Ca se dispute du 28/04/2023
Eliot Deval anime un débat entre deux éditorialistes qui analysent l'actualité politique de la semaine dans #CaSeDispute
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00:00 Bonsoir à tous, il est 19h, bienvenue dans votre rendez-vous du vendredi soir.
00:05 Ça se dispute avec Fidel à son poste pour défendre ses convictions.
00:09 Julien Dray, bonsoir cher Julien.
00:11 Et en face de vous ce soir, nous sommes très heureux d'accueillir Louis Dragnel.
00:14 Bonsoir Louis.
00:15 Bonsoir Olivier.
00:16 Les téléspectateurs de CNews vous connaissent bien.
00:18 Chef du service politique d'Europe 1.
00:20 Allez, place au débat dans un instant.
00:21 C'est des poids lourds qu'ils se parlent.
00:22 C'est des poids lourds, c'est vu.
00:24 Il faut des poids lourds en face de vous.
00:26 Je sens une petite pointe d'ironie de la part de lui.
00:28 C'est le contraire, c'est une marque de respect.
00:30 On ne peut plus rien dire.
00:32 Le débat, c'est dans un instant.
00:35 Tout de suite, le rappel des titres avec Miquel Dos Santos.
00:38 L'auteur de l'attaque terroriste contre des policiers à Colombes survenue en avril 2020 sera jugé aux assises.
00:47 Youssef T. avait percuté deux policiers en moto en plein confinement et pendant le ramadan.
00:51 Lors de son examen psychiatrique, il avait déclaré vouloir vivre sous la charia ou à défaut mourir en martyr.
00:57 Les deux policiers souffrent encore de séquelles physiques et psychiques.
01:00 La Sécurité sociale va verser 292 millions d'euros aux médecins libéraux.
01:05 Une somme en légère hausse qui correspond aux objectifs de santé publique de 2022.
01:09 Les médecins traitants de l'adulte sont les mieux lotis avec un chèque de 4958 euros en moyenne.
01:15 Et puis, enfin, Total Energy se prépare à une confrontation lors de sa prochaine Assemblée Générale.
01:21 L'entreprise française a demandé à ses actionnaires de voter contre une résolution climatique
01:25 jugée contraire aux intérêts du groupe.
01:28 La résolution en question exige que les objectifs de réduction de gaz à effet de serre
01:32 soient alignés sur ceux énoncés par l'accord de Paris et ce, avant 2030.
01:36 Merci Michael. Prochain point sur l'actualité avec Michael Dos Santos, ce sera à 19h30.
01:42 Pour démarrer, messieurs, on va parler du déplacement risqué d'Emmanuel Macron.
01:46 Ce sera demain soir au Stade de France pour la finale de la Coupe de France.
01:50 Elle opposera Nantes à Toulouse.
01:52 Une phase sportive traditionnelle qui pourrait bien se transformer en un lieu de contestation politique.
01:56 On l'a appris ce soir. La préfecture de police de Paris a interdit le rassemblement prévu par la CGT
02:01 aux abords du Stade de France.
02:03 Et un dispositif de sécurité jamais vu, la présence de 3000 forces de l'ordre.
02:08 C'est 1000 de plus que lors de la finale de la Ligue des champions.
02:11 Il y a des appels à huer, à siffler le chef de l'État qui circule sur les réseaux sociaux.
02:16 Et une interrogation ce soir.
02:18 Parce qu'on va assister à une scène similaire de celle vécue par le chef de l'État.
02:22 C'était en 2019 lors de la finale de rugby du Top 14.
02:26 Regardez cette séquence, je vous pose la question ensuite.
02:30 2017, ta première, c'était vous ?
02:32 C'est mon premier jean.
02:34 Première fois.
02:36 Bravo à tous les deux pour la saison en tout cas.
02:38 Et à l'image de...
02:40 Bonjour Mollat, bien le servat, salut le staff.
02:45 Bon, bravo pour cette saison en tout cas.
02:50 Merci de l'accueil.
02:58 Alors là c'était lors de la finale du Top 14.
03:01 Traditionnellement, lors de la Coupe de France, aussi le chef de l'État descend sur la pelouse
03:06 pour saluer les joueurs après leur entrée sur le terrain.
03:08 Et apporte également le trophée au vainqueur.
03:10 Mais quand on sait toute la tension qui règne autour du chef de l'État.
03:14 Julien Dray, selon vous, Emmanuel Macron, est-ce qu'il doit aller au Stade de France ?
03:18 A tout le moins, est-ce qu'il doit descendre sur la pelouse demain soir ?
03:22 Bon, aller, ça serait à vous de dire que c'est pas une question de la pelouse.
03:27 Il a avoué qu'il est en extrême difficulté.
03:30 Donc je pense qu'il va y aller, ça y a pas de problème.
03:32 Après, est-ce qu'il va jusqu'à assumer les sifflets ?
03:35 Parce que, évidemment, c'est un rendez-vous qui est maintenant coché sur l'agenda.
03:39 C'est à lui de décider.
03:41 Et il a un caractère qui est toujours le même.
03:44 C'est-à-dire, il va me chercher, vous allez voir, moi je me laisse pas faire, je me laisse pas impressionner.
03:49 Il veut parler à ses troubles.
03:51 Je sais pas pourquoi, mais je parierais sur le fait qu'il va aller serrer les mains.
03:54 Il va aller serrer les mains, Louis Reinel ?
03:56 Alors, figurez-vous, ça vient de tomber, ça vient de nous être confirmé par l'Elysée.
03:59 Alors, il y a quelque chose d'assez drôle.
04:01 C'est-à-dire qu'hier, l'Elysée nous dit que le président va rester fidèle au protocole
04:05 qui est établi pour cette finale de la Coupe de France.
04:08 C'est-à-dire que le président se rend deux fois sur la pelouse.
04:10 Une fois avant le match, pour serrer la main des deux équipes.
04:14 Et puis une fois à la fin du match, pour saluer le vainqueur.
04:18 Et en fait, ce qu'il se passe, ce qu'on vient d'apprendre à l'instant,
04:21 c'est que les joueurs vont monter dans la tribune présidentielle,
04:24 et les présidentes descendent sur la pelouse.
04:26 Et donc, le président remettra la coupe et saluera le vainqueur
04:30 qui viendra jusqu'à lui dans la tribune présidentielle.
04:33 Alors, il y a quelque chose d'assez amusant.
04:35 C'est ce qui se faisait traditionnellement.
04:37 La maturation, c'est est-ce qu'il va descendre sur la pelouse,
04:39 saluer la main des deux équipes ?
04:40 Il se fait ça l'an dernier, les précédentes années.
04:42 En tout cas, c'est comme ça que ça se faisait.
04:44 Et ce qui est amusant, c'est que l'Elysée dit, en fait, le président va suivre le protocole.
04:48 En fait, ils ont juste fait changer le protocole.
04:50 Donc oui, il suit un protocole qui a changé et qui, de fait, les arrange bien.
04:53 Mais juste pour parler du fond...
04:55 Mais ça ne répond pas à la question de savoir s'il va les saluer au début.
04:58 Alors, au début, je n'ai pas la réponse.
05:00 En tout cas, à la fin, on a la réponse.
05:02 On revient à ce qui était traditionnellement, moi, quand j'étais petit,
05:05 et que je regardais les finales.
05:07 On montait, le président remettait les médailles, il remettait la coupe.
05:10 Il ne redescendait pas sur la pelouse.
05:12 À la fin, non, effectivement. L'interrogation, c'est au début, Louis Darnielle.
05:15 Mais moi, je trouve que c'est important que le président...
05:18 Il faut qu'il y aille parce que, premièrement, s'il n'y va pas,
05:21 ça montre qu'il se dérobe et qu'il a peur.
05:23 Et c'est catastrophique politiquement.
05:25 Et puis, deuxièmement, ce qui est en train de se passer...
05:28 Si vous voulez, ça fait maintenant 15 jours, 3 semaines,
05:30 que le président essaye d'aller sur le terrain, d'aller rencontrer des Français
05:33 pour essayer de faire tenter, de faire baisser la tension.
05:35 Je ne suis pas sûr que ça fonctionne pour le moment.
05:37 Et ce serait un échec total s'il renonçait.
