leur liberté d'enquêter.
28:14 -Pour aller faire du tout-venant de sécurité du quotidien.
28:18 Ils sont révoltés contre ça.
28:20 On n'en parle pas beaucoup, mais en réalité,
28:23 pour ce que Julien appelle
28:24 le fait de faire tomber des réseaux,
28:27 c'est la mer des batailles.
28:29 On peut risquer une interprétation du sondage
28:31 et des 66 % de gens qui veulent l'armer dans les banlieues.
28:35 Quand vous demandez aux militaires
28:37 s'ils doivent aller dans les banlieues,
28:40 ils répondent que ce n'est pas leur métier.
28:42 Ce que disait Julien, ce n'est pas à eux de le faire.
28:45 Quand vous interrogez la police,
28:47 elle vous dit que si on pouvait faire notre boulot correctement,
28:51 ça se passerait mieux.
28:53 Ils sont entravés.
28:54 Tout le monde l'a en tête,
28:56 même si les gens qui regardent le film s'en souviennent.
29:00 Pour réussir à Marseille à démanteler un réseau,
29:03 ils doivent sortir de la légalité,
29:05 ou être borderline avec la légalité.
29:07 Ils doivent acheter des indics avec du cannabis
29:10 qu'ils ont saisi par ailleurs.
29:12 Leur hiérarchie ne les couvre pas.
29:15 C'est le seul moyen pour des services d'enquête.
29:18 Il faut sortir du cadre pour obtenir des résultats.
29:21 La réalité de leur quotidien est un enfer.
29:24 Ils sont protégés par notre procédure pénale.
29:27 Leurs avocats et eux-mêmes connaissent tout ça.
29:30 Les policiers sont désarmés.
29:32 Pourquoi les gens veulent l'armée ?
29:34 Ca dit quelque chose d'absolument vrai.
29:37 Ils en ont marre.
29:38 Ils ont compris que...
29:40 - Ils pensent que la police n'arrive pas à faire son travail.
29:44 - Ils ont raison.
29:45 Ils n'ont pas les moyens de le réussir correctement.
29:48 Ils ont en tête l'idée que ça peut dégénérer en affrontement armé.
29:53 Ils voient bien qu'il y a des armes dans les banlieues.
29:56 Il y a des territoires où la police ne rentre plus,
30:00 ou en tout cas, ne rentre que trop rarement.
30:03 Il y a des morts.
30:04 La semaine dernière, à Marseille,
30:06 des règlements de compte, des gamins qui finissent cramés
30:10 dans des coffres de voitures.
30:12 C'est un sondage qui dit que les gens se préparent
30:16 à l'idée qu'un jour, il y aura un affrontement.
30:19 C'est désolant et inquiétant.
30:21 Mais comment leur donner temps ?
30:23 - L'idée d'y envoyer l'armée, c'est pour prévenir le basculement ?
30:28 - C'est un état d'exaspération de l'opinion.
30:31 Les gens voient bien que le trafic a changé de nature.
30:34 Vous aviez avant des petits dealers avec plus ou moins une caisse,
30:39 des réseaux autour d'eux.
30:40 Aujourd'hui, vous avez des mafias.
30:43 C'est pas la même chose.
30:45 C'est un des problèmes.
30:46 Les gros dealers ne vivent pas dans les cités.
30:50 Ils ont une autre vie ailleurs.
30:52 Ils réinvestissent, sont devenus des hommes d'affaires.
30:55 Ils achètent des commerces,
30:57 y compris dans des actes de paris sportifs.
31:00 C'est une lutte d'une autre nature.
31:03 Pour l'instant, on a des policiers qui, eux,
31:06 sont confrontés à ça.
31:07 On a des magistrats qui ne sont pas assez
31:10 en liaison permanente avec les forces de police
31:13 et en confiance absolue.
31:15 Il y a des juges qui jouent à fond le jeu
31:18 avec les services de police judiciaire.
31:20 Il y en a d'autres qui arrivent comme ça
31:23 et qui ne comprennent pas la difficulté du métier.
31:26 La procédure finit par l'emporter sur l'efficacité.
31:29 On voit bien les problèmes.
31:31 - Il faut qu'on ait en tête une question.
31:34 A partir du moment où le trafic est tellement colossal,
31:38 c'est tellement d'argent et de puissance,
31:40 il est défendu par des gens très armés.
31:43 Les calèches Nikof sont devenus la norme dans certaines banlieues.
31:47 Je mets de côté la question des services d'enquête.
31:50 Quand vous avez une police armée de pistolets
31:53 et que vous avez des trafiquants armés,
31:56 l'affrontement n'est plus égal.