05:40 Si, dans des déplacements préparés, il accepte.
05:43 Et puis, soudainement, alors que là, pour le coup, il sait qu'il est face à une foule
05:47 qui, globalement, lui, est assez hostile.
05:49 S'il renonce, c'est quand même catastrophique.
05:51 Et puis, je pense vraiment que, dès lors qu'Emmanuel Macron sait
05:55 qu'il a créé la tension partout en France,
05:59 je trouve que ce serait le même loyal de sa part d'assumer aussi
06:02 la contestation dans le stade de France,
06:04 quitte à assumer les huées, les sifflets.
06:07 Alors, même si les sifflets sont interdits, on peut toujours siffler avec ses doigts.
06:10 Et, jusqu'à preuve du contraire, on ne va pas vous les couper.
06:12 Et voilà. Et je trouve que ça fait aussi partie de la vie politique.
06:16 Et ce ne sera pas le premier président à se faire siffler, à se faire huer.
06:19 Il y en a plein d'autres avant qui se sont fait huer.
06:22 Là, je pense que juste la difficulté, c'est qu'il est dans un contexte social
06:25 où on ne voit absolument aucune porte de sortie.
06:27 Effectivement, le chef de l'État qui a affiché sa volonté d'apaiser le pays,
06:31 je lui viendrai 100 jours pour apaiser la France.
06:33 Est-ce que, finalement, se rendre au milieu des Français, demain soir,
06:36 dans une fête populaire, s'afficher aux côtés des joueurs,
06:39 se montrer attentif au match, on sait qu'on va avoir des images,
06:43 des vidéos qui vont sortir, est-ce qu'il peut espérer
06:45 redorer un certain capital sympathie, selon vous, ou c'est terminé,
06:49 il y a une réelle colère, des réelles tensions autour du chef de l'État ?
06:52 Il y a deux objectifs. Si l'objectif, c'est d'apaiser la colère des Français,
06:57 c'est peu probable que ça soit apaisé dans les heures qui viennent.
07:00 Si l'autre objectif, c'est quand même de re-solidifier son camp
07:04 et que ceux qui lui font confiance gardent cette confiance
07:08 et le sentiment qu'ils ont encore quand même un leader, un chef qui est là,
07:11 qui est solide, etc. Et je pense que pour l'instant,
07:14 c'est ça qu'il essaye de faire les 100 jours, c'est de dire
07:17 "C'est Bonaparte sur le pont d'Arcole, j'ai ramassé le rapport, j'ai avancé,
07:21 la troupe doit me suivre".
07:23 C'est avant tout rassurer ses troupes ?
07:25 Ça, c'est ce qu'il y a de plus important pour lui,
07:27 c'est-à-dire que s'il perd le capital initial,
07:29 ceux qui ont voté au premier tour de l'élection présidentielle pour lui,
07:32 là, c'est la catastrophe. Donc il a un intérêt à consolider cette électorat-là.
07:36 Et puis je pense qu'en tout cas, à l'Élysée, il y en a qui théorisent le fait
07:41 de voir le président qui est chahuté, qui parfois est un peu molesté,
07:44 en tout cas verbalement. Ils sont persuadés qu'à la fin,
07:48 un certain nombre de Français, évidemment pas tous, se diront
07:51 "C'est quand même super dur, regardez, est-ce qu'il mérite
07:55 autant d'insultes, autant de cris ? C'est quand même terrible".
07:58 Et puis il y a aussi quand même des Français qui n'ont pas voté pour lui,
08:01 qui parfois ne l'aiment pas, et qui se disent quand même
08:04 "C'est terrible que la figure du président de la République
08:08 soit attaquée de cette manière-là". Et Emmanuel Macron fait forcément le pari,
08:12 comme il fait le pari de l'ordre, comme il fait le pari d'être le défenseur de l'État,
08:15 en tout cas c'est ce qu'il affiche. Il fait le pari que mécaniquement,
08:18 progressivement, il y ait des gens qui n'ont pas forcément d'affection pour lui,
08:22 mais qui finissent par un peu se ranger dans son camp, face au camp des ordres,
08:27 face au chaos, face à tous ceux qui veulent organiser des manifestations sauvages partout,
08:31 qui veulent tout brûler, tout casser. Voilà, en tout cas ça c'est le pari politique
08:34 d'Emmanuel Macron. Rendez-vous dans plusieurs mois pour savoir si ça a fonctionné.
08:38 Non, ce qui est certain c'est qu'il y a quand même une fonction présidentielle,
08:43 et que c'est clair qu'il y a une partie de nos concitoyens qui sont quand même
08:46 attachés au respect de la fonction présidentielle. Et c'est vrai que ces derniers jours,
08:50 si vous voulez, ces sorties, elles sont évidemment très chahutées,
08:54 donc elles font le jour médiatiquement parlant, ça fait du buzz comme on dit,
08:59 mais c'est vrai qu'on commence à entendre des gens, on commence à dire
09:02 "mais il faut attention", et le problème va être pour ceux qui sont contre la réforme,
09:08 et donc surtout pour l'intersyndicale, c'est d'arriver à éviter les débordements.
09:12 C'est clair par exemple que le mannequin qui a été brûlé, je crois c'est à Grenoble,
09:16 ça a choqué un certain nombre de gens en disant "mais on n'est pas obligés d'en aller jusque là".
09:21 Donc il faut arriver, mais là-dessus aussi sur lequel joue un peu l'Elysée,
09:25 il faut être honnête, c'est qu'ils pensent qu'il va y avoir des dérapages.
09:27 Alors justement, on va parler d'unité, simplement un tout petit mot,
09:31 il y a quand même quelque chose que j'observe et qui a changé depuis la crise des gilets jaunes,
09:35 et d'ailleurs je m'étais trompé à ce moment-là, jusqu'aux gilets jaunes,
09:38 à chaque fois dans les enquêtes d'opinion, dès qu'il y avait de la casse,
09:41 ou dès que ça allait trop loin, les Français lâchaient les mouvements sociaux.
09:45 Et donc au moment des gilets jaunes, il y avait des Français qui soutenaient la casse,
09:48 c'était quelque chose de nouveau, il y avait parfois des sondages qui mettaient
09:51 plus de 50% des Français qui soutenaient ça.
09:53 Et là on assiste à peu près au même type de phénomène,
09:56 c'est-à-dire que vous avez plus de la moitié des Français qui considèrent
09:59 que ça ne les gêne pas plus que ça, que le président se fasse insulter,
10:02 et là-dessus je trouve qu'il y a quand même quelque chose de nouveau,
10:05 c'est une vraie rupture par rapport au passé.
10:07 On acceptait par exemple la violence verbale dans le combat politique,
10:10 Julien Dray vous étiez député, vous avez vécu ça pendant des années,
10:13 mais une fois qu'on sortait de la violence verbale, avant il y avait quelque chose
10:17 qui était à peu près communément admis, qui était qu'on ne s'en prenait pas aux gens,
10:21 que la figure du président de la République, à la fin, était à peu près respectée.
10:25 Et là il y a une bascule quand même, il y a quelque chose de tout à fait nouveau,
10:28 moi en tout cas je vois ça que depuis l'élection d'Emmanuel Macron,
10:32 et je pense que c'est quelque chose qui va continuer de s'aggraver.
10:35 Vous la voyez également, Julien Dray, cette bascule ?
10:38 Je suis réticent à tous ces sondages qui sortent à la fin, on ne sait plus...
10:43 Avec une confirmation sur le terrain quand même,
10:45 il y a des choses qu'on voit qu'on ne voyait pas avant.
10:47 On ne sait plus, les sondages, vous savez, il y a une partie des sondages,
10:50 c'est ce phénomène-là, vous donnez la fièvre à quelqu'un,
10:53 et après vous prenez la température, vous dites "vous avez vu, il a la fièvre".
10:56 Bon, donc le matraquage des choses.
10:59 Je ne pense pas que nos concitoyens sont convertis au cycle de la violence.
11:02 Je ne crois pas, et toutes les discussions que je peux avoir autour de moi,
11:05 on voit bien les limites, ils comprennent que les gens sont en colère,
11:08 ils acceptent un certain nombre de choses, mais ils ne sont pas convertis au cycle de la violence,
11:12 et ils ne sont pas dans une logique où il faut en faire plus, brûler, casser, etc.
11:18 Donc peut-être qu'il y a une forme de tolérance, d'acceptation,
11:22 parce que malgré tout, la casse qu'il y a eu, c'est ça la différence,
11:26 par rapport y compris aux gilets jaunes.
11:27 Pour l'instant, c'est une casse qui est très ciblée, c'est-à-dire on brûle les poubelles,
11:31 mais on s'en prend peu au véhicule, si on s'en prend aux trottinettes, parce que ça sert à rien.
11:37 - Il y a eu de la grosse casse, contre tout, les établissements bancaires, les voitures, les médecins.
11:43 - Non, on est vraiment très très loin.
11:44 - Il y a une défiance de l'autorité, de tout ce qui représente l'autorité.
11:47 - Si vous me permettez, Louis, on est très très loin de la casse qu'il y a eu des gilets jaunes.
11:53 - Je suis d'accord avec vous.
11:54 - Rappelez-vous les Champs-Elysées, rappelez-vous même, il y avait une vraie...
11:58 D'autant que les Black Blocs, là, pour l'instant, ils sont là, mais ils sont contenus.
12:03 Donc le pillage des magasins, pour l'instant, qui était quand même le symbole de tout ce qui se passait à ce moment-là,
12:08 il n'est pas là.
12:09 Donc c'est pour ça que la violence, elle est considérée comme...
12:11 Pour l'instant, je pense qu'on est dans un état d'apesanteur, on ne sait pas encore où les choses se passent.
12:15 - On a une note du renseignement d'ailleurs qui alerte.
12:18 On va en parler tout à l'heure, et aussi de l'intersyndicale pour le 1er mai.
12:21 Mais avant, au cœur de la préoccupation de l'exécutif, il y a aussi les actions de la CGT.
12:25 On l'a appris cet après-midi, la préfecture de police de Paris qui interdit le rassemblement
12:29 qui était prévu aux abords du Stade de France par la CGT.
12:32 Et puis parmi les risques, ça me dit soin, au Stade de France, il y a ce risque de coupure d'électricité.
12:38 Ça a été le cas d'ailleurs jeudi soir à l'occasion du match de rugby de Pro D2 H1-9R,
12:43 une coupure d'électricité a soudain eu lieu pendant près de 30 minutes en début de 2e période.
12:48 Regardez ce que ça donne.
12:51 - Go !
12:53 - Go !
12:55 - Go !
12:57 - Go !
12:59 - Go !
13:01 - Go !
13:03 - Go !
13:31 - Cette coupure a été revendiquée par la CGT.
13:34 On va écouter Gérald Darmanin, il a réagi ce matin sur les ondes d'Europe.
13:37 - Il y a une forme d'irresponsabilité à faire cela, parce que couper le courant,
13:42 ça pose un tas de problèmes quand il y a des dizaines de milliers de personnes dans un stade.
13:46 Des gens peuvent faire des crises cardiaques, il peut y avoir un mouvement de foule,
13:49 il peut y avoir des difficultés avec des enfants, les secours peuvent éviter d'arriver.
13:52 Donc c'est une irresponsabilité très forte, indépendamment du fait que ça politise le sport,
13:56 ce qui n'est jamais un bon signe, bien sûr.
13:59 Donc nous faisons tout pour que cela n'arrive pas dans les prochains événements sportifs ou culturels.
14:04 Singulièrement pour la finale de la Coupe de France, vous l'avez dit, samedi,
14:07 où il y aura 3000 policiers et gendarmes, et notamment des personnes qui seront chargées,
14:12 non seulement de vérifier qu'il n'y ait pas ces coupures de courant,
14:15 - Des coupes électrogènes prévues aussi ?
14:16 - Mais que par ailleurs, en effet, le stade de France a prévu qu'en cas de sabotage,
14:19 en cas d'atteinte manifeste à la sécurité.
14:22 - C'est un sabotage pour vous ?
14:23 - En tout cas, moi je m'inquiète du point de vue de la sécurité civile, de la santé des personnes.
14:27 Et si jamais il devait y avoir des problèmes de santé, il y aurait des responsabilités.
14:31 - Julien Dray, il y a ces coupures d'électricité dans les stades,
14:34 on se souvient aussi dans l'héros, cette coupure d'électricité dans une clinique,
14:37 on imagine bien les conséquences dangereuses. Est-ce que selon vous, la CGT va trop loin ?
14:42 Vous parliez de l'unité syndicale qu'on observe depuis le début de la contestation contre la réforme des retraites.
14:48 Est-ce que la CGT ne risque pas de se couper des autres syndicats avec des actions radicales comme celle-ci ?
14:55 - La CGT reprend une tradition que vous n'avez peut-être pas connue,
14:59 ce qu'on appelait les rodéos.
15:01 Ça s'est passé au moment du conflit du Parisien, qui à l'époque s'appelait le Parisien libéré.
15:05 Le syndicat du Livre avait fait de ce conflit avec ceux qui possédaient la famille Amory le groupe.
15:12 Le combat a été très très long, au point même qu'il y a eu des choses...
15:19 C'est le jour où Jacques Chirac fondait le RPR,
15:22 et comme par hasard, il était d'ailleurs hystérique parce que le Parisien n'est pas sorti le lendemain.
15:26 Le Parisien à l'époque avait une audience considérable.
15:29 Donc elle reprend cette tactique.
15:31 Là, visiblement, ce qu'on appelle les rodéos, il faut faire attention.
15:36 - La CGT va trop loin selon vous ?
15:38 - Je ne sais pas si elle va trop loin, ce n'est pas à moi de juger.
15:39 Je pense qu'il faut faire attention.
15:41 D'abord, il faut préserver, ce qui est la chose la plus importante.
15:43 Mais dans l'intervention de la secrétaire générale de la CGT, dans l'interview d'un de vos confrères,
15:48 elle a été elle-même très attentive à dire qu'on a fait un sans-faute sur le plan syndical.
15:52 Il faut préserver les choses.
15:54 Et puis, il faut faire attention parce qu'on est sur le fil du rasoir.
15:56 On est sur le fait qu'on a un mouvement très populaire,
15:59 et qui, pour rester populaire, doit rester très unitaire.
16:02 - La CGT, elle se tire une balle dans le pied finalement avec ses actions, oui, Dragunel ?
16:07 - Moi, je le trouve absolument.
16:09 Parce que le problème, c'est que l'action menée par la CGT,
16:13 elle n'embête absolument pas le pouvoir politique.
16:15 Elle embête les gens qui sont venus pour assister à un match dans un stade,
16:18 qui n'ont rien demandé à personne.
16:19 Et il est tout à fait possible que dans le stade, il y ait plein de gens qui soient opposés à la réforme des retraites.
16:23 Et globalement, je trouve que c'est totalement contre-productif.
16:27 Ensuite, on assiste à un moment, vous savez, il y a une courbe de vie traditionnelle dans tous les mouvements sociaux.
16:32 Et à la fin des mouvements sociaux, vous avez, on assiste à ça globalement,
16:37 les jusqu'au-boutistes, qui se durcissent de plus en plus.
16:41 Et on le voit bien, même dans le discours de certains leaders syndicaux,
16:44 ils n'ont plus du tout le même discours que celui qu'ils tenaient il y a encore un mois et demi ou encore deux mois.
16:48 Et donc, toute la difficulté pour, vous parliez d'unité syndicale, Julien,
16:53 la difficulté, c'est de maintenir cette cohésion.
16:56 Et ça, ce n'est pas simple.
16:58 Parce que vous avez, je ne sais pas, la CFDT, par exemple,
17:01 qui n'est pas du tout un syndicat dur, offensif sur le terrain.
17:04 Il faut qu'elle soit en mesure d'assumer certaines actions de la CGT.
17:07 Et si elle ne peut plus assumer des actions de la CGT,
17:11 à ce moment-là, le front syndical se fissure.
17:14 Et là, pour le coup, c'est Emmanuel Macron qui ne va pas gagner.
17:17 Mais c'est une opportunité pour Emmanuel Macron pour essayer de rebondir.