31:58 C'est pas comme dans les années 70,
32:00 où les voyous et les policiers étaient "à armes égales".
32:04 Aujourd'hui, ça ressemble beaucoup plus à l'Afghanistan
32:08 qu'aux Marseilles des années 70, les trafiquants de drogue.
32:11 C'est très tragique, mais la question se pose.
32:14 - Ce dimanche marque le 2e jour d'exercice militaire
32:17 autour de Taïwan.
32:19 Des manoeuvres d'encerclement doivent durer jusqu'à demain.
32:22 Elles sont présentées par Pékin
32:24 comme un sérieux avertissement aux autorités taïwanaises.
32:28 Emmanuel Macron, qui revient de Chine,
32:31 appelle l'Union européenne à ne pas être suiviste
32:34 des Etats-Unis ou de la Chine.
32:36 Il exhorte l'Europe à se réveiller
32:38 et refuse une logique de bloc à bloc
32:41 dans un entretien publié par "Les Echos".
32:44 - Vous regardez ce que dit le président Macron.
32:46 "La pire des choses serait de penser
32:49 "que nous, Européens, devrions être suivistes
32:52 "et nous adapter au rythme américain
32:54 "et à une surréaction chinoise."
32:56 Il explique que l'UE a un rôle à jouer,
32:59 sauf qu'il ne dit pas lequel.
33:01 - C'est toute la difficulté.
33:03 On est dans un moment, peut-être qu'on en débat pas assez,
33:06 et le Parlement et la représentation politique française
33:10 ne s'occupent pas des questions internationales.
33:13 - Au moment de la guerre en Afghanistan,
33:16 en Ukraine, le monde est en train de changer.
33:19 Les rapports de force se modifient,
33:21 les équilibres, les alliances,
33:23 et tout se déploie.
33:25 L'Europe, pour l'instant,
33:26 est tiraillée, d'abord,
33:28 car une partie de l'Europe est rentrée dans ce jeu à fond.
33:32 Certains Etats battent, la Pologne.
33:34 L'OTAN change de nature.
33:36 Il y a deux ans, on pensait qu'on allait sortir de l'OTAN.
33:39 Maintenant, l'OTAN est le must du must.
33:42 - A la faveur de la guerre en Ukraine.
33:44 - C'est ça, le basculement.
33:46 Il faut essayer que l'Europe ne se retrouve pas
33:49 dans ce choc frontal qui se met en place.
33:52 - Elle ne l'est pas déjà ?
33:53 - Non, les choses ne sont jamais définitives.
33:56 Elles vont bouger, y compris le résultat de la guerre en Ukraine.
34:00 A quel moment on est capable de recréer les conditions
34:04 d'un dialogue et trouver une solution et une sortie de crise ?
34:08 C'est pour ça qu'intelligente,
34:10 on va aller jusqu'à Moscou avec les chars Leclerc
34:13 et les avions Rafale.
34:14 Il y a des choses qui doivent jouer.
34:17 Il va falloir, sur le plan diplomatique,
34:20 que l'Europe soit plus unie avec ceux qui le veulent.
34:23 Il y a une clarification.
34:24 Je ne suis pas sûr que cette Europe à 29
34:27 va pouvoir durer comme elle l'est aujourd'hui, unie.
34:30 Peut-être qu'il y a un noyau dur à reconstituer.
34:33 C'est ce que je pense avec une politique plus intégrée.
34:37 Dans la déclaration d'Emmanuel Macron,
34:39 il m'interpelle.
34:40 Je pense que si la phrase telle qu'elle a été rapportée
34:44 par la presse anglo-saxonne est vraie,
34:47 je suis en total désaccord.
34:49 C'est une erreur d'abandonner Taïwan
34:51 et de considérer que c'est une affaire entre la Chine
34:55 et les Etats-Unis.
34:56 Le président Mitterrand a commencé à corriger
34:59 les rapports qu'on avait après les émettent de Tiananmen en 89,
35:03 en considérant que c'était fini, je dirais,
35:06 la mincée étude qu'on avait à l'égard du régime chinois.
35:10 Je pense qu'il ne faut pas laisser tomber Taïwan.
35:13 Taïwan, ce n'est pas un Etat indépendant,
35:16 mais c'est une république démocratique
35:19 avec des débats sérieux à l'intérieur,
35:21 extrêmement développés, impointus, très proches de la culture française.
35:26 Beaucoup d'étudiants taïwanais en France,
35:29 beaucoup de gens qui vont à Taïwan.