17:21 Simplement d'un mot sur le Stade de France,
17:23 a priori, normalement, ça ne peut pas se produire,
17:26 puisque au moment de la conception du Stade de France,
17:28 il a été prévu de mettre en place, je crois qu'il y a cinq ou six groupes électrogènes,
17:33 et qui peuvent assurer totalement l'autonomie d'un match,
17:36 de manière souveraine, si on peut parler comme ça.
17:39 Ce sera peut-être testé en grandeur nature,
17:42 et on verra si le dispositif fonctionne.
17:44 Mais a priori, il n'y a pas de risque à craindre,
17:46 même s'il y avait une coupure, il n'y a pas de risque à craindre sur ce terrain-là.
17:49 Il y a peut-être plus un risque à craindre, en revanche,
17:51 par rapport au diffuseur du match.
17:54 Parce que vous savez, il y a plusieurs chaînes qui diffusent,
17:57 et il y a des préavis de grève qui ont été déposés, dans une chaîne notamment.
18:01 Et donc il y a une petite menace, une crainte en tout cas,
18:04 de coupure éventuelle du signal.
18:06 On va parler du premier match, Julien Dréan.
18:07 - Il faut comprendre aussi une chose.
18:09 C'est des choses qui sont difficiles à gérer,
18:13 parce qu'il y a une réelle colère.
18:15 Et que s'ils ne font rien, ils peuvent laisser à ce moment-là,
18:18 effectivement, les radicaux faire n'importe quoi.
18:20 C'est vrai qu'on est dans un...
18:22 - Quand vous dites "ils", Julien, c'est le gouvernement ?
18:25 - S'ils ne font rien, les organisations syndicales,
18:27 si elles donnent le sentiment qu'elles sont en train de plier les gaules,
18:30 qu'elles laissent tomber, elles peuvent laisser se développer à ce moment-là
18:33 une radicalité qui peut se retourner contre le mouvement lui-même.
18:36 Donc c'est pour ça qu'il y a une subtile alchimie
18:39 qui va culminer dans la force du 1er mai.
18:42 Si le 1er mai est très très fort,
18:44 elles auront à ce moment-là la force de pouvoir trouver de nouvelles initiatives.
18:47 Pourquoi pas, par exemple, c'est ce qui s'est discuté,
18:49 de faire converger toutes les forces sur Paris un dimanche,
18:53 avec l'idée que ça sera au moment où la loi sera rediscutée,
18:57 puisque visiblement c'est ce qui se prête.
18:59 Au moins une loi abrogeant dans la niche parlementaire du fameux groupe Lyot, etc.
19:04 Une partie importante se joue lundi sur la force du mouvement.
19:08 Effectivement, mobilisation du 1er mai, Louis Dragnel,
19:12 les syndicats entendent mobiliser.
19:15 On se souvient de ces propos, c'était Laurent Berger d'ailleurs,
19:18 le leader de l'SFDT, il avait déclaré vouloir casser la baraque en termes de manifestants.
19:22 Mobilisation importante, attendue le 1er mai,
19:25 entre 500 à 6000 manifestants dans toute la France,
19:29 entre 80 et 100 000 attendus à Paris.
19:32 La note du renseignement territorial, que s'est notamment procurée Europe 1,
19:36 prévoit également la présence de 1500 à 3000 gilets jaunes,
19:39 1000 à 2000 éléments à risque,
19:42 une mobilisation historique dans un esprit vengeur.
19:46 Louis Dragnel précise par ailleurs la note.
19:49 Est-ce que dans cette mobilisation, vous voyez...
19:51 Ça s'est gonflé depuis, cher Olivier,
19:53 les nouvelles notes qu'on vient de recevoir,
19:55 c'est jusqu'à 6000 casseurs dans Paris,
19:57 et il y a surtout beaucoup de casseurs qui sont attendus à Nantes,
20:01 à Rennes, à Toulouse, Montpellier, à Caen,
20:04 et donc ça va mobiliser énormément les forces de l'ordre.
20:07 C'est une manifestation historique.
20:09 C'est un baroud d'honneur des syndicats, ou au contraire un regain dans la manifestation.
20:14 C'est ce qu'on appelle le pilonnage.
20:17 C'est un truc classique.
20:19 Les renseignements généraux donnent des chiffres très importants avant,
20:22 pour pouvoir mieux dire le lendemain, le soir, la manifestation.
20:26 Ah, vous voyez, on s'attendait à...
20:28 Eh bien, il y a trois semaines, vous disiez que le renseignement territorial sous-estimait les manifestants.
20:32 Je connais, si vous voulez, avec l'expérience, je connais un peu les techniques.
20:35 Quand les notes des renseignements territoriaux
20:37 fuitent à ce point avec des chiffres aussi précis,
20:40 en général, c'est pas sans intention.
20:42 Intéressant, Louis Darrienel.
20:44 C'est-à-dire qu'on gonflerait, en tout cas les renseignements territoriaux,
20:47 les chiffres pour ensuite mieux s'en tirer en disant "bon, ça a été bien géré".
20:51 Alors, à chaque fois...
20:53 De toute façon, en fait, c'est pas Madame Soleil, le renseignement territorial.
20:57 Ils ont été beaucoup affaiblis.
20:59 En rapport à ce qu'étaient à l'époque les renseignements généraux.
21:01 Non, mais aujourd'hui, ils ont été considérablement renforcés.
21:03 Mais ils n'ont pas encore l'expérience.
21:04 C'est un service de 3500 policiers.
21:06 Oui, d'accord.
21:07 Alors, je suis d'accord avec vous, entre 2007 et 2008, les renseignements généraux, c'était compliqué.
21:12 J'ai connu des patrons, parce que je me suis occupé des questions de sécurité dans le temps,
21:15 et donc j'ai pu discuter avec des patrons de renseignements généraux de l'époque,
21:18 et ils m'avouent eux-mêmes que de temps en temps, ils poussaient parce que, bon, il fallait pousser, quoi.
21:22 Voilà, il fallait pas de l'influence.
21:24 Je voudrais une question que vous connaissez bien aussi, sur les renseignements territorials.
21:28 Vous avez peut-être raison, mais en fait, ça dépend.
21:31 À chaque fois, il y a eu des notes des services de renseignement qui mettaient des chiffres assez faibles,
21:36 et tout le monde disait "Ah, mais c'est pour démobiliser les gens",
21:38 et finalement c'est un chiffre qui est beaucoup plus important, qui se produit dans la rue.
21:42 Et donc, en fait, il faut choisir son camp.
21:43 Moi, l'impression que j'ai, c'est que globalement, les policiers, là c'est une note très très longue,
21:47 14 pages avec des annexes dans tous les sens, ont plutôt bien fait leur travail.
21:52 Comment ils travaillent ? Ils discutent avec les organisations syndicales,
21:55 ils discutent avec les préfets dans les départements,
21:57 et en fait, il y a beaucoup beaucoup de monde qui travaille à l'élaboration de ces notes.
22:01 En revanche, après, là où il peut y avoir un peu de bidouillage politique,
22:05 c'est sur l'annonce du nombre de manifestants en fin de manifestation,
22:08 et là-dessus, je vous rejoins, moi j'ai déjà assisté à des réunions
22:12 où il y avait des demandes politiques de baisser un chiffre ou de l'augmenter.
22:17 Donc, c'est plus ou moins par rapport à l'annonce du chiffre en source police en fin de manifestation
22:22 que peut naître un petit doute.
22:25 Mais on a tant du monde, en tout cas, j'y reviendrai.
22:27 Mais c'est inagédérable.
22:28 Simplement, d'un mot quand même sur la manifestation, et sur la mobilisation.
22:31 Jusqu'à 650 000 personnes pour un 1er mai, là pour le coup,
22:34 c'est du jamais vu depuis au moins 15-20 ans,
22:36 puisque les dernières manifestations oscillaient entre 80 000 et 120 000, 130 000, 140 000 personnes.
22:42 Donc c'était quand même un chiffre bien en deçà du chiffre qui est annoncé.
22:45 Mais la question qu'on se pose, c'est est-ce qu'on va comparer le chiffre
22:48 des manifestations du 1er mai avec les autres 1er mai,
22:51 ou est-ce qu'on comparera le chiffre de la mobilisation avec les autres manifestations ?
22:55 Vous avez, dans vos propos, vous avez la réponse à ma suspicion.
22:59 C'est-à-dire que, évidemment, si vous ne donnez pas de chiffre,
23:02 on va comparer ce 1er mai aux autres 1er mai,
23:04 et obligatoirement on va dire que c'est un très gros 1er mai.
23:07 Maintenant, si vous avez le chiffre des renseignements qui a tourné,
23:10 je dirais de manière préalable, et que le chiffre global n'est pas aussi important que,
23:15 ça donnera les éléments de la communication d'après.
23:17 Et la communication d'après, je vous vois à peu près le mini-chargé des relations avec le Parlement,
23:21 qui est en général chargé des bases-oeuvres maintenant,
23:23 venir dès lundi soir pour dire "oui, il y avait du monde,
23:26 mais beaucoup moins que ce qu'on attendait, de ce qui était prévu,
23:28 donc la mobilisation est en train de baisser, etc."
23:30 C'est toute une...
23:31 - Mais vous avez fait de la politique pendant 20 ans, vous savez !
23:34 - On va marquer...
23:35 - C'est pas ça à voir faire, mais c'est parce que j'ai fait ça...
23:37 - On va marquer, vous êtes un expert là-dedans !
23:39 - Je fais ça, j'ai vécu tout ça, j'ai discuté avec les patrons des renseignements généraux,
23:44 qui d'ailleurs, souvent disaient "nous, on n'aime pas donner des chiffres".
23:47 - Absolument.
23:48 - On n'aime pas donner des chiffres parce qu'on n'est pas capable vraiment de donner des chiffres,
23:51 alors on nous force à en donner, et on n'aime pas donner des chiffres.
23:53 - Alors on va marquer une courte pause, je vous poserai quand même la question,
23:57 est-ce qu'on assiste à un baroud d'honneur ou au contraire à un regain de la mobilisation ?
24:01 On s'intéressera aussi à la situation à Mayotte dans un instant,
24:04 restez avec nous sur CNews, ça se dispute, ça continue, tout de suite.
24:08 De retour sur le plateau de "ça se dispute",
24:14 bienvenue si vous nous rejoignez toujours avec Julien Drey et Louis Dragnel.
24:17 Dans un instant, on va s'intéresser à la situation à Mayotte,
24:20 mais avant, on retrouve Miquel Dos Santos pour le rappel des titres.
24:26 - Jean-Luc Mélenchon appelle policiers et gendarmes à se joindre au mouvement social.
24:30 Votre intérêt, c'est d'entrer dans la lutte, d'être présent le 1er mai,
24:33 de faire grève et de refuser d'accomplir les brutalités absurdes et cruelles
24:37 que parfois on vous demande de faire, a affirmé le leader dans une vidéo YouTube.
24:41 L'aviation civile demande d'annuler 33% des vols à Paris-Orly le 2 mai prochain.
24:46 Cela est dû au mouvement de grève lancé par les syndicats mobilisés contre la réforme des retraites.
24:51 La DGAC ne donne pas d'indication concernant l'autre aéroport parisien, Roissy-Charles-de-Gaulle.
24:57 Enfin, l'Espagne continentale a enregistré hier son record de température absolue
25:01 pour un mois d'avril avec 38,8 degrés dans la ville de Cordoba.
25:05 L'Espagne vit cette semaine, tout comme le Portugal, une vague de chaleur exceptionnellement précoce.
25:10 L'an dernier, le pays avait déjà connu son année la plus chaude de l'histoire.
25:14 - Merci Miquel. Prochain point sur l'actualité avec Miquel Dos Santos.
25:19 Ce sera à 20h, on va parler de la situation à Mayotte dans un instant.
25:23 Mais avant, terminons cette discussion autour du 1er mai.
25:26 Les syndicats qui entendent mobiliser, on le disait il y a un instant,
25:30 une mobilisation importante, historique même selon les renseignements,
25:34 entre 500 et 6000 manifestants dans toute la France, 80 et 100 000 attendus à Paris.
25:40 On a parlé des questions de sécurité, mais peut-être maintenant, Julien Dray, cette mobilisation.
25:45 Est-ce que vous y voyez un baroud d'honneur des syndicats ou au contraire,
25:49 un regain de la mobilisation pour les jours, les mois à venir ?
25:53 - Je ne suis pas un monsieur météo aux manifestations,
25:56 mais je pense que les manifestations de tous les échos que j'ai autour de moi vont être importantes,
26:00 une participation. Pour une partie de l'opinion, ce n'est pas le dernier rendez-vous.
26:06 Ils ont intégré que la bataille est très difficile,
26:09 et je trouve que la formule d'ailleurs de la secrétaire générale de la CGT était assez bonne.
26:13 Elle disait qu'on allait peut-être fermer la porte, mais qu'on reviendrait par la fenêtre.
26:17 Il y a déjà un calendrier. L'initiative qui va être de déposer, d'abord il va y avoir le 3 mai,
26:23 même si on voit à peu près qu'il ne va pas se mouiller comme il l'a déjà fait la première fois,
26:29 il va être très conservateur. C'est d'ailleurs un problème démocratique.
26:35 La procédure du référendum était faite pour qu'il n'y en ait jamais.
26:38 C'est tellement compliqué. Mais il y aura cette initiative qui est en train de se constituer.
26:42 C'est-à-dire le fait que dans la niche parlementaire, il y a un groupe qui soit un groupe
26:47 qui permet le rassemblement large dans l'hémicycle, qui dépose une proposition de loi
26:51 pour abroger telle qu'elle est la date de la retraite.
26:55 Et que si cette proposition de loi n'a pas le temps d'être votée,
26:59 parce que visiblement c'est ça la technique qui se prépare,
27:01 eh bien à ce moment-là il y a une motion de censure qui doit être déposée.
27:04 Donc ça veut dire que, au moins jusqu'à l'été, les choses ne sont pas rentrées dans l'ordre.
27:07 C'est le moins qu'on puisse dire.
27:08 Effectivement, tous les signaux sont au rouge pour le gouvernement.
27:11 Louis Draynel, face à l'opposition contre la réforme des retraites ?
27:15 Moi, là où j'ai une petite nuance avec vous,
27:18 moi je ne crois absolument pas que le référendum d'initiative partagée ira à son terme.
27:23 Enfin, je sais que vous mettiez des doutes.
27:24 Mais je vois la procédure, je vois comment ça fonctionne.
27:29 Là où je vous rejoins, c'est qu'effectivement c'est fait pour ne jamais s'appliquer.
27:32 Donc je n'y crois pas du tout.
27:34 En revanche, ce qui va être compliqué, c'est que le gouvernement va essayer de continuer son action,
27:38 d'essayer de montrer qu'il peut avancer.
27:40 Les syndicats sont pour l'instant dans une posture de non-dialogue,
27:45 si on peut parler comme ça avec le gouvernement.
27:47 Et en fait, le problème de fond qui demeure, c'est qu'Emmanuel Macron n'a toujours pas de majorité absolue.
27:54 Il ne l'avait pas avant, il ne l'a pas aujourd'hui, il ne l'aura pas demain,
27:57 pour une raison toute simple.
27:58 En fait, c'est lui qui est maître du déblocage de la situation.
28:02 Il pourrait la débloquer s'il acceptait par exemple de partager le pouvoir.
28:06 La difficulté, c'est qu'Emmanuel Macron considère qu'il a été élu à l'élection présidentielle,
28:11 qu'il a été d'ailleurs très bien élu.
28:13 Après, on a toujours des débats pour savoir, est-ce qu'il a été bien élu, mal élu, est-ce qu'il est légitime,
28:18 est-ce qu'il a été élu grâce au barrage contre Marine Le Pen.
28:22 Évidemment, tous ces éléments rentrent en compte dans l'esprit de l'opinion publique.
28:25 Mais lui se dit, je suis président de la République, je n'ai pas à changer et je n'ai pas à partager le pouvoir.
28:30 En tout cas, pour le moment, il ne veut pas, par exemple, faire entrer de LR supplémentaires dans son gouvernement.
28:36 Il ne veut pas nommer un Premier ministre issu des Républicains.
28:40 En fait, c'est pour ça qu'on a du mal à comprendre.