35:31 On ne doit pas céder là-dessus, surtout avec les Chinois.
35:35 Les Chinois communistes, je ne parle pas avec les Chinois,
35:39 mais si vous commencez à dire que vous n'avez rien à faire,
35:43 ils vont s'en servir.
35:44 D'autant que ce ne sera pas une partie de plaisir d'élever Taïwan.
35:49 - Jusque-là, l'Elysée était restée très discrète sur ce dossier.
35:53 Cette visite de trois jours pousse le président Macron
35:57 à intervenir un peu plus.
35:59 - Je suis un peu gêné.
36:00 Faisons un effort collectif de nous mettre dans la tête
36:04 d'un Chinois qui dit par exemple d'un dirigeant chinois.
36:08 Emmanuel Macron, quand il est arrivé en Chine,
36:11 a été accueilli sur le tarmac par le vice-ministre
36:14 des Affaires étrangères, le sous-ministre.
36:17 On a qualifié ça, je pense, à juste titre, comme un affront.
36:21 Imaginez-vous dans la tête du président chinois...
36:25 La France ne compte pour rien.
36:27 La Chine est une très grande puissance, probablement.
36:31 La Chine est probablement la plus grande puissance mondiale
36:35 avec un projet de développement de cette puissance ultra pensée
36:39 depuis une dizaine d'années, avec la route de la soie,
36:43 avec leurs investissements en Afrique,
36:46 avec le fait qu'ils ont l'équivalent en termes de puissance financière
36:51 du FMI, c'est-à-dire que la quasi-totalité des pays
36:54 sur lesquels ils ont des vues sont les créanciers de ces pays.
36:59 Imaginez-vous le président français qui n'est rien
37:02 et que vous faites accueillir par votre vice-ministre
37:06 des Affaires étrangères, qui vient vous donner des leçons
37:10 sur Taïwan. Ils sont morts de rire.
37:12 - Non, ils ne sont pas morts de rire.
37:15 - On n'est pas à l'époque de Tiananmen, de Mitterrand.
37:19 - Ils savent bien, parce que je suis d'accord pour dire
37:23 que la France est une petite nation sur le plan démographique,
37:27 et cette histoire n'est pas une petite affaire.
37:31 Les Taïwanais qui sont inquiets voudraient bien
37:34 que la France s'occupe plus d'eux, car ils ont peur
37:38 qu'au Conseil de sécurité des Nations unies, ils soient oubliés.
37:42 Vous discuterez avec... Ils n'ont pas d'ambassadeur,
37:46 mais ils ont une représentation en France.
37:49 Je vous conseille de faire un voyage d'études.
37:53 Un rapport avec la France, c'est un rapport important pour eux,
37:57 car la Chine, je veux bien qu'on la regarde.
38:00 C'est le truc à la mode.
38:02 A l'époque, on les méprisait.
38:05 Maintenant, on pense que ça y est,
38:07 l'armée chinoise est extraordinaire.
38:10 C'est vieillissant.
38:12 Deuxièmement, la technologie est un peu comme la technologie
38:16 de l'armée russe.
38:18 Au départ, ils alimentent des têtes de missiles, etc.
38:22 En termes d'efficacité, ça se discute.
38:25 Ils ont perdu la confrontation.
38:27 - Ca reste l'usine du monde entier.
38:30 - Oui, mais ils ont besoin du monde entier pour vendre.
38:34 C'est un des problèmes qu'ils ont.
38:36 Ils sont pas derrière la Russie, car ils ont besoin de vendre.
38:41 S'ils ne vendent pas, ils sont dépendants.
38:44 Sur le plan technologique, ils copient beaucoup,
38:47 mais ils produisent peu.
38:49 Il faut arrêter d'avoir peur de la Chine.
38:53 A ce stade-là, l'erreur que ferait l'Europe,
38:56 c'est de considérer qu'elle doit se désintéresser.
39:00 - J'ai un dernier thème.
39:01 - Je voulais pas donner l'impression
39:04 que j'étais fasciné par la Chine.
39:06 - On peut être fasciné par Mao Tse-tung.
39:09 - Plus sérieusement, c'est une puissance et une civilisation.
39:14 C'est une démographie vieillissante,
39:16 mais c'est un milliard de personnes.
39:19 - Avec des contradictions internes.
39:22 - Mais ça reste une civilisation.
39:24 Ensuite, il y a les Etats-Unis.
39:26 Je parle de ce qu'on appelle le concert des nations.
39:30 Les Etats-Unis, c'est une civilisation,
39:33 avec une stratégie de puissance.