28:43 Lui est dans cette stratégie du pourrissement, de se dire, on va passer l'été, puis les Français vont passer à autre chose.
28:48 Moi, je n'y crois pas du tout, dans la mesure où de toute façon, sa configuration politique ne change pas.
28:53 Les textes qui ne passaient pas hier ne passeront pas demain.
28:56 C'est vraiment dans une logique systémique.
29:00 Et donc, si ça ne dépend que de lui, s'il ne veut pas bouger, tout va s'enquister.
29:05 Et ce qui serait dramatique, c'est que du coup, ça va être le dialogue de sourds qui va se creuser,
29:09 avec pas tellement les syndicats, mais même toute une partie de l'opinion publique, des Français.
29:14 Parce qu'en fait, la question de la colère dépasse complètement la question des syndicats.
29:19 D'ailleurs, quand vous regardez les syndicats, il y aura peut-être jusqu'à 650 000, 700 000 personnes
29:25 dans la rue le 1er mai, mais il y a bien plus de Français qui sont en colère, hostile à la politique d'Emmanuel Macron.
29:31 Et donc, le problème, c'est que cet effet du ressort cassé entre Emmanuel Macron et les Français
29:36 risque de s'aggraver avec le temps, puisque rien ne bouge.
29:41 Avant de parler de la situation Mayotte-Julien Dreyfus, de ne pas partager le pouvoir à Emmanuel Macron, au fond, c'est ça le problème ?
29:45 Non, je pense qu'il n'est pas stupide. Dans le moment actuel, il n'a pas beaucoup de cartouches encore.
29:50 Il ne reste plus beaucoup de cartouches.
29:52 Lesquelles ?
29:53 Les cartouches qui sont à l'origine de la politique, qui ont été déployées par Emmanuel Macron.
29:57 Et qui ont été déployées par Emmanuel Macron.
29:59 Et qui ont été déployées par Emmanuel Macron.
30:01 Et qui ont été déployées par Emmanuel Macron.
30:03 Et qui ont été déployées par Emmanuel Macron.
30:05 Et qui ont été déployées par Emmanuel Macron.
30:07 Et qui ont été déployées par Emmanuel Macron.
30:09 Et qui ont été déployées par Emmanuel Macron.
30:11 Et qui ont été déployées par Emmanuel Macron.
30:13 Et qui ont été déployées par Emmanuel Macron.
30:15 Et qui ont été déployées par Emmanuel Macron.
30:17 Et qui ont été déployées par Emmanuel Macron.
30:19 Et qui ont été déployées par Emmanuel Macron.
30:21 Et qui ont été déployées par Emmanuel Macron.
30:23 Et qui ont été déployées par Emmanuel Macron.
30:25 Et qui ont été déployées par Emmanuel Macron.
30:27 Et qui ont été déployées par Emmanuel Macron.
30:29 Et qui ont été déployées par Emmanuel Macron.
30:31 Et qui ont été déployées par Emmanuel Macron.
30:33 Et qui ont été déployées par Emmanuel Macron.
30:35 Et qui ont été déployées par Emmanuel Macron.
30:37 Et qui ont été déployées par Emmanuel Macron.
30:39 Et qui ont été déployées par Emmanuel Macron.
30:41 Et qui ont été déployées par Emmanuel Macron.
30:43 Et qui ont été déployées par Emmanuel Macron.
30:45 Et qui ont été déployées par Emmanuel Macron.
30:47 Et qui ont été déployées par Emmanuel Macron.
30:49 Et qui ont été déployées par Emmanuel Macron.
30:51 Et qui ont été déployées par Emmanuel Macron.
30:53 Et qui ont été déployées par Emmanuel Macron.
30:55 Et qui ont été déployées par Emmanuel Macron.
30:57 Et qui ont été déployées par Emmanuel Macron.
30:59 Et qui ont été déployées par Emmanuel Macron.
31:01 Et qui ont été déployées par Emmanuel Macron.
31:03 Et qui ont été déployées par Emmanuel Macron.
31:05 Et qui ont été déployées par Emmanuel Macron.
31:07 Et qui ont été déployées par Emmanuel Macron.
31:09 Et qui ont été déployées par Emmanuel Macron.
31:11 Et qui ont été déployées par Emmanuel Macron.
31:13 Et qui ont été déployées par Emmanuel Macron.
31:15 Et qui ont été déployées par Emmanuel Macron.
31:17 Et qui ont été déployées par Emmanuel Macron.
31:19 Et qui ont été déployées par Emmanuel Macron.
31:21 Et qui ont été déployées par Emmanuel Macron.
31:23 Et qui ont été déployées par Emmanuel Macron.
31:25 Et qui ont été déployées par Emmanuel Macron.
31:27 Et qui ont été déployées par Emmanuel Macron.
31:29 Et qui ont été déployées par Emmanuel Macron.
31:31 Et qui ont été déployées par Emmanuel Macron.
31:33 Et qui ont été déployées par Emmanuel Macron.
31:35 Et qui ont été déployées par Emmanuel Macron.
31:37 Et qui ont été déployées par Emmanuel Macron.
31:39 Et qui ont été déployées par Emmanuel Macron.
31:41 Et qui ont été déployées par Emmanuel Macron.
31:43 Et qui ont été déployées par Emmanuel Macron.
31:45 Puisqu'elle a été vice-présidente du syndicat de la magistrature.
31:47 Puisqu'elle a été vice-présidente du syndicat de la magistrature.
31:49 On le connaît, c'est à gauche, on se souvient du fameux mur des cons.
31:51 On le connaît, c'est à gauche, on se souvient du fameux mur des cons.
31:53 Les avocats de l'État ont fait appel de cette décision de justice.
31:55 Les avocats de l'État ont fait appel de cette décision de justice.
31:57 Ce sera désormais à la cour d'appel de la réunion de tranchée.
31:59 Ce sera désormais à la cour d'appel de la réunion de tranchée.
32:01 Est-ce que la justice a été rendue au nom du peuple français ?
32:03 Est-ce que la justice a été rendue au nom du peuple français ?
32:05 A toute la question, c'est celui de la politisation des syndicats au sein de la magistrature.
32:09 A toute la question, c'est celui de la politisation des syndicats au sein de la magistrature.
32:11 Europe 1 a révélé cette information hier ou avant-hier matin.
32:13 Europe 1 a révélé cette information hier ou avant-hier matin.
32:15 Ce qui nous a mis la puce à l'oreille, c'est qu'on a pu consulter un mail
32:17 Ce qui nous a mis la puce à l'oreille, c'est qu'on a pu consulter un mail
32:19 Ce qui nous a mis la puce à l'oreille, c'est qu'on a pu consulter un mail
32:21 qui a été envoyé par le bureau du syndicat de la magistrature à tous les juges de France
32:23 qui a été envoyé par le bureau du syndicat de la magistrature à tous les juges de France
32:35 et notamment au juge de Mayotte pour les inviter à surtout tout faire pour lutter contre l'opération Wambouchou et donc à la faire capoter.
32:37 et notamment au juge de Mayotte pour les inviter à surtout tout faire pour lutter contre l'opération Wambouchou et donc à la faire capoter.
32:39 Et c'est vrai que quand on lit ce mail-là, quand on regarde le profil de la juge du tribunal judiciaire de Mayotte
32:41 Et c'est vrai que quand on lit ce mail-là, quand on regarde le profil de la juge du tribunal judiciaire de Mayotte
32:43 qui était la vice-présidente du syndicat de la magistrature, on se pose évidemment des questions
32:45 sur ce qui l'a motivé au fond d'elle, d'autant plus que des personnes qui étaient présentes dans le tribunal de Mamoudzou
32:51 moi m'ont raconté qu'à l'issue de la suspension de l'opération Wambouchou, il y avait des scènes de grands sourires, tout le monde se félicitait d'avoir, si vous voulez, mis à mal cette opération de police.
33:03 Ensuite, quelque chose qui relativise un tout petit peu ce que je viens de dire, c'est que le vrai problème qui se pose,
33:11 c'est que cette décision de justice a été rendue avec le droit français, elle n'est pas illégale, donc la juge s'est appuyée sur du droit français.
33:19 Et je pense que ça c'est un autre vrai sujet problématique, c'est qu'en fait en France, le droit français est souvent le meilleur ennemi de toutes les décisions d'autorité politique.
33:31 Vous ne pouvez plus expulser personne en situation irrégulière à Mayotte comme en métropole,
33:35 dès que vous voulez mener des opérations de police, bien souvent le droit français se heurte à l'action des policiers.
33:41 Et en fait, on voit bien aujourd'hui que le droit joue contre nous et les ennemis de la France souvent se lovent dans notre droit.
33:50 Souvenez-vous de l'imamicouissem, souvenez-vous de plein de gens qu'on a cherché à expulser, qu'on n'a pas réussi à expulser.
33:56 À chaque fois, ils utilisent le droit français contre les intérêts de la nation.
34:00 Donc c'est bien la preuve du fait que, ce que je pense en tout cas, il faut une rupture totale, il faut tout remettre à plat en matière d'immigration,
34:08 en matière d'opération de police, pour qu'enfin l'autorité de l'État puisse s'exécuter, dès lors qu'on mène une opération de police et qu'on décide d'expulser quelqu'un,
34:18 qu'on puisse le faire vraiment. Parce qu'en fait tout le reste c'est de la littérature.
34:22 C'est intéressant, je viendrai effectivement à ce que le droit français est le meilleur ennemi de l'autorité française.
34:27 Je veux bien qu'à chaque fois qu'il y a une décision qui ne vous plaise pas, vous dites "c'est le syndicat de la magistrature, les juges sont politisés, c'est un scandale, etc."
34:34 Ce n'est pas que ça plaît ou pas, ce sont des faits.
34:37 Non, ce ne sont pas des faits. Les faits, c'est les décisions.
34:40 Après, c'est une interprétation qui est faite, alors là on va me sortir un "mais je ne sais pas quoi".
34:45 Qui a été envoyé juste avant l'opération Mouchouba, quand même.
34:48 Ces ambiances, je les connais, voilà, quand on a décidé de jeter, il y a un droit et il y a des juges qui appliquent le droit.
34:54 Si certains estiment que les juges n'appliquent pas le droit, ils ont le droit, effectivement, d'avoir recours.
34:59 On verra d'ailleurs les décisions qu'ils vont avoir.
35:01 La cour d'appel de la réunion qui va trancher...
35:03 Ça ne vous gêne pas que des magistrats envoient à d'autres magistrats un message pour leur dire "il faut faire capoter l'opération".
35:08 Il y a une chose qui me gêne, c'est que je ne fais pas les fonds de poubelle.
35:12 Donc ça, moi je ne fais pas les fonds de poubelle, vous me sortez un mail que je n'ai jamais entendu.
35:15 Ce n'est pas un fonds de poubelle, ça dit beaucoup de choses.
35:17 D'accord, mais vous avez accès à des choses auxquelles moi je n'ai pas accès et je vous le dis, et je le dis de manière provocatrice, exprès, je ne fais pas les fonds de poubelle.
35:27 Et je ne me renseigne pas par les bouts de tuyaux qu'on me passe pour essayer de chauffer l'ambiance.
35:32 C'est des bouts de tuyaux, ça dit quelque chose d'extrêmement parlant.
35:34 J'en sais rien, mais vous me l'avez donné le mail ?
35:36 Je vous le donnerai.
35:38 Je ne l'ai pas, vous me le sortez, comme la dernière fois on m'a sorti un truc sur un jeune en me disant "attention, tu vas voir", et il s'est avéré qu'il n'y avait rien.
35:44 Le mail il est vrai, s'il était faux on serait attaqué en diffamation.
35:48 Je vous ai laissé développer longuement.
35:50 Julien Dreyf, vous terminez et Louis Dragnel vous répondra.
35:52 Je vais juste finir.
35:54 Après, la situation à Mayotte, ce n'est pas le problème du droit, la situation c'est une situation qui a dégénéré parce que l'État n'a rien fait.
36:00 Il y a des problèmes sociaux majeurs dans cette île, et ce n'est pas un problème de droit.
36:05 Et un volet diplomatique également.
36:07 Il y a simplement une chose, c'est qu'il y a une décision qui a été prise par un ministre de l'Intérieur qui a voulu faire un coup, parce que c'est ça la vérité,
36:14 et qui s'est avancé très vite sans se prémunir.
36:17 Et je ne sais pas où on va.
36:19 Je suis très inquiet pour une chose, c'est que si l'opération capote, alors il va donner du grain à moudre à tous ceux qui disent "on peut faire n'importe quoi".
36:28 Louis Dragnel, est-ce que cette opération de Gérald Darmanin est en train de capoter ?
36:33 La manœuvre policière et la manœuvre de gendarmerie, globalement, fonctionnent.
36:38 C'est-à-dire que les policiers interpellent des personnes, font des saisies d'armes, et de ce point de vue-là c'est efficace.
36:43 Ensuite le problème, et c'est peut-être là-dessus que rejoint Julien Dray, c'est que quand vous menez une opération de police,
36:48 en fait la police c'est un moyen, ce n'est pas une fin en soi.
36:51 Et donc si vous voulez arriver à votre but, comme on dit dans l'armée, c'est l'effet à obtenir,
36:57 il faut se blinder juridiquement et donc il faut que la manœuvre policière soit validée par la justice en amont.
37:04 Et ça, ça n'a pas été fait, manifestement.
37:07 Il y a autre chose qui peut être fait.
37:09 Le deuxième volet, il est effectivement diplomatique.
37:15 Au début, le quai d'Orsay, en fait le quai d'Orsay est arrivé un tout petit peu tard dans l'opération,
37:21 mais maintenant est extrêmement mobilisé sur cette question.
37:25 L'ambassadeur de France au Comore travaille matin, midi, enfin il travaille tout le temps sur cette question-là.
37:30 Et en plus dans un contexte comorien qui est compliqué,
37:33 puisque vous savez, enfin je ne sais pas si vous savez, mais il y a plusieurs îles au Comore,
37:36 c'est une présidence tournante, il y a des élections bientôt,
37:39 et donc le président comorien veut surtout montrer qu'il tient tête aux Français dans la perspective de sa réélection.
37:46 Donc tout est très compliqué.
37:48 Il est en plus financé par les Saoudiens, les Russes, les Chinois, il y a des enjeux...
37:51 La pression russe d'ailleurs, Gérald Darmanin en parlait.
37:53 Et ensuite, après, une fois qu'on a parlé des Comoriens,
37:56 et moi je suis extrêmement dur concernant leur attitude,
37:59 parce que globalement, nous on finance quasiment tous leurs services publics,
38:03 dès qu'il y a un problème de santé sur une île des Comores,
38:06 évidemment on accueille pour les dialyses, mais ça me choque, ça ne me heurte pas en soi,
38:10 pour tous les soins de santé urgents et vitaux,
38:13 et donc les gens sont soignés à Mayotte et après repartent au Comore,
38:16 en tout cas quand ils acceptent de repartir.
38:18 Mais de l'autre côté, en fait, je trouve que les Comores ne jouent absolument pas l'objet.
38:22 Ils ne jouent absolument pas le jeu de la France,
38:25 et ça c'est quelque chose qui n'est pas nouveau,
38:27 c'est quelque chose qui remonte à il y a plusieurs années.
38:29 Ensuite, il y a un sujet fond, et c'est là où moi je suis fataliste,
38:32 et ce n'est pas uniquement lié aux Comores,
38:34 c'est qu'en fait la situation...
38:36 Vous sortez des enjeux politiques,
38:38 la situation de cette île qui est très enclavée, Mayotte,
38:41 moi j'y suis allé deux fois,
38:43 il y a très peu de développement économique,
38:45 il y a, objectivement, c'est terrible à dire,
38:48 mais il y a assez peu de perspectives d'avenir et de développement.
38:51 Il faut quand même savoir aussi que l'État français a investi très tardivement à Mayotte.
38:55 Le premier collège construit à Mayotte, il a été construit en 1963.
38:59 C'est-à-dire qu'avant 1963, personne à Mayotte ne dépassait le niveau du CM2.
39:04 Le premier lycée a été construit dans les années 80.