39:35 Vous avez dit que Macron appelait à une stratégie unie,
39:39 mais on ne sait pas laquelle.
39:41 L'Europe, c'est ça aujourd'hui.
39:43 Depuis un an, on est le terrain de jeu
39:46 de l'affrontement entre Chinois et Russes.
39:49 On a une guerre parfaite,
39:51 et on a une guerre parfaite.
39:53 Les Américains déversent leurs armes,
39:56 vendent leurs gaz,
39:57 ils réalisent ce qu'ils appellent une guerre parfaite.
40:01 Pour eux, c'est tout bénéfice.
40:04 Les Chinois sont derrière la Russie,
40:06 mais pas trop, car ils veulent ne pas se couper du reste du monde.
40:11 Pour des arguments moraux qui n'intéressent plus personne,
40:15 on paye toutes les factures de cette guerre.
40:18 On est la France, même si on n'est pas une grande nation.
40:22 C'est du passé, et on n'est plus considéré comme ça.
40:26 - C'est du passé.
40:27 Si on continue sur ce chemin-là,
40:30 le risque, c'est que l'Europe ne devienne plus qu'un terrain de jeu
40:34 où se manifestent les influences.
40:37 Il y a une clarification à faire.
40:39 Cette Europe en 29 doit rester une sorte de grand marché,
40:43 qui peut défendre le principe...
40:46 - Avec l'Allemagne qui est quasiment américaine.
40:49 - Les Allemands, quand on discute avec le peuple allemand,
40:53 ne veulent pas se retrouver otages de tout ça.
40:56 Quand la France parle fort et prend le temps,
40:59 il y a tout un arc méditerranéen qui est avec nous.
41:03 L'Italie, l'Espagne, le Portugal.
41:05 Ce sont des pays qui représentent une civilisation.
41:09 C'est plus compliqué avec les Etats baltes,
41:12 avec la Pologne, avec des Etats sans identité.
41:15 Je ne suis pas sûr qu'ils soient européens.
41:18 J'attends de voir.
41:20 C'est pareil pour la Hongrie.
41:22 On a élargi l'Europe n'importe comment
41:25 sans constituer ce noyau dur.
41:27 Comme les élections européennes arrivent,
41:30 ça devrait être le thème central.
41:32 - Cette voie de la France,
41:34 je viendrai vous parler,
41:36 est de moins en moins entendue.
41:38 On la voit en Afrique.
41:40 On voit cette équité mondiale se déplacer vers l'Indo-Pacifique.
41:45 On peut critiquer beaucoup le président Hollande
41:48 sur son bilan, mais sur le plan international,
41:51 quand il quitte sa présidence,
41:53 l'ensemble des présidents des Etats africains
41:57 lui organisent une cérémonie pour le remercier.
42:00 - L'Afrique, à titre d'exemple,
42:02 porte moins loin aujourd'hui.
42:04 - Aujourd'hui, la politique étrangère de la France
42:08 n'est pas lisible.
42:09 C'est pas des voyages, c'est une stratégie.
42:12 Parfois, il faut être tout seul.
42:14 Parfois, il a fallu être tout seul.
42:17 Le président Mitterrand,
42:19 au moment de la réunification allemande,
42:22 a tapé du poing sur la table.
42:24 La France, avec la présidence Macron...
42:27 - Frapper fort sur la table de Poutine,
42:30 ça n'a pas marché.
42:31 Frapper fort sur la table de Xi Jinping,
42:34 ça n'a pas marché.
42:36 - C'était pas une erreur.
42:38 Il faut définir une stratégie.
42:40 - Les stratégies, elles sont celles-là.
42:43 On ne transigera pas avec ça.
42:45 Ça ne va pas leur plaire, sinon on n'y va pas.
42:49 En Afrique, on a hésité.
42:51 On a soutenu des régimes qu'on ne devait plus soutenir.
42:55 Il faut clarifier les choses.
42:57 - 10 secondes, alors.
42:58 - En fait, très bien.
43:00 Ce sont des très beaux principes.
43:02 Il y a eu un centre d'écoute chinois dans Paris
43:06 pour écouter nos dirigeants.
43:08 Pour voir comment on est considéré par ces gens.
43:11 Les Etats-Unis faisaient la même chose.
43:14 Ce que dit Julien est super beau sur le principe.
43:18 Ce n'est pas la réalité.
43:19 - On en reste là.
43:21 - Là où il y a une volonté, il y a un chemin.
43:24 - A suivre, face à Riofol sur Cenujo.
43:26 C'est une très bonne fin de soirée.
43:29 ♪ ♪ ♪