39:07 Alors, non mais, il sait très bien que ce soit fait,
39:10 mais c'est extrêmement tardif, et donc c'est une île, en fait,
39:13 à qui on a promis énormément de choses,
39:15 il y a eu énormément de promesses non tenues.
39:17 Valéry Giscard d'Estaing avait promis un port au Neau Profonde
39:19 et la construction d'une base militaire qui aurait permis un développement économique indirect.
39:23 C'était en pleine guerre froide, parce que c'est dans le canal du Mozambique et c'était stratégique.
39:27 Ça n'a jamais vu le jour.
39:29 Il y a plusieurs présidents, dont Emmanuel Macron en 2019,
39:31 qui avaient promis un allongement de la piste d'aéroport
39:34 pour permettre à des gros porteurs d'atterrir et donc de dynamiser les relations.
39:39 Et la piste n'a pas été allongée.
39:41 Ça n'a pas été fait, effectivement, Julien Dach.
39:43 Je pense que je n'ai besoin de rien dire.
39:45 J'écoute Louis, et il donne lui-même les choses.
39:48 Mais c'est pas ça.
39:49 Ce problème n'a pas été traité comme il le fallait.
39:52 Je prends un exemple très simple, qui m'a même choqué.
39:55 Il y a beaucoup de Comoriens qui viennent à Mayotte parce qu'il n'y a pas d'hôpital.
40:00 Après, ils en profitent peut-être certains pour rester,
40:03 mais on aurait pu très bien concevoir le fait qu'on aide à construire un hôpital
40:07 pour éviter cette transhumance qui est faite.
40:11 Tout le problème de ces choses-là, et d'après moi,
40:15 à ce point-là, je n'ai pas eu la chance d'y aller et de pouvoir constater par moi-même,
40:19 et ce que j'ai entendu, y compris parce que je connaissais pas mal de Comoriens
40:22 quand j'étais parlementaire, parce qu'il y en avait beaucoup,
40:24 dans la ville de Grigny notamment, qui me disaient
40:26 "Nous, on est abandonnés de tout."
40:28 Bon, on est abandonnés de tout, il ne nous reste plus qu'une seule chose à faire,
40:31 c'est d'aller en face.
40:32 Donc, le problème, c'est que c'est là où l'erreur qui est commise par Darmanin,
40:36 c'est que tout d'un coup, il veut faire le fier à bras,
40:40 vous allez voir, il mobilise tout le monde,
40:42 mais comme ce n'est pas dans un dispositif global,
40:44 voilà, donc, après on va nous dire "il faut couper l'aide des 150 millions d'euros qu'on a données",
40:49 et donc on va être dans la surenchère, et tout ça va mal finir.
40:52 Et on va suivre tout ça de très près, peut-être un moment,
40:55 il nous reste un peu plus de deux minutes sur Marseille,
40:58 à Marseille où certains se sentent également abandonnés,
41:02 mais cette fois, face à la question des trafics de drogue,
41:06 c'est Marion Barreil qui demande à tous les acteurs locaux de s'engager,
41:09 la maire des 13e et 14e arrondissements de la cité phocéenne,
41:12 qui appelle à une conférence d'urgence contre la drogue le mois prochain,
41:15 avec ces mots "Nous devons aller plus loin collectivement",
41:18 l'organisation d'une conférence d'urgence pour Marseille, ces quartiers contre la drogue,
41:22 alors que je vous le rappelle, une nouvelle fusillade a fait un mort en début de semaine,
41:25 et que 17 personnes sont tombées sous les balles depuis le début de l'année,
41:29 dans les 13e et 14e arrondissements.
41:31 On va écouter Rudi Mana, secrétaire départemental Allianz Police des Bouches-du-Rhône.
41:35 Il faut le reconnaître, Marseille aujourd'hui est dans une situation apocalyptique
41:41 au niveau de ces règlements de compte, de ces fusillades,
41:45 souvent liées sur fond de trafic de stupéfiants.
41:48 On a besoin de tous les organes de l'État pour nous aider à lutter contre ce trafic de stupéfiants.
41:54 Forte possibilité qu'on ne soit pas forcément tout le temps d'accord,
41:57 mais je crois que c'est de la discussion que j'aille à la lumière,
42:01 et ça peut faire avancer les choses si on y met tous du nôtre.
42:06 Rapidement, on arrive au terme de cette émission,
42:09 ce n'est pas la première fois qu'il y a des alertes concernant la cité phocéenne.
42:13 On se souvient aussi du plan Marseille, annoncé il y a deux ans par Emmanuel Macron.
42:17 Pourtant, le fléau de la drogue, de la délinquance médicale persiste.
42:20 Comment on explique pourquoi aujourd'hui en France,
42:22 on est complètement dépassé par ces trafics de drogue ?
42:24 Je pense qu'il y a deux raisons.
42:26 Il y a une raison macro,
42:28 qui est qu'en fait il y a une telle masse d'arrivées de drogue en France,
42:33 toutes les drogues, et ça représente une telle somme d'argent,
42:37 que l'État français est quasiment impuissant pour lutter face à ces mouvements.
42:44 C'est quasiment la somme que ça représente,
42:47 c'est plusieurs dizaines de milliards d'euros, c'est le PIB de petits États.
42:50 Il faut quand même mesurer face à quoi on a affaire.
42:53 Donc ça c'est le problème vraiment global, au niveau même international.
42:57 Et ensuite il y a un problème lié à Marseille,
42:59 mais pas qu'à Marseille, il y a plein d'autres villes,
43:01 où en fait globalement les policiers sont assez limités dans leurs actions,
43:05 et où il y a de moins en moins d'États,
43:08 il y a des quartiers entiers qui vivent des trafics de drogue,
43:11 parfois avec des gens qui n'ont quasiment pas d'autre choix,
43:14 je ne justifie pas ce qu'ils font,
43:17 mais où vous n'avez pas d'autre choix que de vivre de ça dans certains quartiers.
43:21 Et donc en fait moi je crois vraiment qu'au niveau local,
43:24 ce qu'il faudrait c'est déployer massivement et de manière pérenne des unités de force mobile,
43:28 et il faut faire un nettoyage des cités,
43:31 et vous restez en bas des cités,
43:33 parce que souvent quand il y a une opération ça dure deux semaines,
43:35 et ensuite les unités de force mobile reviennent,
43:37 et vous asséchez complètement tous les tours et tous les quartiers.
43:41 On va entendre, je viendrai bien évidemment conclure.
43:44 Je vous signale que quand j'ai dit ça il y a encore quelques mois,
43:46 tout le monde me disait "mais non, le problème c'est que moi je suis d'accord pour faire toutes les conférences etc."
43:51 Le bilan de la prohibition, le bilan de la prohibition est un échec.
43:56 Maintenant nous sommes dans des guerres de gang,
43:58 des guerres de gang qui dépassent tout ce qu'on a connu.
44:00 Donc on ment, déjà reconnaissons-le.
44:02 Et après voyons sur quoi on peut se concentrer, et comment on peut se concentrer.
44:05 Moi je veux bien qu'on me dise "on va déployer des forces de police".
44:08 Bon, d'abord c'est des moyens considérables,
44:10 et je ne suis même pas sûr qu'aujourd'hui il y ait une vraie volonté politique de le faire.
44:13 Parce que la vérité, non dite, c'est que ça arrange tout le monde.
44:17 Parce que les problèmes sociaux qui sont dans ces cités-là sont tellement énormes,
44:21 sont tellement énormes, sont tellement compliqués.
44:24 Vous avez remarqué, avant il y avait des émeutes dans les quartiers etc.
44:27 Maintenant il n'y a plus rien.
44:29 Pourquoi ? Parce que les dealers, ce qu'ils disent c'est "nous, c'est nous qui faisons la loi".
44:33 Et quand il y a un problème, c'est parce que justement on est venu les déranger.
44:36 Et donc vous voyez, c'est un dispositif d'une autre nature.
44:39 Allez, on arrive au terme de cette émission.
44:41 Un grand merci Julien Dreyfus, merci Louis Draynel.
44:43 Une émission à revoir sur notre site www.cnews.fr.
44:47 Ça se dispute, l'actualité continue.
44:49 Dans un instant, Julien Pasquet pour l'heure des pro 2.
44:52 Excellente soirée sur notre antenne, à très bientôt.
44:54 [Musique]